دونالد رمسفيلد .. أهداف أميركا في العراق   
الاثنين 30/11/1425 هـ - الموافق 10/1/2005 م (آخر تحديث) الساعة 17:21 (مكة المكرمة)، 14:21 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

عمر العيساوي

ضيف الحلقة:

دونالد رمسفيلد: وزير الدفاع الأميركي

تاريخ الحلقة:

28/04/2003

- مدى تحقيق الأهداف العسكرية الأميركية في العراق
- حقيقة النوايا الأميركية تجاه العراق

- أسباب سقوط بغداد من وجهة النظر الأميركية

- حقيقة السياسة الأميركية تجاه القضية الفلسطينية

- الرؤية الأميركية لمستقبل الديمقراطية في المنطقة

عمر العيساوي: معالي الوزير، شكراً لإتاحة هذه الفرصة لنا.

هل حققتم أهدافكم العسكرية في العراق؟

مدى تحقيق الأهداف العسكرية الأميركية في العراق

دونالد رامسفيلد: نحن نحرز تقدماً في تحقيق أهدافنا، ولا تزال هناك جيوب للمقاومة، وقواتنا تتولى أمرها، ولكن قطاعاً كبيراً من البلاد كان يعيش حالة من التسيب انتهت الآن، بحيث تستطيع المنظمات الإنسانية المجيء، وكذلك المنظمات غير الحكومية والناس بإمكانهم استئناف أعمالهم، وهذا شيء جيد.

عمر العيساوي: عبارة ربح معركة السلام تتردد الآن، ما مدى صعوبة وإمكانية إحراز هذا النصر؟

دونالد رامسفيلد: سنعرف حجم الصعوبات بمرور الوقت، ولكن ليس لديَّ أدنى شك من أن الغالبية العظمى من العراقيين مسرورون لأنهم أصبحوا أحراراً، وهذا هو بلدهم، وهم الذين عليهم أن يقرروا ما هي الخطوة التالية، نحن نريد أن نكون هناك لنخلق بيئة مريحة لهم ليؤسسوا حكومتهم، والانتقال من حكومة مؤقتة إلى أخرى دائمة، ونريد أن نكون طرفاً مساعداً في مجال المساعدات الإنسانية، وسنبقى الفترة التي تتطلبها الظروف، ولن نزيد يوماً واحداً عليه.

حقيقة النوايا الأميركية تجاه العراق

عمر العيساوي: إذن هذه نواياكم تجاه العراق، ولكنكم تعرفون أن هناك الكثير من الشكوك حول نواياكم وإمكانية إقامة قواعد في العراق.

دونالد رامسفيلد: ليست هناك خطط للبقاء لفترة طويلة في العراق.

عمر العيساوي: هناك أناس يرون وجودكم في العراق كنوع من الاحتلال، وحتى الأمين العام للأمم المتحدة (كوفي عنان) يرى الأمر على هذا الشكل.

دونالد رامسفيلد: إذا ذهبت الأمة إلى هناك، بل إذا ذهبت قوى التحالف، فقد كان معنا نحو 65 دولة دعمتنا، ودعمت جهودنا في العراق، إذا ذهبوا هناك وأزالوا نظام صدام حسين، ثم بقوا في محاولة لتصفية جيوب المقاومة المتبقية فلربما يمكن للبعض أن يصنفنا بقوة احتلال، أي أننا نحتل هذا البلد لفترة قصيرة جداً، الولايات المتحدة لديها سجل طويل في عدم الاستيلاء على بلاد الآخرين، وعدم البقاء ضد إرادتهم، على العكس من العراق التي غزت الكويت، وعملت جهدها للاستيلاء على ذلك البلد، وهذا ما لا نفعله نحن، ليس لدينا تاريخ بمثل هذه الممارسات، وكل شعوب العالم تعرف ذلك.

عمر العيساوي: في نفس الوقت أنذرتم إيران بعدم التدخل في شؤون العراق، لماذا؟

دونالد رامسفيلد: أعتقد أن العراق هو ملك للشعب العراقي، وهو الذي يقرر وليس الآخرون هم الذين يقررون بدلاً عنه، وهذا النوع من النفوذ الخارجي لا أعتقد أنه سيكون مفيداً، ولا أعتقد أن أحداً يفعل ذلك سوى حفنة صغيرة من الإيرانيين من الذين يُسيِّرون ذلك البلد، حفنة صغيرة من رجال الدين.

عمر العيساوي: ولكن ألا تعتقد أن هؤلاء يمثلون الشعب الإيراني؟

دونالد رامسفيلد: ولكن هؤلاء لم ينتخبهم أحد.

عمر العيساوي: وماذا عن الجزء من العراقيين الذين يعتقدوا أن الإيرانيين سيكونون عاملاً مفيداً في إعادة بناء بلدهم؟

دونالد رامسفيلد: أفترض أن هؤلاء يستطيعون الذهاب إلى إيران، هذا يعود إلى الشعب العراقي، العراقيون عندما سيشكلون نوعاً من الحكومة المؤقتة، ويتبنون نوعاً من الدستور، فأشك أنهم مثلما هو الأمر في بلدي، فهناك وجهات نظر متعددة علينا احترامها، ولكني آمل أن العراق سيكون بلداً واحداً غير مجزأ، بلداً لا يُكنُّ الكراهية أو العداء لجيرانه، ويحترم التنوع العرقي والديني لشعبه، ويبدأ مسيرة جديدة تتيح للشعب أن يكون له صوت في تشكيل حكومته.

عمر العيساوي: الشعب العراقي كسائر شعوب هذه المنطقة ليس لديه خبرة في تاريخه الحديث تتيح له ممارسة الديمقراطية، كيف يمكن أن تتأصل الديمقراطية في العراق خصوصاً بعد أن عاش الشعب في ظل نظام قمعي؟

دونالد رامسفيلد: أعتقد أن الإجابة هي أن الأمر لن يكون سهلاً، العملية ستأخذ وقتاً، وقد أخذت وقتاً في أغلب دول العالم، ولو نظر المرء إلى الحقبة التي عشتها أنا مثلاً، فسيرى أن العالم قد تحول من دول قليلة تنعم بالديمقراطية إلى وضع أصبحت فيه أغلب دول العالم ديمقراطية، وأعتقد أن هذا في مصلحة شعوبهم، وأن يصبح الناس أحراراً في التعبير عن أنفسهم وضمان حرية الأديان والتعبير والصحافة، وهذه الأمور تترافق عادة مع تحسين مستوى معيشة الشعوب.

أسباب سقوط بغداد من وجهة النظر الأميركية

عمر العيساوي: هل فوجئت بالسهولة.. السهولة النسبية لدخول قواتكم إلى بغداد؟

دونالد رامسفيلد: الناس يقولون بسهولة، ولكن العديد من جنودنا قتلوا، وقوات التحالف فقدت عدداً من أفرادها، وجُرِحَ العديد منهم، لقد زرت الجرحى في مستشفيات واشنطن، لهذا لا أعتقد أن باستطاعة الناس القول أننا دخلنا بسهولة.

عمر العيساوي: ولكنكم لم تواجهوا المقاومة العنيفة المتوقعة في بغداد.

دونالد رامسفيلد: أعتقد أن الأمر يتوقف على من توقع ماذا؟ ولكنني آمنت دائماً أن الشعب العراقي يعرف تماماً ماذا كان يمثل نظام صدام حسين، لقد كان نظاماً يأخذ أموال برنامج النفط مقابل الغذاء لبناء القصور وبناء ترسانة عسكرية، ويضع عدداً كبيراً من الناس في السجون أو يقتلهم، كان نظاماً وضع المسدسات على رؤوس الناس كما فعل في البصرة إذا حاولوا الهرب أو مساعدة القوات الأميركية والبريطانية، وأطلق النار عليهم، مثل هذا النظام لن يحظى بالشعبية، لهذا فحقيقة أن المقاومة كانت.. إذن العديد من العراقيين لم يكونوا يريدون أن يقاتلوا أو يموتوا في سبيل هذا النظام، وهذا لم يفاجئني.

عمر العيساوي: هل حصلت صفقة من نوع ما مع القادة العراقيين أو المكلفين بالدفاع عن بغداد؟

هناك أقاويل عن صفقة، وسبب زيارة (كونداليزا رايس) إلى موسكو في ذلك الوقت؟

دونالد رامسفيلد: هذا ليس له علاقة بالأمر بتاتاً.

عمر العيساوي: ماذا حدث فعلاً؟ هل أُبرمت صفقات مع القادة الميدانيين؟

دونالد رامسفيلد: حدثت مناقشات ومحادثات عبر خطوط القتال، وبعثنا لهم برسائل عبر الإذاعة نوضح لهم كيف يمكنهم أن يتعاونوا معنا، أين يضعون أسلحتهم في أماكن معينة، ثم يبتعدون عنها، ولا يظهرون أي نوايا عدائية، وإذا فعلوا فإن حياتهم ستكون جيدة، وإذا لم يفعلوا فلن تكون جيدة، وهذا ما حدث بالضبط.

عمر العيساوي: إلى أي درجة سيؤثر عدم معرفة مصير القيادة العراقية المخلوعة على الجهود الرامية لتشكيل حكومة عراقية جديدة؟

دونالد رامسفيلد: لا أعتقد أن الأمر سيحدث فرقاً كبيراً، فالقيادة القديمة لم تعد تحكم العراق، وذهب نظام صدام حسين، وأعداد متزايدة من أفراد حكومته يُلقى القبض عليهم، ويوضعون في السجن يومياً.

عمر العيساوي: وهل من نوايا لبناء قواعد في العراق؟

دونالد رامسفيلد: ليست لدي أي نية لبناء قواعد عسكرية في العراق، ونحن نستخدم القواعد الحالية لاستقبال المساعدات الإنسانية وإعادة تمويل قواتنا، والعراق كان واحداً من أهم أسباب وجودنا في المنطقة ووضع قوات لمراقبة مناطق حظر الطيران في الشمال والجنوب، لأنه كان هناك نظام عدواني في العراق يهدد دولاً أخرى، واليوم لدينا أسباب أقل من قبل للبقاء، ودَعني أقُل لك شيئاً: نحن أصلاً لا نريد أن نرى قواتنا في أماكن لا نحظى فيها بترحيب الناس، وباستطاعتنا الذهاب إلى أماكن أخرى في العالم أكثر ترحيباً بنا، وأن نضع قواتنا في بلدان توفر لنا محيطاً أكثر استقراراً.

عمر العيساوي: كيف باستطاعتكم تغيير ذلك، حيث يشك الناس بنوايا الأميركيين، وتواجد القوات الأميركية خصوصاً في هذه المنطقة؟ العديد من الناس لا يحب أميركا، لماذا -باعتقادك- يوجد مثل هذا الشعور، وكيف يمكن أن تتحسن الأمور؟

دونالد رامسفيلد: حسناً، أعتقد أنه إذا كان لديك أناس يقولون أموراً غير صحيحة، ويكتبون أشياء غير صحيحة، ويلقون خطباً حول أمور غير صحيحة مثلما كان يفعل وزير الإعلام العراقي بشكل يومي إلى درجة أصبحت محرجة وسخيفة، وكان يقول للشعب العراقي أشياء غير حقيقية، وهذه التصريحات كانت تُنقل إلى كافة أنحاء العالم، والعالم يعرف أنها غير حقيقية إلى اللحظة الأخيرة، عندما قال أنه لا وجود للقوات الأميركية في مطار بغداد، والصورة على الشاشة خلفه تظهر القوات الأميركية في مطار بغداد، ولكن ماذا باستطاعة المرء أن يفعل إزاء ذلك؟ عليك فقط أن تقول الحقيقة، والحقيقة هي كما قلتها أنا دائماً، وهي أن الولايات المتحدة ليست ضد أي دين أو بلد أو شعب معين، وليس لدينا تاريخ في احتلال دول أخرى أو سلب أشياء من دول أخرى، نحن لا نفعل ذلك، بعض الدول فعلت ذلك عبر العقود الماضية، ونحن لم نفعل، وفي الأخير لابد وأن تظهر الحقيقة للعلن، قد يستغرق الأمر وقتاً معيناً ليفهم الناس هذا، ولكن اعتقادي أنه بمرور الزمن سيرى الناس هذه الحقائق.

حقيقة السياسة الأميركية تجاه القضية الفلسطينية

عمر العيساوي: الناس هنا يتوقعون أن تتم معاملة الفلسطينيين بشكل عادل، وأن يعطَوا وطنهم، فالفلسطينيون ظُلموا كثيراً، ومعاناتهم تتحمل جزءاً كبيراً منها السياسةُ الخارجية للولايات المتحدة.

دونالد رامسفيلد: هناك اتجاه عند الناس، وهو إلقاء اللوم على الولايات المتحدة، وربما يكونون في بعض القضايا على حق في هذا، ولكن في هذه القضية أعتقد أنه صحيح، الشعب الفلسطيني ربما لم تتم خدمته جيداً، لا من قيادته، ولا من قادة المنطقة، وهم يستحقون حياة أفضل، وهم قريبون من هذا اليوم، عندما حصل اتفاق مؤخراً حول الحكومة الجديدة، وبقي السيد عرفات بعيداً، وإذا أصبح لهم وطن، وحصلوا على اتفاقية سلام، وهذا ما سيحدث قريباً كما آمل.. آمل أن يجدوا طريقة للعيش بسلام، وأعتقد أن هذا سيحدث، أعتقد أن هناك تغييرات تحدث حالياً، والقيادة الفلسطينية ربما تكون البداية لفرصة حدوث هذا.

عمر العيساوي: هل ستلعب الإدارة الأميركية هذه دوراً فاعلاً شبيهاً بالدور الذي لعبه الرئيس الأسبق (بوش) ووزير خارجيته (جيمس بيكر) في ترتيب مؤتمر مدريد؟

دونالد رامسفيلد: أعلم أن الرئيس متحمس لرؤية أن الوضع تم التعامل معه، وأعلم أن وزير الخارجية (باول) يحمل نفس المشاعر، وأنه يخطط لزيارة المنطقة قريباً جداً، وسنتحدث عن كل هذه الأمور.

عمر العيساوي: هناك الكثير من الحديث عن انتشار قواتكم في هذه المنطقة، هل ستنسحبون من المملكة العربية السعودية؟

دونالد رامسفيلد: لن أقول إننا سننسحب، فنحن لدينا علاقة قديمة وثابتة مع المملكة العربية السعودية، ونحن وهم أيضاً يقدرون هذه العلاقة، ومع نهاية العمليات بالتأكيد سيكون بإمكاننا تخفيض عدد قواتنا الموجودة هناك، ونحن ننظر لهذا الأمر في كل أنحاء العالم، حيث يمكننا إعادة توزيع قواتنا في المستقبل، وبالتأكيد مع نهاية نظام صدام حسين فالتهديدات لدول المنطقة قد تقلصت، ولهذا نحن نأمل أننا نستطيع تخفيض عدد قواتنا في المنطقة، ولكن بالضبط كيف سيتم الأمر؟ سيتم بمشاورات حميمة مع أصدقائنا وحلفائنا في المنطقة، وهذه العملية ما تزال في بدايتها.

عمر العيساوي: إذا عدنا إلى الوراء عشرين عاماً، أنت كنت عضو في إدارة أميركية سابقة، والآن أنت في إدارة أخرى، وقد اختلفت الأمور كلياً بين الحقبتين، أنتم الآن موجودون في أماكن من العالم لم تكونوا فيها قبلاً، هل بدأتم تشييد إمبراطورية أميركية؟

دونالد رامسفيلد: بناء إمبراطورية! لقد أجبت عن هذا السؤال، نحن لا نبحث عن إمبراطورية، نحن لسنا استعماريين، ولم نكن أبداً كذلك، أنا لا أستطيع أن أتخيل لماذا تطرح علي مثل هذا السؤال؟

عمر العيساوي: العديد من الناس يطرح هذا السؤال.

دونالد رامسفيلد: أنا أفترض أنهم يطرحون مثل هذا السؤال، لأن أناساً من أمثالك يسألون هذا السؤال من أننا ربما نكون من بناة الإمبراطوريات، نحن لسنا كذلك، نحن لم نأخذ دولاً أخرى أو نسلبها ثرواتها، الشعب الأميركي هو شعب يحب التركيز على شؤونه الداخلية ولا يتطلع إلى الخارج، إنهم ليسوا كالناس المنضمين إلى القاعدة الذين قتلوا ثلاثة آلاف بريء من رجال ونساء وأطفال في واشنطن، ونيويورك، وبنسلفانيا، ولكن الآن بما أنك سألت هذا السؤال، فسأجيبك: لا توجد إمبراطورية أميركية، لم تكن مثل هذه الإمبراطورية موجودة، ولن تكون مستقبلاً.

الرؤية الأميركية لمستقبل الديمقراطية في المنطقة

عمر العيساوي: أخيراً معالي الوزير، كيف تعتقد أن أنظمة هذه المنطقة ستتغير لخدمة شعوبها؟ أنت تدرك أن الديمقراطية ليست متأصلة في هذه المنطقة، وهذه المنطقة لا تتمتع بأنظمة ديمقراطية، وكل دول العالم المتقدمة تعرف ذلك منذ عقود إلا أنها كانت تكتفي بالكلام عن الديمقراطية وحرية الرأي والتعبير، كيف سيتغير الوضع؟ وما هي رؤية واشنطن لمستقبل المنطقة؟

دونالد رامسفيلد: حسناً، هذا يتوقف على المنطقة، وعلى دول المنطقة، وأعرف هذا، لأنه بالأمس كان التصويت في دولة الإمارات العربية المتحدة على الدستور، أعتقد أنه كان بالأمس..

عمر العيساوي: استفتاء يتم في قطر غداً.

دونالد رامسفيلد: صحيح.. صحيح، وهذه خطوة مثيرة للاهتمام تم اتخاذها في قطر، وقد كانت لدي فرصة للإطلاع على الصحف وقراءة ما يدور في خلدهم، وهذه مبادرة جديرة بالاهتمام، وتستحق التقدير.

كيف ستتطور الأمور في المنطقة، أعتقد أن هناك المزيد مما سنرى، ولكن أعتقد هناك ميل طبيعي لدى الناس ليكونوا أحراراً، وليعبروا عن أنفسهم، ويكون باستطاعتهم اتخاذ قراراتهم بأنفسهم، لهذا أعتقد أن هذا يتوقف على الناس، وليس على الدول الأخرى.

عمر العيساوي: هل ستساعدونهم؟

دونالد رامسفيلد: حسناً، حاولنا المساعدة، مثلاً حاولنا المساعدة بالتشجيع، ولكن ليس عبر أن تذهب دولة لتطلب من دولة أخرى أن تفعل كذا وكيت، ليست هذه هي الطريقة التي نتصرف بها، هذه الأشياء يجب أن تنبثق من الناس أنفسهم.

عمر العيساوي: Thank you very much.

دونالد رامسفيلد: Thank you.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة