الإلحاد والملحدون   
الجمعة 16/4/1425 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 1:21 (مكة المكرمة)، 22:21 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

أحمد منصـور

ضيوف الحلقة:

محمد العوضي: كاتب ومفكر كويتي
دمحمد سليم العوَّا: رئيس جمعية الثقافة والحوار بمصر

تاريخ الحلقة:

15/02/1998

- مواجهة كتابات بعض الملحدين.. الكيفية والحيثيات
- الاتهام بالإلحاد بين القبول والرفض

- معالجة الأمور الخلافية.. المناظرة أم الكتاب؟

- لماذا انتشر الفكر الإلحادي في الآونة الأخيرة؟

د. محمد العوضي
د. محمد سليم العوا
أحمد منصور
أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً ومرحباً بكم في حلقة جديدة من برنامج (الشريعة والحياة)

موضوع حلقة اليوم سبب أزمة برلمانية حكومية في الكويت لم تفلح الأجواء التي تمر بها المنطقة في انهائها، كما سبب مواجهات قضائية عديدة في مصر بين الأزهر الشريف وبين كتاب يطلبون الشهرة أحياناً أو المال والحماية الغربية أحياناً أخرى، أو كتاب يعبرون عن معتقدات أقرب ما تكون -في تصور المفكرين المسلمين - إلى الهجوم على الإسلام منها إلى الفكر والرأى. فقد انتشرت في الآونة الأخيرة الكتب التي تطعن في الذات الإلهية وتشكك في الإسلام وتطعن في أصوله القطعية بالإيمان بالله تعالي والنبوة واليوم الآخر، كما تستهزئ بالملائكة وتطعن في الأنبياء والرسل، وقد وصل عدد الكتب التي أوصي الأزهر الشريف بمصادرتها مؤخراً أكثر من مائتي كتاب. كما أن هناك مائة وستون كتاباً منعت الرقابة توزيعها في معرض الكتاب العربي الثاني والعشرون في الكويت إلا أنها وزعت ونفذت فوراً، مما دفع بعض أعضاء البرلمان الكويتي إلى توجيه استجواب إلى وزير الإعلام حول هذه المسألة ‎. ورغم أن المعارك لم تتوقف منذ بداية القرن بين الكتاب المحرفين للدين وأصوله والمتصدين لهم إلا أن ظهور آيات سلمان رشدى الشيطانية قبل أكثر من تسع سنوات وحماية الغرب له دفع الكثيرين إلى أن ينهجوا نهجه ويقلدوا مسيره، تساؤلات عديدة حول هذه القضية الهامة والشائكة نطرحها على الباحث والكاتب الكويتي الأستاذ محمد العوضي وقبل أن نبدأ حوارنا نذكر مشاهدينا الراغبين في المشاركة بأرقام هواتف البرنامج 888840 /888841 أو 42 أما رقم الفاكس فهو 885999، مرحباً بيك يا أستاذ محمد.

محمد العوضي: أهلاً وسهلاً.

أحمد منصور: الحقيقة أبدأ معك من التصور القائم الآن أو التشابك القائم الآن بين الكتاب الذين لهم أطروحات يقولون أنها أطروحات مستنيرة ويطلقون على أنفسهم تيار.. التيار الإسلامي المستنير ويسمون الأطراف الأخرى التي تهاجم هذه الأفكار بالمفكرين أو الكتاب الظلاميين و.. على اعتبار أنهم يقابلون المستنسرين. رغم أن على مدار القرن- كما أشرنا في المقدمة - لم تنته المعارك في هذا الإطار بين طه حسين ومصطفي صادق الرافعي على سبيل المثال وغيرهم من الكتاب والمفكرين إلا أن ارتفعت وتيرة ونسبة وعدد الكتب الآن التي فيها هجوم مباشر على الإسلام وعلى الذات الإلهية وفي نفس الوقت هناك هجوم مضاد من الكتاب الآخرين، في تصورك ما هي الأسباب الأساسية التي تدفعك ككاتب إلى أن تهاجم هؤلاء بهذه الطريقة العنيفة التي أحياناً تظهر في كتاباتك تجاههم؟

مواجهة كتابات بعض الملحدين.. الكيفية والحيثيات

محمد العوضي: بسم الله الرحمن الرحيم، الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على رسوله الكريم محمد وعلى آله الطيبين الطاهرين وأصحابه الميامين وبعد. أشكرك أخ أحمد على هذه الدعوة وعلى هذه الصراحة وسألتني: لماذا أخترت هذا الموضوع؟ ولماذا هذه الكتابات القاسية تجاه هذا الفكر؟ في الحقيقة لأن القضية قضية مبدأ ومبدأ يتصل مباشرة في قضية العقيدة، وكما أن الإنسان يتأذي إذا ما جوبه وأوذي بدنياً وإذا ما أوذي في سمعته العامة كذلك يتأذي أكثر إذا ما مُست المسلمات العقائدية كالذات الإلهية أو الذات النبوية أو القرآن الكريم أو أصول الاعتقاد، لكن سر قسوتي أو دخولي في هذا المجال أولاً لأن أنا تخصصي حقيقة في الفكر الالحادي كعقيدة رسالة الماجستير بعنوان تحقيق مخطوط بعنوان "فاضحة الملحدين وناصحة الموحدين" لعلاء الدين البخاري في نقد أخطر كتاب في الفكر التاريخي الإسلامي في الإلحاد اللي هو" فصوص الحكم" لمحي الدين بن عربي . ثانياً أخ أحمد لماذا القسوة؟ لأن أنت شايف الواقع جرئ جداً والطرف المقابل للعقيدة الإيمانية جرئ جداً وأصبحت قضية الطعن في الذات الإلهية والمناورة ضد السماء مجال للشهرة، مجال للإثراء، ومجال لكسب يعني مكانة اجتماعية وحتى احترام من أطراف أخرى، يُضاف إلى ذلك هناك جيش -أخ أحمد- مدجج بالأقلام في الصحف والمجلات في تلميح الزنادقة وأضفاء القدسية الثقافية على كثير من الملاحدة، إضافة إلى ذلك - لا تزعل- حتى الفضائيات مع الأسف بما فيها ( الجزيرة)،( الأوربت)، غيرها اللي عندها يعني نشاط واسع تستضيف محاورين أحياناً لا يكون هناك توفيق في قضية اختيار المحاور ومن ثم يخطئ الحادياً على الشاشة، فعندما يكون الملحد بهذه الجراءة أترىدني وأنا أؤمن بأنني صاحب حق وعقيدة أن أكون ساكت و.. ؟ صعبة لذلك..

أحمد منصور[مقاطعاً]: يعني أنا أفهم من كلامك الآن إن قضية الإلحاد ليست قضية حديثة مربوطة الآن حتى إن رسالتك تناولت كتاباً إلحادياً قديماً، في حين أن الكثيرون يعتقدون أن الإلحاد ظهر في البيئة العربية الإسلامية مع ظهور الشيوعية وظهور الإلحاد في الغرب بمسلمته، هل الإلحاد الموجود الآن بأفكاره هو تواصل للإلحاد القديم الذي بدأ مع بعض الملحدين القدامي مثل النفترى والحلاج وغيرهم ومن أشرت له في رسالة الماجستير التي تناولتها؟

محمد العوضي: واللي جزاك الله خير، والله يا أستاذ أحمد أنت هنا لفت نظري إلى يعني إلى شيء ممتاز الله هو إن الأفكار البشرية يعني كما يقول الفيلسوف الوجودي الدكتور عبد الرحمن بدوي في كتابه " مدخل جديد للفلسفة" يعني يقول كليات الأفكار البشرية واحدة فيه فلسفة وضعية، فيه فلسفة روحية مثالية، فيه فلسفة مادية بحتة، لما تمسك أصول الفلسفات تجدها قواعد كبرى تتفرع بعد ذلك منها فروع ومدارس،فقضية الإلحاد قضية أزلية، ثانياً: بالنسبة للتاريخ الإسلامي نحن إذا تتبعنا آيات القرآن، الكريم في الإلحاد يجب أن نقف وقفة، الإلحاد بالنسبة للفكر الغربي دايماً يأتي في إنكار وجود الله.

أحمد منصور: نعم

محمد العوضي: حتى يقسمونه هم في فلسفاتهم إلحاد عملي، إلحاد نظري، لكن الإلحاد في القرآن الكريم مثلاً قوله تعالى ( ولله الأسماء الحسنى فادعوه بها وذروا الذين يلحدون في أسمائه سيجزون ما كانوا يعملون)، يلحدون في أسمائه، إذاً يحرفون لفظها أو معناها. تحريف.. الميل لذلك هنشوف اللحد في القبر ما يل من جهة معينة، إما بالتغيير أو بالحذف أو بالإضافة، كذلك أوضح من ذلك بمعنى آخر حتى: ( إن الذين يلحدون في آياتنا لا يخفون علينا) يلحدون في آياتنا كما- قال عبد الله بن عباس في كتب التفسير -الإلحاد وضع الكلام في غير موضعه، فمثل ما تفضلت النفترى أو الحلاج أو محيي الدين بن عربي أو غيره، يضعون الآيات ويضعون النصوص في غير محلها، فنحن عندما نقول - وهذه لفتة يجب أن يعني نلفت الإنتباه لها - ليس معنى أن أتكلم عن الكاتب الفلاني ملحد أنه ينكر وجود الله، أو أنه لا يؤمن بالإسلام. يُسلم لكن يلحد في التحريف.

أحمد منصور[مقاطعاً]: يعني لا تكفر الملحد؟

محمد العوضي: الالحاد لفظ مشترك، قد يكون الملحد كافر، لكن بالحقيقة في الأخير يعني اصطلاحياً عندما نقول ملحد يعني كافر. اصطلاحياً.. لكن لما نروح نبحث عن دلالاتها في القرآن فلها معاني وهي نسب، لأن قضية التكفير هاي دقيقة، لكن إذا قلنا ملحد.. كافر.

أحمد منصور: لكن يعني - عفواً- هذه العبارات أو هذه الألفاظ مهما كان الإنسان الذي يتكلم حتى لو كان ينطق بالكفر يرفض ويأبي أن توجه له كلمة أنت كافر أو أنت ملحد وتعتبر من الأشياء التي تؤجج الصراعات و..و.. وربما تؤدي أيضاً إلى التطرف وإلى نوع من المواجهات ما بين الناس وهناك ضوابط شديدة وضعت.. وضعها الفقهاء وقُننت في عملية التكفير أو توجيه التكفير إلى شخص، فأيضاً يعني الحسابات الدقيقة في عملية تكفير الملحدين أما ترى أن توجيه الكفر لهم يعني فيه شيء أيضاً من استنفارهم للعداء أو إخراجهم من الملة يدفعهم إلى مزيد من الكراهية بدلاً من الحوار الذي يمكن أن يؤدي إلى عودتهم واوبتهم إلى الدين؟

محمد العوضي: أخ أحمد الحوار مطلوب، والأصل قائم على الحوار

أحمد منصور: نعم.

محمد العوضي: أصلاً بلا حوار نحن نتنازل عن إنسانيتناً كبشر، لأن الحوار يأتي بناءً على أن هناك عقل، عقل يميز بين البديلات ويفهم ويحلل، القرآن يدعونا للحوار، (وجادلهم بالتي هي أحسن)، ( وقل الحق من ربكم فمن شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر )، ( قل هاتوا برهانكم إن كنتم صادقين) ديماً القرآن يطلب البرهان الدليل، لكن ونحن نلحظ التاريخ أستاذ أحمد إن علماءنا ردوا ردود ما.. وما كفر يعني أبو حامد الغزالي ما قال كفر لا طلع " تهافت الفلاسفة" ، الإمام ابن تيمية طلع " الرد على المنطقيين"

أحمد منصور: نعم، أنا أقصد هذا أيضا أن يكون هناك شكل من أشكال،يعني التعبير التي تحفظ أيضاً أوبة هؤلاء وبقاءهم في إطار الإسلام طالما أنه لم يصروا على كفرهم أو لم يظهروا كفراً فيه شكل من أشكال التحدي، خاصة وأنهم ليسوا جميعاً مدرسة واحدة في قضية الإلحاد.

محمد العوضي: أنا أحب هذا التمييز

أحمد منصور: نعم.

محمد العوضي: يجب أن نفرق في قضية الحوار مع الطرف الآخر المخالف، نفرق بين (..) يخالفني في الرأي، يخالفني في الاجتهاد، يخالفني في تبنى مذهب فقهي وبين إنسان جاء وعنده مشروع إلحادي، حتى هؤلاء - مثل ما تفضلت- أقسام فيه إنسان ملحد عنده فكر وجاد في إلحاده ويطرح مثل إسماعيل أدهم صاحب كتاب " لماذا أنا ملحد"؟ اللي انتحر سنة 1940 في ميناء الاسكندرية، هذا ملحد رسمي ويدعو إلى الحاده، هذا أناقشه فكرياً وبقوة، لكن أستاذ أحمد- أنا أفرق بين صنف عنده مشروع ثقافي حتى لو يصادم الدين زي مشروع محمد عبده الجابري وبين إنسان جاء- يا أستاذ أحمد - يسخر في عقيدتي، ويهزئ بالذات الإلهية،ويشتم النبي- هذا مو طارح فكر حتى أن أحاوره يا أستاذ أحمد - هذا إنسان جاى يشتمينى وبالتالي هذا ما أحاوره، هذا أفضحه، وهذا أحاكمه، كأى قضية قضائية بطعن فيها بالإنسان، أنا لا يمكن أن يعني.. أنا عندي نماذج كثيرة في.. يعني إحنا رأينا في قناة ( الجزيرة) محاورة مثلاً الدكتور محمد عمارة لنصر حامد أبو زيد.

أحمد منصور: نعم

محمد العوضي: كانت محاورة جادة، نصر حامد عنده فكر، عنده مشروع، زين؟ صحيح مصادم للدين، لكن تعالى شوف الآخرين الذين صارت لهم يعني حظوة سلمان رشدى، نجيب محفوظ، أدونيس، الجماعة دول يشتمون.

أحمد منصور: أنت فتحت النار على الجميع يعني.

محمد العوضي: لا يعني هؤلاء يعني.. حتى يعني شوف تأخذ من العراق خلينا.. خلينا ننوع.. أحسن تقول يعني نأخذ من العراق جميل صدقي الزهاوي، ملحد كبير.

الاتهام بالإلحاد بين القبول والرفض

أحمد منصور: مَنْ.. منْ الذي حدد أنه ملحد؟ هل هو أعلن ذلك من نفسه؟ أم أطروحاته وكلامه؟

محمد العوضي: لا ما أعلن، أطروحاته.. أطروحاته هو ملحد.

أحمد منصور: هل الفقهاء أيضا هم ناقشوا هذا الأمر وأعلنوه بشكل مباشر؟

محمد العوضي: ما فيه شك.. ما فيه شك هذا الرجل يعني يشبه النار، بأن هناك معركة صارت بين أهل النار وبين الملائكة واستوعبوا النار، وطرح نظرية مادية ورد عليه العقاد، رد عليه الشيخ أسعد "السيف البارق في عنق المارق" كفر من كده.. يعني هو كافر هو متبني الكفر، خذ سبيل عبد الله القصيمي الشيخ عبد الله القصيمي كان شيخاً في القصيم وفقيهاً جنبلياً كبيراً، ألحد وطلَّع "الكون يحاكم الله " و"الكون ليس عقلاً" نسيت كتبه، وبعدين جه الشيخ الكاتب الأديب السعودي أبو عبد الرحمن بن عقيل الظاهري في كتابه "لن تلحد" رد كامل على القصيمي، عندنا -الله يسلمك- يعني هؤلاء يتحرشوا يعني القصيمي صحيح عنده علم لكن هذا يسخر ويتحرش ولا أحب أن أذكر الكلمات زي فرج فودة أيضاً، هنا لا يطرح فكر، يسخر يا أخي.

أحمد منصور: أنا.. يعني هذا الاطار الذي أريد أن اسألك عنه، هناك مرجعية شرعية أيضاً يتناولها هؤلاء، يعني لا يظهر من أطروحاتهم أنهم أناس يعني يسخرون من الدين وإنما يأتون بشواهد واطروحات حتى أن يعني أذكر أحدهم وجدته يحفظ نصوص كاملة من الطبري ومن غيره، فلما تناقشت معه قال إنه مكث سنوات طويلة يحفظ هذه الإسرائيليات والموضوعات وكذا حتى يناقش ويفحم بها، إذا كان الطرف الآخر لا يحفظ الحجة التي يدمغ بها هؤلاء أو يتيح لهم المجال بهذا الشكل، أما ترى أيضاً أن هناك قصور من المفكرين الإسلاميين في هذه المرحلة؟ لمحاولة.. الشواهد التاريخية التي استندت إليها ظهرت كتب كثيرة جداً تحاول أن تنسف هذا الفكر الإلحادي وتضيعه من المجتمعات لكن الآن صار الفكر الإلحادي في كل مكان وانتشر بشكل بارز - كما أشرنا في المقدمة- 200 كتاب في مصر الأزهر صادرهم. هناك مشكلة موجودة في الكويت لـ 160 كتاب عُرضوا ونفذوا، أيضاً عملية الإقبال، ما رأيك في عملية الإقبال وفي نفس الوقت عدم ضحد الفكر الإلحادي وأتاحة المجال له بهذه الطريقة؟

محمد العوضي: أنا أتوقع يا أخ أحمد بأن الذي يحصل الآن -من خلال متابعاتي- هو احياء لفكر مقبور، يعني هذه الشبهات والاطروحات طرحها المستشرقون الغربيون ثم جاء مستغربون شرقيون يكررون ما قال المستشرق، لكن بطريقة أكثر برود، ويعني فضفاضة، فالقضية مطروحة ورُدَّ عليها، يعني أمسك الفكر الماركسي، يعني دُفن في مهده من كتابات محمد باقر الصدر "الأسس الاستقرائية للمنطق" "فلسفتنا"، العقاد " الشيوعية والإنسانية" ، البوطي "نقد أوهام المادية الجدلية" قُبر هذا الفكر علمياً، لكن الآن يحيي وبطريقة سمجة بحيث يُفسر القرآن ماركسياً مثل سوس نصر حامد أبو زيد ومثل ما سوي أخ طالع لي مهندس في سوريا محمد شحرور بدأ يلخبط في الدنيا مو فاهم أيش يقول، فالآن المسألة إحياء للمقبور، لذلك لاحظ أنا حتى لما جيت لي في ساعة التفكير المستنير أنا عندي نص هنا..

أحمد منصور[مقاطعاً]: لكن عفواً ، ليه بياخد شهرة؟ لماذا ياخد شهرة؟ يعني رغم أن هذا يصطدم بعقائد الناس وبتقبل الناس لكن الكتب تنفذ من الأسواق، هناك اشتهار في وسائل الاعلام، هناك عملية تبنى أيضاً لهذه الأفكار، ما هي الأسباب التي تؤدي إلى ذلك؟

محمد العوضي: الأسباب، أقرأ.. أقرأ عليك هذا النص الصغير جداً الدكتور جابر عصفور مشهور يعني أديب وناقد كبير صاحب إتجاه وأظن هو رئيس في مصر رئيس.. الكتاب له ..

أحمد منصور: هو في هيئة الكتاب له وضع. نعم.

محمد العوضي: في كتابه " محنة التنوير" صفحة ثلاثة طبعة القاهرة 1993، يقول: تمثل التراث التنويري، يريد أن يتمثل التراث التنويري ويجدد إحياء الكتب التنويرية في كتب - تتمثل.. يتمثل التراث التنويري- في كتب " شبل شميل" هذا منهم وهو ملحد كبير، وإسماعيل أدهم صاحب كتاب" لماذا أنا ملحد"؟

أحمد منصور: نعم

محمد العوضي: إذا فيه هناك خطة وكمين من أجل إحياء هذه الكتب، الخطة الشاملة للثقافة العربية أيضاً إحياء لمثل هذه الكتب، الدكتور عبد الأمير الاعزم طبع كتاب " ابن الراوندي الملحد" وبين أن كل العلماء كفروه لأن عنده كتاب اسمه "الزمردة" في الرد على النبوة والسخر بالنبي،كتاب اسمه " الدامغ" رد على القرآن، ثم ماذا يقول أستاذ أحمد؟ يقول وهذا المفكر المستنير الذي كان.. مدح علمي تصور، فالقضية هناك تحريك.. أي شيء أنت بترىد أن تعمل يعني رواج من الكتب في أي زمان في أي موقع سوى له دعاية ومنعه

أحمد منصور: لكن بعض هؤلاء أيضاً يدعون إلى الحوار، يعني هذا حوار نشر مع صادق جلال عظم أو أمس فقط يوم الجمعة الماضية في صحيفة (الرأي العام الكويتية) وصادق جلال عظم معروف حينما كتب نقد الفكر الديني ورد عليه عبد الرحمن حسن حبلنكا البيداني في كتابه صراع مع الملاحدة حتى العظم"

محمد العوضي: أنا جاي له.. جاي له، نعم

أحمد منصور: يقول يعني جزء من.. من طرحه يقول إننا يعني من خلال العرض الذي قدمه يقول: إذا كان أجدادنا قالوا العين بالعين والسن بالسن والتزموا الأشهر الحرم فلنقل نحن الكتاب بالكتاب والقصيدة بالقصيدة والبحث بالبحث والرواية بالرواية ولنكن الأشهر كلها حرم، هو يدعو لأن يكون هناك حوار حتى لو كان هناك فيه فكر إلحادي فيما يطرحون إذا خرج كتاب إلحاد يخرج أمامه كتاب يحاول أن يفند ما فيه من أشياء دون أن يكون هناك دعوة للتفكير أو لظهور أشياء ربما تؤدي إلى مقتل البعض وهو استشهد هنا بمقتل فرج فودة وما ظهر بعد هذا الأمر من ملابسات، ما رأيك في هذه الدعوة أن.. أن تكون القضية قضية مواجهة وقضية حوار بهذه الوسائل التي أشار إليها؟

محمد العوضي: الدكتور صادق جلال العظم ألف كتاب " نقد الفكر الديني"، كتابه يقوم أن ليس هناك إله، وكتابه يقوم على تكرار واجترار النظريات التي أكل عليها الدهر وشرب وتمضمض واستنشق،إذ يعتمد لي على ( دارون) ويعتمد على (فرويد) ويعتمد على (فليانو) يعني خلاص نسخت هذه النظريات العلمية، ثم هو لم يأتِ لكى يناقش، هذا كتاب" صراع مع الملاحدة" حتى العظم هو رد على صادق جلال العظم وقبره، والحقيقة تسمح لي يا أخ أحمد -قبل رمضان بشهرين.

أو ثلاث كنت في مكة المكرمة وزرت جامعة أم القري زيارة لبعض أساتذتي - وهذا كلام نشرته- فرأيت على باب كلية الدعوة الشيخ حسن حبلنك الميداني قلت له

أحمد منصور[مقاطعاً]: صاحب الكتاب

محمد العوضي: صاحب كتاب " صراع مع الملاحدة" قلت له يا مولانا يا شيخنا هل رأيت الحوار اللي دار بين الدكتور صادق جلال العظم وبين الشيخ القرضاوي في قناة (الجزيرة)؟ قال أنا قناة ( الجزيرة) رشحتني إني أنا أناقشه لإني أنا رديت عليه، لكن أنا قلت لهم أبعد أن قبرت هذا الإنسان، قبرت هذا الإنسان قبل 30 سنة نأتي الآن لكى نحييه من جديد!! فالرجل مقبور فكرياً وحواره في "الرأي العام" جاء لا لكى يأتي بجديد لكي يكرر فكراً دُمر وانتهى، يعني هو يقول في كتابه "نقد الفكر الديني" إن إبليس معه حق أن لا يسجد لله، لأن الله سبحانه وتعالى خلق إبليس من نار وخلق آدم من طين والنار لا شك أرقي من الطين فمن حقه ألا يسجد لآدم!! اسمح لي بس أخ أحمد على أساس أنك لا تقاطعني بهذه، أنا أقول أنت ماركسي والماركسية يعني تفرق بين الطبقات، يعني مداعبة، فكيف تفرق بين النار؟ وحتى العلماء الذين ناقشوا في الفرق بين النار والطين وأيهما أكثر فاعلية في الحياة وجدوا أن الطين أكثر فاعلية، عموماً فيه كتاب اسمه " رسالة إبليس إلى إخوانه المناحيس" للبيهقي نهديها حق الدكتور " العظم"

أحمد منصور: هذا من الكتب القديمة أيضاً

محمد العوضي: هذا من

أحمد منصور: التي ردت على الملحدين فعلاً.. نعم،

محمد العوضي: يعني، لا هذه الكتب يعني

أحمد منصور: شيخ أنا مع الشيء الذي أشرت إليه ولكن أنا بأعتبر هذا الموقف أيضاً فيه شكل من أشكال يعني هذه مناظرة تكون على الهواء يشاهدها ملايين الناس والكتب عادة لا تطبع إلا أعداد قليلة ولا يطالعها إلا الناس، فإذا أتيحت الفرصة لمفكر أو كاتب أو عالم إسلامي لكي يناظر شخصاً أياً كان لماذا يتراجع أو يرفض هذه المناظرة وهي متاحة أمامه لكي يفضح هذا الفكر بشكل ربما يكون أفضل مائة مرة من المعالجة في كتاب؟ خاصة وأن الأشياء التي يشاهدها ملايين الناس يعني تترك انطباع في نفس الناس بما يتم، هذه ملاحظة سريعة على ما أشرت إليه.

معالجة الأمور الخلافية.. المناظرة أم الكتاب؟

محمد العوضي: ممكن أضيف عليه تعليق صغير بس؟

أحمد منصور: اتفضل.

محمد العوضي: أهلاً، بالمناظرة، ولكن أن يكون الطرف الآخر يريد الحقيقة، ثانياً- وهذه النقطة الحقيقة- أن يكون إنسان سوى انفعالياً،

أحمد منصور[مقاطعاً]: حتى لو لم يرد الحقيقة، أفضح فكره إذا أنت تختلف معه في الفكر، هو لا يريد الحقيقة ولكن الناس ترىد الحقيقة.

محمد العوضي[مستأنفاً]: أنا أضرب لك مثل..

أحمد منصور[مقاطعاً]: الناس التي تسمع هذا الفكر وتشاهده ترىد أن تعرف الحقيقة، فتعرفها منك أنت

محمد العوضي: معلهش بالحوار تعرفها منى أنا، لكن ليس أي إنسان أنا آجى.. يعني مثلاً العفيفي الأخضر، جابوه في قناة (الجزيرة)، وناقشه الأستاذ سالم البهنساوي وأنت يا أستاذ أحمد تعلم إني أنا كنت مرشح لأن أأتي ولكن رمضان كنت مرتبط في البرنامج الكويتي، هذا إنسان ما هو سوِّى أنا أتحمل الكلام اللي أقوله الحقيقة بس يعرف الأخ المشاهد

أحمد منصور[مقاطعاً]: نحن لا نريد، لا نريد أن ندخل في إطار الأشياء الشخصية لنبقي في إطار الفكر.

محمد العوضي: بس يعرف الأخ المشاهد

[موجز الأخبار]

أحمد منصور: أستاذ محمد كنت تريد أن تعلق على شيء لكن أرجو بعيداً عن تجريح الأشخاص والتركيز في الجوانب الفكرية، وهنا سؤال أيضاً أود أن تجيب عليه في هذا الإطار بإيجاز وهو أن المفكرين المسلمين متهمون بالعجز عن الرد ردود مفحمة على الأفكار التي ظهرت مؤخراً خلال هذه الفترة من أفكار إلحادية وغيرها وأن الفرص أحياناً تتاح لهم للرد وهم يقصرون في ذلك، ما تعليقك على هذا؟

محمد العوضي: في البداية أحب.. -أخ أحمد- أن استكمل الفقرة اللي فاتت ، إنه هو وداخله في الموضوع هذا يعني مسألة الحوار، لابد أن يكون الطرف الآخر فيه شروط، أنت أى إنسان ترىد أن تحاوره حتى في الخصومات السياسية الكبري شروط، من الشروط. من الشروط أن يكون الإنسان يريد أن يصل إلى الحقيقة، لا أن يكابر، لا أن يسفسط، ثانياً: أن يكون سوياً، سِّوى في انفعالاته، أما أن يأتيني العفيفي الأخضر على الهوائية ثم يزعل ثم ياخذ شواربه التركيب - ما أدري شافوها بعض الإخوة أو لأ - يا ريت تعيدونها.. ما يصير يشيل شواربه التركيب ويرميها على الطاولة!! هذا إنسان سوي؟! ثم يقول لواحد في التليفون أنت كلامك مزور زي شواربك، هذه مشكلة فهذه مشكلة يا أخ أحمد. فانا أقو لك لازم يكون الإنسان يعني سوي، أما قضية -عفواً- أنا ودي أقف مع قضية التجريح، قضية التجريح.. قضية التجريح يجب أن نفرق بين أن أصفك بوصف تستحقه وبين أن أتجنى عليك وهذه يعني أفضل من جلاها العلامة محمود شاكر في كتابه " أباطيل وأسمار" في رده على مدرسة العبث في التراث واللغة والقرآن والحديث، فعندما وصف لويس عوض بأن خائن وبأ،ه مزور وبأنه أفاق أثيم جاء محمد مندور والكتاب قالوا يا جماعة أنت لاتسب، هذا مو سب، أنا عندما أقول لإنسان قاتل أنت قاتل هل هذا سب؟ عندما أقول لإنسان خاين أنت خاين هذا ليس.. هذا وصف وليس سب، فأنا قاعد أصف جرايم، قاعد أصف ناس مجرمين دخلوا في قضايا الشتائم . هؤلاء الذين أقول لك لا يصلح معهم الحوار، لذلك -أخ أحمد- الرسول - عليه الصلاة والسلام - عندما دخل مكة فاتحاً فإنه سامح الناس جميعاً سامح الذين أدموه وسموه وقتلوا أهله وأدموا رأسه، سامح رئيس المشركين وقائد الكفر أبو سفيان، لكنه في ذات الوقت أباح دماء نساء ورجال، ولو تعلقوا بأستار الكعبة أو كانوا في.. تحت أستار الكعبة، لماذا ؟ لأن هؤلاء فيهم خسة، هؤلاء فيهم دناءة، زي المغنية" أرنب" كانت تغني في شتم الرسول، زي مجموعة.. ومع ذلك جاءت شفاعات لبعضهم، فأنا أفرق بين هذا وبين ذاك، فلما يجيني تقول لي فرج فودة، إحنا لا نؤمن بإن قضية تصفيات هذه ما حد يؤمن فيها أصلاً فى أى قضية في حكومة، في قضاء، في دولة، وإلا صارت فوضى كل واحد يقرر خصمه ويقتله حتى في القضايا المعيشية، لكن لما يجبني فرج فودة ويكتب قبل مقتله في مجلة "أكتوبر" بأسبوع وعلى فكره هاى صار حوار حتى..

أحمد منصور[مقاطعاً]: أنا لا أريد أدخل في إطار لأن الرجل أفضى إلى ربه يعني والآن هو بين يدي الله سبحانه وتعالى فأنا أود التركيز على الأحياء الموجودين الآن الذين يطرحون يعني وأفكارهم موجودة وتسمح لي أخذ معي من القاهرة الدكتور محمد سليم العوا (الكاتب والمفكر وأستاذ القانون). دكتور محمد، ما هي -في تصورك- أسباب انتشار أفكار الإلحاد والزندقة على نطاق واسع مؤخراً في العالم العربي؟

محمد سليم العوا: السلام عليكم يا أخ أحمد.

أحمد منصور: عليكم السلام أهلاً بحضرتك.

محمد العوضي: سلام ورحمة الله

محمد سليم العوا: أهلاً بكم، اسمح لي قبل أن أدخل في أسباب الانتشار أن أعلق على قضية الحوار التي دارت الآن وكان الناس يشاهدونها كما أشاهدها معكم بين أصحاب الأفكار المتضادة.

أحمد منصور: نعم

محمد سليم العوا: نحن عندنا مبدأ أن الحوار يصلح مع الخلق جميعاً لا يوجد أحد يستعصي الحوار عليه، وكل إنسان له رأى وله حجة وله منطق تستطيع أن تحاوره بمقتضى رأيه وحجته ومنطقه لكي تبين الحق، لا لكي تصل به إليه فإن الأنبياء أنفسهم - صلوات الله وسلامه عليهم- لم يصلوا بالناس جميعاً إلى الحق الذي بعثوا لأدائه إلى الخلق، ولكنهم استطاعوا أن يبنيوا هذا الحق للناس أجمعين، مَن قبله منهم دخل في دين الله ومن أبي بقي كافراً ومات على ذلك. فمهمة أهل العلم وأهل الفكر وأهل الرأي هي بيان الحق، وليست مهمتهم أن

أحمد منصور[مقاطعاً]: أن يقبل الناس هذا أو يقتنعوا به..

محمد سليم العوا[مستأنفاً]: أن يحملوهم عليه، ليست مهمتهم أن يحملوهم عليه، مهمتهم البيان. الأمر الثاني يا أخ أحمد الذي أحب أن أبينه لإخواني المشاهدين - أن عندنا في تراثنا علماً كاملاً اسمه (علم الجرح والتعديل) يجوز بمقتضى قواعده أن يُبين ما في الرجل الذي يتعرض للعمل العام من سالب وعيوب، ومن هنا لا غيبة ولا إثم في الكلام عن الذين يتصدون للتعليم وللرواية عندما (...) البشر

أحمد منصور[مقاطعاً]: لكن ما هي حدود - عفواً يا دكتور ما هي الحدود التي يصل بها الأمر في وصف هؤلاء؟ هل ممكن أن يصف فلان بأنه فور وأنه..

محمد سليم العوا: نعم.. تصفه.. تصفه.. تصفه بما فيه، إذا كان قد ارتكب إثماً معيناً تصفه به، إذا كان متزندقاً نقول متزندق، إذا كان ملحداً نقول ملحد، إذا كان من أهل الأهواء والبدع نقول ونبين بدعته حتى لا يغتر به الناس، أما أن نصفه بشتائم أو سباب فهذا غير جائز أن نقول هذا مجرم أو نقول هذا كذا من أوصاف الشتم والسب أو هذا جبان، أو هذا ضعيف أو هذا لا يقوى على حمل القصة، كما قال بعضهم على محطات منها محطتكم أخيراً، فهذا لا يجوز، ينبغي أن يكون الوصف بما فيه وأنت متيقن منه، هذه.. هاتان..

أحمد منصور[مقاطعاً]: وفق ضوابط وأسس وضعت في علم الجرح والتعديل يقربها الشرع.

محمد سليم العوا: نعم هذه الضوابط موجودة في علم الجرح والتعديل منها أن تتهمه أو تصفه بما تتيقن أنه فيه، وأن يكون لهذا الوصف سبب كأن يكون متصدياً للتعليم أو الافتاء أو الإقراء أو الرياسة أو الوزارة أو ما إليها، وأن يكون هذا الوصف في المجال العلمي وليس في مجال المنابذة بالألقاب والشتائم أو ما إليها، وأن يكون لهذا الوصف فائدة، فالآن أنت ذكرت فرج فودة، ما فائدة وصف فرج فودة؟ فرج فودة مات!! فإصف الذين يقومون الآن باغواء الناس وإضلالهم، أما فرج فودة فقد أفضى إلى ربه إن خيراً فخير وإن شراً فشر، فمن هذا.. هذا من بين الضوابط المهمة الموجودة في هذا العلم وهناك ضوابط أخرى كثيرة يعرفها أهله وأصحابه. لماذا انتشر الفكر الإلحادي؟ سؤالك: لماذا انتشر الفكر الالحادي؟

أحمد منصور: نعم

لماذا انتشر الفكر الإلحادي في الآونة الأخيرة؟

محمد سليم العوا: الحقيقة إنه لم ينتشر الآن أكثر مما كان، نسبته إلى الفكر الإيماني واحدة، لكن اللى انتشر وسائل الإعلام ووسائل النشر وبعض إخواننا العلماء يقولون من مصائب المطبعة أنها نشرت السخافات على الناس، أنا لا أقول هذا، لكن أقول من مصائب وسائل الإعلام كلها أنما كان.. أنها كما تنشر الطيب الحسن المفيد، تنشر الغث السخيف، ونحن نحب أن ينتشر الطيب ويقل الغث السخيف هذا هو ما عندي.

أحمد منصور: نعم دكتور أيضاً.. يقال أيضاً أن من هذه الأسباب هو التهاون القضائي أو القانوني في مواجهة من يظهر أفكاراً إلحادية وبصفتك قانوني ومحامي وأستاذ للقانون، نسألك ما.. ما هي العقوبة فعلاً؟ هل.. هل فعلاً البساطة في العقوبة تشجع هؤلاء؟

محمد سليم العوا[مقاطعاً]: أخي.. أخي اسمح لي آخر.. آخر القضايا التي عرضت على المحاكم في بلدنا مصر كانت قضية الدكتور نصر أبو زيد وأنا..أنا أصدرت عنها كتاباً كاملاً اسمه " الحق في التعبير"، هذه القضية ناقش فيها القضاء أفكار نصر أبو زيد فكرة فكرة، ومراجعه ومصادره مصدراً مصدراً، وانتهى إلى الحكم بأن هذا الرجل قد إرتد عن الإسلام، ثم ذهبوا إلى المحكمة الأعلى محكمة النقض، ثم خاصموا قضاة محكمة النقض، واستمر الحكم على ما هو عليه، فليس هناك تهاون، لكن هناك أقوام يتجرأون على الأمور فيصفون الناس بالكفر وهم لم يكفروا، ويصفون الناس بالإلحاد وهم لم يلحدوا، ولا يتحملون الخلاف الفكري مع أن أئمتنا وأسلافنا تحملوا أضعاف ما نراه اليوم في الحياة العامة، نحن نقول إن المسيء ينبغي أن يوقف عند حده بكل الوسائل القانونية المشروعة، ولكن نقول إن الخلاف في الرأي ضرورة من ضرورات الحياة، وأن تعدد الاجتهادات من الفطرة التي فطر الله الناس عليها، وأن هذا الدين الذي أباح فيه النبي صلى الله عليه وسلم

أحمد منصور: عليه الصلاة والسلام.

محمد سليم العوا: الاجتهاد مع الخطأ وجعل للمخطيء أجراً واحداً، وهي سابقة غير معروفة في أي نظام فكري في الدنيا، حتى اليوم، هذا الدين لا يمكن أن يضيق برأي أو بفكرة أو بمناقشة مسألة، وقد كان أسلافنا واسعوا الصدر، راحبوا الفكر، يتقبلون كل شيء ويناقشونه ويردون عليه، وقال مالك رضي الله عنه وأرضاه " كل مخلوق يؤخذ من كلامه ويترك إلا صاحب هذا القبر محمد صلى الله عليه وسلم " فأنا يا سيدي لا أري أن.. أنه يجوز أن نضع قيوداً أو حدوداً وإنما نتصدي للفكرة بالفكرة وللكمة بالكلمة وللرأي بالرأي، والقضاء هو المرجع والملاذ للفصل بين المخطئ والمصيب. هذا هو.

أحمد منصور: يعني أنت تتفق مع.. تتفق مع صادق جلال العظم الذي - قبل يومين فقط- قال نحن نريد من الإسلاميين أن يحاورون الكتاب بالكتاب والقصيدة بالقصيدة والفكرة بالفكرة والمقالة بالمقالة؟

محمد سليم العوا: لا أنا.. أنا أقول هذا.. يا أستاذ أحمد أنا أقول هذا من عند نفسي ولا أتفق مع صادق جلال العظم في أي شيء قط؟

أحمد منصور: نعم.. نعم

محمد سليم العوا: أنا بيني وبين صادق جلال العظم.. نحن نقيضان، لا أتفق معه في شيء، إنما أنا أقول هذا من منطلق ديني وعقيدتي وثقافتي.

أحمد منصور: طب،ما.. ما هو السقف ما هو القف؟ أليس هنا سقف دكتور موضوع لقضية الفكر؟ هل حتى لو وصل الفكر إلى مرحلة الإلحاد أنت تقول أنه يدخل أيضاً في إطار الحوار والنقاش؟

محمد سليم العوا: لا أنا أتكلم، لا، أنا أقول إذا وصل الفكر إلى مرحلة الإلحاد ينبغي أن يرد عليه ويُبين أن هذا إلحاد، لا أقول نسكت عليه.

أحمد منصور: نعم

محمد سليم العوا: لكن كل فكر يجب أن يرد عليه بفكر وكل رأي يجب أن يرد عليه برأي، لا أقول اقتلوا الملحدين، لأن أحداً لا يملك أن يقتل الملحدين و"لأن يهدي بك الله رجلاً واحداً خير لك من حُمر النعم" فنحن منهجنا هو نقل الهداية إلى الناس، وليس منهجنا تكفيرهم وضربهم وإقامة العقوبات والحدود عليهم، منهجنا هو علاجهم بالحجة، الله تبارك وتعالى في كتابه لم يطلب من المشركين شيئاً على لسان أنبيائه أكثر من أنه قال لهم: ( قل هاتوا برهانكم إن كنتم صادقين) فالبرهان هو الفيصل الذي يفصل بين الملحد والمؤمن، بين الصحيح والثقيم، بين الكافر والمسلم هذا هو لو البرهان. أو القرآن.

أحمد منصور[مقاطعاً]: من له الحق أن يحدد أن هذا ملحد أو هذا غير ملحد يا دكتور؟

محمد سليم العوا: الناس لهم أن يقولوا في هذا ما شاءوا بالأدلة الشرعية والفكرية والمنطقية، والجماهير والقراء والمفكرين يحكمون، والله تبارك وتعالى يفصل بيننا وبينهم يوم القيامة.

أحمد منصور: لا أريد أن..

محمد سليم العوا: مفيش أي جهة ولا سلطة لا توجد سلطة في الإسلام لها الحق أن تقول ده ملحد أو مش ملحد كافر أو من كافر، إلا القاضي المختص شرعاً.

أحمد منصور: نعم

محمد سليم العوا: أما أهل الفكر وأهل الرأي فليس هذا من حقهم..

أحمد منصور: ليس هذا من حقهم.

محمد سليم العوا: يصفون بعضهم بما شاءوا لكن هذا الوصف ليس حكماً

أحمد منصور: نعم.

محمد سليم العوا: هذا الوصف...

أحمد منصور[مقاطعاً]: هذا لا.. لا أريد أن أبتعد عن الإطار القانوني الذي نود أن توضح لنا الأمر فيه.

محمد سليم العوا: نعم

أحمد منصور: هل هناك عقوبة قانونية يعني على المرتد أو. أو الزنديق أو الملحد؟

محمد سليم العوا: في البلاد.. في البلاد.. في البلاد التي تطبق الشريعة الإسلامية عقوبة المرتد هي الإعدام، وفي البلاد التي انحسر فيها تطبيق النظام الجنائي الإسلامي عقوبته هي الاستهانة بالأديان وهي عقوبة تختلف من.. من نظام قانوني إلى نظام آخر، لكن هناك الجانب المدني للردة، منها الفرقة بين الزوجين، ومنها عدم تمكنه من التملك، ومنها عدم حقه في التصرف في أمواله، ومنها أنه لا يرث ولا يورث،ومنها فسخ عقد زواجه بمجرد الردة، هذه الاثار المدنية مطبقة في كل بلاد الإسلام، وهذا ما حدث مع نصر أبو زيد إنه حكم بالفرقة بينه وبين زوجته تطبيقاً للمذهب الحنفي المطبق في قضاء الأحوال الشخصية في مصر، فهذا الجانب المدني فيه عقوبات وهي تُطبق، لكن الجانب الجنائي غير مطبق في كل البلاد، مُطبق في بعضها وبعضها لأ، مطبق في السعودية، في اليمن، أظن عندكم، مطبق في عدد من البلاد وليس مطبقاً في كل البلاد.

أحمد منصور: لكن نخلص.. نخلص من هذا إلى أنه لا يحق لأحد أن يطلق هذا إلا القاضي الذي يحاكم الشخص، ولا يحق لمفكر ولا لكاتب ولا لغيره أن يتهم أحداً بالزندقة أو بالإلحاد أو بغيره

محمد سليم العوا: إذا.. إذا أطلقه مفكر أو كاتب فكلامه يؤخذ منه ويُرد عليه، يقبل ويرفض، ويناقش، أما إذا أطلقه قاض فعلى العين والرأس، حكم القضاء لا يناقش.. هذا الفرق بين.. بين فتوي المفتي وحكم القاضي.

أحمد منصور: شكراً للدكتور محمد سليم العوا

محمد سليم العوا: شكراً يا أخي

أحمد منصور: شكراً لك على هذه المداخلة الطيبة. أستاذ محمد أعتقد أن الدكتور العوا سلط الضوء على أشياء حتى مما تناولتها أنت..

محمد العوضي: صحيح.. صحيح

أحمد منصور: وآمل أن يكون هناك اتفاق بينكما فيما طرحه الدكتور العوا

محمد العوضي: الحقيقة الدكتور العوا يعني أستاذنا يعني، لكن أحب حتى تنجلي الصورة، أولاً: يا أخوة نحن جئنا هنا لكى نناقش الفكر الإلحادي والزندقة، أي لم نأت لنناقش إنسان أجتهد فأخطأ، أو حتى أنحرف، أو حتى وقع في خطأ عقائدي من غير قصد، أو بقصد لنية جهل، نحن نتكلم عن مجموعة وعصابات جاءت متخصصة لها أساليب في الطعن في العقيدة والقرآن والنبي، هذه واحدة، ثانياً يا أخي نحن لا.. أستاذ أحمد- نحن لا نتشهي التكفير -أعوذ بالله- بالعكس أنا دائماً أقول وهذه ثلاث مرات كررت العبارة حتى جعلتها نسيج فكري حي ديماً أقول.. أقوله مصيبتنا في شريحتين في مجتمعاتنا العربية، يعانون من خلل في التفكير والتعبير والتدبير شريحتين يعانون منخل في التفكير والتعبير والتدبير ، شريحة الأولى يكفرون المؤمنين، الشريحة الثانية يدافعون عن الكافرين والمرتدين والزنادقة، كلاهما مريض، وأحدهما نفس جرم الآخر، فتكفير المؤمن كفر.. يعني جريمة ضخمة وأضفاء القداسة وتلميع الكافر الذي يصرح بكفره ويعتبر كفره حضارة أيضا جريمة وتضليل آخر، لذلك نحن دائماً نحفظ عبارة الإمام أبي حامد الغزالي في كتابه فيصل التفرقة، " فيصل التفرقة بين الكفر والزندقة" يقول " لا يسارع إلى التكفير إلا جاهل"، لكن ما تفضل فيه أستاذنا الكريم الدكتور العوا إحنا لا..

أحمد منصور[مقاطعاً]: أود بإيجاز حتى نغرق.. أمامنا قضايا كثيرة وهواتف للمشاهدين وفاكسات، بإيجاز لو سمحت.

محمد العوضي: بإيجاز.. بإيجاز نحن نقول حتى الملحد يُناقش، لكن أنا هنا لا أتكلم عن الملحد بالأصالة، أتكلم عن الزنديق الملحد الذي جاء لكي يطعن في ديني.

أحمد منصور: هي كلها قريبة والدكتور العوا قال ليس هنا إنسان مهما كان يحمل من فكر فوق المناقشة لأن المناقشة ليس هدفها اقناع هذا الشخص أو إجباره على الحق وإنما اقناع الناس.

محمد العوضي: بالضبط صح.. توضيح.

أحمد منصور: وتوضيح ونقل الصورة لهم حتى يعني دائماً يُقال بأن الله - سبحانه وتعالى - حاور إبليس، رغم أن إبليس في مكانته، ولكن دار حوار بين الله - سبحانه وتعالى - وبين إبليس حتى يكون هذا أيضاً دليل ومرجع للبشر بأن الحوار ممكن حتى مع إبليس نفسه وليس مع مجرد بشر لديهم أفكار عُرضه لأن يتغيروا منها وعندنا أمثلة الدكتور مصطفي محمود كان ماركسياً وعاد، الدكتور محمد عمارة كان ماركسياً والآن من أكبر المحاربين للماركسية.

محمد العوضي: نعم

أحمد منصور: لو قطعت معه الحوار من البداية ما أعتقد أن كانت تتاح مثل هذه الأمور، فالإنسان مهما بلغ أعتقد أن فرصة الحوار يجب أن تكون متاحة. تفضل.

محمد العوضي: فرصة الحوار متاحة، لكن يبقى حق الله وحق رسول الله لحكم شرعي - كما تفضل الدكتور- يطبق عليه حد أو حكم، هذا ليس الذي خالفني، هذا الذي جاء يطعن مباشرة في القرآن، يا أستاذ أحمد أنت يعني.. يعني هنطلع شواهد إذا كانت القضية تصل إلى التوضيح

أحمد منصور: آخذ الأخ.. تسمح لي أدخل بعض المشاركات

محمد العوضي: اتفضل.. اتفضل.

أحمد منصور: الأخ علي راشد من الكويت، اتفضل

على راشد: مساكم الله بالخير يا خويا.

أحمد منصور: أهلاً بيك مساك الله بالخير.

على راشد: بغيت بس أسأل الأخ محمد في العبارة اللي كتبها: "ويقف أمام قبر المصطفي يجدد البيعة القلبية والفكرية ويعلن البراءة من كل تقصير"، نبغي توضيح الجملة هذه، شكراً.

محمد العوضي: شكراً أخ..أخ أيش؟ أخ مين؟

أحمد منصور: الأخ علي راشد.

محمد العوضي: أخ علي راشد هذه مقال كتبته قديم عن أحد الإخوة الرموز السياسية وقلت يعني: لو ذهبت إلى يعني مكة واعتمرت ثم زرت المسجد النبوي ووقفت أمام قبر الرسول - صلى الله عليه وآله وسلم - وجددت البيعة القلبية، أنا ما أقصد.. أخي كل إنسان عندما يقول كلام يجب أن يحمل على نسيجه الفكري وما يراهن عليه ويدافع عنه كما يقول العلماء، القصد: أنت عندما تقف أمام قبر الرسول - عليه الصلاة والسلام- السنة ما هي؟ تتمسح؟ أبداً تستغيث؟ أبد.. تقف تلقى السلام، إلقاء السلام والتحية والصلاة على النبي - عليه الصلاة والسلام- بما هو ثابت هذا بحد ذاته ولاء، تجديد ولاء آنى، ما نقصد أن تكون هناك أي سلوك آخر أو فهم يحمل الكلام، وإذا كانت العبارة فيها شبهة أنا متنازل عنها ومتخلص منها أحسن.

أحمد منصور: الأخ سلطان المري من (الخافجة) بالمملكة العربية السعودية يقول تعليقاً على ما طرحناه حول انتشار الكتب وبيعها أن كل ممنوع مرغوب

محمد العوضي: صحيح

أحمد منصور: فكون الناس تقبل على شراء مثل هذه الكتب فهذا لا يدل على صحتها، وإنما لأنها ممنوعة فالناس يقبلون عليها وهو يبلغك السلام والتحية.

محمد العوضي: أهلاً وسهلاً.

أحمد منصور: معي الأخ نمر الكجك من ألمانيا أخ نمر.

نمر الكجك: آلو.

أحمد منصور: اتفضل يا أخي.

نمر الكجك: آلو.

أحمد منصور: اتفضل.

نمر الكجك: السلام عليكم.

أحمد منصور: وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته.

محمد العوضي: سلام ورحمة الله.

نمر الكجك: عفواً أخ، فيه ملاحظة صغيرة.

أحمد منصور: اتفضل.

نمر الكجك: فيه فرق ما بين الكفر والإلحاد.

أحمد منصور: نعم.

نمر الكجك: وردت أية كريمة ( إن الذين كفروا من أهل الكتاب والمشركين ) ( ومن يرتد منكم عن دينه)

أحمد منصور: عن دينه

نمر الكجك: (فسوف يأتي الله بقوم).. أي نعم بسورة المائدة.

أحمد منصور: نعم

نمر الكجك: فالإلحاد هجمة شرسة من أميركا لضرب الإسلام. وشكراً.

أحمد منصور: نعم، شكراً ليك.تعليق، هل لديك تعليق سريع؟

محمد العوضي: والله أخي الكريم.. أخي الكريم طبعاً الإلحاد يعني ما نقدر نقول هجمة شرسة من أميركا، الإلحاد فكر يتبناه عربي، أميركي، هندي، كويتي، عراقي، فكر هذا ما له علاقة إذن في أميركا، أميركا دولة علمانية لها يعني.. يعني إحنا نريد أن يكون الواحد دقيق، نحن نشكر عواطفك، لكن أيضا نريد أن.. أن نكون واضحين في قضية.. قضية تاريخية، قد يلحد واحد أمامك الآن من.. على قناعات ذاتية حتى مش من تأثير خارجي ويناقش ويحاور، إذا بتسمح لي يا أخ أحمد أقرأ بعض النصوص أو..؟

أحمد منصور: يعني النصوص طويلة،ولكن أنا أريد يعني أن اسالك سؤال يروجه الملحدون وأحياناً ممكن أن يأتي هذا السؤال من طفل إلى والده وممكن أن يضرب الرجل إبنه ويعتبر هذا شيء من العيب والخروج من الدين وكذا، إذا سأل الطفل أباه وقال له أين الله؟ أو قال له من خلق الله؟ فكيف يجيب الإنسان ببساطة وسهولة على طفله أو على من يعني يسأل هذا السؤال إذا كان يريد أن يشككه في إيمانه أو يدعوه إلى الإلحاد ببساطة.

محمد العوضي: أي سؤال في الأول؟

أحمد منصور: أين الله؟ لو سال الطفل حتى أبوه أين الله؟ لماذا لا نرى الله؟ أحيانا الأطفال يسألون هذه الأسئلة.

محمد العوضي: نعم.. نعم .. هو في الحقيقة الطفل يعني عقليته مبنية على الخيال، وبناءً على ذلك هو من مشدود إلى عالم المحسوسات، فعندما يقول لي أين الله؟ احنا نقوله الله فووووق.. بعيد، فإحنا عقيدتنا الله في السماء، " وفي " هنا ليست ظرفيه.. أي تحويه السماء، أي منفصل عن الكون.. خارج الكون،لا نؤمن بالنظرية المثالية الهيجيلية أنه داخل الكون أو وحدة الوجود أو الحلول.

أحمد منصور[مقاطعاً]: لا تدخلني في الفلسفة أنا أريد تعريف بسيط لو أمكن.. يعني.

محمد العوضي: طيب، لأن هذا السؤال أيضاً يُطرح يا أستاذ أحمد

أحمد منصور: نعم

محمد العوضي: إذاً نقول له: الله بعيد، الله سبحانه وتعالى فوق في السماء، ما بعد السموات، وتنحل عنده المشكلة يعني ببساطة، أما ليش ما نشوف الله؟ يعني فيه مناظرة طريفة، يمكن القصص تلطف الجو الساخن هذا كفر والحاد و..

أحمد منصور: نعم.

محمد العوضي: جاء زنديق أو ملحد إلى الإمام أبي حنيفة.. فقال له: يا إمام هل رأيت ربك؟ قال الإمام سبحان ربي لا تدركه الأبصار ولا تحويه الأقطار ولا يؤثر فيه الليل ولا النهار وهو الواحد القهار. قال الرجل الملحد: يا إمام هل لمست ربك؟ هل شممت ربك؟ هل ذقت ربك؟ هل لمست ربك؟ قال سبحان ربي ( ليس كمثله شيء وهو السميع البصير)، قال يا إمام: إذا لم تكن رأيته ولا سمعته ولا شممته ولا لمسته فمن أين تثبت أن ربك موجود؟ قال الإمام يا هذا اسمع: هل رأيت عقلك؟ قال الملحد لا، هل لمست عقلك؟ قال لا، هل ذقت عقلك؟ هل شممت عقلك؟ هل سمعت عقلك؟ قال الملحد لا، قال فأين عقلك.. قال إذن فأنت مجنون قال لا، قال فأين عقلك؟ قال موجود، قال كذلك الله جل جلاله موجود. مشدود للمحسوس، ليس كل ما أراه غير موجود وهذه قضية يعني، أما قضية السؤال أيش الثاني؟

أحمد منصور: أنا قبل أن آخذ السؤال الثاني مع مكالمة من سوريا عاجلة، الأخ حسين العويدات من سوريا.

حسين العويدات: ألو.

أحمد منصور: اتفضل يا أخ حسين.

حسين العويدات: ألو، ألو.

أحمد منصور: تفضل يا سيدي.

حسين العويدات: ألو مساء الخير.

أحمد منصور: مساء الخير، مساك الله بالخير.

حسين العويدات: يا سيدي أولاً أود أن أشير إلى ما تفضل به الأخ الذي تحاوره،

أحمد منصور: نعم.

حسين العويدات: ثلاث أربع مفكرين وكتاب سواء كانوا من الزنادقة أو من غير الزنادقة أشار لهم بأنهم غير أسوياء، وغير أسوياء هذا ليس وصف لواقع قائم، هذا استنتاج لوصف شخصية فيحتاج لكثير من المختصين ليقرروا أسوياء أو غير أسوياء، أشار من بين هؤلاء مثلاً إلى الدكتور شحرور، أنا أعرفه جيداً، الرجل مؤمن ويصلي ومؤمن بالله وكتبه ورسله إلى آخره..

أحمد منصور: نعم.

حسين العويدات: هذا فمن المفروض نراعى دقة الأوصاف للآخرين وليس من السهل إسلامياً أن نوصف الآخرين بما ليس فيهم، هذا أمر.

الأمر الثاني: المشكلة أن إخواننا من المفكرين الإسلاميين يحاولون أن يجعلوا الأساس هو التحريم في الإسلام والاستثناء هو الإباحة، الإباحية

أحمد منصور: نعم.. نعم

حسين العويدات: ليست الإباحية بمعنى. الإباحة أنه مباح، كما تعلم أن الدين الإسلامي، المحرمات في الدين الإسلامي 12 محرَّمة، القتل والزنا وزواج الأقارب وسوء الائتمان إلى آخره، 12 واحدة فقط والباقي هو مباح ومتروك للاجتهاد، إخواننا وعلى رأسهم حجة الإسلام الإمام الغزالي- اللي يستشهد به الآن- منعوا الاجتهاد تقريباً.. الغزالي يقول الزواج موضوع رق والزوجة رقيق لزوجها والقرآن لم يقل ذلك، منعوا الاجتهاد، وحرَّموا على أي إنسان أن يجتهد، وبالتالي هم الذين أول من أساءوا إلى الدين وكل من يحاول أن يجتهد كما.. كما أراد الإسلام، الرسول أتى ليجتهد بما لم يحرمه الله، فكل من يحاول أن يجتهد ينسبونه فوراً بالزندقة والإلحاد إلى آخره، وكأنهم يريدون أن يجمدوا العقول وأن يجمدوا الإسلام نفسه ولا يتركون للإسلام فرصة ليستوعب معطيات التطور ومعطيات الحياة، يقولون الإسلام لكل زمان ومكان، حقاً إذا كان.. إذا كان يجتهدون، أما إذا رفضوا الاجتهاد وجعلوا كل شيء محرَّم فلا يمكن أن نصل إلى نتيجة، سيكون هناك تناقص جدِّى بين تطور البشرية، تطور الإنسان وبين الإسلام كما يفهمونه وكما يفهمون هو..

أحمد منصور[مقاطعاً]: أخ حسين يعني لكن الاجتهاد أيضاً له ضوابط وقواعد وضعها الفقهاء ولم يتركوا الاجتهاد يصل إلى حد الطعن أو التأويل في الآيات القرآنية أو في الأنبياء أو في الملائكة أو في يعني.. الاجتهاد في الدين شيء وقضية التطاول والزندقة التي نتناولها شيء أو الإلحاد شيء أمر يختلف عن ذلك.

حسين العويدات: سيدي حقاً التطاول شيء والتأويل شيء آخر، التأويل مباح لكل مسلم، والحوار في التأويل و 80% من الآيات القرآنية قابلة للتأويل فلماذا تحرمني أنا كمسلم أن أؤول؟

من أعطاك الحق أن تأول أنت وتمنعه عنى ونمنعه عن غير؟ هذا أمر مباح لكل مسلم، وهذا أمر مباح لمدى فهمي لوسيلة المعرفة التي أمتلكها،ولماذا تطور العلم؟ أفهم الآية بهذا الفهم، أنا لا أقول التطاول التطول مرفوض، ولكن التأويل والاجتهاد هو الذي مباح، حولوا حتى حتى في المناهج المدرسية..

أحمد منصور: أخ حسين أشكرك.. أشكرك على هذه المداخلة، الأخ حسين عويدات من سوريا أشكرك جداً على هذه المداخلة أنا أود أن تجبيني على هاتين النقطيتين بإيجاز.

محمد العوضي: لا أولاً أنا بعلق على موضوع الأستاذ

أحمد منصور[مقاطعاً]: حسين ما أنا بأسألك عليه، نفس الموضوع، هو يقول عملية الأوصاف التي أطلقتها

محمد العوضي: نعم، صحيح.

أحمد منصور: ويعني ضرورة المراجعة فيها وأن تستند إلى أصول في هذا الأمر، وأن الإسلاميين أيضاً في تناولهم للآخرين يريدون أن يمنعوا قضايا الاجتهاد وغيرها.

محمد العوضي: أستاذ حسين هه؟

أحمد منصور: نعم.

محمد العوضي: أستاذي الكريم أولاً أشكرك على النصيحة، أنا ما قلت حقيقة عن.. عن محمد شحرور أنه ليس سوي، لكن قلت عن العفيف الأخضر، وأنا أتحمل هذه الكلمة، الشيء الثاني يا أخي الكريم: شحرور في كتابه " الكتُّاب والقرآن" كان عندي في الفندق ضخم بس ما جبته لكثرة الكتب اللي جبتها لأني أنا جاي من البلد وأردت أن أقرأ النصوص من الكتب على الناس، شحرور طبق المنهج الماركسي في تفسير القرآن الكريم وكتبت عنه أربع مقالات، طبق مبدأ النفي ونفي النفي، وطبق مبدأ الديالكتيك الصاعد والديالكتيك النازل، وطبق مبدأ.. طبق الماركسية ثم أخذ آيات القرآن.. وإلى الآن الأخ متخلف. يعني نحن مشكلة يا أخ أحمد، متخلفون في استيراد ما عند الغرب ومتخلفون في التخلص ما من تخلصوا منه، يعني كنت أكلم أستاذنا محمد قطب في جامعة أم القري في الدراسات العليا، قلت له يا أستاذ أنت إلى الآن في كتابك " مذاهب فكرية" تدرسنا "فرويد" "ودوركايم" و.. قال لي: أيوه هي هناك قديمة، بس جامعتنا لسه

أحمد منصور: مستوردينها

محمد العوضي: يعني إلى الآن.. أخي الكريم، أنا أنصحك عندكم العالم.. الشام.. إلى الآن موجود "التحريف المعاصر في الدين تسلل في الانفاق بعد السقوط في الأعماق" دراسة للدكتور حسن جبلنك الميداني، يبين لك كيف أن الماركسية عندما سقطت، وهذه قضية خطورة الاجتهاد، الاجتهاد له شروط، أنت لو ذهبت تتكلم مع صاحب الخضار في فنيات الخضار وأنواع التربة وأنواع السبانخ من هذه التربة لقال لك: لا تتدخل في شيء ما تعرف، إلا دين الله أفتح الاجتهاد حق من هب ودهب ويصبح اللعب وتسقط التخصص وهذه أمة الفوضى، ثانياً أخي الكريم: أرجوك عندكم واحد في الشام اسمه ماهر المنجد طلع" الاشكالية المنهجية في الكتاب والقرآن" دراسة نقدية وذكر آخر حاجة هو حضر مع شحرور في محاضرة اللغة العربية الرجل لا يستطيع أن يقرأ الآية صح، فالقضية هي حزب شيوعي طلَّع الكتاب والمسألة معروفة ولا تجادل في شيء أكبر يعني..

أحمد منصور: عندي المحامي صباح المعراوي من دمشق يقول حول نفس النقطة المتعلقة بالدكتور شحرور: المعاصرون لا يخرجون في طروحاتهم عن الفكر الإلحادي القديم، فالإلحاد واحد في كل العصور، وعلى سبيل المثال فإن الدكتور شحرور يكاد ينقل لنا في كتابه " قراءة معاصرة" مقولة محي الدين بن عربي في وحدة الوجود ويكاد يكون هذا النقل حرفياً. معي الأخ فيصل الأحمد من الأردن،اتفضل

فيصل الأحمد: السلام عليكم.

أحمد منصور: وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته.

فيصل الأحمد: أنا أشكركم جداً على هذا البرنامج الرائع

أحمد منصور: شكراً ليك.

محمد العوضي: شكراً.

فيصل الأحمد: وشكراً لك يا أخي أحمد وشكراً للأخ محمد.

محمد العوضي: الله يسلمك.

فيصل الأحمد: هاي حقيقة يجب أن نقول وأن نوجه كل كلامنا دائماً إلى كل من يتجرأ على هذا الدين وإلى كل من يحاول أن يتهجم على هذا الدين، يجب أن نحاربه وأن نفصح كل هؤلاء في العلن، يقول رب العزة: ( ومن الناس من يجادل في الله بغير علم ويتخذ كل شيطان مريد كُتب عليه أنه من تولاه فإنه يضله ويهديه إلى عذاب السعير) فهذا هو قول الحق سبحانه وتعالى في هؤلاء أنهم يجادلون في الله بغير علم، ولذلك يتولاهم الشيطان ويجب أن نفضحهم ونفضحهم فضحية تامة أمام الملأ، حتى لا يتهجموا على هذا الدين، ونقول لكل الملحدين الضلاليين المتطاولين البهائميين

أحمد منصور[مقاطعاً]: لا هذا.. هذا الوصف نرجو أن نشيله، لأنه لا يتفق مع الضوابط التى أشار إليها حتى الدكتور العوا في قضايا الجرح والتعديل

محمد العوضي: خفف شوية.

أحمد منصور: وأرجو أن توجز في.. وتحدد مداخلتك أيضاً أو سؤالك.

فيصل الأحمد: يا أستاذي يا أستاذي أحمد نحن أصحاب عقيدة.

أحمد منصور: في إطار، أصحاب العقيدة لهم ضوابط أيضاً فيما .. حينما يتحدثون عن الآخرين.

فيصل الأحمد: ما هو نحن أصحاب عقيدة وعقيدة ومذهب وهذه جاهلية القرن العشرين، الكل يتهجم على هذا الدين ويدخل على هذا الدين بمداخل مختلفة، فأشكر أنا الأستاذ محمد العوضي ليحارب هؤلاء، ويجب علينا كلنا أن نقف ضد هؤلاء، وأشكر (الجزيرة) والأخ أحمد بأن نفضح هؤلاء وأن نفضحهم على هذا.. على هذا

أحمد منصور: شكراً ليك يا أخي

فيصل الأحمد: في هذا البرنامج وعلى الملأ، وأن نقول لهم: اتقوا الله في دنيكم، وعودوا إلى هذا الدين، لأن هذا الدين يصلح لكل زمان ومكان، وهذا الدين هو دين سمح، سهل، بسيط، كيف له أن يصبح الصباح وهو نائم لا يقوم أن يصلي لله الذي أعطاه القوة، أعطاه الأبصار، أعطاه السمع، أعطاه العقل، أعطاه الفكر، القدرة على الحركة؟

أحمد منصور: هل لديك سؤال يا أخ فيصل؟ أم أردت المداخلة بهذا الكلام الطيب الذي أشرت إليه؟

فيصل الأحمد: أنا أريد أن أداخل فقط وأن أتمني لكم دائماً أن تقدموا لنا برامج جيدة وممتعة كهذه.

أحمد منصور: (الجزيرة) تقدم دائماً برامج جيدة. شكراً ليك علىهذه المداخلة الطيبة. معي الأستاذ على الرز، أستاذ علي الرز، معي الأستاذ على الرز ( مدير تحرير جريدة الرأي العام الكويتية)، أستاذ علي يعني نحن نأخذ معك مداخلة حول الآن ما أشار إليه الدكتور محمد سليم العوا في مداخلته وآمل أن تكون قد تابعتها في أن الإعلام يلعب دوراً كبيراً في قضية ترويج هذه الأفكار وجريدتكم أيضاً لعبت دوراً في هذا وآخر ما فعلته هو نشر عدة حلقات مع المفكر صادق جلال العظم، يعني ردد فيها الأفكار والاطروحات التي انتقده فيها علماء الإسلام، ما هي مبرراتكم لترويج هذه الأفكار التي لا تجد قبولاً لدى الناس وتتصادم مع المجتمعات المسلمة.. كإعلامي أنا أحدثك كإعلامي أنت يعني؟

علي الرز: نعم أولاً كإعلامي لا أتفق معك في أن هذه المقالات التي تُنشر تتعارض مع الأجواء العامة وتتعارض مع الناس وتتعارض مع الشريعة، إنما هي اجتهاد تدخل في إطار الحرية التي تلتزم فيها صحيفتنا وغيرها من الصحف، وأعتقد أنه لا يجوز لأحد أن يقمع هذا الحرية سواء بأحكام مسبقه أو بكتابات مخالفة لروح النقاش الحر، عموماً..

أحمد منصور[مقاطعاً]: لكن.. لكن أما تجد أيضاً أن هذه الأشياء يعني تشتت أفكار الأمة وتصرفها عن قضاياها المصيرية إذا كنا سندخل في إطار أو إذا كان المفكرين سيتفرغون للرد على بعضهم البعض في هذا الإطار وتُترك القضايا المصيرية في الأمة، أما تجد أن البعد عن هذه الزوابع ربما يكون أفضل بالنسبة للناس وبالنسبة لقضايا الأمة المصيرية؟ كإعلامي أيضاً.

علي الرز: والله إذا كانت هذه الأمة من الوهن والضعف بحيث أن مقالة في صحيفة تصرفها عن الأمور المصيرية فهنا يجب إعادة النظر في النسيج الاجتماعي والفكري لهذه الأمة من الأساس، أنا الحقيقة أريد أن.. أن أناقش قضية محددة رداً على أستاذنا الشيخ محمد العوضي.

أحمد منصور: أتفضل.

علي الرز: الكلام في ظاهرة نقاشي حواري ولكن في باطنه قمعي، تصنيف الناس ملاحدة وكفرة ومحاججتهم على هذا الأساس يحمل مخاطر حقيقة على وحدة النسيج الاجتماعي الإسلامي والعربي، إذا كان الشيخ العوضي المفكر الهادئ يمارس وكالة التصنيف العقائدي بهذا الشكل فماذا نترك -ولنقلها بصراحة- لأمراء الجماعات الإسلامية من أفغانستان شرقاً إلى الجزائر غرباً؟ يعني 2:

أحمد منصور[مقاطعاً]: يعني هذا سؤال توجهه إلى الأستاذ محمد العوضي.

علي الرز: طبعاً أوجه السؤال إلى الشيخ محمد العوضي

أحمد منصور: سؤالك الثاني؟

علي الرز: سؤالي الثاني: أن الشيخ محمد العوضي ذكر أسماء بالجملة، لكتاب ومفكرين ووصفهم بالمفرد يعني بكلمتين بعضهم ملاحدة وبعضهم شتامين. هذه الأسماء تملك عشرات الكتب العميقة وإذا وردت فيها كلمة نافرة أو تتعارض مع التوجه العام للشريعة فذلك لا يلغى مكانتها الفكرية ولا يعني - بالتأكيد- أنها شتَّامة، أيضاً يضع الشيخ العوضي شرطاً لمناظرة وهو أن يكون المحاور ملتزماً بالحقيقة، وهنا نسأل كيف يكون الشيخ محمد وكيلاً للحقيقة وغيره مناهضاً لها ؟ هذه أمور شديدة الحساسية ولا يمكن أن يقع في محاذيرها شخص نجبرة وسعة وعلم الشيخ العوضي، فيعني الشيخ العوضي.

أحمد منصور: شكراً لك، اتصلنا.. اتصلنا عليك لنسألك فسألت أنت واسئلتك نوجهها إلى الأستاذ محمد العوضي للإجابة عليها، هل لديك إضافة أخيرة أستاذ علي؟

علي الرز: فقط إضافة أخيرة، هي المشكلة هي في المنطبقات، صحيح أنه لا يجوز السكوت عن تمادى بعضهم في.. في تحقير الدين ورموزه سواء عن اقتناع أو طبعاً فيما يعتقده بعضهم العالمية، ولكن الأصح أن نضع ضوابط للتعامل مع مثل هذه الحالات تبدأ أولاً وأخيراً بسحب وكالة التصنيف وإصدار الأحكام وتنتهي بالرد فكرياً وحضارياً على ما يعتبر اساءة أو كفراً.

أحمد منصور: هو الدكتور محمد سليم العوا - ربما تابعت- قال أن هذه متروكة للقاضي، قضية التصنيف والحكم هي متروكة للقاضي وليس من حق الكتاب أو المفكرين أن يدخلوا في إطار هذا الأمر طالما أن هناك في القضاء.. في نظام الدولة الإسلامية ما يبرر هذه الأشياء. شكراً للأستاذ علي الرز ( مدير تحرير جريدة الرأي العام الكويتية) وأترك لك المجال للإجابة، لماذا تمارس القمع والتصنيف في مداخلاتك وأطلقت بالجملة عبارات على الناس ما بين شتامين وما بين ملاحدة أو زنادقة؟

محمد العوضي: أستاذ علي أول من يعرف- وهو صديق- أول من يعرف إني أنا كتبت مقال بعنوان " غرور التدين" وقصدت بذلك وقلت بالحرف أن غرور التدين أن يتكأ الإنسان على أريكته ثم يحتكر الحقيقة ثم يجلس وليس له هم إلا فلان كذا وفلان كذا هذا ضال وهذا مضل وهؤلاء فيهم وهؤلاء.. فيبدأ، أنا عندما قلت أن يكون الطرف الآخر يريد الحقيقة، كما تفضل الدكتور العوا يعني ( لست عليهم بمسيطر)، الهداية لكن أقصد أن الإنسان جاى يريد .. عنده منافذ.. يعني الفيوزات ما هي مشيولة ما هو مسكر، يريد أن يسمع، يريد أن يعرف، وأؤكد على النقطة أن لابد أن نتفق أولاً في المنطلقات، فإذا لم نتفق في المنطلقات فإذاً النتيجة راح تكون.. هذه القضية القضية الثانية: قضية الشتامين يجب.. اسمح لي يا أخ علي أنا بأطلع أوراقي.. يا أستاذ أحمد.

أحمد منصور: بس بسرعة علشان احنا عندنا ضغط شديد من المشاهدين ما بين رسائل وما بين هواتف

محمد العوضي: لا مو بسرعة، يا شيخ ما أنا بأجلي..أنا بجلي الحقيقة حق الناس حتى يعرفون إن فيه شتم حق الدين أو لأه هذه رواية " أولاد حارتنا" خلي هذا.. " أولاد حارتنا" نجيب محفوظ خد عليها جائزة وصارت ضجة، أنا الآن بأختصر.

أحمد منصور: هذا واخد جائزة نوبل شككت كيف ستهدم فيها وهي..؟

محمد العوضي: واخد جايزة نوبل طبعاً،لأ هدم فيها لأنها أول من استأنس على هذه الجايزة وزير خارجية إسرائيل آنذاك (شمعون بيريز)، يعني لازم يستأنسون اليهود، لماذا؟ لماذا؟ ماذا..؟ أستاذ أحمد

أحمد منصور: ماذا تفعل..؟

محمد العوضي: أنا الآن استغفر الله أولاً ثم أريد أن أضع المشاهد مسلم، مسيحي، ديني، لا ديني، أي مذهب أبي اسمع: الراوية عبارة من سرد سيرة النبي - عليه الصلاة والسلام- مع اقحام الأنبياء الآخرين في طريقة رواية أدبية وأعطاها أسماء مستعارة لكل الشخصيات من أجل أن يتفلت من قضية المحاكمة، فسمى الجبلاوي، الجبلاوي هو الله، وسمى موسي جبل، وسمي مريم عبده، وسمي نبينا عيسي رفاعة لأن الله رفعه، وحارة الجرابيع هي يعني مكة المكرمة، والجرابيع أهل الرسول -صلى الله عليه وسلم- وأتباعه وأنصاره، وحسن يعني علي بن أبي طالب، والسيدة قمر خديجة، وصادق أبو بكر، وعرفة الساحر، بعدين بدأ في قضية الأنبياء كلهم يشربون الحشيش ويجلسون، الملائكة اللي هو عباس وجليل أو جليل عباس يعني عزرائيل وجليل يعني جبريل، ورضوان يجلسون في السماء على حلقة قمار، الله قاطع طريق عنده- حاشاه- يقول إبليس إنني عدت قاطع طريق كما كان الجبلاوي، تصور.. عن طريق الأٍسماء المستعارة أبو بكر والرسول ومعاهم على بن أبي طالب يجلسون في سهرة يشربون الخمر ثم يرجع كل واحد بيتهم دايخ، عيسي عليه السلام اتهمه بأنه صفاته أنثوية ويشرب بالخمر وتخونه زوجته اللي سماها مش عارف.. كل هذا الكلام كيف أناقشه عقليا؟ هذا إنسان يجب أن يسحق، هذا إنسان لا ينطق بمنطق خسيس، أنا اسمح لي

أحمد منصور: لما لا ترد عليه الحجة بالحجة بدلاً من هذا

محمد العوضي: ما فيه حجة فيه شتايم يا أستاذ أحمد.

أحمد منصور: تفند للناس حتى يعرف الناس الحق.

محمد العوضي: ما تفند، هذا إنسان يعاقب، إنسان ييجي يشتمني أقول.

أحمد منصور: هذا اللي يقرره القاضي أيضاً يا شيخ.

محمد العوضي: لأ، ما أعتقد لأن القاضي يقرر الإلحاد الرسمي، أما يأتي إنسان يطلع لي رواية في شتم نبينا محمد والسخرية بالذات الإلهية، هذه رده واضحة حقيقة واللي ما بيرضى أخلي المسلمين يحكمون عليه، شيء آخر أستاذ علي، رواية سلمان رشدي عندي أنا، يجيك.. لاحظ..كيف أناقش مثلاً عزيز العظمة وجاكم أنتم في(الجزيرة) هنا عزيز العظمة وناقشه الشيخ عبد المنعم أبو زنط، كيف ترىد أن يناقش عزيز العظمة وهو يكتب في مجلة ( الناقد) وصفاً ترويجياً منتعش لرواية سلمان رشدي وأنها جعلت فيه رعشة أدبية وأن فيها براعة فنية وفيها واقعية تاريخية، أسأل عزيز العظمة وأسال نصر حامد أبو زيد في كتابه " نقد الخطاب الديني" صفحة كم يارب؟ اسمح لي يا أخ أحمد بس هالنص هذا.

أحمد منصور: أعطيك دقيقة.

محمد العوضي: لأ ما يكفي.. في صفحة.. راحت المهم.. في هذا الكتاب "نقد الخطاب الديني" ونجيب محفوظ في إذاعة لندن كلهم يثنون على رواية سلمان رشدي، ما الذي أعجبكم أدبياً في رواية سلمان رشدي وأنعشكم؟ هل صورة الرجل الذي وقف يتبول- في الرواية- واستغرق تبوله أحد عشر دقيقة؟ هل الذي أعجبكم في الرواية يا دكتور عزيز العظمة ويا نجيب محفوظ ويا أبو زيد ويا جماعتهم وحزبهم وكتابهم وجيشهم هل الذي أعجبكم في الرواية هو صفة النساء في الطيارة المخطوفة اللي ذكرها سلمان رشدي وكان كل كلامهم يدور حول الجهاز التناسلي لأزواجهن وشكله وأوصافه أنا ما أنا ذاكر العبارة نفسها ؟ هل الذي أعجبكم من الواقعية التاريخية يا عزيز العظمة ويا بقية المجموعة هو أن يصف الرسول كان ساقطاً على الأرض والخمر - حاشاه، أنا استغفر الله من رواية هذا الكلام، لكن الكفر يجب أن يبين- أن يكون ساقط على الأرض والخمر ينزل من فمه فتأتي هند زوجة أبي سفيان فتحمله إلى سريرها فينتبه صباحاً فيجد نفسه عارياً ملفوف بلباس هند؟

هل الذي أعجبهم في رواية سلمان رشدي وواقعيتها التاريخية عند الأخ عزيز العظمة هو أن سلمان الفارسي كان يتردد على ماخور الحجاب -كما سماه عزيز العظمة وكما سماه سلمان رشدي- والماخور كان فيه.. في مكة وكان فيه أسماء المومسات كلهم على أسماء أمهات المؤمنين بين بيت رسول الله؟ هل الذي أعجبهم أن أم المؤمنين عائشة كانت تلبس سارى هندي وتمشي في الطرقات وعلى رأسها العقارب والحيات والجرزان فتأكلهم حياً؟ بقية السفالات، هل هذا منطق يا أستاذ للنقاش والفكر؟ أبداً، أنت إذا جاءك إنسان وسفل فيك وشتمك ترفع عليه قضية، إلاَّ قضية العقيدة مثل ما قال أخونا من الشام خليها تكون اجتهادات، هذه اجتهادات هذه زبالة أفكار البشر يا أخي ومن لا يقول هكذا وحتى لو كتب وراهم جيش قاعد يكتب ما لا يقرأ أو ما لا يفهم أو موظف لهذه القضية، نحن - أخ أحمد- أنا بس خليني يعني نحن مع الفكر ومع الحوار ويشهد الله أني قاعد مع متشككين وزنادقة، ولكن ناس..

أحمد منصور[مقاطعاً]: أنا عندي أكثر من خمسين فاكس ومداخلات.. يعني مشاهدين على الهاتف، اسمح لي

آخذ الأخ محمد سعيد من بريطانيا.

محمد سعيد: السلام عليكم.

أحمد منصور: وعليكم السلام ورحمة الله.

محمد سعيد: في الحقيقة.. في الحقيقة أنا أشكر الأخ الضيف واتفق معاه في كل ما قاله، لكن طريقته بالتعامل مع الإعلام تحتاج إلى شوية تلميع، عندي اسئلة واحد: كيف يمكن للناس أن يتعاونوا مع هذه الكتب الإلحادية - أو اللى سموها ما تسموها - إذا كان تعليمهم الديني قاصر؟ وأنا أقصد عامة الناس، وكذلك بالنسبة للتعليم الديني في الجامعات قاصر جداً إذا ما قورن بالتعليم اللاهوتي في الجامعات الأجنبية وخاصة بريطانيا، هذه نقطة، النقطة الثانية: لم أفهم من الأخ الدكتور العوا، كيف يسمح بشتم الرئيس ولا.. ولا يسمح بشتم الذات الإلهية؟ أنا لم أفهم هذه القضية، ولا أستطيع أن أفهمها ويا حبذا واحد يشرحها

أحمد منصور[مقاطعاً]: هو الدكتور العوا لم يتعرض لهذا، لم يقل يسمح بشتم الرئيس .. هو تكلم عن الجوانب الأساسية في قضية محاكمة من ستطاول وأن الأمر متروك للقاضي، لأن الأمر لو ترك -كما قال- لكل واحد لظهر في المجتمع تفتت كبير وصراعات ومشكلات أكثر منها ضوابط أساسية من خلال القاضي

محمد سعيد: نعم أنا لا.. لا أضع كلمات في فمة - عفواً- أنا أسأل مجرد اسأل

أحمد منصور: طب هل لديك.. نعم

محمد سعيد: وأريد أن اسأل أيضاً.. وأريد أن أسال أيضاً كيف يحكم مثلاً القضاء المصري بتفريق ناصر أبو زيد وفي نفس الوقت مثلاً يعود إلى هولندا مع زوجته؟ فأريد أن اسأل أيضا بالنسبة لانتشار هذه الكتب، أليس هذا من.. يعني من الصحيح جداً أن تنتشر هذه الكتب خاصة الإعلام كله بيد بين ناس من نفس هؤلاء الناس، سواء إن كان إعلام مرئي أو إعلام كتب؟ وأريد أن أسأل أنا النقطة الأخيرة لماذا لم يكن هناك رد فعلي على كتاب سلمان رشدي كما رأينا من.. من إيران على سبيل المثال، وإن كان رد إيران أنا شخصياً أعتقد أنه للدعاية والإعلان؟ وشكراً وبارك الله فيكم.

أحمد منصور: شكراً لك، الأخ ياسر الحاج من اليمن.

ياسر الحاج: السلام عليكم.

أحمد منصور: وعليكم السلام ورحمة الله.

ياسر الحاج: تحية طيبة لجميع المشاركين والمستمعين والمشاركين بالأسئلة.

أحمد منصور: شكراً لك.

ياسر الحاج: يعني ألخص ما أقوله في نقطتين باختصار

أحمد منصور: نعم.

ياسر الحاج: أول مَنْ حاور الكفار والمنافقين والملاحدة هو الله سبحانه وتعالى في قرآن يتلى إلى يوم القيامة، فإلتزامنا بهذا الدين يحتم علينا الحوار باعتبارهم تحت بند أمة الدعوة، يعني كل.. من لم يسلم أو كل من يدعي هذا الفكر فهو تحت بند أمة الدعوة وقد قيل في سيدنا عمر بن الخطاب لو أسلم عمر بن الخطاب.. لو أسلم عمر بن الخطاب.. لا.. ما أسلم عمر بن الخطاب، ولا أخفي أن كان شعورنا ونحن نتفرج على.. على الشخص الذي ذكره الأخ الأستاذ محمد المشارك -ذكره بأنه غير سوى- أنا لا أريد ذكر اسمه، لأنني يعني أنا أعترض على إن الأخ يقول عليه غير سوي، الأخ ده رفع منزلته، هو الأخ الأخضر الإبراهيمي هذا كان يتحاور

أحمد منصور: لا.. لا هذا ليس الأخضر الإبراهيمي لا تخلط الأسماء..إحنا لا نريد أن نقف في إطار الأشخاص.

ياسر الحاج: كلام جميل مش ده قصدي، يعني أنا قصدي إن إحنا يعني أنا هأقول باختصار إن هنرجع للقرآن الكريم، الحوار في القرآن الكريم مع الكفار كان فيه نضج وذكاء شديد جداً، يعني فيه سؤال واحد ( يسألونك عن الساعة أيان مرساها) دا واحد عايز يعرف الحقيقة، كان الرد عليه أيه؟ ( قل علمها عند ربي لا يجليها لوقتها إلا هو) تمام، إنما فيه سؤال ثاني مستهزئ يقول: ( يسألونك إيان يوم الدين) قيل لهم في الرد أيه؟ ( يوم هم على النار يفتنون) سؤال ثاني سُئل للرسول صلى الله عليه وسلم .

أحمد منصور: يعني المنهجية.. منهجية القرآن في الحوار يعني.. الذي تقصده حتى في الأسئلة التي فيها إنكار أو استهزاء أو غير ذلك.

ياسر الحاج: أيوه تمام يعني قصدي إن اللي بيسال للاستفهام .. اللي بيسأل متى الساعة؟ قال رسول الله صلى الله عليه وسلم "وماذا أعددت لها"؟ واللى بيسأل قال أتزعم أن ربك يبعث هذه؟ وأظهر عظمة بالية؟ قال له الرسول " نعم يبعثها ويبعثك ويدخلك النار" من هذا يعني أركز على النقط الآتية، أولاً : أنا أؤيد الحوار في (الجزيرة) لأن مع كل الآثار الجانبية لكل هذه المشاكل التي ذكرت إلا أنه أفضل من عدمه يعني كيف كان لنا أن نرى هذا الفكر العلماني وهو يعني يكفي بدون أي تعليق أن نراهم حتى يكلمون.. يعني يحدثون عن نفسهم ويتفاخرون بهذا الذي يقولونه

أحمد منصور: شيء جميل.. نعم

ياسر الحاج: دي النقطة الأولى، ولكن المحاور المناسب والرد المناسب، يعني يجب.. يبقى كويس جداً وأنا بأتحاور مع هذا الفكر إن أنا ما بأكلمش إنسان يعني عايز يوصل للحقيقة لأ، دا فيه.. فيه بند مصالح قوي جداً في الموضوع، يعني الدكتور نصر أبو زيد كان يرفض أن يُقرأ ما كتبه، يعني الذي كتبه نصر أبو زيد كان يرفض أن يُقال، كان هو الذي يرفض، ولكن لم..

أحمد منصور: أنت تقصد في الحوار الذي بثته (الجزيرة)؟

ياسر الحاج: عن المصالح التي ترتبت على.. على وجوده في قبل هذا الموضع

أحمد منصور: يعني ياسر ياسر -عفواً- أنت تقصد.. تقصد في الحوار الذي بثته (الجزيرة)؟

ياسر الحاج: أيوه.

أحمد منصور: بين الدكتور نصر أبو زيد والدكتور محمد عمارة .

ياسر الحاج: الدكتور نصر أبو زيد، الدكتور نصر كان الدكتور عمارة كان يقرأ عليه من كتبه فكان يقاطع.

أحمد منصور: نعم بس أنا استفسر منك

ياسر الحاج: فأنا.. أنا عايز أقول حاجة ولذلك، يجب وأنا بأتحاور.. يعني يجب يعني كأني يعني الدين النصيحة، أنا بأتكلم مع تليفزيون (الجزيرة) أنا اشتريت ( الرسيفر)مخصوص فقط علشان أتفرج على تليفزيون (الجزيرة)

أحمد منصور: شكراً لك، شكراً

ياسر الحاج: فاللي أنا عايز أقوله باختصار: أنني عايز لما أحاور مثل هذه..مثل هذه.. مثل هؤلاء.. أصحاب هذه الأفكار يجب إن أنا أرد رد مناسب، ما أجيبش واحد في منتهى الأدب ومنتهى العلم وراجل كبير وشيخ يرد على إنسان يقاطع ويغالط ويلف وبتاع لأ، لازم إن أنا أراعي الرد المناسب على مثل هذا الكلام وليستمر الحور لأنه في الغالب بتتحقق المصلحة وجزاكم الله خيراً.

أحمد منصور: أشكرك جداً ياسر الحاج من اليمن على هذه المداخلة الطيبة.

محمد العوضي: أستاذ أحمد

أحمد منصور: اتفضل دقيقة.. نعم

محمد العوضي: شكراً.. شكراً أخي الفاضل، حقيقة من فوائد الفضائيات أنها تفضح المستويات وتطلع لك هذا عقليته ومستواه واللى كان الناس مسوينة يعني جبل بَيَّن على حقيقته هذه نقطة، القضية الثانية مِثل ما تفضلنا، أن يعني مثل ما اتفضل الأخ إن فيه حوار مفتوح أنا قاعد أتكلم عن ناس قاعدة تشتم النبي والله ومحمد ولا ترىد أن تحاور، يعني أتصور في "رواية أولاد حارتنا" الوحيد اللي ما يحشش.. الأنبياء يحششون، الصحابة يحششون، الوحيد الذي لا يحشش هوشخصية سماها عرفة الذي يأتي في الأخير وإنسان نظيف اللي هو الملحد تصور؟! فهذا إنسان ليس حوار، هذا إنسان العلاج، يعني هناك إنسان تحاوره وهناك إنسان تعالجه يا أستاذ أحمد مش كل الجماعة يعني محطوطين حق الحوار، بالمناسبة أنا أحب أذكر اسم كتاب غازي القصيبي.. القصيبي، غازي القصيبي ( الأديب السعودي والدبلوماسي) عنده كتاب سماه " من هم الشعراء الذين يتبعهم الغاوون؟" يشرح الآية شرح لطيف جداً وعميق، آخر فصل في الكتاب من هو آخر الشعراء الذين يتبعهم الغاوون؟ فتكلم أن سلمان رشدي عرف أنه صاحب رواية، لكن أيضاً عنده أشعار وشتم في الأشعار النبي صلى الله عليه وآله وسلم، وبين أن هذا الإنسان مسخ، لا.. شتم الباكستانيين بعد ما طلع منهم، وشتم الإنلجيز اللي يعيش فيهم، وشتم.. هو لا مسلم ولا مسيحي ولا.. يعني هومسخ مرضي، أرجوكم أن تقرأون هذا الكتاب وشكراً للأخ الأديب غازي القصيبي.

أحمد منصور: الأخ على البحر من الكويت يقول: لا يجوز.. هو يحمل رأى آخر عندنا ياسر من اليمن كان يقول يجب الحوار، وهو يقول: لا يجوز مناقشة الملاحدة على الإطلاق لأنه لا يجوز الجدال لأن مناقشتهم جدال فلا نكون مع مناقشتهم كما حصل مع الزنادقة. هذا رأي أيضاً في هذا الجانب. عندي سؤال يقول.. من تامر الديحاني من الكويت أيضاً يقول: هل الغرب لهم دور في ظهور بعض المفكرين الملاحدة وتغزية فكرهم؟

محمد العوضي: يا أخي أنا أعجب يعني.. إحنا - الأخ تامر جزاك الله خير- يعني إحنا عندنا قضية الغرب هذه واضحة، لكن لما يذهب سلمان رشدي ويستقبله كلينتون رسمياً في البيت الأبيض أو في..، لماً تقول (تاتشر) إنني أحسست برعشة أدبية من قراءة رواية "آيات شيطانية" اللي هي كلها شتايم في.. هؤلاء عندما يقولون ذلك ينطلقون من منطلقهم أياً كان المنطلق فسرناها، لكن مشكلتنا يا أخ تامر في ربعنا الجيش من الكتاب والتلميع الذين ما أدري هذه المصيبة، لذلك..

أحمد منصور[مقاطعاً]: عندي سوسي أحمد من المملكة المغربية يقول: لماذا يحلو لأغلبية الشيوخ الأفاضل استعمال كلمات مثل دمه حلال، دمه مباح، اهدار دمه، قتله جائز، قطع الرؤوس، إعدامه واجب، أما تعطي هذه الكلمات انطباعاً من الإسلام والمسلمين سئ بأنهم سفاكي دماء وأن المسلمين.. المسلمين، المسلمين يهددون العالم بالفناء؟ باقي دقيقة.

محمد العوضي: أخي الكريم قضية أخذ الحق باليد والدماء لا تجوز إلا للقاضي وبحكم يعني ولي الأمر، هذا شيء محسومة.. شيء محسوم. ثانياً : هذه ردة فعل انفعالية نرجو أن يضبطون نفسهم سواء كانوا مشايخ وفقهاء أو لأ لكن ماذا ترىد أن يصنع إنسان يأتي مثل فرج فودة -ذهب إلى ربه- لكن يأتي يكتب مقال في آخر أسبوع قبل.. آخر شهر قبل مقتله في مجلة (أكتوبر) ويقول

أحمد منصور[مقاطعاً]: إحنا قلنا فرج فودة لقي ربه يا فضيلة شيخ.

محمد العوضي: لا الشاهد.. الشاهد على أساس أقول لك كيف ينرفزون الواحد، يقول: إن الإسلاميين في سمالوط أظن سمالوط هذه منطقة يا أخ أحمد

أحمد منصور: نعم، في مصر نعم.

محمد العوضي: في سمالوط يحرمون الكوسة والبذنجان ليش يا مولانا؟ قال لأن الكوسة والباذنجان من المأكولات التي تحشى والحشى فيه إيحاء. والحشو فيه إيحاء جنسي لأن شيء في شئ وبالتالي الذي يشترى كوسة لازم يجلد واللي يبيع الباذنجان لازم يقام عليه الحد!! أنا.. فيغتاظ الشيخ يقول دمه حلال وكذا، إحنا نقول هدوا وتعاملوا مع الناس على قدر عقولهم يعني.

أحمد منصور: شكراً ليك فضيلة الشيخ. مشاهدينا الكرام لم يبق لنا سوى أن نتقدم بالشكر الجزيل إلى ضيفنا ( الباحث والكاتب الكويتي) الأستاذ محمد العوضي، كما نشكركم على حسن متابعتكم. في الحلقة القادمة -إن شاء الله- نتناول موضوعاً هاماً آخر هو ضوابط وشروط الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر، وسيكون ضيفنا فضيلة العلاَّمة الدكتور يوسف القرضاوي.

في الختام أنقل لكم تحيات فريق- البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة