اغتيال حبيقة.. من الفاعل ومن المستفيد؟   
الجمعة 1425/4/16 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 0:07 (مكة المكرمة)، 21:07 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

عبد الوهاب بدرخان: نائب رئيس تحرير صحيفة الحياة
ميشيل سماحة: وزير الإعلام اللبناني السابق
د. حسين شعبان: خبير في الشأن الفلسطيني بلبنان

تاريخ الحلقة:

08/02/2002

- المستفيد من وراء مقتل إيلي حبيقة
- تأثير مقتل إيلي حبيقة في محاكمة شارون
- مقتل إيلي حبيقة والنبش في الماضي
- إيران وعلاقتها باغتيال حبيقة
- اغتيال حبيقة ومسلسل الأحداث الغامضة في لبنان
- أثر مقتل حبيقة في الفلسطينيين

عبد الوهاب بدرخان
ميشيل سماحة
حسين شعبان
سامي حداد

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي)، نأتيكم من لندن على الهواء مباشرة.

ترى هل ارتاح الصديق والحليف والعدو من اغتيال النائب والوزير السابق إيلي حبيقة، الذي حمل البندقية من كتف إلى كتف، وارتبط اسمه بمجزرة صبرا وشاتيلا في بيروت عام 82، عندما اندلعت الحرب الأهلية في لبنان عام 75؟

في لبنان كان إيلي حبيقة يافعاً لم يبلغ العشرين وانضم مع كثير من أترابه إلى صفوف عسكر الطائفة، عسكر القوات اللبنانية، وكان في طليعة من تدربوا على أيدي إسرائيل، كان مولعاً بقضايا الأمن والأجهزة والمخابرات، مما أوصله إلى الصفوف المتقدمة في القوات اللبنانية، كان المؤتمن على أسرارها وعلاقاتها واتصالاتها، وعلى دراية بما يجري داخل المجتمع المسيحي، برز اسمه بعد أيام من مقتل الرئيس (بشير الجميل) عام 82، عندما دخلت عناصر من القوات اللبنانية بقيادة حبيقة، كما يقول حارسه ورفيق دربه (روبير حاتم) الملقب بالكوبرا، وبالتواطؤ مع وزير الدفاع الإسرائيلي (شارون) الذي احتل بيروت، وارتكبت مجزرة راح ضحيتها حوالي ألفين من الفلسطينيين واللبنانيين الأبرياء، في مخيمي صبرا وشاتيلا، وهذا ما كان يريد أن يثبت براءته فيما، حبيقة، فيما لو تم يعني هنالك.. إذا ما تمت محاكمة في بروكسل ضد شارون.

بعد اغتيال الرئيس الجميل أظهر حبيقة طموحاً لأداء دور سياسي في صفوف القوات اللبنانية، وبدأ صراعه مع رفاق السلاح وعلى رأسهم الدكتور سمير جعجع، الذي يقبع الآن في السجن، فجأة انقلب الرجل من المعسكر الإسرائيلي إلى المعسكر العربي السوري، وأخذ يهيئ لإعلان الاتفاق الثلاثي مع غريميه (نبيه بري) و(وليد جمبلاط) بإنهاء الحرب الأهلية وإعادة توزيع الخارطة السياسية في لبنان، وبدأ بذلك تجاوزاً للتحفظات، والاعتراضات المسيحية، وتم توقيع الاتفاق في دمشق في نهاية عام 85، ثم تكاتفت قيادات مسيحية ضده، وشن سمير جعجع هجوماً كاسحاً على قوات حبيقة، وطرده من بيروت الشرقية وسقط الاتفاق الثلاثي، ولم يعد إلى بيروت الشرقية إلا بعد سقوط العماد ميشيل عون الذي عارض اتفاق الطائف، منذ ذلك الحين، أصبح حبيقة رقماً ثابتاً في لعبة السياسة الداخلية، ووزيراً أو نائباً بسبب تحالفه مع دمشق، ورعايتها له، ومع ذلك فإن الرجل لم ينجح في كسب ود المسلمين أو المسيحيين الذين يعتبره بعضهم بأنه خان أمانة بشير الجميل، والقوات اللبنانية، كما خسر بعد ذلك مقعده النيابي في صيف عام 2000، فيما بدا أنها نهاية لدوره السياسي.

والآن من الذي تنفس الصعداء لمقتله، ومن كان له مصلحة في غياب الرجل، شارون، الذي ستنظر محكمة بلجيكية في الشهر القادم، إذا كان لها صلاحية بقبول الدعوة الموجهة ضده في مجزرة صبرا وشاتيلا، وكان حبيقة الشاهد الأهم فيها لتبرئة نفسه كما قال، هل هناك لأطراف لبنانية وإقليمية مصلحة في تغيب الرجل، لأنه لو ذهب إلى بروكسل لكشف ملفات الحرب الأهلية، ومسلسل الاغتيالات والمؤامرات واختفاء الدبلوماسيين الإيرانيين في بيروت الشرقية عام 82؟

أو من خطط ونفذ الهجوم على قوات المشاة البحرية الأميركية في بيروت في وقت تلاحق فيه واشنطن الإرهاب في كل مكان؟ ترى هل ذهب الرجل وأخذ معه كل أسرار الحرب الأهلية، وسيبقى مقتله لغزاً خفياً كما كان لغز مصرع الرئيس (رينيه معوض)، والشيخ حسن خالد (مفتي الديار اللبنانية).

معي اليوم من بيروت عبر الأقمار الاصطناعية الأستاذ ميشيل سماحة (وزير الإعلام اللبناني السابق)، ومعي هنا في الأستوديو الأستاذ عبد الوهاب بدر خان (نائب رئيس تحرير صحيفة الحياة)، والدكتور حسين شعبان (الخبير في الشأن الفلسطيني بلبنان).

مشاهدي الكرام، للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال بعد حوالي نصف ساعة من الآن على هاتف رقم 442075870156، أو على فاكس رقم 442075873618، وستظهر الأرقام على الشاشة، أو عبر الإنترنت على: www.aljazeera.net

[فاصل إعلاني]

المستفيد من وراء مقتل إيلي حبيقة

سامي حداد: أستاذ عبد الوهاب بدرخان، إيلي حبيقة النائب والوزير السابق انتقل من المعسكر الكتائبي معسكر القوات اللبنانية، فالإسرائيلية إلى المعسكر العربي السوري، ارتبط اسمه بصبرا وشاتيلا، يعرف الكثير عن ملفات الحرب اللبنانية، يعني هل ارتاحت جميع الأطراف لمقتله، من كان له مصلحة بمقتل هذا الرجل؟

عبد الوهاب بدرخان: أعتقد أن من كان مثل إيلي حبيقة، ليس له سوى أعداء، لابد أنه يعني متوقع مقتله في أي لحظة، وكونه يعني خاض الكثير من المغامرات في الحرب اللبنانية، وكان كما يقال، يقتل بنفسه يعني بيده، وبالتالي قد تكون في هذا، في.. قد يكون في مقتله شيء من العدالة، إذا كنا نعتبر إنه العدالة فيها.. إنه القتل فيه عدالة.. على الأقل لضحايا صبرا وشاتيلا هذه المجزرة التي وسخت سمعة لبنان، صحيح أنها كانت في سياق الحرب اللبنانية، إنما يعني بشكلها بدخول الإسرائيليين عليها، شكلت سمعة سيئة للبنان، تقريباً لم يبق من الحرب اللبنانية الأهلية سوى هذه الذكرى السيئة، أنا أعتقد أنه لا يمكن القول بأن هناك نظرية واحدة لمقتل إيلي حبيقة...

سامي حداد: يعني هناك النظرية الشائعة حتى الآن، أنه شارون قتله لأنه كان سيذهب إلى محكمة ما في بروكسل، إذا ما عقدت المحكمة وقبلت القضية، التي رفعها محامو ضحايا صبرا وشاتيلا، ليشهد في هذه المحكمة ضد شارون ولذلك النظرية تقول: إنه يعني شارون هو اللي كان وراء..

عبد الوهاب بدرخان: قد يكون هو الشاهد على شارون، ويستطيع فعلاً، إذا أثبت أن شارون هو الذي أعطى الأمر وهو الذي أعطى الفكرة وأوحى بها وأعطى الحماية والدعم للهجوم على المخيمات،ولكن في نفس الوقت أيضاً، بالنسبة إلى شارون يعني يتمنى بقاء شخص مثل إيلي حبيقة، لأنه يعني إيلي حبيقة هو اللي حامل المجزرة.

سامي حداد: طب، لو.. لو يعني، يعني قلت يعني هنالك ربما عدة جهات، لو تركنا الجانب الإسرائيلي مين ممكن يرتاح لمقتل هذا الرجل؟ لا نريد أن نقول من قتله، لا نحن لسنا في محكمة.

عبد الوهاب بدرخان: يعني المسألة مش مسألة ارتياح، مسألة مصالح، هل هاك مصلحة في قتل إيلي حبيقة، يعني في.. بالإمكان أن تجد لكل طرف يتعاطى بالشأن اللبناني مصلحة في قتله، خصوصاً أن من.. من كان مثل إيلي حبيقة أيضاً يعني.. يعني يعقد تحالفات ثم ينقض عليها، يعني امبارح كان، بالأول كان، بالأول كان مع الإسرائيليين ثم أصبح مع السوريين، لا السوري ولا الإسرائيلي ممكن أن يثق فيه إلى النهاية، وبالتالي يعني وهو دائماً كان موضع خطر، ثم أن أدواره في كثير من الأمور والجرائم وضعته أيضاً في عداء مع.. مع الإيرانيين مع.. مع حزب الله.. مع.. مع..

سامي حداد: وسنتطرق إلى كل هذه التفاصيل، يعني الجهات التي ممكن لها مصلحة في غياب هذا الرجل. لو انتقلنا إلى.. إلى.. بيروت مع معالي الأستاذ ميشيل سماحة، أستاذ ميشيل سماحة بالتحديد يعني حتى لا.. لا.. لا نكرر الكلام، يعني أنت قلت في إذاعة صوت لبنان، بعد مقتل إيلي حبيقة، من مفاعيل اغتيال حبيقة تبرئة شارون ووحداته من المجزرة، إن الخيار السوري لحبيقة كان وليد قناعة تامة، مبنية على خيار سياسي، نترك الجانب الآخر، يعني أنت كالآخرين قلتم.. يعني اتهموا إسرائيل بأنها كانت وراء حادث اغتياله، على أي أساس؟ ولا يوجد أي تحقيق ولا محكمة حتى الآن؟

ميشيل سماحة: يعني، إذا.. إذا بتسمح أستاذ سامي قبل ما أفوت بالجواب، يعني ورد بالمقدمة وبالكلام.. وبالكلام اللي انقال قبل كلام يعني على الأقل إلي حق التوقف عنده شوية، أولاً يعني عندما.. عندما تحدثت بسؤالك للأستاذ عبد الوهاب عن إنه حبيقة، إيلي حبيقة كان مش لوحده، فإذن، كل هذه المجموعة كان اسمها كتائبية إسرائيلية وما إنها كتائبية إسرائيلية، ما بدي أرجع.. لحظة.. لحظة..

سامي حداد[مقاطعاً]: لا.. لا الواقع ما قلته بالضبط، اسمح لي، قلت إنه يعني كان في القوات اللبنانية، تدرب في إسرائيل، تعاون مع إسرائيل، ومن ثم انقلب إلى الضفة الأخرى.

ميشيل سماحة: لا لا لا، لحظة، لحظة، لحظة أخرى لحظة، لحظة، أنا لا قبل، هذا بعد ذلك لما سألت أستاذ عبد الوهاب بدرخان، يعني ما أنا بدي أنصف، أنا وعم بأحكي معلش، عم بأحكي لكل العرب، ولكل اللبنانيين، في مرحلة كانوا اللبنانيين كتائبيين وغير كتائبيين، يقاتلون سلطة فلسطينية عسكرية تحاول حكم لبنان من خلال.. من خلال البندقية ومن خلال قتال اللبنانيين، وبالتالي ما كان الموضوع إنه فقط في.. في المرحلة التي سبقت صبرا وشاتيلا، أن هناك اعتداء.. اعتداء لبناني إسرائيلي اسمه الكتائب، والمسيحيين في لبنان ذهبوا يعتدوا على الفلسطينيين، لأ، خلينا نحط الأمور بإطارها لنتعلم من التاريخ مش لنرجع يعني نفتح ونتكئ جراح على الماضي، بس بيصير وقائع بدها تتحط في.. في مكانها، وبعدين لا أنا.. لا أنا بأنصب حالي إنه يعني من يقتل عدل، إذن كل القيادات التي قتلت لبنانيين وفلسطينيين في لبنان، يا أستاذ عبد الوهاب بتتبني لها هلا القتل؟ أبو عمار قال من فلسطين انه سيحكم فلسطين كما حكم لبنان، هل معنى هذا الكلام إنه مصيره لازم يقتل اليوم ليكون.. ليقام عدل حقيقي؟ لأ، مش هذا الكلام، وإيلي حبيقة عندما.. عندما قاتل مع رفاقه في القوات اللبنانية، وفي الكتائب كان واحداً من جماعة تقاتل لتحافظ بنظرها على وطنها ولتبقى سيادة وطنها للبنانيين من كل الطوائف، وأن لا يحكم لبنان الفلسطيني.. كوطن بديل عن.. عن وطنه، لا أن يقود إلى وطنه كما يفعل اليوم..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولذلك ومن هذا المنطلق، ومن هذا المنطلق، تحالفت القوات اللبنانية مع إسرائيل.

ميشيل سماحة: لحظة.. لحظة.. يا أستاذ.. أستاذ..

سامي حداد: كانت اجتماعات بشير الجميل مع (بيجن) المشهورة، كانت اجتماعات (شارون) ورفاقه واللي كان رئيس لهيئة الأركان، في بيت (بيير الجميل) للتعزية ببشير جميل، يعني لا حتى لا نخلط الأوراق أستاذ ميشيل.

ميشيل سماحة: يا أستاذ.. أستاذ سامي حداد، صار فيه.. صار فيه تعاون، صار فيه تعاون مع إسرائيل، وإلك مأخذ عليه قد ما إلى مأخذ عليه، بس هايتي.. هايتي.. هيأتوا أنتم عندكم مأخذ على الكتائب أنها تعاونت مع إسرائيل، وعندكم مأخذ على إيلي حبيقة أنه اجتهد ليصبح عربي عبر علاقة مع العرب من خلال سوريا، يعني بالحالتين فيه فريق لبناني مش راضيين لا يكون لبناني ويدافع عن أرضه وعندما عزل تقريباً عزلة كاملة، مد يده إلى الشيطان، وعندما ارتد فريق من هذا الفريق ليمارس خياره العربي، مثلما عمل إيلي حبيقة كمان بنرتد عليه لأنه ما بتعجبنا سوريا أو ما بيعجبنا هذا الارتداد، أو ما بدنا هذا الفريق أن يدخل ويستعيد عروبته الحقيقية.

سامي حداد: أستاذ ميشيل حتى الواقع نحن، عفواً..

ميشيل سماحة: وبعدين إنه كلام أستاذ كلام أستاذ.. لحظة..

سامي حداد: نحن لسنا في مجال تأبين عفواً، نحن لسنا في مجال تأبين إيلي حبيقة.

ميشيل سماحة: أنا لا أؤبن حداً.. أنا لا أؤبن حداً.. لا..

سامي حداد: نحن نريد أن نتحدث عن من له مصلحة في مقتل هذا الرجل، حتى لا نخرج عن الموضوع يعني..

ميشيل سماحة: صحيح، أما.. أما أن يبرأ شارون مدخلاً في هذه.. من هذه الواحد إنه ما إله مصلحة شارون، مثلما ما بيقول أستاذ عبد الوهاب بدر خان، إله مصلحة أن يبقى إيلي حبيقة حي.

عبد الوهاب بدرخان: هذا شيء مش صحيح يا أستاذ ميشيل أستاذ مش صحيح إن أنا..

ميشيل سماحة: تسمح لي شوية أستاذ عبد الوهاب معلش "هاآرتيس".. "هاآرتيس" في الأيام الثلاثة.

عبد الوهاب بدرخان: أنا لا أبرأ شارون، أنا لا أبرأ شارون، أرجوك، أرجوك، أرجوك أنت عم بتقولني شيء مش صحيح..

ميشيل سماحة: لا.. قلته.. لا.. لا..

عبد الوهاب بدرخان: لا لا مش صحيح إطلاقاً، أنا قلت إن نظرية إن إسرائيل اغتالته لمصلحة شارون قائمة، ولكن أنا بأقول إنه إذا.. إذا بدي أحلل الموضوع بألاقي كمان إنه شارون عنده مصلحة بإنه يكون موجود إيلي حبيقة، لأن إيلي حبيقة متهم بالمجزرة أكثر من شارون.

ميشيل سماحة: استعملت كلمة حامل.. حامل استعملت إيلي حبيقة..

عبد الوهاب بدرخان: بقدر ما هو بيقدر يثبت شارون، بقدر شارون بيقدر.. وأقدر ما شارون بيقدر يتكلم عليه إنه يحمل عنه.

سامي حداد: يعني عفواً.. عفواً، يعني السيد الوزير يعني أنت يعني تعتقد أن شارون وراء العملية؟

ميشيل سماحة: لحظة لحظة أنا.. أنا بعد ما قلت لك شو بأعتقد..

سامي حداد: بأسألك بأسألك شو رأيك؟

ميشيل سماحة: أنا ما قلت لك شو بأعتقد، أنا بعد ما قلت لك شو بأعتقد، أنا.. أنا بأعتقد..

سامي حداد: وهذا هذا محور الحديث إحنا، نعم.

ميشيل سماحة: أيه.. أيه ما راح نوصل، راح نوصل عليه راح نوصل عليه.

سامي حداد: وما فيه عندنا وقت لأنه.. نعم..

ميشيل سماحة: بس قبل ما بأريد.. ما بأريد.. ما بأريد مرة معلش هذا فيه فريق لبناني قاتل من أجل وطنه هذا ما أنه متهم، وإذاً ما إنه عميل، الفرقاء اللي كانوا حريصين عليه كان لازم يمدوا أيدهم إله ويلاقوا طريق مصالحة بين الفرقاء اللبنانيين ما يحولوا لبنان إلى ساحة صراع تكون الآتون فيه اللبناني والفلسطيني واللبناني الآخر في تلك الفترة..

سامي حداد: قبل.. قبل.. عندنا موجز أخبار أستاذ ميشيل ممكن أن تجيبني على موضوع قضية شارون، هل له مصلحة؟ وباختصار رجاءً لأنه عندي ضيف ثالث في الأستوديو.

ميشيل سماحة: Ok، أكيد.. أكيد إله مصلحة.. إله مصلحة على الأقل في 3 أشياء في قتل إيلي حبيقة، تصفية.. تصفية الأدلة الدامغة التي قد يكون بنظره وبنظر كثيرين إيلي حبيقة يحملها إلى المحكمة في بلجيكا، له مصلحة في تصفية ذاكرة 1980م المشؤومة عند الجميع وعندنا أولاً كلبنانيين فيما جرى فيها، ولكن التي تلطخ مش بس سمعة إسرائيل، وما بتلطخ بس سمعة لبنان، بتلطخ سمعة إسرائيل وسمعة من ارتكبها ورعاها وهو أرييل شارون.

و3: هي العامل الأساسي في إطار سقوط وإسقاط كل نظام مدريد التفاوضي والأمني وإعادة حالة عدم الاستقرار إلى المنطقة بكاملها وبعد.. وبعد الموجز بأعطيك الأدلة الكاملة على ذلك.

سامي حداد: O.K.. O.K هذا.. يعني أنا قرأت لك هذا التصريح فيما يتعلق بالقضاء على مدريد والحالة الأمنية، ولكن ذكرت إنه موضوع شارون، يعني هل تعتقد.. يعني في إسرائيل هنالك لجنة أمنية عندما تقرر أن تعمل عملية في الخارج لقتل شخصية معينة، اللجنة الأمنية التي تقرر ذلك، وبيريز فيها، ولا أعتقد أن بيريز يعني من السذاجة إنه يسمح للجنة حتى يبيض وجه شارون، واحد.

2: لجنة.. وشارون نفسه يعني لن يكون من السذاجة حتى يقتل حبيقة حتى يأتي ليشهد ضده حتى تكون أدلة ضد شارون، وأهم من ذلك.. من كل ذلك إسرائيل البلد الوحيد وليس الدول العربية وليس لبنان التي أقامت لجنة للتحقيق في مجزرة صبرا وشاتيلا، ليس لبنان وليست الدول العربية اسمح لي..

ميشيل سماحة: لا.. لا مش.. مش للتحقيق لا لحظة.. لحظة جاء..

سامي حداد: واتهمت شارون بأن له علاقة في الموضوع ليس مباشرة إهمال، السماح للقوات أو لجماعة سعد حداد، القوات اللبنانية.. أو قوات لبنان.. مهما إن كان يعني بالدخول، ويعني أسقط من منصبه وزيراً الدفاع، عفواً خلي الأستاذ الدكتور حسين شعبان عاوز يحكي كلمة قبل.. قبل موجز الأخبار، تفضل.. تفضل.

د. حسين شعبان: أنا حقيقة لم أفاجأ إنه الأستاذ سماحة مباشرة يعني وجه الاتهام أو يعني بدأ بالحديث عن الموضوع الفلسطيني أو الزج بالفلسطينيين، وهو ما قامت به محطة (L.B.C) يوم.. في.. في اليوم الذي قتل فيه حبيقة في أول نشرة أخبار حكوا تفصيلياً ووجهوا الاتهام إلى الفلسطينيين وكان حبيقة كان يعني..

ميشيل سماحة[مقاطعاً]: إطلاقاً.. إطلاقاً.. الاتهام الفلسطيني لا.. لا.. لا إطلاقاً..

د. حسين شعبان[مستأنفاً]: يا سيدي، حبيقة كان مجرماً منذ.. منذ نعومة أصابعه، مجرماً بكل ما تعنيه الكلمة من معنى، لم يقتل الفلسطينيين فقط، هو متهم..

ميشيل سماحة: كلهم قتلة..

د. حسين شعبان: هو متهم بمحاولة اغتيال جمبلاط.. وليد جمبلاط، متهم بمحاولة اغتيال مصطفى سعد، متهم بمحاولة اغتيال سليم الحص، متهم بمحاولة اغتيال أصدقاؤه، يا أخي العزيز، أريد أن أسألك: لماذا القضاء اللبناني في شباط العام 2000 وبعد المقابلة التي أجراها السيد كوبرا أو السيد روبير حاتم..

سامي حداد: روبير حاتم الذي كتب كتاباً حتى نضع المشاهد..

د. حسين شعبان: لماذا قاضي التحقيق.. لماذا المدعي العام طلب إلى قاضي التحقيق أن يُتابع الموضوع ولم يتابع؟ لماذا؟

كريم بقرادوني بالأمس صدر العفو عنه وبمرور الزمن كان متهم بالاتصال بالعدو، لم يكن مبرراً لكم يا سيدي أن تتعاونوا مع إسرائيل لتحاربوا الفلسطينيين، الفلسطينيين لم يوطنوا في لبنان، ولا يبحثون على التوطين، أنتم من تبحثون عن التوطين.

ميشيل سماحة: يا أستاذ.. يا أستاذ عندما هوجمتم في الأغوار.. عندما هوجمتم في الأغوار سنة الـ 67 و68 ألم تدخلوا إسرائيل؟ عندما ضربكم الجيش الأردني في الأغوار عام 1968م ألم تدخلوا إسرائيل؟

د. حسين شعبان: حاربوا أفراد يا سيدي، ليس.. ليس زعماء أحزاب، ليس بشير الجميل، ليس بيير الجميل، ليس كميل شمعون، يا سيدي (زئيف شيف) في كتابه "الحرب اللبنانية" أخي الوطن والحروب..

ميشيل سماحة: لا.. لا لحظة.. لحظة.. لحظة.. لحظة، نحن.. يا أستاذ.. أستاذ سامي.. أستاذ سامي..

د. حسين شعبان: وتحدث بشكل واضح أن بيير لجميل وبشير الجميل وتلاميذ شمعون دخلوا في تحالف مع إسرائيل وكانوا يتباهون بقطع أصابع الفلسطينيين.

ميشيل سماحة: أستاذ سامي.. أستاذ سامي أنا لن أشارك في حلقة..

سامي حداد: O.K، شكراً دكتور حسين أعطي المجال للوزير قبل موجز الأخبار، تفضل.

ميشيل سماحة: أنا اسمح لي شوية.. اسمح لي أنا لن أشارك في حلقة لفتح جروح بين اللبنانيين والفلسطينيين.

سامي حداد: ممتاز.

ميشيل سماحة: أنا لن أقبل أن أستمر في حلقة ننبش فيها الماضي، نستحضر.. نستحضر كل شياطين الماضي.. الفلسطينية واللبنانية..

د. حسين شعبان[مقاطعاً]: أنت من ينبش الماضي يا سيدي، أنت من.. أنت من ينبش الماضي.

ميشيل سماحة: لحظة.. لحظة..

سامي حداد: لا.. لا، هو كان اسمعني، الوزير كان يعطي..

ميشيل سماحة: لحظة.. لحظة.. لحظة أنا كنت عم بأحط نقاط على الحروف.

سامي حداد: صح..

ميشيل سماحة: بأي إطار حصل ذلك فقط، ما عم بأصدر أحكام إطلاقاً ولا عم بأتهم حداً، الله يرضى عليك، أنا.. أنا أربأ بنفسي أن أعالج هذا الموضوع بهذا الشكل والشعب الفلسطيني محاصر حيث هو على أرضه من قِبَل العدو الإسرائيلي، إطلاقاً أنا ما بأقبل...

د. حسين شعبان[مقاطعاً]: وبالمخيمات انحاصر كمان، وفي مخيمات لبنان انحاصر كمان يا أستاذ ميشيل.

سامي حداد: عفواً، أستاذ دكتور حسين، نحن الآن في هذا البرنامج..

ميشيل سماحة: يا حبيبي أنت قاعد في لندن، أنت قاعد في لندن بدك بتصدر في المواضيع، معلش.. معلش أنا لن استعمل، يا حبيبي..

سامي حداد: رجاءً.. رجاءً..

د. حسين شعبان: الفلسطينيين 350 ألف فلسطيني محاصرين في المخيمات، لا بيصير هذا الحكي.

سامي حداد: دكتور..

ميشيل سماحة: لن أستعمل هذا المنبر ولن أحاورك في هذا المنطق إطلاقاً، بدك تعذرني، ضميري العربي والوطني ما بيسمح لي، ما بيسمح لي أكمل معكم بهذه الطريقة إطلاقاً.. إطلاقاً.. إطلاقاً..

تأثير مقتل إيلي حبيقة على محاكمة شارون


سامي حداد: لا.. لا عفواً أستاذ ميشيل، أستاذ ميشيل الآن.. الآن ندخل في لُب الموضوع فيما يتعلق بمقتل إيلي حبيقة، ويعني وهنالك من يقول أستاذ عبد الوهاب باختصار حتى لا ندخل في مشادات يعني غوغائية، تريد باختصار يعني.. يعني قتل حبيقة كم أثر –وباختصار- على المحاكمة في.. في بروكسل؟

عبد الوهاب بدرخان: بدون شك إنه.. إنه عدم ذهاب إيلي حبيقة لبروكسل للشهادة سواء لبرءة نفسه أو.. على أي حال هو ما قدم نفسه أبداً إنه شاهد ضد شارون.

[موجز الأخبار]

سامي حداد: ننتقل إلى بيروت مع السيد الوزير ميشيل سماحة، السيد الوزير يعني كان إيلي حبيقة يقول دائماً: بأنه كان بريئاً من قضية أو مجزرة صبرا وشتيلا، كان على استعداد للذهاب إلى بروكسل فيما لو عُقدت المحكمة لإثبات براءته، يعني هل تعتقد أن الرجل كان يقول الصدق في ذلك، يعني ما له علاقة في قضية صبرا وشاتيلا؟

ميشيل سماحة: أعتقد أن إيلي حبيقة ليقول ما قاله وليضع نفسه في تصرف البلجيكيين في الذهاب إلى بروكسل، ووضع الأدلة التي بين يديه أمام تلك المحكمة، أعتقد أن هذا الموضوع كان صادقاً فيه، هل يُقنع المحكمة ببراءته من خلال هذه الأدلة؟ وهل هذه الأدلة تدين شارون وإسرائيل وغيرهم؟ هذه أمور نتركها للأدلة إن ظهرت يوماً ما، أكثر من ذلك لا يمكنني، لست مطلعاً على التفاصيل ولا.. ولا أعتقد أن إيلي حبيقة اطلع أحداً على تفاصيل هذا الموضوع.

سامي حداد: يعني لو أخذنا تصريحات..

ميشيل سماحة: على الأقل أقول أنني لست..

سامي حداد: نعم، تفضل..

ميشيل سماحة: لست مطلعاً منه على ذلك.

سامي حداد: يعني لو أخذنا..

ميشيل سماحة: إلا إنني أعرف إلا أنني ما أعرفه أنا شخصياً، أن إيلي حبيقة في الساعات التي ارتكبت بها فيها مجزرة صبرا وشاتيلا كان منشغلاً شخصياً ومباشرة في التحقيق مع منفذ اغتيال الرئيس بشير الجميل.

سامي حداد: الواقع هنالك في.. تصريحات متضاربة أستاذ ميشيل يعني على سبيل المثال في مجلة "المجلة" السعودية التي تصدر في لندن يعني آخر عدد هذا الأسبوع يقول: أنا لا.. أنكر أنني كنت موجوداً في المنطقة وإنني كنت بالقرب من مكان وجود شارون الذي كان يتابع الموقف ساعة.. من على سطح البناء بالقرب من المخيم، وأخرى عبر الاتصالات اللاسلكية، ولكن المعلومات التي تكونت لدي من مرافقي الذي قال أنه أوصله.. يوم 16 سبتمبر اللي هو الكوبرا الآن أن مجزرة أن مجزرة ترتكب فعلاً في المخيم فسألت عن المنفذين وما إذاً كان الشباب يشاركون فأبغلني أن مجموعة من الشباب توجهت إلى شاتيلا وأخرى تمنع المجموعة.. الخروج الفلسطينيين من صبرا، ويقول في النهاية إنه يعني إنه يعني جماعة من رجالات سعد حداد الذي.. يتعامل مع إسرائيل.. جيش لبنان الجنوبي احضر هناك، في.. في مقابلة أجراها معاه في سبتمبر عام 97، الأستاذ غسان شربيل في مجلة "الوسط".

ميشيل سماحة: صحيح.. صحيح..

سامي حداد: أعادت نشرها بعد مقتل حبيقة جريدة الحياة، والأستاذ عبد الوهاب، نائب رئيس تحريرها معي الآن، يقول.. حبيقة: "عرفت بقصص صبرا وشاتيلا من أمين الجميل شخصياً، أراد أمين الإطلاع على مسار التحقيق في اغتيال بشير، فرزت في "بكفيا" في البيت، كان لديه اجتماع مع المبعوث الأميركي (موريس دريبر) فدخلنا غرفة الطعام للتحدث، قال أمين إن الرئيس.. وإلى آخره، يعني بيقول إنه كان مع الرئيس أمين الجميل لصحيفة "الشرق الأوسط" هذا الأسبوع.. اسمح لي.

ميشيل سماحة: لا مش كان.

سامي حداد[مقاطعاً]: قالت.. نقلت عن (موريس دريبر) المبعوث الأميركي قال، ..نفي من واشنطن المبعوث الأميركي دريبر أن يكون التقى إيلي حبيقة أو كان معه في (بكفيا) أثناء وقوع مجزرة صبرا وشاتيلا عام 82، وقال إن هذا الكلام غير صحيح على الإطلاق ولا معنى له ولم يحصل شيء من هذا القبيل وينتهي القول، مقالة طويلة يقول فيها دريبر، يقول يعتقد القوات الإسرائيلية والقوات اللبنانية التي تعاونت معها وشارون وآخرون وبالطبع حبيقة يتحملون المسؤولية عن أحداث صبرا وشاتيلا، وختم بقوله –موريس دريبر- المبعوث الأميركي، لقد كان حبيقة في مقر القيادة الإسرائيلية يراقب ما يجري المجزرة يعني على بعد 25 متر من طرف واحد، يعني هذه التصريحات المتناقضة لحبيقة يعني تشكك في مصداقية هذا الرجل.

ميشيل سماحة: لحظة..

سامي حداد: وحتى يقول عندي ملفات، وملفات، كله كلام يعني...

ميشيل سماحة: لحظة يا أستاذ، أستاذ أستاذ، لحظة.. لحظة يا أستاذ سامي..

سامي حداد: هذا كلام الرجل..

ميشيل سماحة: يمكن يكون كلام يمكن لأ.. راح أرجعك لكلام الرجل.

سامي حداد: نعم.

ميشيل سماحة: راح أرجعك لكلام الرجل، يقول كان لديه اجتماع مع المبعوث الأميركي (موريس دريبر) فدخلنا مش دخلنا هو ودريبر، دخلنا غرفة الطعام، يعني اختلى الرئيس جميل بحبيقة للتحدث، قال أمين أن الرئيس صائب سلام اتصل به وقال له أنا، ما قايل.. بهذا.. بالحياة أن الاجتماع حصل بحضور دريبر، لذلك يعني.. بدنا(Quotation) بدنا نفهمها مثل ما أجت في.. على كل حال.

سامي حداد: يعني، يعني.. أنت، أنت، على كل حال يعني.. هاي المحكمة هي التي ستحقق ولم يكن هنالك أي محكمة، سوى إنه السيد جوني عبده (رئيس المستخبرات اللبنانية) في تلك الفترة قال: إن لا علاقة للرجل في الموضوع يعني.. أستاذ.

ميشيل سماحة: ليش ما بدي يصدق جوني، ليش ما بدي بيصدق الجوني عبده.

سامي حداد: نعم، اتفضل.

د. حسن شعبان: ممكن.. إذا بتسمح يعني فيه عندي استشهاد من جريدة "السفير" اليوم 25/1/2002 عن اليوم التالي.. لمقتل إيلي حبيقة، يقول فيه -والمقابلة جرت في تشرين الأول 1985- صبرا وشاتيلا تمت وكان فيها قرار كتائبي وافق عليه (بيير الجميل)، وكان هناك من يراقبني بالمنظار من على شرفة قصره في المنطقة الشرقية، أكثر من ذلك في المقابلة التي أجراها السيد حبيقة مع مراسل شبكة الـ (B.B.C) الذي أعد فيلماً وثائقياً عن مجازر صبرا وشاتيلا.. وبث في أواخر حزيران عندما سأله المراسل.. سأل حبيقة ماذا عن محكمة بلجيكا، قال له لا تعنيني، قال بالحرف الواحد لا تعنيني، إذا كان السيد حبيقة عنده كل هذه الحقائق لماذا أخفاها حتى اليوم؟ أكثر من ذلك، لماذا السيد حبيقة في أكثر من مناسبة، في أكثر من.. وفي أكثر من مقابلة تليفزيونية، قال أروشتونا بصبرا وشاتيلا، كلما سئل، قول يعني.. يعني إن ما كانت الزلمة فارقة معه.. الرجل هو الذي نفذها بيده، وهناك.. وهناك ضباط إسرائيليين يشهدون عليه، أما لجنة كها.. أمام لجنة كهانا.

سامي حداد[مقاطعاً]: يا أستاذ، أستاذ، أستاذ حسين، أستاذ حسين يعني ليس دفاعاً عن إيلي حبيقة هنالك كانت..

د. حسين شعبان: اسمح لي، اسمح لي.

سامي حداد: هنالك حرب طاحنة راح ضحيتها يعني حوالي 120 ألف فيه 17 ألف مفقود فيها، يعني كل واحد يطلب التاني..

ميشيل سماحة: ما بدكم تحكوا بس عن صبرا وشاتيلا، عايزين...

د. حسين شعبان: يا سيدي شاهد عليه مرافقه.. يا سيدي، شاهد عليه مرافقه، شاهد أول.. أو شاهد عليه مرافقه، وأكثر من شخص عمل معه شاهد عليه.

ميشيل سماحة[مقاطعاً]: هذا إن شكر شارون، هذا إن شكر شارون.

د. حسين شعبان: كلهم.. كلهم شهدوا عليه وقالوا أن الرجل...

ميشيل سماحة: مهم، مهم، مهم، مهم أن أسمع من باحث الفلسطيني يتبنى كل النظريات الإسرائيلية.

د. حسين شعبان: أن الرجل كان أكثر من..

سامي حداد: اسمعني، اسمعني يعني الوزير يقول هذا الرجل اللي اسمه روبير حاتم كان .. الذي سمي بالكوبرا.. والذي كتب كتابه لتشويه سمعة حبيقة.

ميشيل سماحة: يا أخي أنا، أنا ما آجي أبحث هذا الموضوع معكم يا أخواني.

سامي حداد: يا أستاذ شعبان، من إسرائيل.. إلى دمشق يعني يشكو، يشكو..

د. حسين شعبان: لماذا سحب حبيقة دعواه؟ لماذا سحب حبيقة دعواه؟

سامي حداد: اسمح لي، اسمح لي، يشكو، ليشكر، ليشكر.. ليشكر كما قال الوزير، شارون لما فعله..

د. حسين شعبان: يا سيدي، يا سيدي، اترك لي شارون، لماذا سحب حبيقة دعواه ضد (روبير غانم) في فرنسا؟ فرنسا بلد ديمقراطي، رفع عليه دعوة لماذا سحب الدعوة؟ لماذا لم يطلب هو من القضاء اللبناني متابعة هذا الموضوع، هو.. هو عندما التقى الوفد البلجيكي، دعونا، دعني لحظة لو سمحت، أساساً.. أساساً الشكوى في بلجيكا لم يقوم بها أي مواطن عرابي ولا أي مواطن من لبنان.

ميشيل سماحة[مقاطعاً]: يا حبيبي بدك نفتح لك.. بدك نفتح لك مجزرة دير..

د. حسين شعبان[مستأنفاً]: قام بها مجموعة من المواطنين اللبنانيين المقيمين في المهجر، وبتعاون من بعض المحامين البلجيكيين، هم الذين تبنوا الموضوع لأسباب فعلاً إنسانية ولحقوا الموضوع،.. في لبنان مورست ضغوط على السيد دياب أبو جعجع أو دياب جعجع مورست ضغوط على لسيدة سعاد سرور قبل أن تتوجه من الذي وجه لها، من وجه هذا التهديد..

سامي حداد[مقاطعاً]: اسمح لي أستاذ، أستاذ، دكتور..

د. حسين شعبان[مستأنفاً]: فإذن محكمة بلجيكا من يتهم شارون يريد أن يعزل، يريد أن تخسر محكمة بلجيكا، من يريد أن..

سامي حداد: أسمح لي، دكتور شعبان، دكتور شعبان يعني هذا البرنامج فيه عندي ضيف وفيه الوزير، وطرحت العديد من الأسئلة وبدنا عشرين ساعة حتى نجاوب على كل ها التساؤلات، أستاذ عبد الوهاب.

ميشيل سماحة: يا أستاذ أنا ممنونك لتبرئة شارون، ممنونك.. من صوت فلسطيني وبلهجة فلسطينية أن تبرئ شارون مما جرى في صبرا وشاتيلا..

د. حسين شعبان: يا سيدي اتهام شارون، شارون مجرم، شارون مجرم منذ ولد..

ميشيل سماحة: كل العرب يعرفوا.. فيه عندكو اليوم.

د. حسين شعبان: وعملت الكتائب بإمرته، عملت عند شارون كنتوا موظفين عند شارون، كنتم تقتلون الفلسطينيين واللبنانيين عند شارون..

سامي حداد: لا، لا، لا أستاذ، اسمح لي، اسمح لي رجاءً، إحنا اتفقنا.

د. حسين شعبان: نعم..بيير الجميل.. بيير الجميل عقد اتفاقيات.

سامي حداد: أستاذ، أستاذ الدكتور شعبان، إحنا اتفقنا أن يكون الحوار حضارياً رجاءً، لو ابتعدنا الآن..

ميشيل سماحة: بيير الجميل ما إنه موظف عند شارون، لو بتفتح الماضي أنا مش مستعد، أنا مش مستعد، وانسحب من الحلقة فوراً، إذا بعد بيرجع الماضي.

سامي حداد: لا، لا.. لا، لا انتهى الموضوع الآن الآن، الآن نترك موضوع إسرائيل.

ميشيل سماحة: مش انتهى الموضوع، الأستاذ سامي على مهلك شوية، أستاذ على مهلك شوية، أستاذ على مهلك شوية.

سامي حداد: أيه، اتفضل.

ميشيل سماحة: الاتفاق معك للمشاركة في هذه الحلقة، كان اتفاق في البحث الموضوعي حول ما يخدم اليوم، وبأقل كلام كثير مش ما بوافق عليه بأقبل أسمعه وأناقشه بحضارة.. بشكل حضاري، أما إنه نقعد نعمل اتهامات، أنا كمان عندي كمية من الأسئلة، مين عمل مجزرة، مجازر كثير قبل صبرا وشاتيلا بحق اللبنانيين في.. في لبنان؟ عندنا أسئلة كتير نسألها إذا بدنا نفتح هذا الباب، ما بدي نفتحه لأنه بدي ما أنكئ جراح..

سامي حداد: الواقع، الواقع أستاذ ميشيل يعني عندما صدر..

ميشيل سماحة: ما بدي أنكئ جراح.

سامي حداد: عندما صدر..

ميشيل سماحة: ما بدي أنكئ جراح.. شو الحكي هذا؟

سامي حداد: عندما صدر، عندما صدر العفو العام، عندما صدر العفو العام في لبنان يعني كفى الله المؤمنين شر القتال مش عايزين نلتقي الماضي اسمح أرجوك..

د. حسين شعبان: لا يا سيد، الاتفاق، الاتفاق.. اتفاق العفو العام في لبنان يتعارض وكل المواثيق الدولية.

ميشيل سماحة: إنه.. إنه شارون.. إنه شارون مجرم، إنه شارون مجرم بفلسطين، وهو..

د. حسين شعبان: يتعارض وقرارات الجمعية العامة للأمم المتحدة، وقرار مجلس الأمن ذات الصلة بالموضوع بالتحديد بمجزرة صبرا وشاتيلا، العفو العام في لبنان صدر لتبرئة مجرمي حرب في لبنان بكل أطيافهم وألوانهم، ولزجهم في الدولة اللبنانية، ولأثبت بذلك أقول الاستشهاد التالي في العام ألفين عندما رفض الرئيس الحص التوقيع على..

ميشيل سماحة[مقاطعاً]: أنا بأنسحب يا أستاذ سامي.. يا أستاذ سامي.

سامي حداد: لا.. لا.. لا..

ميشيل سماحة: يا أستاذ سامي، هذا الموضوع.. هذا الموضوع أنا لا أتحدث فيه.

د. حسين شعبان[مستأنفاً]: وسئل لماذا لا توقع؟ قال بأن هناك مجرمين في الدولة ومؤسساتها، كيف تريدوني أن أقبل.. أنا مواطن.

ميشيل سماحة: هذا الموضوع، المجرمين هم اللي اغتصبوا الأرض الوطنية..

د. حسين شعبان: لنكن موضوعين، لنكن، لا يوجد قضاء في لبنان يا سيدي

ميشيل سماحة: المجرمين، المجرمين هم اللي مثلك.. المجرمين هم اللي مثلك..

د. حسين شعبان: يا أستاذ ميشيل لا يوجد قضاء في لبنان، ولا قضاة.

ميشيل سماحة: هم اللي مثلك..

د. حسين شعبان: قضاة في لبنان، وعندي عشرات..

سامي حداد: أستاذ حسين، أستاذ، أستاذ حسين، بالمناسبة، بالمناسبة أنا أول مرة ألتقي بالأخ حسين أقترح عليَّ اسمه وهو جديد في لندن لا، أول مرة بأشوفه.

د. حسين شعبان: أنا قديم في لندن يا سيدي.

سامي حداد: طيب OK، OK على كل حال، على كل حال هذه آخر مرة ننكش فيها الماضي.

[فاصل إعلاني]

مقتل إيلي حبيقة والنبش في الماضي


سامي حداد: أستاذ عبد الوهاب يعني لو تحدثنا عن حبيقة أو عن شارون أو أي طرف آخر، يعني لابد من غط الحاضر بالماضي، ويبدو إنه معالي الوزير يعني لا يريد العودة إلى الماضي، معناها فتح جراح، معه حق أليس كذلك؟

عبد الوهاب بدرخان: معه حق بس إحنا عم نحكي عن وقائع أساسية تنتمي للماضي، عندما نتحدث عن حبيقة هذا لا يعني إطلاقاً نسيان الآخرين، يعني المنطق اللي استند إيلي حبيقة دائماً إنه أنا كنت في حرب أهلية وكنت عم بأشارك بحرب ضد الفلسطينيين، يعني شعبي كان ضد الفلسطينيين، وبالتالي هذا كان منطق تبريري لأي شيء، الشيء المؤسف حالياً بها اللحظة إنه.. أنه كل ما ذكرنا شيء إما إن هو مرفوض لأنه نكش للجراح، أو إنه ينتمي للماضي، وبعدين نحن أكيد، نحن 3 أشخاص مشاركين كل واحد عند رأيه، إذا ما ينتقبلش آراء بعضنا وكل رأي نرفضه لأي سبب فمعنى ذلك فيه مشكلة، أنا.. أنا ما عندي مشكلة، معالي الوزير صديق بنعرفه يعني.

سامي حداد: هو مشكلة الوزير يعني أن الوزير يعني.. يعني هو يتقبل وهو وافق أن يشارك في البرنامج، شريطة إنه لا نكيل الاتهامات ونفتح جراح الماضي بكل بساطة يعني.

عبد الوهاب بدرخان: يا سيدي موضوع مشاركة إيلي حبيقة بصبرا وشاتيلا يعني أعتقد إنها صحيح إن أنا ما أحمل أدلة ومستندات لحتى أثبت ها الشيء علمياً وموضوعياً إنما هو شخصياً بأحاديث خاصة حاكي عن الموضوع كإنه الموضوع يشغل له باله إيلي حبيقة، زلمة استدعي للشهادة بإسرائيل، سُئل هناك أحاديث كثيرة بين.. بين أدلى فيها إسرائيليين حكيوا عنه، بلبنان هناك.. هناك.

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني.. يعني هل تلوم الإسرائيلي أن يحمل القضية إلى.. إلى لبنان مثل إيلي حبيقة أو سعد حداد أو جمعة سعد حداد حتى يخلص نفسه يعني؟!

عبد الوهاب بدرخان: أنا.. معلش.. معلش هذا اللي بنقول إنه إسرائيليين حكيوا عن حبيقة لأنه كانوا.. كانوا شركاء بلحظة من اللحظات، مش عم بأقول أنا إنه أنا بأصدق الإسرائيلي.. مش كل شيء.

إيران وعلاقتها باغتيال حبيقة

سامي حداد: الآن لو.. لو طوينا الجانب الإسرائيلي، عفواً، لو طوينا الجانب الإسرائيلي الآن، يعني مين إله مصلحة أخرى ربما في.. في العملية؟ على سبيل المثال يعني هنالك أستاذ عبد الوهاب، يعني فيه قضية دبلوماسيين إيرانيين أربعة عندما دخلت القوات الإسرائيلية إلى بيروت الغربية انتقلوا إلى بيروت الشرقية، اختفى هؤلاء، هنالك حديث يعني بعض الأقاويل تقول إنهم يعني ألقي عليهم القبض وأودعوا في (الكرنتينا) في بيروت وقتلوا ولم يكن هنالك إلا القوات اللبنانية، يعني ممكن إنه يعني لإيران مصلحة أن ينتهي هذا الرجل خاصة وإنه يعني في السابق كان لديه حماية لأنه كان وزيراً، لأنه كان نائباً، الآن خفت هذه الحماية عنه؟

د. عبد الوهاب بدرخان: هناك هذه الناحية الإيرانيين عندهم معلومات فيها غلط أو صح ما بأعرف يعني، إنما هناك معلومات لدى الإيرانيين بإنه إيلي حبيقة يعرف ماذا حصل لهؤلاء الأربعة، لا بل هناك أكثر من ذلك، هناك من يروي بإنه.. بإنه هم معروف أصلاً وين مدفونين وبأماكن مختلفة، هذه ناحية الإيرانيين لم يغروها للقوات اللبنانية، وحاولوا فترة طويلة ما يصدقوا إنه ها الشيء حصل وإنه هايدي هي نهاية البحث عن الدبلوماسيين الأربعة، خصوصاً إنه في فترة قيل إنه حتى نقلوا إلى إسرائيل، هذه ناحية، فيه معلومات أيضاً تتردد حالياً جديدة عن احتمال إنه يكون إيلي حبيقة حاول يقدم خدمات لأميركا بمواضيع تهم الإيرانيين أيضاً يعني بحربهم ضد الإرهاب، هو عنده أرشيف كبير وعنده معلومات وكان عنده..

سامي حداد: يعني تقصد.. تقصد موضوع الهجوم على مشاة البحرية الأميركية عام 83 ومقتل حوالي 270 من الأميركيين، قضية مغنية المتهم باختطاف طائرة T.W.A وقتل طيارها يعني؟

عبد الوهاب بدرخان: يعني نحن كصحفيين نسمع الكثير، ومن.. مما.. مما سمعته إنه هناك احتمال إنه يكون نشأ أو أوشك أن ينشأ تعاون بين.. بين حبيقة وجهات في.. في أميركا، خصوصاً إنه الولايات المتحدة لفترة ما كانت تحبذ التعاون مع حبيقة نظراً إلى سمعته، إنما القوانين اللي صدرت بعد عمليات 11 سبتمبر إلى حدٍ ما أجازت التعامل مع كل الناس، وبالتالي لم يعد محظوراً إنما هايدي المعلومات استخباراتية الحمد لله إني مش رجل استخباراتي بأحب أعرف إذا..

سامي حداد: أرى.. أرى الأستاذ.. أرى الأستاذ ميشيل سماحة يبتسم في ما يتعلق بهذه النظرية، قضية موضوع إيران أستاذ ميشيل. ابتسامتك فيها معنى.

ميشيل سماحة: يعني بدك يعني.. أكيد فيها معنى معلش يعني عم نحكي.. عم نحكي.. عم نحكي بين ناس معلش يعني عم بيتابعوا الوضع الإقليمي والدولي وعملي، وحرب الغرب على الإرهاب، هي وإسرائيل عم بتبني موقف لضرب إيران في موضوع السلاح والتسلح، وفي موضوع الإرهاب، يعني بدنا نكون ساذجين شوية إنه نقتنع إنه إيران ممكن تعمل عملية إرهابية في لبنان لتقتل إيلي حبيقة أو غيره، مع إمكانية ترك أي بصمة من البصمات اللي بتعطي الأميركي والإسرائيلي أدلة حول تورطها في.. في عملية إرهابية. يعني...

سامي حداد: إذن.. إذن أستاذ ميشيل من هذا المنطلق عفواً، أستاذ ميشيل من هذا المنطلق الذين نفذوا.. الذين.. الذين قتلوا إيلي حبيقة لو كانوا عملاء إسرائيليين أو إسرائيليين نفسهم وألقي القبض عليهم في (الحازمية) وهي منطقة من المعروف يعني إنه.. إنه يعني محمية كثيراً لقربها مع (بعبدا) وقصر الرئاسة وهنالك وزراء، وهنالك يعني النواب ودبلوماسيون يعني لو ألقي القبض على هؤلاء وتبين أنهم عملاء إسرائيليين، ألم يضح شارون نفسه بذلك أمام العالم أيضاً يعني من ناحية أخرى يعني؟

ميشيل سماحة: بلى.. بلى.. بلى.. بلى.. بلى، ولكن.. ولكن.. ولكن معلش يعني إيران ما نها يعني ليش بدها تنقي؟ إذا إيران بدها تقتل إيلي حبيقة أو تغتال إيلي حبيقة بدها تنقي هذا الظرف بالذات.. هذا الوقت بالذات، هذه.. هذه المساحة الزمنية بالذات اللي كل الأعين مفتحة على إيران.. فيها على إيران وكل من هو في نظام.. في النظام العربي والنظام الإسلامي في العالم في الدول الإسلامية والدول العربية في العالم؟

سامي حداد: وبنفس الوقت أستاذ ميشيل، بنفس الوقت يعني هنالك من يقول إنه يعني مفيش عليه حماية الآن كما كان في السابق، غطاء سوري كامل ليس لديه، محاربة أميركا للإرهاب ربما استفادت منه أميركا وأعطاها بعض الأعذار، على كلٍ لنأخذ هذه المكالمة من العماد ميشيل عون في باريس الذي كان قائد الجيش اللبناني السابق، مساء الخير عماد عون.

ميشيل عون: أهلاً يسعد مساك.

سامي حداد: تفضل يا سيدي، أنت سمعت حتى الآن يعني ما يقال إنه.. النظرية إنه.. حتى الآن إنه شارون إسرائيل كانت وراء العملية لأن الرجل إذا.. إذا ما ذهب إلى بروكسيل ربما فتح يعني الملف وبرأ نفسه وورط شارون في العملية، يعني كل (...) حتى الآن يقولون إنه شارون ربما كان وراء العملية.

ميشيل عون: لا أعتقد إنه هناك طريقة واحدة اللي بتقود إلى اكتشاف ها الجريمة، هناك أطراف متعددة ممكن تكون سعيت إلى إنهاء حبيقة وخاصة إنه كان رئيس جهاز أمن القوات اللبنانية، وكان على علاقة بأكثر من جهاز مخابرات دولي ومحلي، وبتعرفوا إنه الحرب اللبنانية كانت قذرة فيها كتير جرائم وفيها كتير تصفيات أشخاص، ما بأعتقد إنه مقتل حبيقة بيسكر ملف شارون، لا بل بيمنع فتح ملفات جديدة قد تُفتح بسبب بلجيكا، لأنه أطراف عديدة عندها مصلحة ساعتها إذا ما سكتوا عن شارون إنه تفتح قضايا عديدة، ووصلت حبيقة.

سامي حداد: مع إنه القضية عفواً، مع إنه القضية.. القضية هي إذا ما ذهب سيبرئ نفسه ويعود فيما يتعلق بصبرا وشاتيلا موضوع.. موضوع بروكسل موضوع مجزرة.. صبرا وشاتيلا وليس الحرب اللبنانية.

ميشيل عون: الموضوع هناك، ولكن الأطراف المتضررة ممكن تسعى إلى الإحراج أثناء المحاكمة وهناك معلومات مكتومة موجودة بالأجهزة الدولية، ممكن تطلع وتفتح ملفات جديدة، القصة معقدة وحياة حبيقة ما بتقتصر بصبرا وشاتيلا، هناك ما قبل صبرا وشاتيلا وهناك ما بعد صبرا وشاتيلا، هايدا الجهة.. الجهة اللي ممكن تكون قتلت حبيقة والظروف السياسية المواتية هي الظروف المثلى حتى طرف آخر يستفيد من ها الوضع وينهي لحبيقة ويمد أصابع الاتهام إلى إسرائيل دون استثناء إسرائيل لاحتمال إنه إسرائيل تكون صفت إيلي حبيقة مش تبرئة لإلها ولكن لا يجوز مسبقاً أن نواجه تحقيق كله باتجاه مصدر واحد أو جهة واحدة لأن ظروف الاغتيال كمان بتدل على أنه بمنطقة كتير محمية وكتير.. فيها سهر أمني واللي نفذ يبدو نفذ بكتير هدوء وبطمأنينة ها الشيء بيذكرني بجريمة صيدا جرمة القضاة اللي هب الرأي العام دوغري والمسؤولين يصرحوا عن إسرائيل، وتبين إنه مش إسرائيل هناك جهة أخرى ارتكبت الجريمة، بأعتقد كلكم قلتم إنه فيه استحالة إن إيران تتورط وفلان يتورط وإسرائيل بصعوبة بتتورط لأنه إذا اكتشفت بها المرحلة هايدي القصة بتصير خطرة على الدولة أو على الجهة اللي عملت الجريمة، فإذن اللي عمل الجريمة كان أكيد ما راح تنكشف الجريمة ما راح تنكشف ها الجريمة هايدي وما راح تنعرف مثله مثل غيرها من الجرائم اللي ظلت مكتومة بلبنان، الناس بتعرف الجهة اللي ارتكبتها ولكن ما حداً عم بيحقق فيها حتى يوصل للحقيقة النهائية.

سامي حداد: طيب.. عماد عون.. قبل أن.. تذهب يعني.. يعني هنالك نظرية أخرى لم نطرحها بعد إنه ربما إنه ناس من.. من الكتائب من القوات يعني لهم ثأر عند هذا الرجل الذي انتقل من جهة إلى الضفة الأخرى إلى الضفة السورية ولذلك يعني.. اعتبروه عميلاً حتى أن.. يعني في.. في.. في منظمة جديدة.. أو مغمورة قالت تدعي بأنها أو تقول بأنها.. من أجل لبنان حر ومستقل تبنت مسؤولية تنفيذ حكم الإعدام بحق من أسمته بالعميل السوري حبيقة والعملية جاءت رسالة للعالم لإنقاذ الوطن من استمرار ما سمته هذه البيانات الوجود السوري وإرساء للنظام السوري، يعني ممكن يكون جهة مسيحية وراء ذلك.

ميشيل عون: ما بأستثني.. ما بأستثني حداً أعمال فردية، ولكن مش بتكون، عمل فردي مش.. مش عمل تنظيم معين لأنه.. ولكن الجريمة بطبيعية التفجير اللي صارت ما بتدل على أنه ها الشيء هايدا موجود عند أفراد يعلموه، وبعدين ما فيه حركة بالطرف المعارض حالياً بتسمح لنفسها ترتكب تصفية ترتكب جريمة مثل هايدا، وتعرض حالها نفسها للإبادة اليوم اللي عم ينزلوا يتظاهروا ضد الطغيان بيروت لم يتوقفوا وعم ينحطوا بالحبس وبيتشوهوا وبينضربوا.. كيف بالأحرى هذا كان اغتيال لحبيقة يعني راح تكون الدولة تاخد ذريعة لتصفية.. نص اللبنانيين بحكم مثل هيدا ما فهي قضاء وفي.. في بس.. حكم ديكتاتوري بيصفي الناس على الشبهات، ما بأعتقد حداً بيتجرئ يعمل جريمة مثل هايدي وما يكون محمي أنا بأعتقد..

سامي حداد: يا أستاذ إنه، عماد ميشيل، عماد ميشيل أنت في باريس.

ميشيل عون: الكل عم بيضرب، عم.. ولا موضوع معين ما حداً بده يسميه ولكن الأيام اللي جايه إن شاء الله بتكشف من اللي عمل الجريمة، مش هايدا القضاء اللبناني.

سامي حداد: إنت دائماً تأخذ هذا الخط ضد السلطة اللبنانية وضد لبنان، لأنك من موقع المعارضة لكل ما حدث بعد اتفاق الطائف، أعطي المجال للأستاذ ميشيل سماحة حتى يرد على ما قلت يعني أستاذ ميشيل، أعطيك مجال.

د. حسين شعبان: أنا يمكن فيه عندي.. بس.

ميشيل سماحة: ما عندي.. ما عندي شيء أرد شيء على.. على العماد ميشيل عون وأنا باتأمل إنه الأيام المقبلة تكشف حقيقةً من قتل إيلي حبيقة وأنا برأيي معلش المتواضع المتابع الدقيق في المتابعة: اغتيال إيلي حبيقة يأتي في سياق أكبر وأعم بعد ما عم نبلش نشوفه في لبنان والمنطقة هذا يأتي في سياق زرع عملية عدم استقرار في المنطقة تمهيداً لتمرير أشياء كبيرة جداً على الأراضي الفلسطينية من جهة من قبل المحتل الإسرائيلي وفي ضرب المناعات العربية في أكثر من دولة من الدول العربية الغير موافقة على ما.. على استهداف الولايات المتحدة الأميركية وإسرائيل لـ.. مش بس الاستقرار.. صلابة مواقف الدول العربية في موضوع الحق الفلسطيني وتنفيذ مبادئ مدريد في استعادة كامل الأرض السبعة وستين وإقامة الدولة الفلسطينية عليها بسلطة كاملة وذات سيادة فيها..

سامي حداد: يعني لا.. يعني لا تعتقد السيد الوزير بأن يعني الرجل لم يكن له صديق في لبنان سواء من الجانب المسيحي، من المسلمين..

ميشيل سماحة: بأعتقد.. بأعتقد انتقاء الرجل.. بأعتقد إن.

سامي حداد: اسمح لي يعني.. يعني نربطه بالأمن، إلى آخره، يعني كانوا الأعداء كثيرين وكانوا عايزين يتخلصوا منه نربطه بالأمن وبإسرائيل ومش عارف إيه؟ يعني مش تعميم هذا الكلام؟

ميشيل سماحة: أنا برأي.. أنا برأي يعني.. لأ أنا برأي أحد الأهداف هو إلهاءنا في البحث بشخص إيلي حبيقة وصرفنا عن السياق العام الذي يجري في المنطقة، أنا ما بدي أنصرف عن السياق العام في المنطقة.

سامي حداد: شكراً أستاذ ميشيل، الأستاذ شعبان سآتيك

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: أستاذ حسين شعبان.

اغتيال حبيقة ومسلسل الأحداث الغامضة في لبنان

د. حسين شعبان: سيدي العزيز.. اغتيال إيلي حبيقة جاء نتيجة لمسلسل مجموعة من الأحداث في لبنان كان آخرها وفاة.. الوفاة الغامضة للنائب اللبناني والزعيم السابق المقرَّب من حبيقة (جان غانم) خلال.. لم يُفتح ملف السيد (جان غانم) على الرغم من أنه نائب وتُوفي في 14 شهر إلا بعد أن نبش ملفه السيد (روبرت فيس) لتتوالى من 31 شهر..

سامي حداد: روبرت فيس (مراسل صحيفة "الاندبندنت" البريطانية في الشرق الأوسط)، نعم..

د. حسين شعبان: روبرت فيس صحيفة "الإندبندنت" في بيروت، كتب رسالة بملف مقالة وفتح الموضوع وعلى أثرها فُتح في لبنان، وإذا تابعت الصحف اليومية في بيروت من 31 كانون الثاني حتى اليوم كل يوم تقرأ خبر يختلف عن الذي سبقه، وتصل في النتيجة إلى أن عائلة (جان غانم) لا تريد الحديث بالموضوع، وصلوا إلى أنهم اتهموا الضحية، آخر اتهام أن زوجته أنه الزلمة شرب كاسين وضربته سيارة ومات، الرجل كان قد جرى البحث في مكتبه، دخلوا إلى مكتبه بالأثر والخلع..

سامي حداد: بعبارة أخرى.. بعبارةٍ.. بعبارة أخرى هل أفهم من ذلك أنك توجه أصابع اتهام..

د. حسين شعبان: أفهم أن.. بالضبط..

سامي حداد: أن الدولة لا يوجد فيها ضبط وربط وأمن، نحن في.. نتحدث في موضوع آخر إله علاقة بمَن له مصلحة بمقتل حبيقة، ولا نريد أن نجرح الدولة اللبنانية أو الدولة السورية.

د. حسين شعبان: يا سيدي.. يا سيدي، عملاء إسرائيل يسرحون ويمرحون عملاء إسرائيل يسرحون ويمرحون وآخر توقيت كان توفيق الهندي الشخصية القيادية في القوات اللبنانية للاتصال بإسرائيل، عملاء إسرائيل هناك مدافعين عنهم في لبنان، أصبحوا أحدهم يُسجن 5 أيام ويطلعوه، اللي كانوا في إسرائيل عم يرجعوا، واحد ارتكب جريمة الاتصال بالعدو الآن تظهر قوى وشخصيات طائفية ودينية تدافع عنهم إسرائيل موجودة، المكان الذي اغتيل فيه حبيقة بالأسف مكان مُحصَّن، مقر موجود فيه كل أنواع القوات السورية، كل أنواع القوات اللبنانية..

سامي حداد: تحدثنا عن المنطقة الآمنة، إذاً شو بدك عاوز تقول؟ باختصار إيه؟

د. حسين شعبان: الأرستقراطية اللبنانية، هناك.. هناك قوى لبنانية، وبالتحديد قوى مسيحية لها مصلحة في التخلُّص من حبيقة وعلى رأسها القوات اللبنانية، التي أصدرت بيان أدانت الاغتيال، وذكرت بخجل.. بخجل ذكرت اسمه، الرئيس.. الرئيس..

سامي حداد: إميل لحود؟

د. حسين شعبان: لأ، الرئيس اللبناني السابق..

سامي حداد: الجميل..

د. حسين شعبان: الجميل، أجرى مقابلة مع مجلة لبنانية بعد وفاة.. بعد مقتل حبيقة بأسبوع لم يتطرف بكلمة واحدة، الإذاعات اللبنانية ومحطات التلفزة كانت ترقص طرباً، لم تُغير برامجها، لم تزعل على حبيقة، فإذاً ما حدث من إنه راحوا وشاركوا بجنازته ومنحوه وسام كان البحث عن الغفران للذات، ورأوا أن مجرماً قُتل بالطريقة التي قتل فيها الناس فخافوا على أنفسهم.

سامي حداد: يعني أنت عفواً.. عفواً، أنت يعني باختصار يعني على أي نغمة تريد أن تقول من له مصلحة في قتله؟

د. حسين شعبان: الذي.. الذي قتله.

سامي حداد: أول شيء وقلت لي..

د. حسين شعبان: الذي قتله جهات مسيحية لها ارتباطاتها التاريخية مع إسرائيل.

سامي حداد: يعني (شارون) ما إله علاقة؟

د. حسين شعبان: دخل شارون على الخط، له مصلحة شارون بالتأكيد، لكن (شارون) مجرم يا سيدي، شارون مجرم بالأجساد، بس ما تعملوه شماعة..

سامي حداد: يعني أنت توافق ما قاله يقولون له.. نقول له Bravo عليك، شارون مالوش علاقة في الموضوع.

د. حسين شعبان: ما تعملوا لنا إياه شماعة، ما تعملوا لنا إياه شماعة على شارون.

سامي حداد: طيب O.K.

د. حسين شعبان: الزعماء العرب يقبلون أيديه ويترجونه ويضغطون على الرئيس عرفات، مش زي ما هتقول أستاذ سماحة، كل يوم بيضغطوا على الرئيس عرفات، ويباركون الخطوات الأميركية، وإنه يا أخي احشروه بالزاوية، أحد الزعماء العرب قال احشرونا معاه بالزاوية، لم يفعلوا شيئاً.

سامي حداد: شكراً أستاذ، لدينا مشاهدينا الكرام، لدينا مكالمة هاتفية من السيد معن البياري من الشارقة في دولة الإمارات، اتفضل يا أخ معن.

معن البياري: نعم، شكراً أستاذ سامي.

سامي حداد: اتفضل يا سيدي.

معن البياري: بدايةً يستوقفني في أمر إيلي حبيقة أنه لم يكن على ذلك.. على حماس كبير وحرص شديد أن يبرئ نفسه قبل الصيف الماضي، قبل محاكمة بروكسل، بمعنى إنه بين عام 82 إلى الصيف الماضي لم يكن حريصاً جداً جداً بهذا القدر على أن يبرئ نفسه، رغم أن التهمة ثقيلة وثقيلة جداً، الرجل أعلن الصيف الماضي أن لديه أدلة تقلب الطاولة -بحسب تعبيره بالضبط- وأنها هذه الأدلة ستبرئ الجهة التي اتُهمت، وسيبرئ نفسه فيها ولم يُقل ولم يُشر إلى شارون بشيء، هل كان من.. من الضروري أن.. أن تُرفع دعوة في بروكسل ضد شارون حتى.. حتى يُبرئ إيلي حبيقة نفسه أمام الفلسطينيين وأمام اللبنانيين وأمام العرب؟ أتصور أنه لم يكن مُطالباً بذلك، ولم يطالبه أحد بذلك، ولم يُطالب نفسه، والجهات التي تاب إليها وانصرف إليها بعد إسرائيل أقصد سوريا، وأقصد شركاءه في الاتفاق الثلاثي فيما يبدو.. فيما يبدو أنهم لم يطالبوه بأن يبيض صورته، بأن.. بأن يُحسن من سمعته، بأن يثبت لهم ولنا براءته الكاملة والدامغة من هذه.. من هذه المذبحة الشنيعة جداً، هذه..

سامي حداد: أخ معن، ماتنساش إنه.. إنه عنده بعد الطائف وعودة لبنان إلى وضعه تدريجياً الطبيعي، يعني صدر عفو عام والكل اقتتل وقتل الآخر، يعني انتهى الموضوع..

معن البياري: نعم، نعم، لا أتحدث.. لا أتحدث عن.. عفواً أتحدث عن مسألة البراءة، يعني أنه اقترف هذه أم تلك فليعفوا عنه، يعني فليُعفه.. فليُعفه المسؤولون اللبنانيون أو الحكم اللبناني، هذه قضية أخرى، ولكن أنا أتحدث عن المسؤولية الأخلاقية، أتحدث عن اقتراف مثل.. مثل هذه المسألة، الرجل ليس.. ليس مُتهماً بشيء بسيط و.. وبمعنى لماذا وجد نفسه حريصاً جداً على أن يُثبت براءته مادام.. مادام عليه عفو؟ هل إذاً فيما يبدو لم يكن مطلوباً منه، ولم يكن حريصاً على ذلك، وقد عبر عن ذلك، فضلاً عن أن رواياته.. رواياته الشخصية عن المذبحة أيضاً متناقضة، وأشرتم.. وأشرتم حضرتكم إلى أكثر من رواية، هو تحدث عن أنه كان قريباً من الموقع، وتحدث عن أنه كان مع أمين جميل، وتحدث.. روايات كثيرة تُكذب بعضها، هذه الأدلة الدامغة وهذه الوثائق أعتقد أنه لو كان حريصاً على نفسه ولو كان مطلوباً منه أن يُحسن لكان أظهرها للرأي العام وللصحافة العربية وللبنانيين وللعرب، هذه المسألة الأولى التي أود أن.. أن أشير إليها.

سامي حداد: شكراً.. شكراً.. شكراً..

معن البياري: المسألة الثانية..

سامي حداد: اتفضل باختصار رجاءً، باختصار اتفضل، نعم.

معن البياري: ولا ننسى أن حبيقة..

سامي حداد: باختصار اتفضل.

معن البياري: نعم، ولا ننسى أن حبيقة قد استُخدم من إسرائيل واستُخدم مع آخرين، وهم الوحيد الذي ذُكر اسمه من.. من القوات اللبنانية أو من.. في تقرير كهذا، المسألة الأخرى أنه هناك ارتياح كامل لدى أنصار حبيقة ومشيعيه وكثير من المسيحيين أن شارون، إذاً ومن يجتهد ويقول أن هناك ربما احتمال آخر غير شارون فأصبح يُخوَّن أو.. أو يُشوَّه، ويُناقش باعتباره مشبوهاً، المسألة.. المسألة الثالثة والأخير هو أن هناك الكثير من إخواننا يطالبون الفلسطينيين بالتسامح وبالتسامي عن الجراح، وبالغفران لإيلي حبيقة وغيره، نعم هذا ربما يكون مفيداً وجميلاً، ولكن قبل ذلك أن تُحدد المسؤوليات، لا بأس أن يُفتح تحقيقات وملفات معينة بتحقيقات موضوعية وتُعيَّن المسؤوليات، وبالذات صبرا وشاتيلا، لأنها ليست جريمة سهلة.

سامي حداد: شكراً.. شكراً أستاذ معن عبد الوهاب.

معن البياري: ليس.. والمسألة ليست إما حبيقة أو شارون، فالاثنان ربما.. فيما.. فيما أظن أن الاثنين.. وشكراً.

سامي حداد: O.K شكراً.. شكراً.. شكراً يا أخ معن بياري من دولة الإمارات.

يقول لك يعني ليس فقط ملف صبرا وشاتيلا، وإنما فتح كل الملفات في لبنان، يعني عاوزين نرجع كحرب داحس والغبراء أن تستمر، نبدأ من جديد، فتح هذه الملفات وقد طُويت هذه الملفات، وصدر عفو عام..

عبد الوهاب بدرخان: أعتقد إنه لبنان يعني مش.. ما فيه استعداد حالياً بلبنان لفتح ملفات، طبعاً هايدا كانت خطوة ممكن تكون كتير كويسة لحتى تصفية أمور الماضي على الأقل إنه إذا بده ينكتب بعدين التاريخ يكون فيه.. يكون فيه شيء يُستند إله حالياً.. حالياً فيه.. فيه طمس.

سامي حداد: يعني.. يعني لو فُتحت ملفات لوجدنا يعني رئاسات، وزراء، نواب، يعني ما كان يجب أن يبقوا في السلطة الآن.

ميشيل سماحة: وأطراف عربية.. وأطراف عربية كثيرة.

سامي حداد: إيه.. صح.. صح.

عبد الوهاب بدرخان: نعم.. نعم، يعني هلا.. هلا ما فيه مصلحة لا عربية ولا حتى داخلية بإنه ينفتح.. تنفتح الملفات، موضوع.. موضوع صبرا وشاتيلا إله طابع آخر، يعني إله طابع إنه صار جريمة ضد الإنسانية، هذا الشيء اللي أنا قصدت أقوله بالأول، لأن ما عم بأعطي.

ميشيل سماحة: اللي ماتوا (بالدمور) مش جريمة ضد الإنسانية يا أستاذ؟

عبد الوهاب بدرخان: بلا.. بلا، بس.. بس إنه..

ميشيل سماحة: اللي ماتوا بالدمور واللي ماتوا بالجيه، واللي ماتوا بالرشاش، واللي ماتوا بالجبل.

د. حسين شعبان: ما صار فيه مجازر بالدمور يا أستاذ.. ما صار مجازر في الدمور.

ميشيل سماحة: أعطيك.. أعطيك.. مجازر..

د. حسين شعبان: لا تبالغ في الأمور، لم يَحدُث أية مجازر في الدمور.

ميشيل سماحة: لا.. لا.. لا يا أستاذ، لا يا أستاذ.

د. حسين شعبان: حدثت إذا وقعت أحداث فردية إنما أنتم.. أنتم ذبحتم الناس في تل زعتر، ومازلتم تذبحوه حتى اليوم يا سيدي، لم تحدث أي مجزرة في الدمور، جيب لي مجزرة واحدة في الدمور حتى.. الفلسطينيين لم يرتكبوا مجازر، وقعت أحداث فردية، أخطاء فردية، إنما أن تُحمِّل الفلسطينيين ما يحملوه ليس صحيحاً.

ميشيل سماحة: وقع احتلال فلسطيني لأرض لبنانية.

د. حسين شعبان: ليس صحيحاً، الآن يا سيدي بالأمس.. بالأمس المدعى العام..

ميشيل سماحة: وقع احتلال فلسطيني..

د. حسين شعبان: المدعي العام اللبناني عدنان عضوم فتح قضية اغتيال قيادة الجبهة اللبنانية في العام 1985، من الذي اغتالها، وتوجه فيها أصابع الاتهام إلى أُناس مسيحيين ضباط في الجيش اللبناني، مثل..

سامي حداد: لنأخذ دكتور حسين.

د. حسين شعبان: هناك ملفات تُفتح، لماذا تُفتح الملفات بطريقة انتقائية؟

ميشيل سماحة: هذا موجود.. هذا موجود.

د. حسين شعبان: يجب أن تُفتح كل الملفات، نريد أن نفتح ملف حرب المخيمات، حرب المخيمات يا سيدي قُتل من الفلسطينيين..

سامي حداد: O.K أستاذ.. دكتور حسين..

د. حسين شعبان: أكثر مما قُتل في كل الحروب.

سامي حداد: أستاذ حسين، إحنا قلنا لا نريد العودة إلى الماضي، أريد.. أنت كفلسطيني..

د. حسين شعبان: لا أستطيع.. لا تستطيع أن تنزعني عن الماضي، لا تستطيع أن تعود إلى الماضي متى شئت وأن تهرب إلى الماضي متى شئت، وإنه تعلق لي على..

سامي حداد: دكتور حسين، دكتور حسين، رجاءً يعني إحكي شويه شويه، لأنه بتأثر على الميكروفون والمشاهد ما بيشوف أولاً، ثانياً: يعني فلسطينياً يعني هنالك يعني فيه.. فيه طرف لم نتحدث عنه.

د. حسين شعبان: بدنا نفتح كل طرف على حاله، في حين عم نجرب..

سامي حداد: إنه قلنا إيرانيين ربما.. ربما إسرائيل، ربما لبنانية داخلين، يعني الفلسطينيين لهم ثأر عند هذا الرجل.. اسمح لي للفلسطينيين ثأر عند هذا الرجل، لماذا يعني هل ممكن الفلسطينيين يعني مصلحة في قتل هذا الرجل؟ جاوبني.

د. حسين شعبان: يا سيدي، يا سيدي، الآن الفلسطينيين عم بيردوا عن حالهم، العرب والأميركيين يبحثون عن.. عن بديل للرئيس عرفات، الفلسطين مشغول.. مشغولين بمواجهة شارون ليسوا فاضيين لهذا الأمر.

سامي حداد: يعني.. يعني ماكانوش.. يعني ما كان في دمهم..

د. حسين شعبان: يا أخي.. يا أخي.. يا أخي، المسألة يا أخي نحن لسنا..

سامي حداد: اسمح لي.. خليني أسألك سؤال رجاءً.. أول مرة أنت تشارك في برامج تليفزيون معنا.

د. حسين شعبان: يا سيدي، أشارك إنما أتحدث صحيح..

سامي حداد: O.K بس احكي شوية شوية رجاءً.. O.K.

د. حسين شعبان: وآخذ حقي في الحديث..

سامي حداد: يعني هل تعتقد، اسمح لي يعني عندما قال السيد بسام أبو شريف في برنامج تليفزيوني بثته الـ (L.B.C)، وقال: يعني قتلوا.. قتله (شارون) قبلنا، يعني كان فيه عندكم نية لقتل هذا الرجل.

د. حسين شعبان: يا أخي، الله.. الله يساعد بسام أبو شريف، الله يساعده، يعني الرجل قال كلمة، يعني بكم تعلقوا عليه، بس هل هو عنده المؤسسات والأجهزة والتقنيات الحديثة، كل.. كل.. كل التقديرات أكدت أن هناك عملية منظمة، الفلسطيني يا سيدي بالكاد يخرج من مخيمه، يريد أن يقتل حبيقة، يسمحوا له يخرج من مخيمه يجيب خبز، بده يروح يقتل حبيقة.

أثر مقتل حبيقة على الفلسطينيين

سامي حداد: أستاذ عبد الوهاب، الفلسطيني هذا الجانب الفلسطيني، هل ممكن إنه يكون عندهم مصلحة مش بالضرورة.. يعني بقتل بتغييب هذا الرجل، أم إنه كان ربما يعني ضاع منهم شاهد في قضية شارون؟

عبد الوهاب بدرخان: أنا أعتقد إنه غير مستبعد إمكانية التفكير بإنه طرف فلسطيني قتل إيلي حبيقة، إنما عملياً إذا الواحد حلل القدرات المتوفرة، ومين مسيطر على الأرض، وما هي.. ما هي العناصر المطلوبة اللي تنظم عملية من ها النوع، خصوصاً إنه عملية ضخمة لا يمكن تنجح إلا بأجهزة، أعتقد لأسباب كثيرة هذا أضعف الاحتمالات، بما إنه ضاع.. ضاع منهم شاهد ضد شارون يعني بنرجع للجدل الأول اللي تناقشنا فيه مع أستاذ ميشيل.

سامي حداد: الطرف الذي.. الذي كان O.K، يعني الآن أريد أن أنتقل إلى بيروت مع السيد الوزير، يعني هنالك كان انشقاق -في الأستاذ ميشيل سماحة- في بروكسل بين الفريق الذي رفع قضية ضد شارون فيما يتعلق بمذبحة صبرا وشاتيلا، هنالك فريق يقول: إنه يعني يجب أن تكون المحاكمة فقط لشارون وعلى رأس هذا الفريق المحامي (شبل الملاط)، وبكل أسف لم نستطع الاتصال به اليوم، والفريق الآخر في بروكسل يقولون إنه يجب أن نتحدث عن الحرب بشكل عام ويتهمون الحكومة اللبنانية بأنها لا تريد إلا أن تكون القضية قضية شارون، وليس قضية الحرب، يعني هذا أضعف من القضية أمام المحكمة، فيما لو عقدت هذه المحكمة، أستاذ ميشيل.

ميشيل سماحة: يا سيدي، نحن بصدد شيء محدد هو اتهام.. الاتهام الذي قدمته مجموعة من المحامين ومجموعة من الشهود حول (شارون)، وارتكاب (شارون)، أو تورط (شارون)، أو اتهام (شارون) مباشرةً بذلك في بلجيكا، جواباً على سؤالك وعلى سؤال الذي تحدث من دولة الإمارات العربية، لماذا انتظر حبيقة كل هذا الوقت؟ أظن أن لو حبيقة قدم كل الأدلة التي لديه للصحافة أو للرأي العام ليس هناك من يمكن أن يُصدر حكم، عندما ستحكم بعد إعطاء الأدلة لها محكمة في بلجيكا في الغرب تحديداً إن التبرئة أمامها والحكم من خلالها أيَّاً يكن هو الذي يُدين ويُبرئ، وأعتقد أنه عندما فهم حبيقة جدية المحاكمة في.. في بلجيكا خرج هو على الناس في مؤتمر صحفي وأعلن أنه ذاهب إلى هناك لتبرئة نفسه، لأنه المتهم، من جهة أخرى هل تُفتح الحرب اللبنانية كلها أو قضية شارون؟ يا سيدي، من يريد أن يفتح الحرب اللبنانية كلها فليفتحها، وكل الأطراف اللبنانية وغير اللبنانية التي ارتكبت في لبنان مجازر فلتتحمل مسؤولية ذلك، نحن شبعنا كلبنانيين وفرقاء في لبنان ألا يحمل ما جرى في لبنان إلا لفريقٍ واحد وإلا تحديداً لفريق مسيحي، وحتى عندما هذا الفريق المسيحي يرى يداً عربية تمتد ويمارئ إليه ويمارس عروبته ويخرج من عزلته يُدان أيضاً من بعض الحاقدين الذين لا يريدون أن تنتصر قضاياهم، بل أن يصفوا حساباتٍ سابقة هم أصلاً من فتحها عبر التسلُّح في لبنان وعبر فرض النظام العسكري.. نظامهم العسكري والسياسي على جزء من الأرض اللبنانية.

سامي حداد: هذا عُدنا إلى الماضي كمان مرة يا أستاذ.

د. حسين شعبان: مش يحكي عن الماضي، هذا لا يريد الحديث عنه كيف بده يحكي عن الماضي.

عبد الوهاب بدرخان: هايدي لغة.. هايدي لغة الحرب الأهلية تماماً.

ميشيل سماحة: واحد موتور..

عبد الوهاب بدرخان: تماماً، هايدي لغة الحرب الأهلية تماماً.

سامي حداد: لنأخذ بعض المشاركات عبر.. عبر.. نأخذ بعض المشاركات، مشاهدينا الكرام..

عبد الوهاب بدرخان: للأسف.. للأسف الشديد ليس.. هو ليس.. ليس للبنان أن يربح شيء من عروبة..

سامي حداد: رجاءً..

د. حسين شعبان: اتفقنا لا نهجم، من... الموضوع؟

عبد الوهاب بدرخان: هذه.. هذه اللغة للأسف..

د. حسين شعبان: إذا أنا كنت موتوراً فهو عميلاً إسرائيلياً.

سامي حداد: لا.. لا، رجاءً هذا الكلام مش عاوزينه، نأخذ بعض المشاركات من المشاهدين عبر.. عبر..

ميشيل سماحة: مش معي بتنحكي يا أستاذ يا دكتور، مش معي يا دكتور.. مش معي يا دكتور، إذا فيه عمالة إسرائيلية هي عمالتك أنت اللي عم.. اللي عم بتبرئ شارون، نشكر الله ما بعمري مديت إيدي لإسرائيلي ولا تعاونت مع إسرائيلي، أنا عربي منذ حييت، وعملت عربياً منذ حييت ومش ناقص..

سامي حداد: ولمعلومات الدكتور شعبان عفواً الأستاذ ميشيل.

د. حسين شعبان: عم بتجوع الفلسطينيين، كنت.. كنت عضواً في حكومة الحريري، ماذا فعلت من أجل الفلسطينيين؟ ماذا فعلت من أجل.. من أجل مقبرة الشهداء التي..؟

سامي حداد: لا.. لا.. لا أستاذ دكتور حسين عمال تطلع أنت بتخرج عن الموضوع.

د. حسين شعبان: أنا أخرج عن الموضوع.

ميشيل سماحة: أنا فعلت للفلسطينيين أكثر مما أنت فعلت.

سامي حداد: أستاذ شعبان، أنت يعني بالمناسبة حتى نكون منصفين الأستاذ.. الأستاذ ميشيل سماحة هو العراب الذي جعل إيلي حبيقة أن ينتقل من الضفة إلى الضفة العربية، بعض المشاركات من المشاهدين عبر الإنترنت.

سامح تادرس من مصر، كل دولة عربية يجب أن تملك القدرة أن تحاكم من يخطئ في حق شعبها بلا خوف، حتى لا يمر عشرون عاماً ولا نعرف حقيقة ما يجري في صبرا وشاتيلا، من الجاني ومن شركاؤه.

محمد يوسف من الأردن، لماذا جامعة الدول العربية تعيش في سلبية، فلماذا لم تقم الدول العربية بالتحقيق في صبرا وشاتيلا في وقتها؟ ولماذا لا نتكلم عن دور سوريا في القضايا الأخرى إلى الآن وغيرها؟

أحمد زكي كيلاني، يا عمي مش مشكلة من قتل هذا المجرم، أنا كفلسطيني بأتمنى أن أكون أنا اللي قتلته، وإن شاء الله الدور جاي على غيره، تشرفنا.

موظف علي من ألمانيا، الموازية في لبنان حاقدون على العرب والمسلمين. طيب.

طيب، بعض الفاكسات، فاكس حتى لا.. من طلال الحاج من ألمانيا، بأتصور هذا من الولايات المتحدة، التاريخ لم يعلن إيلي حبيقة أنه ما من ظالم إلا سيبلى بأفظع، إيلي حبيقة كان يعلم الكثير عن تورط (أرييل شارون) بمجازر صبرا وشاتيلا، ولكنه ربما يعلم أكثر عن تورط زعامات لبنانية بهذه المجازر، وإلا لما سكت طوال 20 عاماً، وإلا لما أصبح نائباً ووزيراً، ولما غيَّر سياسته بين ليلة وضحاها.

على كل حال يبدو أننا في نهاية البرنامج، وربما بقي يعني موضوع قتل إيلي حبيقة الذي قتل بنفس الطريقة التي قتل فيها الرئيس (رينيه معوض) والشيخ (حسن خالد) مفتي الديار اللبنانية، عملية تفتيت، وبقي يعني مصرعهم لغزاً وربما بقي مصرع إيلي حبيقة لغزاً.

مشاهدينا الكرام، نشكر ضيوف حلقة اليوم من بيروت عبر الأقمار الاصطناعية الأستاذ ميشيل سماحة (وزير الإعلام اللبناني السابق)، ونشكر في الأستوديو هنا الأستاذ عبد الوهاب بدرخان (نائب رئيس تحرير صحيفة "الحياة")، والدكتور حسن شعبان (الخبير بقضايا الفلسطينيين في لبنان).

مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة أخرى من برنامج (أكثر من رأي) تحية لكم، وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة