المستقبل السياسي للإخوان المسلمين في سوريا   
الجمعة 15/4/1425 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 3:06 (مكة المكرمة)، 0:06 (غرينتش)

مقدم الحلقة

أحمد منصور

ضيوف الحلقة

علي صدر الدين البيانوني/ مراقب الإخوان المسلمين في سوريا

تاريخ الحلقة

07/07/1999

علي صدر الدين البيانوني
أحمد منصور
أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً ومرحباً بكم في حلقة جديدة من برنامج (بلا حدود) موضوع حلقة اليوم شائك ومعقد، ومن يبحث فيه بعمق يجده مليئاً بالأسرار والألغاز، والعلاقات المتشابكة، والأحداث الدامية، والسير فيه يتشابه كثير مع السير في حقل ألغام.

فمنذ الأحداث الدامية التي وقعت في مدينة حماة السورية، في فبراير عام 1982م، وقضية الإخوان المسلمين في سوريا تطفو على السطح من آنٍ لآخر وقد أعاد الحديث بين سوريا وإسرائيل عن السلام، والتحسن النسبي الأخير في العلاقات الأردنية السورية هذه القضية إلى واجهة الأحداث من جديد، وذلك بسبب إيواء عمان لقيادات الجماعة وكثير من كوادرها.

أسست جماعة الإخوان المسلمين في سوريا على يد الدكتور مصطفى السباعي عام 1945م، لتصبح امتداداً لجماعة الإخوان المسلمين التي أسسها الشيخ حسن البنا في مصر عام 28، وقد ظلت جماعة الإخوان المسلمين في سوريا تشارك في الحياة السياسية بأشكالها المختلفة حتى عام 62، حيث بدأت الجماعة بعدها تدخل في مواجهات وخلافات مع النظام الحاكم.

إلا أن العلاقة لم تدخل في طور المواجهة إلا بعد أحداث مدرسة المدفعية التي وقعت في حلب عام 79، ووصلت المواجهة بين الإخوان والحكومة ذروتها في أحداث حماة عام 82، حيث تمكنت الحكومة من سحق التمرد العسكري الذي وقع في حماة، ودمرت المدينة وقتل الآلاف،وتشتت الإخوان خارج البلاد، وأعتقل الآلاف ممن بقي منهم داخلها.

أما تعقيدات القضية من جانب الإخوان السوريين، فتتمثل في كونهم ربما التنظيم الوحيد من تنظيمات الإخوان المسلمين التي تنتشر في كثير من الأقطار الذي دخل في مواجهة مسلحة دامية مع نظام الحكم في بلده، كما أنهم رغم العداء الكبير الذي يعلنونه لحزب البعث الحاكم في سوريا، لكنهم يتحالفون تحالفاً وثيقاً مع حزب البعث الحاكم في العراق، رغم أن الحزبين يعودان إلى مؤسس واحد هو (ميشيل عفلق) كذلك يعتبر تنظيم الإخوان السوريين هو أكثر تنظيمات الإخوان تعرضاً للانشقاقات، حيث حدث الانشقاق الأول فيه في بداية الخمسينات، أما الانشقاق الكبير الأخير فقد وقع قبل سنوات، وقد قام به المراقب العام الأسبق للجماعة عدنان سعد الدين.

أما من جانب الحكومة السورية فرغم عدائها الكبير للإخوان السوريين، وإصدارها قانونا يقضي بالإعدام على كل من ينتمي إلى جماعة الإخوان المسلمين في سوريا، فإنها في نفس الوقت تحتضن على أرضها جماعات إخوانية على رأسها حركة حماس والجهاد الإسلامي، وتتمتع بعلاقات وثيقة مع الجماعات الإسلامية في لبنان التي تمثل الامتداد الطبيعي للإخوان المسلمين، كما توجد علاقات لا بأس بها بين الحكومة السورية والإخوان المسلمين في الأردن.

إذن نحن أمام قضية متشابكة ومعقدة، نسعى لفك بعض رموزها في حلقة اليوم في حوارنا حلقة اليوم مع السيد علي صدر الدين البيانوني المراقب العام للإخوان المسلمين في سوريا، ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة بعد موجز الأنباء يمكنهم الاتصال بنا على الأرقام التالية : 888840 – 888841 أو 42 أما رقم الفاكس فهو 885999. أستاذ علي البيانوني مرحباً بيك.

علي صدر الدين البيانوني: أهلا بكم، شكراً لكم.

أحمد منصور: منذ أحداث حماة والتي وقعت في فبراير عام 82، ومن آنٍ لآخر يتم تداول الحديث عن المصالحة أو قرب المصالحة بين الإخوان المسلمين السوريين والحكومة، ما هي الجهود التي وصلت إليها المصالحة حتى الآن؟

[فاصل إعلاني]

علي صدر الدين البيانوني: بسم الله الرحمن الرحيم، الحمد لله رب العالمين، والصلاة والسلام على سيد المرسلين سيدنا محمد وعلى آله وصحبه أجمعين، وأسأل الله -عز وجل- أن يكشف الكرب عن أمة الإسلام، ويلهمها العودة إلى رشدها ودينها تتمكن من مواجهة الأخطار التي تحيق بها، وأشكر قناة (الجزيرة) وبرنامج (بلا حدود) على هذه الفرصة التي اتحتموها لنا، للحديث إلى أبناء شعبنا وأمتنا.

وآمل أن يكون هذا الحوار فرصة لإزالة كثير من الالتباس وسوء الفهم، ومنطلقا لموقف وطني أرحب وأشمل (إن أريد إلا الإصلاح ما استطعت وما توفيقي إلا بالله) وبهذا المناسبة أتوجه إلى إخوتي أبناء الشعب في سوريا وإلى العلماء علماء الإسلام..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: اسمح لي أن نبقى في إطار السؤال، في إطار السؤال وفي إطار الحوار.

علي صدر الدين البيانوني: طب، حاضر يا سيدي.

أحمد منصور: وتبقى عملية توجيه النداءات وغيرها ضمن الإطار الذي يسمح به، نحن في برنامج حواري، فأرجو أن نبقى -اسمح لي- في إطار الحوار، وسؤالي عن جهود الوساطة وما يتم الحديث عنه من آن لآخر من أن هناك مصالحة قريبة بين الحكومة السورية وبين الإخوان السوريين، وأنت حينما توليت المسؤولية قبل ثلاث سنوات في عام 96، وضعت قضية المصالحة على رأس أولوياتك إلى أين وصلت الجهود حتى الآن؟

علي صدر الدين البيانوني: اسمح لي لابد لي في البداية أن أقدم تعريفا موجزاً عن جماعة الإخوان وعن خلفية الصراع..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: أنا قدمته –يعني تقريباً- سريعاً.

علي صدر الدين البيانوني ]مستأنفاً[: وأنا أوجزه أيضاً بشكل سريع.

أحمد منصور: تفضل.

علي صدر الدين البيانوني: كما ذكرتَ جماعة الإخوان المسلمين في سوريا هي امتداد لدعوة الإمام الشهيد حسن البنا -رحمه الله، وتتميز كما هي حال جماعة الإسلام، جماعة الإخوان في كل الأقطار بالوسطية والاعتدال، ومنهج الحوار في الدعوة إلى الله -عز وجل- والموعظة الحسنة، وأيضاً ترفض جميع أشكال العنف، ولقد شاركت مشاركة فعالة في جميع العهود الديمقراطية في الحياة السياسية كان لها أعضاء في البرلمانات، وكان لها أعضاء في الحكومات المتعاقبة، وهي فصيل وطني يمثل تيار شعبي في سوريا، وقد تعايشت مع كل الفصائل السياسية في سوريا، وأيضاً كانت تتعايش مع حزب البعث نفسه في الخمسينات وفي أوائل الستينات قبل أن يستلم حزب البعث السلطة، لأن الساحة السياسية كانت تستوعب مثل هذه الاختلافات.

لكن لابد أن أقول: إنه أصل الخلاف بين حزب البعث وجماعة الإخوان هو جزء من الخلاف بين الفكر العلماني والفكر الإسلامي، وكان طابعه طابعاً أيدلوجيا وعقائديا حتى أواخر السبعينات، يعني كان -مثلاً- كتاب حزب البعث والمذيعين في الإذاعة يتشدقون بكلمات -الحقيقة- آمنت بالبعث رباً لا شريك له وبالعروبة ديناً ماله ثانٍ ،مثلاً كان كاتبهم يقول الله والأديان والرسل دمًى محنطة في متحف التاريخ..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: وأنتم في المقابل حدث أيضاً منكم بعض الانشقاقات، وبدأ مروان حديد في فترة منتصف الستينيات بعض التحركات التي اتسمت بأنها حركات مسلحة، وكانت تتم تصفيات أيضاً لبعض كوادر البعث، ما حدث في 79، في مدرسة المدفعية كان محصلة لعملية.. أيضا عملية تصفية اتُهم الإخوان أنهم كانوا يقومون بها.

علي صدر الدين البيانوني [مستأنفاً]: سنتحدث عن كل ذلك، لكن لابد في البداية أقول -يا أخي- نحن.. كان حزب البعث الحاكم منذ أن استولى على الحكم في السلطة، السلطة في سوريا كان يصنف الإخوان المسلمين ضمن القوى الرجعية المضادة للثورة، وكان يضع خطط لاستئصال هذه الجماعة..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: لكن كان يسمح لكم، كانت لكم مجلة تصدر، مجلة حضارة الإسلام.

علي صدر الدين البيانوني: من السنة الأولى توقفت.

أحمد منصور: يعني كان هناك شيء متاح لكم، كان هناك حوار بينكم وبين الحزب رغم الأشياء التي كانت موجودة حتى العام 79..

علي صدر الدين البيانوني: منذ.. منذ أن استلم حزب البعث السلطة بدأ بخطة استئصالية الحقيقة، وأنا سأستشهد بكلامهم هم أنفسهم يعني .. يعني مثلا..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: طيب إحنا الآن، إحنا الآن -اسمح لي- قضية الجذور الآن ربما نتعرض لها، لكن إحنا الآن نريد أن نبدأ بشكل الوساطة، سؤالي كان عن عملية المصالحة، هل هناك شيء جدي في قضية المصالحة أم أنه مجرد كلام فقط؟

علي صدر الدين البيانوني: هل من المناسب أن نتكلم عن المصالحة، قبل أن نتحدث عن الخلاف وأسبابه؟

أحمد منصور: ممكن أن نبدأ بالآن الحديث عن المصالحة وما تم فيها ونعود إلى الجذور.

علي صدر الدين البيانوني: طيب، يعني حاليا جهود المصالحة متوقفة منذ عام 1997م.

أحمد منصور: ما هو آخر شيء تم في العام 97؟

علي صدر الدين البيانوني: آخر شيء كان الأستاذ (أمين يكن) وهو أحد قادة الإخوان المسلمين سابقاً، هو يعيش في داخل سوريا، قام بمبادرة شخصية بموافقة من السلطة هنا، ومن رئاسة الجمهورية، اتصل بنا ليستمزج رأينا في إمكانية المصالحة، نحن رحبنا بذلك، وأبدينا استعداداً للتعاون معه في إنجاح هذه المبادرة، وعاد إلى سوريا.

هناك شككوا في صحة هذا الموقف فعاد مرة أخرى، واجتمع مع كل أعضاء القيادة، وكانوا.. وخرج بنتيجة أن الإخوان جميعا متفقون على.. على التعاون معه لإنجاح هذه المبادرة..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: شكل التعاون إيه؟ ما هو الأشياء التي تقدمونها، وبينكم وبين النظام دماء والدماء لا تغسل بالماء؟

علي صدر الدين البيانوني: يعني هناك متغيرات كثيرة حصلت بعد ذلك تدعونا نحن، وتدعو النظام في سوريا أن يعيد النظر في الأولويات..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: ما هي أهم هذه المتغيرات؟

علي صدر الدين البيانوني: أهم هذه المتغيرات التحديات الكبيرة اللي تواجه قطرنا العربي السوري، سواء كان من المشروع الصهيوني، أو من القوى الخارجية، هناك أيضاً الوضع في داخل البلد الجبهة الداخلية تحتاج إلى تعزيز، هناك خلخلة في الوحدة الوطنية، هناك أشياء تدعونا جميعاً لأن نفكر في المستقبل وتحدياته، ولا نبقى أسرى للماضي.

أحمد منصور: لكن -عفواً- الآن الحكومة السورية ربما تكون مرتاحة منكم من الجانب الأمني، أنتم الآن مشتتون في الأقطار، أوضاعكم الاجتماعية وربما الأسرية والحياتية بشكل عام ليست مريحة لكم، لا يوجد لكم أي تواجد في داخل الدولة فهناك استقرار أمني، ما الذي يدفع الحكومة إلى أن تصدع رأسها بعودة الإخوان إلى سوريا؟

علي صدر الدين البيانوني: أنا أعتقد إذا الحكومة حريصة على وحدة وطنية حقيقية، وتعزيز الجبهة الداخلية، فهي مطلوب منها أن تراجع، أن تعيد النظر في هذه العلاقة، وأن تحل هذه الإشكالات.

أحمد منصور: لكن –عفواً- أيضاً يعني لا يوجد من قِبَلِكم.. لم تقدموا شيء للحكومة يمكن أن تعتبر أنكم جادين في قضية المصالحة حتى الآن.

علي صدر الدين البيانوني: يعني حتى الإنسان يتمتع بحقوق المواطنة ينبغي أن يقدم شيئاً لقاء ذلك؟

أحمد منصور: لأنكم لكم سابقة، لكم سابقة والحكومة لا تسمح لكم بالعودة إلا أن تعلنوا التوبة..

علي صدر الدين البيانوني ]مقاطعاً[: حكمتَ.. حكمتَ علينا أن لنا سابقة، ولم تسمح لي أن أقدم كيف بدأ الخلاف ونحن لا علاقة لنا بهذه السابقة التي تقولها حضرتك.

أحمد منصور ]مستأنفاً[: أنا أمثل وجهة النظر الأخرى في هذه المسألة..

علي صدر الدين البيانوني ]مقاطعاً[: طيب.

أحمد منصور ]مستأنفاً[: أنتم الآن متهمون من قبل الحكومة بأنكم أنتم الذين تسببتم في أحداث حماة وفي اندلاعها، وقبل ذلك كم كنتم متهمين بأن لكم ضلع في حادث مدرسة المدفعية الذي وقع في عام 79 أيضاً، والحكومة حملتكم المسؤولية كاملة عما وقع في حماة في عام 82.

علي صدر الدين البيانوني: الأحداث بدأت قبل عام 82، بدأت في عام 1979م، والحكومة حملتنا أحداث لا علاقة لنا بها منذ عام 1979م مدرسة المدفعية، رغم أننا أصدرنا بياناً في ذلك الحين نفينا أي علاقة لنا بهذه الحادثة، والتنظيمات الإخوانية الأخرى استنكرت هذه الحادثة.

ونحن لا علم لنا بها، والذين نفذوها تركوا بياناتهم مكان الحادثة، رغم ذلك اتهمنا النظام على لسان وزير الداخلية وهددونا بالتصفية والملاحقة أينما كنا، ومن هنا بدأ إعلان الحرب على الجماعة منذ ذلك الحين -من طرف واحد- رغم ذلك الجماعة لم تتخذ موقفاً حتى الموقف الدفاعي.

لكن بعد ذلك لما تفاعلت الأحداث الناس رأوا أنفسهم أنهم أمام خيارات صعبة، إما أن يموتوا في السجون تحت التعذيب والتصفيات في حملة الاعتقالات والرهائن والتصفيات، وإما أن يدافعوا عن أنفسهم، عن أنفسهم، فانحاز كثيرون منهم إلى الدفاع عن أنفسهم..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: ما مفهوم الدفاع عن النفس هنا والإخوان المسلمون..

علي صدر الدين البيانوني ]مستأنفاً[: أن يقاوم.

أحمد منصور [مقاطعاً]: في كل الأقطار يتعرضون لمثل ما تعرضتم له، وتحملوا السجون، وخرجوا منها بعد ذلك، دون أن يدخلوا في مواجهات مع النظام، لماذا أنتم بالذات الإخوان السوريين الذين قررتم مقاومة النظام؟

علي صدر الدين البيانوني: أعتقد أن الوضع مختلف تماماً، ولو سمحت لي أن أعود إلى جذور هذا الأمر عندما تجد على ألسنة المسؤولين منذ عام 65، 1965م وبعد استلام الحزب بسنتين، وبعد ذلك في عدة مؤتمرات قطرية، هناك خطة لاستئصال حركة الإخوان المسلمين والمتدينين المتعاطفين معها، وأن جماعة الإخوان المسلمين لا تنفع معها الخطط العادية التقليدية لابد من خطة استئصالية هجومية.

وبدأ ذلك من خلال مناهج التربية والتعليم، من خلال المعلمين ومجزرة التعليم التي تمت في.. في السبعينات، إلى أن وصل الأمر إلى درجة الناس ما عادت تتحمل فصار هناك اندفاعات فردية، وتصرفات فردية، معظمها أصحابها لا يمتون للإخوان بصلة تنظيمية، لكن الدولة رأت أنها فرصة لضرب الإخوان، واتهمت الإخوان بذلك رغم علمها الأكيد بأن الإخوان لا علاقة لهم بهذه الحادثة..

أحمد منصور: لكن أنتم الآن، فيه بعض التقارير تقول: إنكم استدرجتم لهذا، لستم بالقوة التي تستطيعون بها أن تواجهوا فيها نظاماً، والواقع الآن يؤكد أن بعد هذه التجربة التي دخلتم في مواجهة فيها مع النظام فعلاً تم القضاء عليكم، والآن أنتم مشتتون في معظم الأقطار.

علي صدر الدين البيانوني: الحقيقة يعني الأمر يحتاج إلى شيء من التفصيل أخي الكريم.

أحمد منصور: تفضل.

علي صدر الدين البيانوني: يعني نحن لم نقم بشيء نُلام عليه، نحن في معركة هناك فرضوها علينا فرضاً لا علاقة لنا بها، ولقد اعترف لنا المفاوضون السوريون في يوم من الأيام إن فعلاً هم أخطؤوا عندما أعلنوا الحرب على الجماعة..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: من الذي تفاوض معكم وأعلن ذلك؟

علي صدر الدين البيانوني ]مستأنفاً[: كان هناك وفد من قبل السلطة تفاوض معنا، وقال: كان خطأ كبير منهم أنهم أعلنوا حربهم على الجماعة كلها، بينما الذين حملوا السلاح أفراد معدودين..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: أنت كده تؤكد صلات مباشرة بينكم وبين السلطة بعد الأحداث التي وقعت في حماة، هل كان هناك وفد يمثل السلطة بشكل مباشر، هناك تقارير تحدثت عن أن رئيس الاستخبارات العسكرية اللواء علي دوبة التقى معكم هل تؤكدون هذا الأمر؟

علي صدر الدين البيانوني: كان هناك عدة لقاءات وعدة جولات للحوار المرة الأولى كانت في عام 1980م بمبادرة من الرئيس حافظ أسد..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: هذا كان قبل 1982م.

علي صدر الدين البيانوني: قبل 1982 نعم، لكن وبدأت.. وتم هناك لقاءان مع الأستاذ أمين يكن من قبل رئيس الجمهورية، والإخوان استجابوا لهذه المبادرة، وأبدوا استعدادهم للحوار وبدأت الإفراجات فعلا، ونحدث الرئيس حافظ أسد في 8 آذار، ووصف جماعة الإخوان المسلمين أنها جماعة صالحة وطنية، وأن قلة قليلة حملت السلاح وبدأت الإفراجات فعلا، لكن فجأة توقفت في منتصف شهر آذار عام 1980م وبدأت اعتقالات من جديد، وبدأ تمشيط المدن ومحاصرتها من جديد فتوقفت هذه المبادرة.

أحمد منصور: جاءت أحداث حماة بعدها فهدم كل شيء.

علي صدر الدين البيانوني: طيب في عام 84 كانت هناك جولة مفاوضات بناءً على مبادرة أيضاً من السلطات السورية، وكان هناك لقاء. لكن تبين إنه ليست هناك جدية في هذا الموضوع، لأن الإخوان ما طالبوا بشيء لأنفسهم، فقط طالبوا بأن يعاد النظر في الأسباب التي أدت لهذه الأحداث والتفجرات، وأن يُعطى الناس هامشا من الحرية، وأن تلغي القوانين الاستثنائية كالقانون رقم 49 الذي يحكم بالإعدام على من ينتسب للإخوان المسلمين، لكن الحقيقة ما كان هناك استعداد أو قبول لسماع مثل هذه الأقوال في ذلك الحين فانفض اللقاء بسرعة.

أحمد منصور: طيب الآن ما هي المحاور -الآن إحنا في 1999م- ما هي المحاور المطروحة لقضية المصالحة؟ ولما بدأت الحكومة باتصالات معكم كما تقول أنت؟ والآن أنتم الذين تطرحون مبادرات للعودة، والحكومة لا ترد عليكم؟

علي صدر الدين البيانوني [مقاطعاً]: نحن لم نطرح مبادرات للعودة –الحقيقة- نحن دائما نفكر في المصلحة العليا ونعتقد أننا من واجبنا كما من واجب الآخرين أن نفكر في المستقبل وليس للماضي دائماً، وأن نبذل جهودنا في إيجاد وحدة وطنية حقيقية وجبهة داخلية منيعة تصمد أمام الضغوط الخارجية وأمام الأخطار الخارجية.

لذلك نحن نرحب بكل المساعي التي تمت، نحن ما بادرنا مبادرة من تلقاء

أنفسنا، نحن في خطابنا واضح أن كان هناك شيء من الهدوء والاعتدال على أمل أن يكون الطرف الآخر أيضاً عنده استعداد لمثل هذا الحوار.

لكن الحقيقة تبين إن كل الجهود التي بذلت، وكل المساعي التي بذلت، باءت بالفشل لأن النظام مازال مصراً على عقلية معينة، وعلى أسلوب معين في التعامل مع هذه القضية ألا وهو الأسلوب الأمني.

أحمد منصور: معنى ذلك أنكم لا تقرون بأنكم أخطأتم من قبل، والإقرار بالخطأ شيء أساسي، النظام يريد أن تعلنوه وأن تعلنوا توبتكم عما قمتم به؟

علي صدر الدين البيانوني: نحن إذا كنا ندعو لطي صفحة الماضي، فهذا لا يعني أننا إذا رجعنا إلى الماضي نكون نحن المخطئين، تتمنى أن تفتح صفحة الماضي، وأن يكون هناك فعلاً تحقيق، وجهة قضائية مستقلة، لنرى من الذي أخطأ؟ ومن الذي هدد أمن البلد؟ ومن الذي سبب هذه الأحداث الدامية؟

أحمد منصور: لكن من الخاسر الآن؟

علي صدر الدين البيانوني: الخاسر هو الوطن.

أحمد منصور: أنتم الذين بكل المعايير خسرتم، والنظام باقي وقوي، وأنتم الذين شتتم في الأقطار المختلفة ولم يعد لكم وجود في البلد.

علي صدر الدين البيانوني: إذا بهذا المقياس تعتقد أننا الذين خسرنا، نحن أصلاً نحن في الأصل جماعة الإخوان المسلمين جماعة دعوية لنشر دعوة الإسلام، وتقوم بواجبها في توعية الناس، وتبصيرهم بحقائق الدين، وهذا واجب شرعي، نحن قمنا بواجبنا وبسبب قيامنا بهذا الواجب امتُحنا وطردنا ولوحقنا وعذبنا، فنحن لم نخسر، نحن كسبنا الكثير نحن بفضل الله -عز وجل- مازلنا ثابتين على مبادئنا.

ومبادئنا هي مبادئ الإخوان المسلمين، وفكرنا هو فكر الإسلام المعتدل الوسطي الذي ندعو إليه الناس، وهو معروف في الكتب، ليس هناك شيء سري نحاسب عليه أو نحارب من أجله، نحن حوربنا منذ عام 1965م بمقررات المؤتمر القطري في سوريا -حزب البعث- أن جماعة الإخوان المسلمين جماعة يجب القضاء

عليها، فكرهم ينبغي القضاء عليه..

[موجز الأنباء]

أحمد منصور ]مقاطعاً[: الآن أنت تقول: أنكم تريدون أن تطووا صفحة الماضي، لو تم إطار أو شكل من أشكال المصالحة، ما هو هذا الشكل الذي يمكن أن تتم فيه هذه المصالحة بينكم وبين النظام الآن؟ وبينكم ما بينكم من العداوة التاريخية؟!

علي صدر الدين البيانوني: نحنا في الأصل نحن مواطنون، وما نطالب به في جولات التفاوض هو حقوق المواطنة لشعبنا جميعاً ليس لنا فقط، نحن نطالب بأن يكون هناك تعددية فكرية وسياسية في سوريا، نطالب إذا الشعب يختار ممثليه بحرية..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: مش موجودة في الجبهة الحاكمة؟

علي صدر الدين البيانوني: يعني هذه الجبهة أظن لعلك تعلم أن هناك مجموعة أحزاب لا سلطة لها، ولا دور لها، ولا صحف لها، ولم تتخذ موقفاً خلال الـ 30 سنة حتى.. السابقة، يغاير موقف حزب البعث، فالجبهة في الحقيقة واجهة لا مضمون لها، لأن النظام في سوريا لا يعطي هذه الأحزاب -الأحزاب الجبهة- أي دور في العمل السياسي في سوريا.

أحمد منصور: لكن تغيير شكل نظام الحكم مطلب صعب أيضاً، أن تطالبوا بأن تكون هناك تعددية سياسية وفكرية، أيضاً مطلب صعب لأي نظام أن يغير نفسه لمجرد مطلب يعني مجموعة أو فئة من الشعب يعني..

علي صدر الدين البيانوني: يعني ما أعتقد أن هذا مطلب مجموعة صغيرة هذا مطلب الشعب كله، يعني نحن الآن في عصر الفضائيات والتحولات الكبيرة التي طرأت على الأنظمة في العالم كله، وفي المنطقة العربية باتجاه الديمقراطية التعددية والانفتاح على الشعوب، نحن في مطلع القرن الحادي والعشرين، لابد أن يكون

هناك -أيضا- لابد أن تكون هناك مشاركة شعبية، نحن هذا ما نطالب به. لابد أن يحس المواطن السوري أنه شريك في صنع القرار، لابد أنه ينال حقوقه كاملة..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: ما هو الشكل -عفواً- أيضاً يعني يبقى هذا إطار مطاط جداً، ما هو الشكل تحديداً الذي يمكن أن تعودوا به أو تكون هناك شكل من أشكال المصالحة إذا قبلها النظام أصلاً؟

علي صدر الدين البيانوني: يعني هو الآن في سوريا هناك قانون طوارئ، وفيه أحكام عرفية منذ عام 1963م أمَا آنَ الأوان..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: في أقطار عربية كثيرة يوجد نفس النظام!

علي صدر الدين البيانوني: ممكن نحن هل نقيس أنفسنا بالأقطار الأخرى، أم نقيس نحن.. ما هو المطلوب؟ ما ينبغي أن يكون؟ هل من الجائز أن تستمر الأحكام العرفية وقانون الطوارئ منذ عام 1963م حتى الآن؟ وإلى متى؟ وفي ظل هذا القانون تنتهك حقوق الإنسان كلها في سوريا إلى متى يظل هذا؟

هناك محاكمات تجري بدون أي ضوابط وبدون أي ضمانات، هناك إعدامات تنفذ، هناك القانون رقم 49 يحكم بالإعدام على مجرد الانتساب للإخوان المسلمين.

أحمد منصور: لكن النظام في السنوات الماضية أفرج عن آلاف المعتقلين من الإخوان وخرجوا وهذه تعتبر بادرة.. بادرة حسن نية من قبل هذا النظام.

علي صدر الدين البيانوني: نحن رحبنا بكل هذه المبادرات الطيبة، وتمنينا أن تستمر، لكن مازال حتى الآن بعد مضي 20 سنة على هذه الأحداث في سوريا، مازال هناك آلاف المعتقلين في السجون، مازال هناك آلاف المفقودين، مازال هناك عشرات الآلاف من الملاحقين، إلى متى تستمر هذه الأوضاع؟

أحمد منصور: الآن كل طرفين يدخلان في قضية مصالحة أو تفاوض لابد أن يكون بينهما تكافئ، الحكومة تملك كل شيء وأنتم لا تملكون أي شيء، فما هو الذي تملكونه لكي تطالبون بتحقيق هذه الأشياء، لا يوجد لديكم أي أوراق الآن، وهناك مراهنات على أنكم في الخارج سوف تتلاشون وتنتهون وسيبقى النظام.

علي صدر الدين البيانوني: الحديث عن أوراق الضغط يكون في مجال الصراع والمغالبة والقهر وليس في مجال التفاهم والمصالحة هذا أولاً، بعد هل نحن نحتاج إلى أوراق ضغط حتى نحصل على حقوق شعبنا في المواطنة؟ هل نحتاج أن نضغط على حكومة سوريا حتى تعطينا حقوقنا؟

أنا أعتقد نحن فصيل وطني نعبر عن ضمير الشعب السوري، ونمثل تيار الصحوة الإسلامية، والتي شع نورها في كل مكان، ونحن ننتمي إلى الأكثرية السنية في البلاد، نحن رقم في سوريا لا يمكن تجاهله أو تجاوزه..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: كيف لم يعد لكم وجود الآن،الصحوة الإسلامية في سوريا الآن تنسب إلى التيار الصوفي الذي لا يعني يسبب أي شكل من أشكال الصداع للحكومة، وهذا التيار منتشر في سوريا على وجه كبير، والإخوان لم يعد لهم وجود هناك.

علي صدر الدين البيانوني: يا أخي نحن موجودون بأفكارنا وتوجهاتنا في جميع المدن والبوادي والأرياف، والتيار الصوفي أو التوجه الصوفي، نحن مع أي توجه إسلامي في داخل البلاد، نحن ندعو إلى الله -عز وجل- هذه مهمتنا الأساسية، ونحن نرحب بكل من يدعو للإسلام بطريقته، ولذلك أنا كنت سأوجه خطابي إلى العلماء والدعاة للإسلام والعاملين سواء كانوا شعبيين أو حكوميين، أن يتعاونوا على التمسك بهذا الدين، وأن يحافظوا على قيمه، وأن يوعوا الشعب السوري لحقيقة هذا الدين، لأن أي عمل للإسلام سواء كان صوفي أو سلفي أو إخوان مسلمين، هو عمل للإسلام.

نحن دعاة الله -عز وجل- لسنا حزباً سياسياً -فقط- لذلك هذا العمل الإسلامي سواء كان هو تعليم شرعي أو تحفيظ قرآن أو طريقة صوفية هو كله يصب في مصلحة الدعوة إلى الله عز وجل.

أحمد منصور: لكن الآن ألم يتم تجفيف نبع الإخوان داخل سوريا.

علي صدر الدين البيانوني: أعتقد أن الصحوة الإسلامية التي شع نورها في كل مكان هي موجودة في سوريا، وهي صحوة مستنيرة، ليست جاهلة، وليست تقليدية، ونحن نرحب بكل مسعى وبكل عمل يدعو إلى تعميق هذه الصحوة، وتعميق ظاهرة التدين في البلاد، نحن لا يهمنا أنفسنا ولا تهمنا الأطر الحزبية الضيقة، يهمنا أن ينتشر هذا الدين، وأن يعم، تعم مبادئه وأخلاقه في المجتمع، وهذا كسب لنا بغض النظر عن الأطر الحزبية أو الأطر التنظيمية.

أحمد منصور: طيب الآن لو وضعت قضية المصالحة في جانب وإعلانكم الندم والتوبة عما قمتم به في جانب آخر ماذا ستفعلون؟

علي صدر الدين البيانوني: أنا أتساءل نندم على ماذا؟ يندم الإنسان إذا فرط في جنب الله، أو اعتدى على حقوق عباد الله، فتسبب في كارثة وطنية فأضاع الأرض وبدد الثورة وأهلك الحرث والنسل أما أن يندم..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: حدث هذا في حماة أنتم متهمون..

علي صدر الدين البيانوني: من الذي فعل هذا؟

أحمد منصور ]مستأنفاً[: بأنكم فعلتم هذا وأنكم تسببت هم في..

علي صدر الدين البيانوني ]مقاطعاً[: من الذين يتهمنا.

أحمد منصور: وأنتم تقول الآن بأنكم اضطررتم للقيام بعملية دفاع عن النفس..

علي صدر الدين البيانوني ]مقاطعاً[: ما قلت أنا ما قلت...

أحمد منصور ]مستأنفاً[: وأنكم حملتم السلاح وواجهتم بشكل عام يعني..

علي صدر الدين البيانوني ]مقاطعاً[: أخي الكريم، نحن لم نفعل شيئاً نندم عليه، إذا كان لابد من فتح الماضي فنحن على استعداد أن تكون هناك جهة قضائية مستقلة تحقق وترى من الذي حمل السلاح، ومن الذي أعلن الحرب، ومن الذي كان في موقف الدفاع المشروع.

أحمد منصور: معنى ذلك أن قضية المصالحة يعني قضية معقدة للغاية بهذه الطريقة، إذا النظام يتمسك بأشياء أساسية وأنتم أيضاً ترفضون أن تلبوا هذه الأشياء، يعني هل يفهم من ذلك أن قضية المصالحة وقضية عودة الإخوان السوريين إلى بلادهم قضية غير واردة بهذا الشكل من أشكال التفاهم؟

علي صدر الدين البيانوني: أنا أعتقد أن النظام السوري إذا كان جاداً في تحقيق مصالحة وطنية فهو سيتجاوز كل هذه القضايا، أما إذا لم يكن راغباً في إتمام هذه المصالحة فسوف يتذرع بأمور كثيرة، الذي ثبت لنا من خلال الجولات السابقة أن النظام ليس معنياً بإجراء مصالحة أو بحل.. بحل هذه المشكلة.

أحمد منصور: طبعاً هو في موضع القوة، وأنتم ينظر لكم -كما قلت سابقاً- على أنكم سوف تتلاشون في الخارج، وسوف تنتهون ومن أراد أن يعود، يعود فرداً إلى سوريا كما يحدث من كثير من الإخوان الآن، ويعلن توبته وندمه.

علي صدر الدين البيانوني: كلام أنهم في موقع القوة، ونحن في موقع الضعف.. فالكلام هذا من النظرة السطحية الآنية المادية صحيح، لأن النظام ممسك بزمام الأمور، ومفاصل القوة، ومواضع التأثير في البلد..لكن النظرة البعيدة الاستراتيجية تؤكد أننا أقوياء بعقيدتنا بمنهجنا بانسجامنا مع حركة التاريخ، ومعنا جميع طلاب الحرية والعدل في بلدنا، نحن واثقون من سلامة موقفنا، ومن وعي شعبنا وندعو الجميع بدون استثناء إلى كلمة سواء.

أحمد منصور: الآن بالنسبة لعلاقتكم بحزب البعث الحاكم في العراق، كلا الحزبان أسس من قبل ميشيل عفلق ومع ذلك أنتم عاديتم البعث في سوريا وشكلتم تحالفاً مع البعث في العراق، واتهمتم بأن كل ما قمتم به في مواجهة النظام في سوريا هو كان بدوافع من حزب البعث العراقي حيث كنتم أداة في يد حزب البعث العراقي.

علي صدر الدين البيانوني: أولاً: نحن لم نبدأ معاداة حزب البعث السوري، نحن كنا معه فصيلين متنافسين في الساحة الوطنية والسياسية، هو الذي بدأ العداء، وأنا سأتلوا لك بعض الفقرات -يعني- في المؤتمر القومي الثامن لحزب البعث في عام 1965م قال: "لقد كان في تقدير المؤتمر القومي الثامن من وقت مبكر من عام 1965م أن الموقف إزاء الإخوان المسلمين والحركات الدينية الأخرى، لا يمكن أن تقتصر على الأسلوب الذي يتبع مع الحركات التقليدية، فالخطة السياسية إزاءهم لابد أن تكون خطة استئصالية هذه واحدة في خطاب الرفيق رفعت أسد في المؤتمر القطري السابع أيضا يقول ستالين أيها الرفاق أنهى عشرة ملايين إنسان في سبيل الثورة الشيوعية واضعاً في حسابه أمراً فقط هو التعصب للحزب ولنظرية الحزب، نحن نقول أيضاً نحن النسق الصافي في هذه الأمة -حزب البعث يعني- نحن العقل الراجح وأصحاب النظرية الصائبة، فلما لا يكون تعصبنا للحزب وللحزب وحده للبعث ونظرية البعث، فهو بهذا..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: يعني لا خلاف في هذا بين البعث في سوريا والبعث في العراق هي نظرة واحدة للحركة الإسلامية، والحركة الإسلامية في العراق أيضاً وجهت من قبل حزب البعث العراقي نفس الذي حدث في سوريا..

علي صدر الدين البيانوني ]مقاطعاً[: حاضر، يقول نحن كحزب ثوري نرفض أن تكون معالجتنا أصلا أو توفيقية لابد أن تكون استئصالية، فحزب البعث هو الذي بادرنا بالعداء، وحول العلاقة بيننا وبينه من علاقة خصومة سياسية إلى علاقة عداوة، أما في العراق فهناك الفصل بين أمرين، إذا كان المقصود جناح حزب البعث السوري المحسوب على العراق فهؤلاء حلفاؤنا في التحالف البعثيون السوريون القيادة القومية اللي هي سوريون لكن محسوبين على العراق.

أحمد منصور: نعم.

علي صدر الدين البيانوني: هؤلاء حلفاؤنا في التحالف الوطني لتحرير سوريا، حلفاء معنا، أما إذا كنت تقصد الحزب الحاكم..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: لم يعد هناك وجود لهذه التحالفات الآن على الساحة السياسية يعني.

علي صدر الدين البيانوني: نحن يضمنا تحالف لأحزاب المعارضة أو معظمها، وهناك صيغة تعاون، لكن قد يكون الآن -يعني- الجانب الإعلامي لهذا التحالف ضعيفاً، لكن هذا التحالف موجود ويضم كل أحزاب أو معظم أحزاب المعارضة.

أحمد منصور: سؤالي –تحديداً- هل استخدمتم كأداة من حزب البعث العراقي وأنتم متهمون بذلك؟

علي صدر الدين البيانوني [مقاطعاً]: أما ما يتعلق.. أما ما يتعلق بالحكومة في العراق، فنحن علاقتنا بها كعلاقتنا لبقية الحكومات العربية التي نقيم في أقطارها كضيوف، نحترم قوانينها، نراعي ظروفها، لا نتدخل في شؤونها، ولا هي تتدخل في شؤوننا..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: ألم تأخذوا تمويلاً من الحكومة العراقية؟

علي صدر الدين البيانوني: أبداً، أبداً لا من العراقية ولا من غيرها.

أحمد منصور: من أين تمويلكم إذن؟

علي صدر الدين البيانوني: إخواننا الموجودون في كل مكان.

أحمد منصور: هل يكفي كل هذه المصروفات الضخمة والهائلة التي..

علي صدر الدين البيانوني ]مقاطعاً[: نحن بفضل الله -عز وجل- أعدادنا كبيرة وانتشارنا واسع في أنحاء الأرض، ولسنا بحاجة إلى أن نمد أيدينا إلى غير الإخوان.

أحمد منصور: هناك أيضاً تغير جديد موجود على الساحة السورية يتمثل في -الآن- الحديث عن مصالحة بين سوريا وبين إسرائيل، كل الحركات الإسلامية في معظم الأقطار تعارض المصالحة بين أنظمتها وبين إسرائيل، ما هو سيكون موقفكم أو ما هو موقفكم من المصالحة بين سوريا وإسرائيل؟

علي صدر الدين البيانوني: إحنا الحقيقة نحن جزء من الحركة الإسلامية العالمية، وموقفنا من قضية التسوية الحالية مع الكيان الصهيوني موقف معلن ومعروف، نحن لا نقبل أن نعطي الاحتلال شرعية، وليس من حق أحد أن يصادر حق الأجيال القادمة في استرداد الحقوق المغتصبة إذا كان هو عاجزاً عن ذلك.

فنحن لا نقبل لا الاعتراف بشرعية الاحتلال، ولذلك تحفظنا على مؤتمر

مدريد، ولا نعتبر هذا الموقف موقف غير.. غير سليم وغير صحيح، وعارضناه ومازلنا نعارضه، لكن مع ذلك نحن ندعم موقف المفاوض العربي حتى يحصل على أكبر قدر ممكن من الحقوق.

أحمد منصور: هل تعتقد أن الإخوان السوريين -تحديداً- سيكونوا على جدول المفاوضات بين سوريا وإسرائيل، وضعهم السياسي ووضعهم المستقبلي في البلاد، خاصة وأنا قرأت تحليل في صحيفة (هاآرتس) لأحد المحللين الإسرائيليين يقول بأن من الأشياء التي تحسب للحكومة السورية نجاحها في القضاء عليكم، فهل تعتقد ستكونون أحد هذه المحاور وبالتالي فإن عودتكم أو الحديث عن مصالحة في ظل المصالحة مع إسرائيل هو أمر شبه مستحيل الآن؟

علي صدر الدين البيانوني: نعتقد أن المستفيد الأول من اقصائنا عن الساحة السياسية في سوريا هم، هو فعلا إسرائيل، والشيء اللي ذكرته حضرتك بالعبارة الواحدة يقول هذا الكاتب: "وحتى الآن نحن لم نكف عن التحدث عن المذبحة التي ارتكبها الأسد بحق الإخوان المسلمين. الأسد لم يجد طريقة أخرى للسيطرة على الأصولية، ومن حسن حظنا أنه ذبحهم، وسيطر عليهم، وقد يكون من واجبنا أن نكون أول من يشكره على ذلك".

أحمد منصور ]مقاطعاً[: هذا كاتب إسرائيلي لا يعبر عن الحكومة الإسرائيلية، ولكن أنا بأسألك أيضاً نظام موجود ويهدد أليس من حقه أن يسحق من يقف أمامه؟ أنتم هددتم كيان النظام، فمن حق النظام أن يستخدم كل الوسائل المتاحة أمامه للحفاظ على شرعيته ووجوده إما أن يكون أولا يكون.

علي صدر الدين البيانوني: إذن نعود.. إذن نعود من الذي هدد؟

أحمد منصور: أنتم الذين هددتم.

علي صدر الدين البيانوني: أبداً.. أبداً نحن الذين كنا مهددين، والإخوان أصلاً موقفهم ومنهجهم معروف في ذلك، ولم يحملوا السلاح إلا دفاعاً عن أنفسهم، وفي فترة متأخرة، حادثة المدفعية تمت في حزيران سنة 1979م، وأُعلنت الحرب على الجماعة في بيان وزير الداخلية في حزيران سنة 1979م.

الجماعة لم تتخذ موقف الدفاع عن النفس إلا في شهر أيلول 1979م بعد ثلاثة شهور، وعندما أصبح الناس جميعاً ملاحقون، وأصبحت التصفيات في الشوارع وفي السجون وفي كل مكان.

أحمد منصور: كل المواجهات التي قامت ما بين الحركات الإسلامية والحكومات وآخرها ما حدث في الجزائر باءت بالفشل، ما حدث في مصر باءت بالفشل، ما حدث في سوريا باءت بالفشل.. بالفشل، تقييمك إيه ورؤيتك إيه لهذا الوضع الآن بعد مرور هذه السنوات على تجربتكم أنتم؟

علي صدر الدين البيانوني: نحن لا نقر -في الأصل- حمل السلاح في مواجهة الأنظمة، وهذا موقف معلن للإخوان المسلمين في كل مكان، لا نقر حمل السلاح في مواجهة الأنظمة والحكومات، ما حصل في سوريا أمر مختلف، كان الناس -ليس الإخوان فقط-كان الناس في موقف الدفاع عن النفس، ليس الإخوان الذين اعتقلوا والذين قتلوا في السجون، وتحت التعذيب معظمهم ليسوا من الإخوان.

كانت انتفاضة شعبية كبيرة في مواجهة هذه التحديات وهذه الاستفزازات، كان الذين حملوا السلاح كانوا في موقف الدفاع عن النفس، وإذا أحببتم أن نعود للماضي فعندنا.. عندنا تفصيلات تؤكد أن موقفنا كان موقفاً دفاعيا، وكان في آخر المطاف.

أحمد منصور: تسمح لي آخذ بعض المداخلات وبعدها نكمل الحوار.

علي صدر الدين البيانوني: تفضل.

أحمد منصور: مصطفى مخلوف من فرنسا، أخ مصطفى تفضل.

مصطفى مخلوف: مرحباً.

أحمد منصور: حياك الله تفضل.

مصطفى مخلوف: آلو.

أحمد منصور: اتفضل يا سيدي.

مصطفى مخلوف: مرحبا يا أخي.

أحمد منصور: حياك الله.

مصطفى مخلوف: معلش بس فيه بعض النقاط التاريخية لازم تنذكر، لأنكم بلشوا عم تقولوا الموضوع من عملية مجزرة المدفعية، حقيقةً العمليات التي كانت تبلش بين الإخوان، وبين الحكومات كانت مبلشة قبل بكتير من هذا الوضع، من سنة 1975م و(مروان حديد) جرى تصفية في المستشفى.. مستشفى تبع السجن سنة 1976م.

فالعمليات العسكرية كانت قائمة من قبل، وكان اغتيالات تقوم بها الجماعة ضد الحكومة هذا معروف، أما كان اغتيالات سياسية وهدفها سياسي وليس هدفها أي شيء تاني، لأن في الوقت جرى فيها اللواء (كريم رزقوب) بسلاح المدفعية، كان البيان الذي أوقع قدام رأسه كان "ارفعوا أيديكم عن لبنان".

بأحب أذكر شيء تاني أن إبراهيم اليوسف اللي نفذ مجزرة المدفعية وجريمة المدفعية هو أمين الشعبة الثانية لحزب البعث العربي الاشتراكي في حلب كان، وهو كان من جماعة البعث بالعراق.

ونفذ العملية ولفق يعني فرضها على الإخوان وسماها باسم الإخوان، وكان نتيجتها أنه تيار ضمن الإخوان التحق بهذا الرجل، أما التيار العريض من الإخوان مثله الأستاذ عصام العطار، وقال: لا نقيم لدولة الإسلام حتى نكون نحن مسلمين..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: إذن، مصطفى، إذن.. إذن تم استدراج الإخوان..تم استدراج الإخوان -أيضاً- وهذا يؤكد عملية الاستدراج التي تمت لهم.

مصطفى مخلوف: خليني أكمل، لأنه ما تم استدراج الإخوان لأنهم شملوا كلهم رفضوا هذا..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: أنت الآن تقول بإن قسماً من الإخوان انضم إلى إبراهيم اليوسف.

مصطفى مخلوف: تماماً، وقتها الذي انضم لإبراهيم اليوسف عملياً هو تجرد عن إخوانيته، وصار ومال إلى حزب البعث العراق، وهذا شيء واضح..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: هل يمكن أن توجز مداخلتك، توجز مداخلتك، أعطيتك فرصة كبيرة كافية.

مصطفى مخلوف: سأوجز مداخلتي، الأوضاع في سوريا يا أخي، الأوضاع في سوريا لا يشمل البعث فقط الإخوان المسلمين وحقوقها السياسية، أنا حأذكر شخص واحد من القرداح اسمه الأستاذ حسن الخير قال بعد مجزرة المدفعية قال قصيدة شعر فُقِد بعدها، واختفى هذا الإنسان عن الأنظار، اعتقل من قبل السلطات، وكان يقول ماذا أقول وقول الحق يعقبه..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: شكراً ليك يا مصطفى أشكرك شكراً جزيلاً، أتحت لك المجال بشكل كامل، أحمد الثائر من الإمارات، أحمد اتفضل.

أحمد الثائر: آلو.

أحمد منصور: تفضل يا سيدي أحمد الثائر، تفضل.

أحمد الثائر: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.

أحمد الثائر: لو سمحت أحب، بأحب أن أقول شغلة للأخ علي اللي بيحكي أن إنه بيمثل الإخوان المسلمين يمثلون الشعب العربي السوري.

أحمد منصور: تفضل.

أحمد الثائر: هذا الكلام مرفوض ليش؟ لأنه بيمثل الإخوان المسلمين لا بيمثل الشعب الموجود بسوريا هذه أول شغلة، الشغلة الثانية: بالنسبة للإخوان المسلمين اللي قالهم.. عم بيقول الأخ إنهم بدهم يضمنوا حقوق المواطنين العرب في سوريا، المواطنين السوريون ما فيه حاجة بأن يضمنوا حقوقهم، لأن حقوقهم (واخدنها) هذه أول شغلة، الشغلة التانية كمان بالنسبة للمواطنين الأبرياء اللي كانوا بيقتلوا (بالباصات) مين اللي كان يفجرون، كان الإخوان المسلمون يفجرون الباصات تبعهم، وفيه نقطة بدي أقولها أيضاً أنا بأوعى على حوادث الإخوان المسلمين وكنت بالصف الثالث الابتدائي، هجموا الإخوان المسلمون على المدرسة تبعنا..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: في أي مدينة أنت يا أحمد؟

أحمد الثائر: أنا من مدينة معرة النعمان.

أحمد منصور: نعم تفضل.

أحمد الثائر: هجموا على المستخدم تبع المدرسة، وواحد يشده وبيسب دينه، ويقول له قول لا إله إلا الله، هذا الكلام مرفوض أنا بعدين أنا مسلم، أنا بأصلي وأصوم، والناس كلها تعلم إن أنا بأصلي وأصوم والناس كلها عندنا بيصلوا ويصوموا ليش نحن.. نحنا مثل ما قال الأخ إن إحنا من الإخوان المسلمين...

أحمد منصور ]مقاطعاً[: شكراً لك، أوجه أسئلتك إلى السيد علي البيانوني، أنتم تصرون على أنكم تمثلون ضمير الشعب، وأنتم فئة من الشعب، أيضاً تتحدثون دائما في هذا الإطار على أنكم تمثلون الإسلام، وأيضاً أنتم فئة أو مجموعة من المسلمين، تتحدث عن حقوق المواطنة، وهو يقول إن المواطنين السوريون واخدين حقوقهم كاملة، وأنت تطالب بشيء -أصلاً- تشكك أصلاً في قضية مواطنة الحقوق ومن المسؤول عن عمليات القتل التي تقع للأبرياء من الناس؟

علي صدر الدين البيانوني: أولاً أنا ما قلت الإخوان يمثلون الشعب السوري، قلت يمثلون تيار كبير في الشعب السوري، وأنا لَما أقول تيار، يعني أنا أقول تيار الصحوة الإسلامية، لا أقصد الإطار الحزبي الضيق، نحن أي انتشار لدعوة الإسلام هو كسب لنا وللدعوة الإسلامية عامة، لا نصر على الأطر الحزبية الضيقة، فنحن شريحة من المجتمع، ونحن نمثل تيار في المجتمع السوري ولا ندعي أن نمثل الكل، حتى يجوز الإسلاميين بعضهم لا نمثلهم قد يكون هذا.

لكن نحن التيار الكبير الإسلامي في البلاد نحن نمثلهم، نحن بأفكارنا الإسلامية المعتدلة الوسطية، أما حقوق الإنسان السوري أنا أحيل الأخ الذي تحدث على الهاتف إلى لجان حقوق الإنسان، وإلى عشرات الآلاف من الذين قتلوا، وسجنوا وعذبوا وتحت التعذيب والملاحقين، يعني لو رجعنا إلى تقارير لجان العفو الدولية ولمنظمات..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: في كل مكان يتم وليس في سوريا وحدها.

علي صدر الدين البيانوني: لا، ليس بهذا الحجم، ليس بهذا الحجم انظر إلى الأجهزة الأمنية التي تمارس هذه الانتهاكات، انظر وسائل التعذيب، انظر أعداد المعتقلين، انظر أعداد الذين أعدموا بدون محاكمات، أعداد الذين حوكموا فقط لانتمائهم الفكري أو السياسي، أنا أعتقد أن حقوق الإنسان في سوريا منتهكة انتهاكاً صارخاً ليس له مثيل في الوطن العربي، أما أن نحن.. نحن جماعة من المسلمين لا ندعي أننا نحن جماعة المسلمين لأ، بالعكس نحن جماعة، ونتعاون مع بقية الجماعات الأخرى.

أحمد منصور: رياض سعيد من لوس انجلوس في الولايات المتحدة، يقول: لا أدري كيف يفكر الإخوان بالمصلحة العليا والجبهة الداخلية، وهم من كان وراء تصفية واغتيال طليعة رجال النهضة السورية من علماء وأطباء وضباط، أما توقيت العنف الإخواني عام 1979م، فقد تلازم مع اتفاق العار الذي وقعه الرئيس السادات، وهو لا يستبعد أن يكون الإخوان في سوريا قد جاءتهم مساعدات من الموساد للقيام بهذه العمليات ضد النظام.

علي صدر الدين البيانوني: هو سبقه إلى هذا وزير الداخلية السوري، لما أعلن الحرب على الإخوان، قال نحن عملاء كامب ديفيد، وكل الناس تعلم موقف الإخوان المسلمين من كامب ديفيد، ومن التسويات هذه مع اليهود.

أما موضوع الاغتيالات -الحقيقة- نعم كانت هناك اغتيالات فردية كثيرة لا علم لنا بها، ولا علاقة لنا بها، ولا نقر عليها، والحقيقة الموضوع..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: إنت بتنفي مسؤولية الإخوان المسلمين عن الاغتيالات التي وقعت، الاغتيالات السياسية التي وقعت لكوادر حزب البعث، والتي ظلت أكثر، يعني قبل أكثر من عشر سنوات تقريباً.

علي صدر الدين البيانوني: الاغتيالات في البداية لما كانت تحدث لا علم لنا بها ولا نعرف من ينفذها إلى أن بدأ وزير الداخلية وأعلن الحرب علينا عندئذ بدأ بعض الإخوان ينفذون لعمليات، نحن حاولنا نضبط الساحة لكن كان الأمر أكثر لا يمكن السيطرة عليه، كان هناك تفاعلات شعبية كثيرة واندفاعات، وما كنا نحن ولا غيرنا، ولا الدولة كانت قادرة على ضبط هذه الأمور.

أحمد منصور: يسألك الدكتور صايغ في ألمانيا عن رأيك بالتعددية الدينية في سوريا وأنت تدرك مفهوم التعددية الدينية الذي يشير إليه.

علي صدر الدين البيانوني: الحقيقة، نحن في سوريا فعلاً هناك تعددية دينية ومذهبية وعرقية، والشعب السوري تعايش بمختلف هذه التعدديات، ونحن كإخوان مسلمين كنا نتعايش مع كل هذه الفئات، يعني مثلاً مع إخواننا المسيحيين كان هناك قوائم انتخابية مشتركة بيننا وبينهم، يعني في حلب -مثلا- كان عدد من إخوانا المسيحيين كان في قائمة فيها الشيخ عبد الفتاح أبو غدة والشيخ مصطفى الزرقا مثلا -رحمه الله- كذلك في حماة كان هناك أديب نصور أيضاً في قوائم الإخوان، كذلك في دمشق كان هناك فيه (قسطنطين منسي) كذلك في قوائم الإخوان فنحن تعايشنا مع هذه التعددية، وعندنا استعداد للتعامل معها وأصلاً ديننا يأمرنا بذلك.

أحمد منصور: سؤال من مشاهد سوري من ألمانيا أو من الدنمارك يقول لك في البداية تحدثت عن رفض الإخوان لمبدأ العنف والإرهاب رغم أن الحكومة في سوريا لا تزال مصرة على أسلوبها الأمني، فإلى أي مدى تصرون على هذا الأسلوب الاستسلامي في التفاوض مع الحكومة؟

علي صدر الدين البيانوني: نحن لنا منهج نسير عليه ومنهجنا في الأصل لا يقر هذه الأساليب، وإذا كان في يوم من الأيام استخدمت هذه الأساليب كدفاع عن النفس، فنحن هذا أمر طارئ وعارض وليس هو الأصل، الأصل عندنا هو نبذ هذه الأشكال في التعامل مع الحكومات، ولذلك نحن موقفنا واضح في هذه القضية، ونبحث عن مخرج سياسي لهذه الأزمة ولسنا مستعدين لأن نحمل الشعب السوري مزيداً من التضحيات ومزيداً من الخسائر.

أحمد منصور: دكتور أحمد المفتي من الأردن، تفضل يا دكتور.

د. أحمد المفتي: آلو.

أحمد منصور: حياك الله.

د. أحمد المفتي: يعطيكم العافية يا أخي.

أحمد منصور: حياك الله يا دكتور.

د. أحمد المفتي: تطالبون الإخوان بالتوبة، التوبة عن ماذا؟ (مذبحة تدمر)..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: أنا لم أطالب الإخوان يا سيدي..

د. أحمد المفتي: من ارتكبها؟ هل الإخوان ارتكبوها؟ 700 سجين قتلوا وهناك اعترافات على التليفزيون الأردني اعترفوا بها، وتم ذبحهم ودفنهم في صحراء تدمر هل يتوب الإخوان عن هذه المذبحة؟ الناس سحلوا في الشوارع وهناك مذبحة جرت في مدينة حلب يوم العيد في منطقة المشارقة، قتل حوالي..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: دكتور أحمد، أليست.. أليست هذه ردود أفعال على ما قام به الإخوان في حماة؟

د. أحمد المفتي: وماذا فعل الإخوان؟ لقد قتل من الشعب كما قال (باتريك سبيل) على قناة (الجزيرة) لقد قال.. لقد تم قتل من 5 آلاف إلى 15 ألف إنسان، وقال باتريك سيل –المقرب من النظام السوري- لقد تم قتل هؤلاء بعد أن استسلمت المدينة، هذا كلام باتريك سيل المقرب من النظام وشكراً.

أحمد منصور: شكراً لك، محمد علي من هولندا.

محمد علي: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

محمد علي: ماذا يفسر الدكتور منع حافظ الأسد عمل الإخوان في سوريا بينما يسمح بعمل المنظمات الشيوعية والعلوية بكل يسر وشكراً.

أحمد منصور: شكرا لك، تفضل.

علي صدر الدين البيانوني: يعني موقف النظام في سوريا من الإخوان، موقف له خلفية تاريخية،لم تفسح لي المجال نتحدث عنها، لأن هناك نية مبيتة منذ أن استلم حزب البعث السلطة في سوريا للقضاء على حركة الإخوان، واستئصالها استئصالاً، فموقف النظام من الإخوان مفسر بالنسبة لنا.

لكن يبدو أنه لم يكن واضحا لدى الناس جميعاً، لأنه كانت الحرب حرباً باردة، وكانت معتماً عليها، لكن عندما وصلت الأمور إلى درجة الانفجار ظهرت للناس هذه الحقيقة.

أحمد منصور: دكتور عدنان طنطاوي يقول لك: هل أنتم نادمون على ما قمتم به في سوريا منذ العام 1970م حتى العام 1982م؟

علي صدر الدين البيانوني:

أنا كنت أشرت إن لم نفعل شيئاً نندم عليه،لم نفرط لا في جنب الله، ولم نعتدي على عباد الله، الذين اعتدوا والذين ظلموا والذين قتلوا، والذين فعلوا الأفاعيل هم أولى بالتوبة منا.

أحمد منصور: محمد الحسناوي من الأردن، تفضل يا سيدي.

محمد الحسناوي: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

محمد الحسناوي: أشكر قناة (الجزيرة) وأشكر الأستاذ علي صدر الدين البيانوني على ما تفضل به وأحب أن أثير نقاطاً توضح حقيقة الوضع في سوريا.

أحمد منصور: تفضل.

محمد الحسناوي: التاريخ في سوريا لم يبدأ من عام 1980م، الانتفاضات الشعبية في سوريا منذ ثمانية آذار انتفاضة حماة 1964م، وتهديم جامع السلطان، وقتل المئات لماذا؟ انتفاضة دمشق كتائب محمد حين حوصروا بالجامع الأموي وصعقوا بالدبابات لماذا؟ احتفالات عيد بالمولد النبوي في حمص وقمعها أيضاً بالعنف كل هذا قبل الثمانين.

أيها المستمعون، أيها المشاهدون، إن منظمات حقوق الإنسان أحصت ثماني ميلشيات للقمع في سوريا، سراي الدفاع، الوحدات الخاصة، المخابرات العامة المخابرات العسكرية، المخابرات القوة الجوية..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: ما هو المخرج يا سيدي الآن، ما هو المخرج من كل هذا وسوريا ليست وحدها.

محمد الحسناوي: المخرج الاحتكام إلى صناديق الاقتراع وإلى الشعب، فيعرف من الذي ينبض بنبض الشعب، ومن الذي يكتم الشعب، نحن لا ندعي الوصية لا على الإسلام ولا على الشعب، وإنما نطالب الحكم إما الشعب أو القضايا العادلة، أما أن نتهم..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: لكن الأوضاع.. أليست الأوضاع مستقرة في سوريا منذ العام 1982م وحتى الآن بعدما تم القضاء على الإخوان؟

محمد الحسناوي: الاستقرار الظاهري.. الاستقرار الظاهري يعلم الناس أنه بالقوة وبحكم ليس شعبياً وإنما حكم البوليس..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: ألا تعتقد أن القوة، أما تعتقد أن القوة والقمع أحياناً تكون مطلوبة من أجل استقرار الأوضاع الأمنية؟

محمد الحسناوي: ضد العدو وليس ضد الشعب ولفترة طارئة، قالت نقابة المحامين وهي أول من تحرك للمطالبة بالحقوق قبل الإخوان المسلمين وقبل التيار الإسلامي، وطالبت رفع القوانين الطارئة، والمحاكمات الميدانية، والأحكام العرفية، فقمعت مجالس النقابات، نقابة المحامين، نقابة الأطباء، نقابة المهندسين وأودعوا السجون، وسحلوا في الشوارع قبل الـ 80 وبعد الـ 80 وحتى الآن، إن الانتخابات التي تأتي بـ99.9 % هل هي انتخابات القرن العشرين؟

أحمد منصور: شكراً لك محمد الحسناوي من الأردن، فواز من الدوحة تفضل يا فواز.

فواز لحام: مساء الخير.

أحمد منصور: مساك الله بالخير.

فواز لحام : يعطيكم العافية، أول شيء أحب أن أذكر المراقب العام للإخوان المسلمين وبعض السادة المشاهدين اللي ما بيعرفوا تاريخ الإخوان المسلمين، إحنا بنحب أن نذكره بأن الحزب تأسس بدور الانتداب البريطاني، والمخابرات البريطانية هي اللي أسسته لشق وحدة العرب والصف العربي، وبنحب نذكره -أيضاً- أن جماعة الإخوان المسلمين هي جماعة مرتزقة تتستر بايدلوجية دينية، لكنها عملياً هي عم بتنفذ مخططات الموساد..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: الموساد!

فواز لحام: نعم.

أحمد منصور: جميل جداً.

فواز لحام: ونريد أن نذكره بالمجازر اللي ارتكبوها..

أحمد منصور: إيه أدلتك يا فواز على هذا الكلام الذي يعني.. كلام كبير للغاية، مجرد.. مجرد أن يطلع الإنسان، أن تتاح له الفرصة أن يتكلم على الهواء مع الناس يلقى الكلام هكذا جزافاً، ما أدلتك على هذا الكلام الخطير الذي تقوله؟

فواز لحام: يا أخي الكريم نحنا الشعب بسوريا كلياته كان يقف ضد الإخوان المسلمين..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: كل الشعب؟!

فواز لحام: نعم كل الشعب لأنهم عندنا ما بيمثلوا الشعب العربي السوري، الشعب العربي السوري كان...

أحمد منصور ]مقاطعاً[: طيب الآن أنا بأسألك عن أدلتك على أن الإخوان المسلمين دول عملاء للموساد وبينفذوا مخططات؟

فواز لحام: يا أخي التاريخ بيثبت ذلك ارجعوا لكتب التاريخ.

أحمد منصور ]مقاطعاً[: ما هي هذه الكتب دلنا عليها لو سمحت؟

فواز لحام: ممكن أنا أبعت لك ياها.

أحمد منصور ]مقاطعاً[: أنا في انتظارها، في انتظارها يا فواز.

فواز لحام: ممكن إن أبعت لك ياها.

أحمد منصور: ما ردك يا سيدي على هذه الاتهامات؟

علي صدر الدين البيانوني: يا سيدي هذا الأخ يردد كلاماً قاله رؤساؤه من قبل، يقول الرفيق رفعت الأسد في خطابه للمؤتمر القطري إن حركة الإخوان المسلمين منذ تأسيسها..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: سنة كم؟

علي صدر الدين البيانوني: سنة 1929م، هذا الكلام قبل الأحداث الدامية، إن حركة الإخوان المسلمين منذ تأسيسها عام 1929م في الإسماعيلية على يد حسن البنا، وبإشارة من بعض المستشرقين البريطانيين ارتبطت سلوكاً وتخطيطا وأغراضاً بالدوائر الاستعمارية، وكانت على وتيرة واحدة ضد مصالح الشعوب، وضد إرادة الحرية، وضد الاستقلال والتقدم، فالجماعة في سوريا يعني يتعاملون مع الجماعة على هذا الأساس ووفق هذا المنطق، لذلك قرروا التصفيات والاستئصال.

أنا أعتقد إن جماعة الإخوان المسلمين بعد أن انتشرت دعوتها في أنحاء الأرض ليست في موضع الاتهام، أو الدفاع عن النفس، فتاريخها وحاضرها ومقاومتها للصهيونية وللاستعمار يشهد لها بذلك.

أحمد منصور: بهجت من هنغاريا.

بهجت الحسين: مساء الخير أستاذي الكريم.

أحمد منصور: مساك الله بالخير.

بهجت الحسين: أنا أحب أوجه سؤال للأستاذ علي.

أحمد منصور: تفضل.

بهجت الحسين: وأرجو من الأستاذ علي إنه ما يقاطعني.

علي صدر الدين البيانوني: طيب.

بهجت الحسين: أنا عضو في منظمة طلائع العمل القومي في لبنان، وعضو مكتب سياسي، عندما أتكلم أعرف ماذا أتكلم.

أحمد منصور: إحنا نسمعك يا سيدي.

بهجت الحسين: يا أستاذ علي أثناء تواجدكم.. أثناء تواجدكم في سوريا وأعمالكم التخريبية التي قمتوها في سوريا ضعفتم من قوة دولة عربية مواجهة مع إسرائيل، كان بأيامها لبنان بحاجة لسوريا لمساعدة أخ بوقفة أخ مع أخ، أنتم نفذتم مخططات العدو الإسرائيلي، وكنتم تتعاملوا مع الموساد الإسرائيلية على ضعف سوريا، وقمتوا بتفجير القلب الداخلي لسوريا، تقتلوا أطفال ونساء ورجال وشيوخ بدون تفريق، تفجروا الباصات والقطارات والبيوت والسكن..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: يا بهجت هو أعلن أن الإخوان ليسوا مسؤولين عن هذه الأشياء ولم يعترفوا بها ولم يكونوا يعرفون..

بهجت الحسين ]مقاطعاً[: أستاذ.. أستاذ مسؤولين.. أستاذ إذا أمرت مسؤولين.. إذا.. أستاذ إذا أمرت.. أستاذ منصور إذا أمرت..

أحمد منصور: أنا أناقشك أيضاً فيما تقوله، يعني ليست الأمور مفتوحة أن يقول كل إنسان الكلام على عواهنه، أنا أناقشه هو وهو يتكلم من واقع مسؤولية، وأناقشك أيضاً فيما تقول.

بهجت الحسين: نعم نعم.

أحمد منصور: هو أنكر مسؤولية الإخوان عن هذه الأشياء، فأنت الآن أنت تكرر أشياء أنكرها..

بهجت الحسين ]مقاطعاً[: كيف ينكرون وموجودة كتب، كيف ينكرون وموجودة كتب باسمهم.. إخوان مسلمين نشأة مشبوهة وتاريخ أسود، لديهم أكثر من عشرة كتب موجودة عن تصرفاتهم وأعمالهم التخريبية..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: طيب سؤالك يا بهجت؟

بهجت الحسين ]مستأنفاً[: وبجرائمهم جريمة جريمة..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: سؤالك بعد هذه الاتهامات.. سؤالك بعد..

بهجت الحسين: الإخوان المسلمين لا يمثلون إلا أنفسهم فقط.

أحمد منصور: هم لم يقولوا أنهم يمثلون أحد على حسب كلام الأستاذ علي البيانوني.. سؤالك بعد هذا يا بهجت..

بهجت الحسين: سؤالي إنه إنه جماعات الإخوان المسلمين نفذوا كل ما طلبه التيارات اللي تمشي ضد سوريا أولاً، وعلى رأسهم الموساد الإسرائيلية، والأستاذ علي بيعرف معرفة كويسة أنه قال في بداية حديثه أنهم ما بيقبضوا من أحد، عم يقبضوا من متشردين ورايحين قاعدين في عدة بلدان، إنهم إن لم يكونوا يقبضوا فمن أين لهم هذه القوة؟ هل لديهم يأكلوا ويشربوا حتى يدعموا أنفسهم كقيادة سياسية أو كقيادة كذا..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: شكراً يا أخ بهجت، الدكتور نجيب الغضبان من الولايات المتحدة الأميركية تفضل يا دكتور.

د. نجيب الغضبان: أشكركم بداية على طرح هذا الموضوع الذي كان حتى قبل فترة بسيطة من المواضيع المحرمة، وبشكل موجز أحب أن أؤكد على أن المواجهة حصلت وهي مواجهة دامية ومؤسفة، ولكن الحقيقة أود أن أعقب على جميع التعقيبات التي جاءت من المشاهدين بأن الحديث عن الماضي لا يفيد كثيراً، أنا أنظر إلى المستقبل، وأرى حقيقة أن هناك فرصة مواتية إلى نوع من الانفراج والتعايش..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: كيف ترى المستقبل يا دكتور؟ كيف ترى المستقبل؟ بايجاز لو سمحت.

د. نجيب الغضبان: والله أنا أرى هناك عدة ظروف مواتية لنوع من يعني التعايش بين الطرفين، أبدأ بالنقطة الأولى: وهي أن الأوضاع الداخلية في سوريا بغض النظر عن الإخوان وضعفهم الآن تستوجب نوع من الانفراج السياسي والانفتاح الاقتصادي.

النقطة الثانية: بغض النظر –أيضاً- عن تقيمينا لوضع حركة الإخوان، عملية صنع القرار داخل سوريا تستند إلى قاعدة ضيقة، وهذا بالطبع شيء كل المحللون السياسيون يعرفونه وخاصة في الغرب، يعني عندما نبدأ بالكلام عن النظام السوري هذه نقطة في بداية أي فقرة نراها.

النقطة الثالثة: أرى إنه مستحقات عمليات السلام حقيقة تستوجب استبدال الاعتماد على القوات المسلحة والأجهزة الأمنية في الحصول على دعم حقيقي شعبي، يمكن للتيار الإسلامي أن يمثل أحد أطرافه.

النقطة الرابعة والأخيرة: هي نقطة الخلافة -التي مطروحة الآن بالنسبة لسوريا- وبغض النظر عن شخصية الخليفة في المستقبل، فإنه لابد لهذا الخليفة أن يواجه القضية الشرعية والحصول على الشرعية، التي لا يمكن أن تأتي إلا بتوسيع دائرة المشاركة السياسية، أود أن أختم بالتأكيد على أن النظام السوري الذي له علاقات جيدة مع تيارات إسلامية لا أراها تختلف في خطابها عن تيار ضيفكم الكريم وخطابه، وبالتالي حقيقة أرى فرصة تاريخية –الآن- لنوع من المفاوضات، يمكن هناك شرط أساسي لمثل هذا الأمر، وهو أن يكون هناك قيادة من الطرفين تؤمن بأنه لا يمكن استئصال الطرف الآخر، والقضية الأخرى أن يكون عندها خبرة في إدارة المفاوضات، وشكراً...

أحمد منصور ]مقاطعاً[: يعني أنت لا تعتقد.. لا تعتقد -أرجو أن تبقى- لا تعتقد أن الحكومة نجحت في استئصال الإخوان المسلمين من داخل سوريا، وهي الآن تنعم بأمن واستقرار منذ عام 1982م وحتى الآن؟

نجيب الغضبان: والله فيه نقطتين هنا، النقطة الأولى كحركة.. حركة الإخوان نعم قد تمت في الحقيقة، هناك نجاح كبير بالنسبة للحكومة السورية في إضعافها، وإلى حد كبير في تشتيتها في كافة الأقطار، ولكن لم يتم القضاء على التيار الإسلامي، واللي تفضلت وذكرت أن بعض يعني بعض أطرافه هم التيار الصوفي داخل سوريا، أنا أعتقد أن هذا هو استمرار لتيار الصحوة الإسلامية الموجودة في سوريا.

النقطة الثانية -حقيقة- هو الاستقرار استقرار يعني شكلي، وهذه القضايا أعتقد -كمراقب سياسي- ستتفجر مع قضية ما بعد الأسد، الرئيس الأسد لا شك أنه قيادة تاريخية ومحنك، وهو قادر على ضبط الأمور، ولكن هناك شك كبير على أنه من سيخلف هذا الشخص قادر على الاستمرار في مثل هذا للحفاظ على الاستقرار من غير توسيع دائرة المشاركة.

أحمد منصور: شكراً يا دكتور، أنا الآن أمامي نقطة مهمة أثارها المشاهد في مداخلته وهي قضية الاستخلاف، في أدبيات الإخوان السوريين انتقاد شديد سابق للرئيس حافظ الأسد واتهام بأنه أول رئيس غير سني يحكم البلاد، وهناك انتقادات شديدة حتى للطائفة العلوية.

الآن هناك مطروح اسم السيد بشار الأسد بقوة في عملية الاستخلاف، إذا كان هذا هو موقفكم من الرئيس، فما هو موقفكم من استخلاف السيد بشار الأسد؟

علي صدر الدين البيانوني: الحقيقة -أولاً- يعني النظام في سوريا هو نظام جمهوري، وما أعتقد أنه تحول إلى نظام وراثي، نحن نطالب بأن ترفع الوصاية عن الشعب السوري، سواء كان من قبل الحزب، أو من قبل طائفة، أو من قبل أي شخص حتى يختار الشعب السوري بشكل حر من خلال صناديق الاقتراع ممثليه، ويختار حكامه هذا الأصل.

وأن يكون هناك تداول سلمي للسلطة من خلال برامج عمل وتنافس حقيقي لكن هذا يبدو الآن بعيد المنال، فإذا ما تحقق هذا الأمر فنحنا لا يمكن أن نحكم على الأشخاص سلفاً.

نحن موقفنا يتحدد في ضوء السياسات والمناهج، نحن عندما نعارض لا نعارض شخص حافظ الأسد، ولا شخص بشار الأسد، إنما نعارض سياسات ولا تحمل أي مسؤول جديد مسؤولية ما جرى في الماضي، لأنه (لا تزر وازرة وزر أخرى) (وأن ليس للإنسان إلا ما سعى وأن سعيه سوف يُرى) نحن نحكم عليه من خلال برنامجه، من خلال منهجه، ومن خلال سياساته..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: هل هذا تراجع عن أدبياتكم السابقة تجاه.. وتحدثكم..

علي صدر الدين البيانوني ]مستأنفاً[: أبداً لم نعارض نحن أشخاص النظام لأشخاصهم، ولا لأنهم من طائفة معينة، نحن نعارض سياسات القمع، سياسات الكبت.

أحمد منصور: موقفكم من موضوع الطائفية أيضاً؟

علي صدر الدين البيانوني: موقفنا من موضوع الطائفية موقف معلن وواضح، ونحن لم نطرح أصلاً الطرح الطائفي، ونحن ضد الطرح الطائفي، لأن في سوريا فيه طوائف متعددة لابد أن تتعايش، ونحن عندما واجهنا هذا النظام، أو عارضنا هذا النظام لم نعارضه لأنه نظام من طائفة معينة، هو قد يكون حاول أن يستغل الطائفة، لكن نحن موقفنا منه ليس موقفا طائفياً، لأن هناك ناس من أهل السنة كذلك وقفوا ضدنا، وأيضاً قاموا بعمليات قمع، فموقفنا نحن من النظام وليس من أشخاصه، وليس من طائفة معينة.

أحمد منصور: ليس لديكم أي تحفظ على أي رئيس يمكن أن يحكم سوريا، ويكون من أي طائفة؟

علي صدر الدين البيانوني: نحن في الأصل –كما قلت- الأصل عندنا نطالب بأن تكون هناك انتخابات، والشعب هو الذي يختار، والذي يختاره الشعب ليس لنا اعتراض عليه.

أحمد منصور: مصطفى عزت من الإمارات تفضل يا سيدي، تفضل يا مصطفى.

مصطفى عزت: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام، تفضل يا مصطفى.

مصطفى عزت: الاسم مصطفى عزت حبره وليس مصطفى عزت فقط، سيدي الكريم أنا ابن مدينة حماة، وأود أن أتحدث ببعض الحقائق والأرقام.

أحمد منصور: تفضل.

مصطفى عزت: في عام 1970م تولى الرئيس السوري حافظ الأسد مقاليد الحكم في سوريا، وفتح الأبواب على مصراعيها لكافة التنظيمات السياسية للمشاركة في بناء سوريا الحديثة، وللوقوف في وجه المخططات الصهيونية الاستعمارية،وهذا أمر واضح لا يختلف عليه اثنان.

واليوم جريدة الخليج تتحدث عن حافظ الأسد على أنه الرقم الصعب في مواجهة المخططات الصهيونية، في عام 1973م كما هو معروف استطاع حافظ الأسد أيضاً أن يحقق انتصار تشرين على ما كان يسمى بالأسطورة العسكرية الإسرائيلية، وأن يبدل من الخارطة السياسية والعسكرية في المنطقة.

بعد عام 1973م بدأ الإخوان المسلمين في سوريا بالوقوف ضد حافظ الأسد، وضد حزب البعث، وضد التنظيمات والأحزاب التقدمية الموجودة في سوريا، وبدؤوا بعد عام 1975م أي بعد دخول القوات السورية إلى لبنان، والموقف المشرف الذي كان حافظ الأسد وللقوات السورية في لبنان، بدؤوا بعمليات اغتيالات في الشوارع وأنا شاهدت بأم عيني الاغتيالات التي حدثت في شوارع حماة والتي كانت مؤسفة جداً جداً..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: شاهدت الاغتيالات لكن هل شاهدت الإخوان يقوموا بها؟

مصطفى عزت: نعم نعم الاغتيالات و..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: عرفت أن الإخوان عرفت الذين يقومون بها هم الإخوان.

مصطفى عزت: يا سيدي شاهدت وعرفتهم، وأنا ابن حماة يعني عندما نشاهد حدث نعرف ونحلل ونعرف الأشخاص، والإخوان بعد العديد من حوادث الاغتيالات التي حصلت، والأستاذ علي يعرف ذلك -طلعوا على التليفزيون واعترفوا، وهم معروفين يعني في حماة بأسماء معروفة..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: بعد ذلك.

مصطفى عزت: لا أريد أن أحدد هذه الأسماء، واستمرت هذه الاغتيالات حتى عام 1982م والقوات السورية وأجهزة الأمن كانت بتتعامل مع هذه الأحداث الدموية بمنتهى الحكمة، وبمنتهى العقلانية على أمل أن تسيطر على هذه الفتنة دون أن تنتشر..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: سؤالك إذن يا أخ مصطفى.

مصطفى عزت: اسمح لي..اسمح لي إذا سمحت..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: أنا أعطيتك فرصة كاملة وهناك آخرين.

مصطفى عزت: لكن أرجوك أنا بعد أن أصل..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: ووقت البرنامج أيضاً قد قارب على الانتهاء أيضاً.

مصطفى عزت: بالتحديد الرئيس السوري حافظ الأسد كما هو معروف فتح الباب مراراً وتكراراً، للإخوان المسلمين لأن يشاركوا بأي شكل من الأشكال لبناء سوريا وللوقوف في وجه المخططات الصهيونية..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: متى فتح.. متى فتح متى هذا الباب خلينا واحدة.. واحدة معك طالما أنت...

مصطفى عزت: فتحه بعد أحداث حماة 1982م وقبل أحداث حماة 1982م.

أحمد منصور ]مقاطعاً[: فتحه متى قل لي التاريخ بالضبط لأن إحنا سهرت ليالي طويلة وأنا أتابع هذا الأمر ربما عندك معلومات ليست عندي؟

مصطفى عزت: أنا أقول بالضبط قبل عام 1982م وبعد عام 1982م وتحدث حافظ الأسد في خطاباته عن هذه الأمور، وقال أنه لا يريد أن يهدر دم أي مواطن سوري على الإطلاق.

أحمد منصور: يعني أنت الآن تحمل الإخوان مسؤولية أنهم لم يستجيبوا لنداء الرئيس حافظ الأسد للمشاركة في الحكم؟

مصطفى عزت: هذه هي القضية بالضبط التي أريد أن أقولها والتي أريد أن أسأل الأستاذ..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: شكراً، تعليقك.. تفضل إذا بقي لك شيء.

مصطفى عزت: لماذا لا يتعاون الإخوان المسلمون اليوم؟ بغض النظر عن الماضي، ما حدث قد حدث، لماذا لا يتعاونوا اليوم لبناء سوريا وللوقوف مع حافظ الأسد، أو مع السلطة السورية، وهي التي تقف الآن بشكل مشرف جداً في وجه هذه المخططات؟

أحمد منصور: سؤال هام، شكراً لك، سؤال هام نسمع الإجابة عليه.

علي صدر الدين البيانوني: الحقيقة التأكيد على أن الإخوان المسلمين هم الذين وراء كل هذه الأعمال، هذا أظن حتى الرئيس السوري قال غير ذلك، وحتى المفاوضين اللي التقوا معانا قالوا نحن نعلم أن قلة قليلة بس هم الذين حملوا السلاح وما إلى ذلك.

وأما الاعترافات فهو لعله يعلم -أيضاً- كيف تنتزع الاعترافات في السجون السورية، أما أن فتحت أبواب المشاركة، أنا أعتقد أن الإخوان منذ عام 1980م، كانوا يرحبوا بأي بادرة، وكان لديهم الاستعداد فعلا لحل هذه الأزمة والمشاركة، لكن ما كان فيه يعني استجابة، ولا كان هناك جدية..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: لماذا لا تتعاونون؟ سؤاله العام والذي يمكن أن يطرحه أي أحد، لماذا لا تتعاونون الآن مع الرئيس حافظ الأسد ومع الحكومة السورية من أجل .. خاصة وأنها مقبلة إلى تسوية مع إسرائيل، بحاجة إلى جبهة داخلية قوية، هناك تحديات لها من الشمال من تركيا،وتحديات من جوانب مختلفة؟

علي صدر الدين البيانوني: أولاً نحن كمعارضة وطنية، لما الوطن يكون في حالة خطر، نحن نقف مع وطننا، ووقفنا معه أمام الحشود التركية الإسرائيلية، أو أمام الحشود التركية والتهديدات الإسرائيلية التركية، واستنكرنا التفجيرات اللي صارت في دمشق عام 1997م، فنحن مع وطننا ومع شعبنا ومع جيشنا، لكن هل التعاون يكون من طرف واحد، أنا أعتقد لابد يكون الطرف الآخر عنده استعداد لهذا التعاون.

أحمد منصور: يعني أنتم الآن تلقون بالكرة في الملعب الآخر؟

علي صدر الدين البيانوني: نحن نعتقد أن موقفنا كان من آخر مبادرة للحوار كان موقف إيجابي لكن السلطة هي التي سدت الطريق.

أحمد منصور: الآن أنتم تقيمون في الأردن قيادات الإخوان السوريين وهناك تقارب سوري أردني الآن، الملك عبد الله قام بزيارة إلى دمشق، والرئيس السوري قام بزيارة إلى الأردن شارك في وداع أو في تأبين الملك الحسين، ما تأثير هذا التقارب عليكم وأنتم مازلتم ملاحقين أمنياً كإخوان سوريين؟

علي صدر الدين البيانوني: نحن -الحقيقة- رحبنا بالتقارب السوري الأردني، كما رحبنا من قبل بالتقارب السوري العراقي، وندعو دائما إلى تضامن عربي لمواجهة التحديات والأخطاء، وهذا من منطلق يعني شرعي ورؤية وحدوية استراتيجية، وكذا أيضاً أملنا أن يكون هذا التقارب إيجابي على الشعبين السوري والأردني، ولعل هناك التجربة الديمقراطية في الأردن تنقل إلى سوريا.

طريقة التعامل مع الحركة الإسلامية في الأردن تنقل إلى سوريا، نحن نعتقد إن التقارب العربي مطلوب -خصوصاً في هذه المرحلة- ومعرفتنا بالسياسة الأردنية المستقرة على مدى 20 سنة تجعلنا نعتقد أنه ليس هناك تأثيراً سلبياً على وجودنا هناك، بل إن وزير الإعلام الأردني صرح بأن التقارب مع سوريا لن يكون على حساب الإخوان السوريين.

أحمد منصور: رؤيتك لمستقبل الإخوان المسلمين في سوريا في ظل حالة التشتت التي تعيشونها وفي الخارج، وفي ظل أن النظام لا يريدكم الآن باعتبار أنكم مصدر قلق وتوتر إذا رجعتم إلى البلاد؟

علي صدر الدين البيانوني: نحن لا يهمنا كثيراً أشخاصاً، نحن –في الأصل- دعاة، ويهمنا أن ينتشر الإسلام وهذه الصحوة الإسلامية، وأن يتعمق الإسلام في المجتمع السوري، وهذا بفضل الله –عز وجل- قائم، ونعتقد أن النظام السوري إذا كان سينظر للمستقبل وتحدياته من مصلحة أن يعزز الوحدة الوطنية ويحل هذه الإشكالية، فنحن نعتقد أن المستقبل في سوريا هو للإسلام، وسواء نحن عدنا أم لم نعد فهذه الصحوة الإسلامية الآن ملىء السمع والبصر في سوريا.

أحمد منصور: آخذ المداخلة الأخيرة من عبد الله باوزير من السعودية، تفضل يا عبد الله.

عبد الله باوزير: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام لك ثلاثون ثانية يا سيدي.

عبد الله باوزير: أيوه عارف أن الوقت متأخر كتير يا سيدي، ولكن بصراحة لاحظت الهجوم الكاسح هذا على الإخوان المسلمين بشكل لا مبرر له، وأنا من دولة اليوم يتحرك فيها الإخوان المسلمين بكل حرية في تنظيم سياسي في اليمن.

الإخوان المسلمون في الأساس من الخمسينات وما قبل الخمسينات لم يوصلوا.. لم يصلوا إلى الحكم في أي بلد عربي حتى نحكم عليه هذا واحد. اثنين: نحن حينما نتناقش مع أي قيادي من حركة الإخوان المسلمين يجب أن نتناقش في موضوع برنامج الإخوان المسلمين للحكم، وليس عملاء إسرائيل الموساد، الألمان إلى آخره..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: هذه بعض التصورات يا سيد عبد الله، وأشكرك على المداخلة، وأعتذر إليك بسبب انتهاء وقت البرنامج، كلمة أخيرة سيد علي البيانوني قبل النهاية.

علي صدر الدين البيانوني: نحن الحقيقة يعني حتى ما نقف عند الماضي كثيراً، أقول نحن لدينا مشروع حضاري لمستقبل سوريا، نؤكد سنطرحه كورقة عمل للحوار الوطني وللجميع وليس للإخوان فقط، وهو يركز على قضايا أساسية على موضوع تعزيز الوحدة الوطنية على موضوع تعزيز الجبهة الداخلية، على موضوع إقرار التعددية الفكرية والسياسية، ومبدأ المساواة، وتكافؤ الفرص للجميع، واحترام القانون، وإلغاء القوانين الاستثنائية، والمحاكم الاستثنائية، وقانون الطوارئ، والأحكام العرفية، وإطلاق الحريات العامة.

ونعتقد إنه بذلك يمكن أن يكون هناك مشاركة شعبية حقيقية، ويكون استقرار حقيقي، لأن الاستقرار الأمني القائم على القمع لا يعني يمكن أن يبنى عليه موقف، ولا يمكن أن يعزز الجبهة الداخلية لابد من استقرار سياسي قائم على المشاركة الشعبية.

أحمد منصور: علي صدر الدين البيانوني (المراقب العام للإخوان المسلمين في سوريا) أشكرك شكراً جزيلاً.

علي صدر الدين البيانوني: شكراً لكم يا أخي الكريم.

أحمد منصور: وعلى سعة صدركم وتحملكم لي.

علي صدر الدين البيانوني: الله يبارك فيك.

أحمد منصور: كما أشكركم مشاهدي الكرام على حسن متابعتكم، موضوع الحلقة القادمة -إن شاء الله- هام للغاية، وكذلك ضيفها وأقدمها لكم من القاهرة -إن شاء الله-في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة