بول كيرن.. تحقيقات أبو غريب   
الثلاثاء 1425/8/20 هـ - الموافق 5/10/2004 م (آخر تحديث) الساعة 9:32 (مكة المكرمة)، 6:32 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

ثابت البرديسي

ضيف الحلقة:

بول كيرن: المسؤول عن تعيين فريق التحقيق في جرائم سجن أبو غريب

تاريخ الحلقة:

08/09/2004

- مسؤولية القيادات العليا
- مواثيق جنيف بين أبو غريب وغوانتانامو

- مسؤولية رامسفيلد وأسلوب التحقيق

ثابت البرديسي: مشاهدينا الكرام السلام عليكم ورحمة الله وأهلا ومرحبا بكم إلى حلقة جديدة في برنامج (لقاء اليوم) وهي عن فضيحة التعذيب في سجن أبو غريب وامتهان كرامة الإنسان للسجناء العراقيين في ذلك السجن وهي الفضيحة التي كانت فجَّرتها أولا شبكة سي بي أس وصدرت عنها عدة تقارير منها تقرير الجنرال تاغوبا في فبراير الماضي ثم عدة تقارير أخرى وهي الفضيحة التي أدت إلى اعتذار رسمي من الرئيس الأميركي وهو لم يعتذر من قبل عن سقوط طائرة صينية بسبب طائرة تجسس أميركية مما يعني مدى شعور الشعب الأميركي والحكومة الأميركية بعمق تأثير هذه القضية على الرأي العالم العالمي والأميركي والعربي والإسلامي بالطبع وقد صدرت مطالبات كثيرة من جون كيري المرشح الديمقراطي للرئاسة ومن نانسي بلوسي زعيمة الديمقراطيين في مجلس النواب وغيرهما كثيرون باستقالة وزير الدفاع دونالد راميسفلد وكثير من المسؤولين وألا يكون الأمر قاصرا فقط على سبعة من الجنود الأميركيين صغار الرتبة وقد صدر أيضا تقريران أخيران أحدهما تقرير شليسنجر الذي أشار إلى مسؤولية غير مباشرة لوزير الدفاع كما صدر أخيرا تقرير لجنة فاي وجونز وهو موضوع هذه الحلقة ويسعدنا أن نلتقي مع الجنرال بول كيرن وهو المسؤول عن تعيين فريق التحقيق الذي أدى هذا التقرير، جنرال كيرن مرحبا بك.

بول كيرن: شكرا على استضافتكم لي.

مسؤولية القيادات العليا

ثابت البرديسي: جنرال كيرن مهمتكم كانت التحقيق في عمليات اللواء مائتين وخمسة للمخابرات العسكرية وأيضا اللواء ثماني مائة للبوليس الحربي أو الشرطة العسكرية ولقد وجدتم حسب تقريريكم أن هناك فشل في القيادة فإلى أي مدى وصل هذا الفشل في القيادة وهل وصل إلى مستوى الجنرال سان شيز؟

بول كيرن: لسوء الحظ الجواب هو نعم ولكن من زاوية مختلفة عن إخفاقات الكوادر الأقل مستوى حيث يتوقع المرء من هؤلاء الناس أن يبلغونا في وقت مبكرا جدا من العملية عن المشاكل، الجنرال سان شيز على درجة كبيرة من الخبرة وهو قائد حكيم في جيشنا والذي كان عليه أن ينجز العديد من المهمات ولكنه لم يعطى الفرصة التي كانت يتوجب إعطاءها له من قبل أشخاص آخرين كان عليهم أن يبلغوه بسرعة أكبر وفي الوقت الذي وجدنا فيه أن قيادته كانت منقوصة من حيث الإشراف كان هناك إخفاقات أخرى متعددة على مستوى القيادات الأدنى منه.

ثابت البرديسي: جنرال كيرن لقد ذكرَت صحيفة نيويورك تايمز أن تقريركم في أجزاء سرية منه يشير إلى الجنرال ريكاردو سان شيز على أنه أقر بعض هذه الانتهاكات لحقوق السجناء وأنه وافق على ممارسات من قبيل ما كان يُستعمل في غوانتانامو وأفغانستان هل تستطيع أن تنفي أو تؤكد لنا ذلك؟

بول كيرن: ما ستراه إن قرأت التقرير بعناية هو وجود سلسلة من المذكرات التي كان يكتبها الجنرال سان شيز ويوضح فيها كيف يجب أن تتصرف الكوادر العسكرية وأثناء القيام بذلك كانت المذكرة التي تمت الإشارة إليها قد ألغاها فيما بعد الجنرال سان شيز بمذكرة أخرى تحل محلها والتي أزالت تلك العوامل المربكة حول الأمور التي لا يجوز لهم القيام بها ولكن للأسف في المذكرة الثانية وجدنا أن الارتباك ما زال قائما وبالتالي وجدنا إخفاقا من جانب الكوادر العسكرية في تزويده بوثيقة وفَّرت وضوحا يُفهَم منه بشكل قطعي أن عليهم الالتزام باتفاقية جنيف ومعاملة الناس بشكل إنساني ولكن الوثائق أدت إلى بعض الإرباك.

ثابت البرديسي: ذلك الارتباك والتخبط إلى أي مدى كان منتشر بين قادة المخابرات العسكرية والشرطة العسكرية في ذلك السجن؟

بول كيرن: لا أستطيع أن أشرح بالتفصيل كم كانت واسعة الانتشار لأننا لم ننظر إليها كلها لقد نظرنا إلى الأقلية التي كانت تدير الأمور في أبو غريب ووجدنا أربعة وأربعين حادثا ثلاثة عشر منها ليس من الواضح بالضبط ما الذي جرى فيها ويجري الآن أكثر من ألفين وخمسمائة تحقيق ولهذا فالرقم الحقيقي للناس المتورطين هو الرقم الحقيقي للحوادث التي وقعت يشكلان نسبة قليلة ولكن هذا لا يعني أننا نبرِّر ما جرى، هذه الأمور وقعت وهذا ما وجدناه فنحن نتوقع الالتزام بالمعايير بغض النظر عن ما إذا كان هناك أي غموض في المعلومات كانت هناك قيادة تفتقر للوضوح ومعرفة ما يجري حتى تنظم العملية وتقول نحن لا نسمح بحدوث شيء من هذا القبيل وهذه ليست القيم التي نتوقعها من الأميركيين ولا نقبل أي أعذار.

مواثيق جنيف بين أبو غريب وغوانتانامو

ثابت البرديسي: هل تنطبق مواثيق جنيف على كل السجناء في العراق حتى برغم أن الحكومة الأميركية لها رأي في أن هذه المواثيق لا تنطبق على السجناء أو المحتجزين في غوانتانامو أو في أفغانستان فهل تنطبق في رأيك في العراق؟

بول كيرن: نعم وأعتقد أنه تم الإعلان بوضوح أن اتفاقية جنيف نافذة في العراق وأن كل الناس سيعاملون بشكل إنساني.

ثابت البرديسي: فلماذا اعتقاد الحكومة الأميركية بأن هذه المواثيق حول المعاملة الإنسانية لا تنطبق على محتجزي غوانتانامو وأفغانستان؟


سجناء غوانتانامو تم تعريفهم بأنهم مقاتلون غير قانونيين مما يضعهم في تصنيف مختلف ولكن اتفاقية جنيف نافذة في العراق
بول كيرن: الأشخاص الموجودون في غوانتانامو تم تعريفهم بأنهم مقاتلون غير قانونيين مما يضعهم في تصنيف مختلف ولكن هذا لا ينطبق على أولئك الموجودين في العراق.

ثابت البرديسي: من المشكلات التي ظهرت في التحقيقات في ملابسات انتهاك حقوق السجناء في أبو غريب ظاهرة السجناء أو المحتجزين الأشباح الذين لم تكن تُسجل أسمائهم وحسب بعض التقارير فإن وزير الدفاع دونالد راميسفلد أقر بنفسه على الأقل حالة واحدة من عدم تسجيل هؤلاء السجناء، على حد علمك كم عدد هؤلاء السجناء الأشباح وهل مات منهم أحد في السجن كم عدد هؤلاء الذين ماتوا؟

بول كيرن: السجلات التي تسنى لنا الإطلاع عليها حددت نحو ثمانية ونعتقد بوجود المزيد ولكن لأنهم كانوا محتجزين كأشباح بسبب عدم التعريف بهم فإننا فعلا لا نملك سجلات جيدة وإلا ففي ظروف أخرى لن يكون هناك محتجزون من فئة الأشباح واللجنة الدولية للصليب الأحمر واتفاقيات جنيف وأنظمتنا الخاصة كلها تطالبنا بتسجيل المحتجزين عندما يتم جَلبَهم إلى المعتقل واكتشفنا أن اعتقادنا بوجود ثماني حالات فقط كان اعتقادا خاطئا ووجدنا أيضا أن أحد المحتجزين كان ما يزال على قيد الحياة عندما تم إحضاره وأنه كان مصابا بشكل بليغ وقد توفي بعد فترة وجيزة بسبب الجراح التي كان مصابا بها وقت إحضاره إلى المعتقل وليس بسبب شيء حدث له هناك.

ثابت البرديسي: هل تلقى رعاية طبية كافية؟

بول كيرن: نحن نعتقد أن الأمر يتطلب المزيد من التحقيقات لنعرف تماما ما هي تلك الظروف وإذا ما تبين أن هناك انتهاكات أدت إلى ذلك فإن ذلك الشخص أو الأشخاص الذين لم يوفروا له الرعاية الطبية أو لم يهتموا به على الوجه الصحيح سيخضعون للمسائلة.

ثابت البرديسي: سبب سؤالي كما تعرف أنه ذُكر أنهم رفضوا تقديم رعاية طبية له لأنه غير مسجل فهل تؤكد ذلك؟

بول كيرن: لا أستطيع أن أؤكد أن الكلمات التي اخترتها مناسبة للوضع الصحيح وهذا ما طلبنا إجراء تحقيق بشأنه، نحن نعتقد بأنه إن كان مرَّ بالإجراءات المعتادة اللازمة لكان خضع لمعاينة الطاقم الطبي، ما تمكنَّا من معرفته هو إنه أحضر وهو مصاب بجروح بالغة ولم يتلقى العناية الكافية لهذا طلبنا إجراء تحقيقا في الموضوع وأيضا لمعرفة ما إن كان هناك آخرون لهم علاقة بالأمر أي أنهم عاملوه بشكل غير صحيح لكي نجلبهم للمثول أمام العدالة، ما نؤمن به حقا وأريد التأكيد على هذه النقطة هو أننا عرفنا أن الأمور لا تسير بالشكل الصحيح ونحن نريد التأكد أنها تسير بالشكل الصحيح وأن المسؤولين عمَّا حدث سيقدمون للعدالة المناسبة.

ثابت البرديسي: أنت ذكرت أن أكثر من سجين عراقي واحد مات في السجن أليس كذلك؟

بول كيرن: هناك ثماني حالات استطعنا تحديدها.

ثابت البرديسي: أقصد مَن ماتوا في السجن؟

بول كيرن: لا أستطيع القول أن هذا هو الوضع أعني نعم هناك أشخاص آخرون توفوا داخل المعتقل ولكن لأسباب أخرى.

ثابت البرديسي: هناك أيضا معلومات عن أن أحد هؤلاء السجناء الأشباح صدرت أوامر بعدم تسجيله من وزير الدفاع دونالد راميسفلد شخصيا بناء على معلومات من الاستخبارات الأميركية؟

بول كيرن: تحقيقاتنا شملت بالتحديد أبو غريب أي ذلك المعتقل وحده ولا أعتقد أن ذلك أنطبق هناك، ما تقوله أنت ربما يكون صحيحا ولكن ليس في أبو غريب.

ثابت البرديسي: ذَكرَت بعض التحقيقات اشتراك المتعاقدين مع وزارة الدفاع أو من يُسمَّون في بعض الدوائر بالمرتزقة في انتهاك حقوق الإنسان كي لا تكون هناك مسؤولية على الجيش الأميركي أو القوات المسلحة الأميركية، حسب تقريركم ماذا وجدتم وما هو نوع هذه الممارسات التي قام بها هؤلاء المتعاقدون؟

بول كيرن: المتعاقدون الذين نتحدث عنهم لم يكونوا مرتزقة بل كانوا إما لغويون أشخاص يستطيعون التحدث بالعربية والإنجليزية أو كانوا موظفين تم استخدامهم كمحققين لمساعدة الفرق التي تم تشكيلها للعمل في مجال التحقيقات في هذه المعتقلات إن عملية الاستجواب كانت ترمي إلى التعرف على الأشخاص الذين كانوا مسؤولين عن العمليات التي تشن ضد المواطنين العراقيين والأميركيين وعلى الأشخاص الذين من المفترض أن يتم إطلاق سراحهم وما أود الإشارة إليه في هذه العملية هي أننا أشرنا في تقاريرنا إلى وجود أكثر من ستة آلاف محتجز واليوم فإن العدد هبط إلى أقل من ألفين وأربعمائة ويوميا يتم تسلميه إلى جهات عراقية مدنية لتتم محاكمتهم أمام القضاء العراقي، إذاً هذه العملية ومع التحقيقات الجارية قائمة الآن للتعرف على الأشخاص لتتم معالجة حالتهم بالشكل الصحيح ولكن للقيام بذلك لم يكن لدينا العدد الكافي من الجنود لا كمترجمين ولا كمحققين ولهذا تم التعاقد مع أشخاص آخرين ليساعدونا في عملية التحقيق والترجمة وهؤلاء لم يكونوا من المقاتلين بل كانوا أشخاصا تواجدوا هناك لمساعدتنا في هذه العملية لهذا فتصنيفهم كمرتزقة ليس تصنيفا دقيقا.

ثابت البرديسي: فاصل قصير مشاهدينا الكرام ونتابع هذا اللقاء مع حضراتكم بعد قليل.

[فاصل إعلاني]

مسؤولية رامسفيلد وأسلوب التحقيق

ثابت البرديسي: مرحبا بكم من جديد في لقاء اليوم مع الجنرال بول كيرن المسؤول عن تعيين فريق التحقيق في فظائع سجن أبو غريب في الآونة الأخيرة، جنرال كيرن لقد أظهرت أنت بالرسوم البيانية أنه كانت هناك أعداد كبيرة من المحتجزين وصلت إلى عدة الآف حوالي أثني عشر ألف أسير أو سجين أو محتجز عراقي في وقت من الأوقات في السجون العراقية هل يعني ذلك أنه كان يتم احتجاز هؤلاء العراقيين بشكل عشوائي وهل يعني أيضا كما تقول بعض الدوائر أن وزير الدفاع دونالد رامسفيلد لم يُعِد للوضع في العراق بعد إنتهاء العمليات العسكرية بالشكل الكافي؟


العديد من المحتجزين جُلبوا لأنهم خرقوا القانون وليس فقط للاشتباه بأنهم شاركوا بعمليات التمرد، لذلك قامت قوات التحالف بعمليات لتجمعيهم ثم تم إلقاء القبض على الأعضاء السابقين في حزب البعث
بول كيرن: أولا أود القول أن السجن تم تصميمه زمن قيادة صدام حسين، إذا كان باستطاعتي استخدام هذه الكلمة ليستوعب أثني عشر ألف شخص ولم نجد هناك هذا العدد أقصى عدد وجدناه هناك كان نحو ستة الآف ومائتي شخص إذاً كان هناك نحو نصف العدد الذي كان السجن مصمما لاستيعابه والظروف التي كانت موجودة في الوقت الذي نحن بصدد التحقيق بشأنه أي في حزيران كان هناك نحو ستمائة شخص فقط، عندما قررنا لأول مرة أن نستخدم ذلك السجن كمكان للاعتقال ونحن لم نكن نتوقع أن الشعب العراقي سيخرق القانون ويقوم بعمليات السلب والنهب وتدمير البنية التحتية لبلده والعديد من المحتجزين جُلبوا إلى هناك لأنهم خرقوا القانون وليس فقط للاشتباه بأنهم شاركوا بعمليات التمرد إذاً لديك عدد من المحتجزين كانوا موجودين أصلا هناك لخرقهم القوانين المدنية العراقية ولديك أيضا هؤلاء الذين كانوا يقودون عمليات ضد العراقيين أنفسهم ولهذا تم جلبهم إلى هناك وبعد أن استمر هؤلاء المتمردون في مهاجمة العراقيين والأميركيين وقوات التحالف الأخرى قام الأميركيون وقوات التحالف بعمليات لتجمعيهم ثم قاموا بعمليات أخرى لإلقاء القبض على الأعضاء السابقين في حزب البعث الذين كان يتم البحث عنهم ولم يتم إلقاء القبض عليهم بعد، إذاً بقي عدد المحتجزين يتزايد بمرور الوقت هل كنا نتوقع هذا؟ الجواب هو كلا لأننا لم نتوقع عمل الخروج عن القانون ولم نتوقع الكثير من هذه الأعمال والآن وإذا عدنا بالذاكرة إلى ما حدث ربما تقول أننا كان علينا أن نتوقع ما حدث ربما ولكن الأمر كان مزيج من كل هذه الأمور مما أدى إلى هذا العدد الكبير من المحتجزين الذي أرتفع من ستمائة شخص في يونيو حزيران إلى ستة آلاف ومائتين نهاية فصل الخريف.

ثابت البرديسي: في تقرير شليسنجر تلميح إلى مسؤولية غير مباشرة لوزير الدفاع عن الانتهاكات التي وقعت في سجن أبو غريب وسجون العراق فهل تعتقد أن هذه المسؤولية قد تطيح به في نهاية المطاف نتيجة تصاعد المطالبات باستقالته؟

بول كيرن: أولا عليَّ القول أنني لم أقرأ تقرير شليسنجر كاملا إنما استمعت إلى تلخيص له فقط ولهذا لا أستطيع التعليق على كل ما تضمَّنه وما وجدناه فعليا أنه كانت هناك مذكرات قد رفعت ولم تكن خاضعة للتطبيق في العراق إلا أنها وجدت طريقها بشكل ما إلى العراق وطبِّقت فيه، هذا هو الخلط والتشوش الذي أشرنا إليه ما وجدناه أن هناك تشوش وأن هناك مذكرات تأتي وتذهب وفي عصرنا الإلكتروني هذا فإن العديد من هذه الوثائق وَجدت طريقها من بلد إلى أخر.

ثابت البرديسي: أنا أعرف أنه يصعب على جنرال مثلك أن يتكهن بشأن مصير رئيسه وزير الدفاع لكنني سأكرر السؤال، على أية حال هناك مطالبات كثيرة من سياسيين مثل جون كيري وغيره وأيضا هناك تقارير تشير إلى مسؤولية وزير الدفاع عن فضيحة السجن في أبو غريب، هل تعتقد أن هذه المطالبات ستؤدي في النهاية إلى الإطاحة به من منصبه.

بول كيرن: رأيي الشخصي كلا هذا لن يجعله يستقيل.

ثابت البرديسي: لقد لاحظت أنك في المؤتمرات الصحفية بما في ذلك ما كان في وزارة الدفاع تعاني صعوبة ما فأنت توليت مسؤولية هذا التحقيق بدلا من الجنرال ريكاردو سانشيز الذي طلب إعفاءه من المهمة لإمكان التحقيق في تصرفاته هو في العراق فكيف كان شعورك لدى تكليفك بهذه المهمة وإزاء الانتهاكات بعدما زرت العراق عدة مرات؟

بول كيرن: ذهبت إلى العراق عدة مرات وكذلك إلى الدول الأخرى في المنطقة ولا أستطيع القول أنني أشعر بارتياح إزاء هذا الأمر لأنني ظللت مرتديا الزي العسكري لأكثر من أربعين عاما وقد أشرت لذلك الخطاب الذي تراه معلَّقا هنا على الحائط وهو عن واجباتنا إزاء بلدِنا وقد كتبه الجنرال ماك أرثر عام 1962 ولهذا فإن كل تجربتي تدور حول حملي هذه القيم والالتزام بها وأنا أشير إليها بواجباتنا إزاء بلدنا والعقيدة والقيم التي يجب أن يلتزم بها جنودنا، إنها قيم الجيش وسأريك الآن شيئا إنها القلادة التي تعطي للجنود اليوم ومحفور عليها لائحة القيم التي يلتزم بها الجيش لقد عشنا في ظل هذه القيم طوال حياتنا المهنية ولهذا عندما يُطلب مني أن أحقق في إخفاقات الناس الذين فشلوا في الارتقاء لمستوى هذه القيم أجد أنها عملية مزعجة وأعتقد أن الأميركيين يجدونها كذلك وأغلبية جنودنا يجدونها كذلك أيضا، نحن نؤمن بأننا يجب أن نعامل الناس بشكل إنساني ونؤمن بأننا يجب أن نلتزم بالقوانين الدولية نعم نحن غير مرتاحين للحقيقة التي تقول أننا هوجمنا في عقر دارنا هنا في الولايات المتحدة حيث قتل المئات من أبناء شعبنا بطريقة تخالف قوانيننا والقانون الدولي ولكننا نؤمن أيضا بأن علينا أن نعامِل الناس دائما طبقا للقانون ولهذا عندما طُلب مني القيام بهذه المهمة نعم شعرت بالانزعاج ومازلت أشعر به ولكني أؤمن أيضا بأن نظامنا القضائي هنا في الولايات المتحدة سيؤدي إلى أن الأشخاص الذين ستوجه إليهم التهم ويتبين أنهم مدانون بهذه الأفعال الخارجة على القانون سواء كان القانون الأميركي أو الدولي فسيتم توبيخهم ومعاقبتهم بالشكل المطلوب، هل يمنحني قيامي بهذا شعور بالرضا كلا هل أشعر بالرضا لأننا الذين بادرنا لإجراء التحقيق وتصحيح أخطائنا الجواب هو نعم اعتقد أن هذا هو التصرف الصحيح واعتقد أن الأميركيين يوافقون على هذا إذا عرفنا أن هناك أمرا خاطئا يحدث يكون علينا معالجته.

ثابت البرديسي: ذكر أن أحد الجنرالات أعرب عن قلقه من أن هناك تأثيرا سلبيا للانتهاكات في سجن أبو غريب أدى إلى خوف المحققين من المسائلة إن أساؤوا معاملة السجناء هل هناك مثل هذا الشعور بالخوف وما هي أساليب حصولكم على إجابات من السجناء؟

بول كيرن: كنا قلقين من احتمال الوصول إلى حالة من الشلل لأن الغرض هو الخروج بمعلومات استخبارية تساعدنا على التصرف وعلى إعادة الاستقرار إلى العراق ولنمكِّن العراقيين من استعادة حياتهم العادية ولهذا فهو واجب علينا أن نوفر المعلومات الاستخبارية التي تسهِّل عودة هذا الاستقرار وتُوقف الهجمات على العراقيين والحكومة الجديدة ولهذا كان من المهم ألا نفعل شيئا يؤدي إلى حالة من الشلل وعدم التمكن من إيجاد تلك الإجابات وأعتقد أن القلق له ما يبرره في هذه الحالة وما وجدته وخصوصا في ظروف معتقل أبو غريب أن هناك شخصا واحدا يتحمل المسؤولية وأن القواعد التي يجب أن تتَّبع معروفة وأن التحقيق يتم بالطريقة الصحيحة وأننا سنجد الأجوبة التي نبحث عنها والمتعلقة بمَن يهاجم المواطنين العراقيين ولهذا أنا قلق ومتأكد بأن كل المعنيين بهذا الأمر سيتأكدون بأن الأمور تسير بشكل قانوني ولكن مع ضمان جمع المعلومات الاستخبارية وأن المعلومات في متناول اليد، إذاً القلق موجود وعلى قادتنا اتخاذ إجراءات للتغلب على ذلك.

ثابت البرديسي: جنرال كيرن شكرا لك على هذا اللقاء وشكرا لكم مشاهدينا الكرام كانت هذه الحلقة من لقاء اليوم مع الجنرال بول كيرن المسؤول عن تعيين فريق التحقيق في لجنة فاي وجونز والتي نشرت تقريرها في الآونة الأخيرة عن انتهاكات حقوق الإنسان في سجن أبو غريب وهذا ثابت البرديسي يحييكم من واشنطن.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة