مطالب دعاة الإصلاح في السعودية   
الأحد 18/8/1425 هـ - الموافق 3/10/2004 م (آخر تحديث) الساعة 12:26 (مكة المكرمة)، 9:26 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

أحمد منصـور

ضيف الحلقة:

محسن العواجي: مؤسس منتدى الوسطية في السعودية

تاريخ الحلقة:

05/11/2003

- تداعيات تنامي العنف في السعودية
-
أسباب نشوء ظاهرة الأفغان العرب
- طبيعة عمل القضاء في السعودية ومدى استقلاليته
- مبادئ الإصلاح المطلوبة في السعودية
- مدى تأثير الفكر الوهابي في السعودية
- سبل الخروج من المأزق في السعودية

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته. أحييكم على الهواء مباشرة وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج (بلا حدود).

تسود المملكة العربية السعودية منذ تفجيرات الرياض في شهر مايو الماضي حالة من التوتر والارتباك، لاسيما في ظل مطالبات بالإصلاح السياسي ودعوات للتظاهر في أماكن متفرقة من البلاد تتبناها قوى عديدة تواكبها، عمليات مسلحة للمتشددين كان آخرها قبل يومين في مكة المكرمة التي تشهد الآن حشوداً هائلة من المعتمرين في شهر رمضان المبارك.

وفي حلقة اليوم نحاول فهم ما يحدث على الساحة السعودية وطبيعة المطالب التي ينادي بها دعاة الإصلاح، وأسباب تنامي العنف، وقصة الأفغان السعوديين العرب والحملات الأمنية عليهم، وأبعاد المطالبة بحق التظاهر وحرية التعبير واستقلال القضاء وتحسين أوضاع السجون، وذلك في حوار مباشر مع الدكتور محسن العواجي (مؤسس منتدى الوسطية وأحد أبرز دعاة الإصلاح في المملكة العربية السعودية).

ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا بعد ساعة من الآن على: 4888873 (00974).

أو على رقم الفاكس الذي سيظهر على الشاشة أو عبر موقعنا على شبكة الإنترنت: www.aljazeera.net

دكتور مرحباً بك.

د.محسن العواجي: أهلاً وسهلاً بك.

تداعيات تنامي العنف في السعودية

أحمد منصور: الأحداث التي وقعت قبل يومين في مكة المكرمة وما سبقها من أحداث مشابهة في الرياض ومدن أخرى وقبلها تفجيرات الرياض في الثاني عشر من مايو الماضي، هل هي مؤشرات على أن المملكة العربية السعودية قد دخلت مرحلة الأفغنة أو البلقنة أو الجزأرة.. يعني عودة أو صفة للجزائر؟

د.محسن العواجي: بسم الله الرحمن الرحيم. الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وبعد:

بادئ ذي بدء أستأذنك في أن أقدم مقدمة مختصرة، لأننا سنتحدث في هذه الليلة عن قضايا في غاية الحساسية ولابد من الوضوح والصراحة فيها، لأن المصلحة تقتضي أداء الأمانة، ونحن في ليلة من ليالي الله المباركات.

أولاً: كل ما سأقوله -إن شاء الله- في هذه الليلة من وجهة نظر خاصة هو في إطار النصح لله ولرسوله ولكتابه ولأئمة المسلمين وعامتهم، وهو واقع ضمن الإقرار بالشرعية الموجودة الآن القائمة والقائمة على الإسلام وحده، وبالتالي لا يفهم أبداً مما سنطرحه بأن هناك يعني فرصة لمن يصطاد بالماء العكر ممن لا يريدون الخير بالأمة الإسلامية بشكل عام أو في بلدنا قلب العالم الإسلامي بشكل خاص، فنحن سنتحدث بكل وضوح وشفافية عن هذه القضية طمعاً -إن شاء الله- في الحصول على حل مناسب بإذن الله.

أحمد منصور: الأمر يتوقف على ما ستقوله وعلى ما سوف يفسره كل طرف من الأطراف التي تشاهد وتستمع.

د.محسن العواجي: الطرف الذي يهمني في هذه الجلسة هو رضا الله -سبحانه وتعالى- أولاً وآخراً، فإن في رضا الله -عز وجل- رضا للمخلوقين، ومعروف أن إرضاء الناس غاية لا تُدرك، ولما كان الأمر سجال في الندوات والمحاضرات والقاعات كان بإمكان الإنسان أن يستخدم العبارات دبلوماسية والكلمات يعني المغلفة بالمجاملة، أما وقد وصل الأمر لما تفضلت به إلى أحداث دموية وفي قلب العالم الإسلامي فلابد من التشخيص الصحيح الصريح حتى لا تتكرر -إن شاء الله- لا تتكرر المآسي اللي حصلت في بلاد أخرى.

أحمد منصور: سنرى ما عندك، ماذا عندك؟

د.محسن العواجي: أولاً: من المعلوم أن احترام الإنسان أساسٌ تقوم عليه الشعوب المتحضرة، وبالتالي لا يمكن أن يزعم إنسان بأنه سيحل مشكلة أمنية بالقوة، أقوى دولة في العالم أميركا، وهي أشد الدول معاناة من معارضيها سواء كانوا من المسلمين أو غير المسلمين، إذ لابد من أن نعرف المشكلة من جذورها، ولو رجعنا إلى ما يحصل في المملكة العربية السعودية لوجب علينا أن نربطه بما يحصل في العالم، وما يحصل في العالم اليوم من يعني اضطهاد المسلمين بشكل عام وللذين تولوا العمل الجهادي في أفغانستان وفي البوسنة وفي.. وفي الشيشان بشكل خاص، لعلمنا أن جذر هذه الإشكالية يبدأ منذ أن بدأت الوفود الجهادية تذهب إلى أفغانستان تحديداً، حينما كانت جميع الأنظمة بما فيها الحكومة السعودية والشعب السعودي وكلنا علماؤنا ودعاتنا وسياسيونا ومفكرونا وصحفيونا كلنا.. كلنا ندفع الأمة إلى التوجه إلى أفغانستان، ونريد منهم أن يجاهدوا مَن؟

يجاهدون الكافر، هذا الكافر عند هؤلاء لم يتغير، لأن الكافر في التعريف الشرعي لا يتغير بتغير السياسات ولا بتغير الأقاليم ولا الأقانيم، فهؤلاء.. يعني هذا التيار حينما نشأ في أفغانستان وجاهد وانتهت الحرب الباردة ورجع للبلاد العربية والإسلامية ماذا استقبلته الأنظمة؟ بماذا استقبلته؟ معلوم أنها استقبلته بالسجون والتعذيب والمحاكمات الجائرة واتهامهم بما ليس فيهم.

أحمد منصور[مقاطعاً]: رغم أنها هي التي صنعته..

د.محسن العواجي: هي التي أرسلتهم..

أحمد منصور: وهي التي أرسلته وهي التي مولته وهي التي دفعته..

د.محسن العواجي: هي التي أرسلت الشباب وبتذاكر مخفضة، وهي التي أوعزت إلى دعاتها وخطبائها بأن يحثوا الناس على أن يذهبوا إلى مواطن الجهاد، فلما رجعوا وإذا بهم يُجرموا، لم يتغير الجهاد منذ أن فرض الله -عز وجل- الجهاد أبداً..

أحمد منصور[مقاطعاً]: ما الذي تغير؟

د.محسن العواجي: لم يتغير الكافر منذ أن خلقه الله كافر، اللي تغير هو الحرب الباردة انتهت فقط لا أكثر ولا أقل.

أحمد منصور: معنى ذلك أن هذه الدول كانت تُستخدم كجزء من الحرب الباردة؟

د.محسن العواجي: ليس عندي في هذه الليلة المباركة -أقولها لله- ليس عندي أدنى شك من أن العالم كله كان مجيَّر في الحرب الباردة إما إلى الشرق أو الغرب، ولا تستطيع دولة أن تزعم بأنها في معزل عن هذا التأثير وبالتالي فالذي يسوءنا نحن في مثل بلادنا الإسلامية هو أنه لابد أن تُلاحظ مصالحنا من منظور وطني وقبل ذلك ديني وقبل أن نراعي مصالح الآخرين، فلذلك.. يعني أميركا ماذا أفادتنا؟ أميركا هي التي في نهاية الأمر جاءت إلينا وجاءت تهددنا بمن فينا زعماءنا.

أحمد منصور: حتى لا نخرج كثيراً، إحنا ماشيين في إطار محدد الآن، هؤلاء الشباب الذين دعمتهم السعودية والدول العربية للذهاب للجهاد في أفغانستان أعطتهم تذاكر مخفضة وكان الخطباء يخطبون ويجمعون الأموال والنساء تتعاطى، كل ذلك من أجل الجهاد في سبيل الله.

د.محسن العواجي: هذا من أجل الجهاد في سبيل الله.

أحمد منصور: بنية الذين ذهبوا..

د.محسن العواجي: وإن شاء الله إنهم على نيتهم.

أحمد منصور[مقاطعاً]: ولكن كان بنية الحكومات هي أنها كانت تنفذ مخططاً ضمن الحرب الباردة القائمة بين الشرق والغرب.

د.محسن العواجي: نعم.

أحمد منصور: هؤلاء حينما رجعوا الآن..

د.محسن العواجي: نعم.. أول..

أحمد منصور: أصبحوا يشكلون رأس حربة ضد الأنظمة..

د.محسن العواجي: هم ليسوا رأس حربة.. هم ليسوا رأس حربة الحقيقة لكن فيما بعد تولد منهم هذا التيار الجديد المسلح الذي أصبح الآن يهددنا جميعاً..

أسباب نشوء ظاهرة الأفغان العرب

أحمد منصور[مقاطعاً]: ما الذي أدى إلى نشوء ظاهرة الأفغان السعوديين، الأفغان المصريين، الأفغان الجزائريين، الأفغان العرب كما أطلق عليهم؟

د.محسن العواجي: الأفغان العرب أفضل من أن نسميهم.. أو أن نربطهم بإقليم معين استقبال هذه الأنظمة لهؤلاء بعد أن رجعوا..

أحمد منصور[مقاطعاً]: كيف كان استقبالها لهم؟

د.محسن العواجي: استقبالهم بأنهم وضعوا في أقفاص الاتهام وحوكموا وعذبوا وبعضهم.. وصبروا وصابروا حتى..

أحمد منصور: ماذا كانت تهمهم آنذاك؟

د.محسن العواجي: تهمهم أنه ذهب إلى الجهاد بأفغانستان..

أحمد منصور: الحكومة التي أرسلته؟

د.محسن العواجي: ولكن الحكومة..

أحمد منصور: أو سمحت له على أضعف الإيمان.

د.محسن العواجي: الحكومات لم يكن هناك من يناقشها، والحكومة نعتبرها الحكومات العربية والإسلامية والتيار الديني المسؤول عن تربية هؤلاء الشباب ضللهم، وهؤلاء صادقون، أنا أعتبرهم صادقون، لكن يجب أن أوضح نقطة مهمة، لا يعني هذا أبداً تبرير ما وصلوا إليه الآن..

أحمد منصور[مقاطعاً]: الآن حتى أكون معك نقطة.. نقطة

د.محسن العواجي: الذي وصلوا إليه الآن هذا يهددنا كلنا عن بكرة أبينا وهو الذي نرفضه كلنا عن بكرة أبينا ولا نقبله أبداً، لكن لابد أن نتحدث عن أصوله وجذوره.

أحمد منصور: أنا أريد أن أكون معك نقطة نقطة حتى نوصف الحالة ونخرج بنتيجة..

د.محسن العواجي: تفضل.

أحمد منصور: ليس هدفنا هو أن ننتقد لكن إحنا الآن أمام ظاهرة خطيرة أصبحت تهدد مجتمعات كبيرة وعلى رأسها المجتمع السعودي، هؤلاء حينما عادوا وحينما اتهموا وسجنوا وعُذبوا، هل نعتبر أن الحكومة الآن هي المسؤولة عن نشوء هذه الظاهرة في السعودية؟

د.محسن العواجي: أنا أحمل المسؤولية ثلاث أطراف: الحكومة والمؤسسة الدينية وأيضاً المثقفين والواعظين الموجودين الآن في..

أحمد منصور[مقاطعاً]: معك واحدة واحدة أولاً ما هي مسؤولية الحكومة وما الذين فعلته حتى أدى إلى ما حدث؟

د.محسن العواجي: مسؤولية الحكومة.. مسؤولية الحكومة هي أنها حينما أرسلت هؤلاء الشباب إلى أفغانستان ثم.. ثم فيما بعد انتهت الحرب الباردة كان الأولى أن.. أن تستقبلهم وتستوعبهم في المجتمع وتجعلهم يعيشون عيشة هنيئة سعيدة بدل أن يعيشوا عيشة مريبة مخيفة.

أحمد منصور: لكن على مدار الأزمنة كل الذين قضوا حياتهم في الحروب أو عملوا في الحروب لمدة ما يعودون إلى مجتمعاتهم إن لم تستوعبهم استيعاباً جيداً، ويكون هناك مخطط لذلك، يصبحون يعني مشاغبون في هذه المجتمعات، ما الذي.. ما الذي أدى إلى أن يصبح هؤلاء أعداء للحكومة وأعداء للنظام وأن يرفعوا سلاحهم على الحكومة وعلى النظام بشكل لم يحدث من قبل؟

[فاصل إعلاني]

طبيعة عمل القضاء في السعودية ومدى استقلاليته

أحمد منصور: قلت أنك تحمل ثلاث أطراف المسؤولية، أولاً الحكومات بما فعلته من اتهامات وقبض وتعذيب إلى هؤلاء فاستعدتهم عليها، ما هي مسؤولية التيار أو المؤسسة الدينية عن ذلك؟

د. محسن العواجي: قبل أن أدخل المؤسسة الدينية، نقطة مهمة في موضوع الحكومات، أحمل المسؤولية لقناتين من القنوات التي كانت الحكومات.. الحكومة تحديداً تتعامل..

أحمد منصور[مقاطعاً]: السعودية تقصد..

د. محسن العواجي[مستأنفاً]: الحكومة السعودية تتعامل مع هؤلاء، فئة يعني مجموعة من القضاة الذين أساءوا التصرف في عملهم ومجموعة من المحققين الذين سوَّدوا صورة الدولة والحكومة أمام هؤلاء الشباب..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هل بإيحاء شخص منهم أم بتعليمات حكومية؟

د. محسن العواجي: هذا سؤال مهم للغاية، لأني كنت أظن أنها تعليمات حكومية حتى قابلت الأمير نايف، فحدثني بأنه لا يعلم عن هذا شيئاً..

أحمد منصور: هل يعفيه هذا من المسؤولية؟

د. محسن العواجي: لا شك أنها في رقبتهم يوم القيامة، لكن دعني أشهد بما علمت ( وَمَا شَهِدْنَا إِلاَّ بِمَا عَلِمْنَا وَمَا كُنَّا لِلْغَيْبِ حَافِظِينَ) هناك عشرة ممن تعرضوا للأذى من قبل المحققين..

أحمد منصور: تقصد التعذيب يعني.

د. محسن العواجي: ومن قبل القضاة..

أحمد منصور: التعذيب يعني.. القضاة بيأمروا بالتعذيب؟

د. محسن العواجي: القضاة هم يساعدون المحققين في عدم التثبت من الحقائق التي تعرض عليهم، الشاهد أن هؤلاء العشرة كانت نفوسهم ملأى على الدولة فأذن الأمير نايف بلقائهم فالتقى بهم ساعات وخرجوا، وها هم الآن من أفضل المواطنين لم يؤخذ عليهم مأخذ واحد، فقناعتي الشخصية أن هؤلاء الشباب بشكل عام لو أنهم يعلمون ما نعلم من حسن التعامل من القيادة، بعيداً عن الضباط الذين آذوهم وبعيداً عن القضاة الذين ظلموهم، لذهبوا وسلموا أنفسهم وألقوا السلاح، هذا الذي أدين الله به في هذه الليلة مما لمسته من تعامل القادة الخمسة الكبار في الدولة..

أحمد منصور: دكتور، الآن لم تنته القضية وإنما تصاعدت، ربما أنت نقلت إلى المسؤولين الأساسيين -كما تقول- المشكلة وعرفوا أين تكمن المشكلة، ولكن الأمور تصاعدت والآن هناك دماء وتراشق ربما أنت تتحدث عن مرحلة سابقة قبل عدة سنوات وليس اليوم.

د. محسن العواجي: هي اليوم أولى منها في السابق، هي اليوم أولى منها في السابق..

أحمد منصور: معنى ذلك أن المحققين لم يتوقفوا عن التعذيب..

د.محسن العواجي: أنا لا أشك..

أحمد منصور: ومعنى ذلك أن القضاة لم يتوقفوا عن العنت مع.. مع الناس.

د. محسن العواجي: إذا القاضي الذي حاكمنا وحاكم المجموعة الذي مازال هو الذي يحاكم، فالله المستعان.. أجزم بأن الوضع سيتفاقم.. اسمح لي..

أحمد منصور [مقاطعاً]: كيف حوكمت؟ لحظة.. كيف حوكمت؟

د. محسن العواجي: إذن أنا لا أحب أن نتحدث عن قضيتي، لأني لا أريد أن أتاجر في.. في..

أحمد منصور: ليست قضيتك وإنما لا.. لا تتوافر أشياء كثيرة حول أسلوب القضاء أو أسلوب تعامل القضاء، والآن هناك كلام كثير حول القضاء وعدم نزاهته وعدم.. وتسييسه وأشياء كثيرة..

د. محسن العواجي: نعم، أنا لا أريد أن..

أحمد منصور: أنا أريد.. أنت الآن كشاهد، كشخص لا تغرق معي في شيئاً.. في شيءٍ في هذه المسألة، ولكن أرجو بشكل موجز كيف كانت محاكمتك من ناحية الإجراءات القضائية وأنت الآن تعمل في المحاماة؟

د. محسن العواجي: أولاً يعني سأقولها بإيجاز فقط يعني إبراءً للذمة..

أحمد منصور: كشاهد بس.

د.محسن العواجي: أي نعم، أولاً يجب ألا نخلط بين..

أحمد منصور: ربما.. ربما تصل رسالتك إلى المسؤولين ليعرفوها يعني.

د. محسن العواجي: نعم، ماشي.. نعم.. نعم، أولاً.. يجب ألا نخلط بين الإسلام كدين عظيم قامت عليه الدولة ولا نخلط أيضاً بين القضاء الشرعي، وهذه التصرفات التي ندين الله -عز وجل- بأنها ليست لها علاقة بالقضاء الشرعي..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هؤلاء باسم القضاء الشرعي يحكمون..

د. محسن العواجي: باسم القضاء الشرعي يسيئون للأمة وللدولة ولولاة الأمر ودعني أعطيك موجز بسيط جداً لما حصل..

أحمد منصور: حتى لا يكون هناك عمومية أرجوك.

د. محسن العواجي: نعم.

أحمد منصور: لأن دا كلام خطير..

د. محسن العواجي: طيب، ليس خطيراً..

أحمد منصور: بدقة شديدة قل لي.

د. محسن العواجي: ليس خطيراً، كنت في السجن، فقيل لي استعد فخرجت..

أحمد منصور: أنت سجنت مرتين، مرة أربع سنوات ومرة ما يقرب من عدة أشهر وخرجت في كليهما بعفو ملكي.

د.م حسن العواجي: نعم.. في السجن.. نعم، في المرة الأخيرة قيل لي استعد، ولا أدري إلى أين أذهب فأخذت..

أحمد منصور: سنة كم؟

د. محسن العواجي: في 1416، يعني 96 تقريباً وذهبت وأُخذت إلى حيث لا أدري لم أُخبر أني ذهبت إلى محكمة ولا أعلم عن شيء، حتى فتح الباب في المحكمة، فدخلت وإذا بي أمام ثلاثة أشخاص ليس معي أي محامي، فقُرئ الادعاء وطلب مني الرد فرددت ثم رجعت للسجن مرة أخرى..

أحمد منصور: أيه الاتهامات اللي كانت عليك؟

د. محسن العواجي: الاتهامات كانت حول قضايا الإصلاح هذه وتحديداً هناك قضية لفقت عليَّ وأنا داخل السجن وكانت مذكورة في الحكم وعلى كل حال أنا لا أحب أفصل فيها، الشاهد أنني رجعت دقائق.. دقائق..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني هذا هو شكل المحكمة؟

د. محسن العواجي: دقائق.. دقائق ثم رجعت مرة أخرى إلى السجن ثم أخذت بعد أسبوع من بعد صلاة العصر، ولم يسمح لي بصلاة المغرب والعشاء إلا بعد الساعة الثانية من منتصف الليل، لأني كنت لا أدري إلى أين أذهب، فذهبت إلى، فجيء بي عند القاضي، فقال لي القاضي بالحرف الواحد: الحكم الشرعي أن يقطع رأسك، ولكن القضاة رحموك وخففوها إلى خمسة عشر سنة..

أحمد منصور: القضاة يعني هي مزاجية من القاضي؟

د. محسن العواجي: على كل حال هي..

أحمد منصور: لأ أنا أسألك معلش بدقة الآن..

د. محسن العواجي: هي أشد هي ليست مزاجية..

أحمد منصور: يعني أليس هناك قوانين..

د. محسن العواجي: ليس هناك..

أحمد منصور: يحاكم عليها الإنسان؟

د. محسن العواجي: ليس هناك لا قضاء مقنن، ليس هناك لائحة معينة يستند إليها، لما أردت أن أعترض على الحكم وضع القاضي ورقة بحيث لا أعرف حيثيات الحكم ووقعت الاعتراض في آخر سطر فقط لا غير، أقول هذا والله ما كنت أحب أن أقوله لولا أني أخشى أن تتكرر هذه المحاكمات مع غيري..

أحمد منصور: لأ يعني أنا الآن.. أنا الآن كأني أسمع عن محاكم تفتيش وليس عن قضاء في دولة..

د. محسن العواجي: أنا أتمنى أن يحال الإخوة إلى محاكم عسكرية أفضل مما يسمونها الآن المحاكم الشرعية التي أُحلنا إليها ولست لوحدي، العشرات الذين أحيلوا ما منهم واحد اطلع على حكمه ولا منهم واحد يستطيع أن يقرأ الحكم اللي صدر عليه..

أحمد منصور: ولا تعرف حيثيات الحكم عليك؟

د. محسن العواجي: ولا أعرف حيثيات الحكم..

أحمد منصور: وليس لك محامي يدافع عنك؟

د. محسن العواجي: ليس لي محامي وليس لي أي شيء في هذا، هذا أمر يجب أن يكون واضحاً، ولذلك أنا.. لماذا نقول لابد أن نكون..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني أنا أريد عفواً يا دكتور بس أريد أفهم أنا أيضاً ويفهم معي الناس الذين يشاهدون.

د. محسن العواجي: تفضل.

أحمد منصور: وربما أيضاً مسؤولين سعوديين ربما لا يعلمون شيئاً عن الأمر.

د. محسن العواجي: تفضل.. تفضل..

أحمد منصور: حتى يعني يكون هناك إبراء للذمة أمامهم يعني.

د. محسن العواجي: تفضل..

أحمد منصور: الآن القضاء والقضاة يجلسون ويصدرون الأحكام على الناس بدون -في السعودية- بدون قانون واضح للمحاكمة وبدون ما تمنح حق أن يكون لك محامي وبدون أن يكون هناك استئناف، وبدون أن يكون هناك شيء، يعني المحاكم العسكرية اللي الناس بتنتقدها ربما تكون أرحم من هذه؟

د. محسن العواجي: أنا أتكلم عن هذا الجانب من القضاء اللي يخصنا نحن الذين كنا نُتهم بأننا مفسدون في الأرض، أما بقية القضاة في الجانب المدني، في الجانب الحقوقي العادي فلا أعتقد إنه عندهم مشكلة كبيرة طبعاً المحامي الآن بدأ يدخل في القضاء السعودي، لكن في القضايا الأمنية هذه إلى هذه اللحظة ليس عندي أي معلومة إنه فيه واحد محامي..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني إلى هذه اللحظة المحاكم تعقد وتحاكم الناس على أفكارهم ومبادئهم بهذه الطريقة؟

د. محسن العواجي: يعني بهذه.. دعني أضعها بهذا السياق، الذين اعتقلوا بعد أحداث مايو هؤلاء من السعوديين إلى هذه اللحظة لا.. لا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: عددهم كم؟ هناك تضارب في أعدادهم، هل لديكم تقرير عنهم؟

د. محسن العواجي: لم أسمع.. لم أسمع أن هناك محامي لهم، علماً بأن يعني الجهات الرسمية وعدت بأن يكون لهم محامٍ وأن يحاكموا محاكمة عادلة، نرجو أن يتم ذلك، لكن إلى هذه اللحظة ليس عندنا أي خبر على أن هناك محامي طُلِب منه أن يتوكل عن هؤلاء.

أحمد منصور: ومعظم هؤلاء على الشبهة أخذوا وليس على..

د. محسن العواجي: عموماً هؤلاء ثلاث أقسام، قسم له علاقة بما حصل ونحن مع الدولة -إذا ثبت- بمحاسبته ومحاكمته محاكمة عادلة على ألا يمس بسوء أثناء التحقيق، وهؤلاء يعني عددهم عفواً.. نسبتهم ما هي كثيرة، قسم آخر وهو..

أحمد منصور: هم يقال أنهم ما بين ألف وسبعة آلاف، هل لديك إحصاء عن عددهم تقريباً؟

د. محسن العواجي: والله الذي أعلمه أنهم أكثر من الـ 600 يعني من 500 لـ 600 لكن لا أعلم عن يعني زيادة العدد، الشاهد من هذا هنا سر هروب الناس عن العدالة، هنا سر هروب الناس عن..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لأ كمل لي علشان أشوف سر هروب الناس من العدالة كمل لي الأول.

د. محسن العواجي: أي نعم، فليس هناك محامي نعم.. ليس هناك أبداً وهذا كلام أتحمل مسؤوليته أمام الله أولاً قبل أن أتحمله أمام الناس، وأتمنى والله أتمنى من المسؤولين أتمنى أن يعلموا ماذا يدور في دهاليز التحقيق وماذا يدور في المحاكم وأقولها شهادة للتاريخ أنني ما حدثت مسؤول كبير في هذا الأمر إلا تمعر وجهه وضاق صدره وتمنى أن هذا لم يكن..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني كأنك..

د. محسن العواجي: لكن.. لكن -اسمح لي- لكن هذا أنا أعلم أنه لا يعفيه عن المسؤولية أمام الله عز وجل..

أحمد منصور: لأ. يعني الآن هنا نقطة خطيرة جداً، كأن هناك من يهدم في الدولة..

د. محسن العواجي: بل هناك من يهدم الدولة..

أحمد منصور: دون أن يدري المسؤولين في الدولة أن هؤلاء الذين يعني يحنون رقابهم أمامهم هم الذين يهدمون نظامهم.

د. محسن العواجي: بكل أمانة يا أستاذ أحمد والله لو علم ولاة الأمر وهم من نحترمهم ونقدرهم لو علموا عن ما يفعله هؤلاء المفسدون في قلوب الناس وفي أمن الناس لبدءوا بهم قبل أن يطاردوا هؤلاء الشباب.

أحمد منصور: هؤلاء المفسدون الذين تتحدث عنهم قضاة ومحققون.

د. محسن العواجي: نسبة من المحققين وليسوا والحمد لله كثرة ونسبة من القضاء وليسوا كثرة ولله الحمد حتى لا نتهم الناس، لكن مع كل أسف هؤلاء هم اللي يتولون القضايا التي تخص هؤلاء الشباب.

أحمد منصور: سؤالي الهام هنا.. سؤالي الهام هنا: ما الذي يدفع الشباب هؤلاء إلى أن يقاتلوا حتى الموت ويرفضون تسليم أنفسهم لكي يحاكموا أمام المحاكم في السعودية؟

[موجز الأخبار]

أحمد منصور: كان سؤالي لك حول.. عندي شاهد في 29 يوليو الماضي وقعت اشتباكات قُتِلَ فيها ستة عشر من.. بين قوات الشرطة وبين هؤلاء الشباب ما يطلق عليهم الأفغان العرب أو القاعدة، هناك أحداث كثيرة لهم أيضاً، ظلوا يقاتلون حتى الموت، ما الذي يدفعهم إلى أن يقاتلوا حتى الموت ويرفضون تسليم أنفسهم؟

د. محسن العواجي: أولاً: مسألة إنهم أفغان عرب أو من القاعدة أو كذا هذا أمر يحتاج إلى تثبت، لكنهم مسلحون..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هذه ادعاءات الحكومة..

د. محسن العواجي: لكنهم مسلحون على كل حال، وأعمالهم مرفوضة لا شك، الذي يدفعهم إلى هذا هو قضيتان الأولى: الأيديولوجية اللي انطلقوا منها أصلاً، الذي انطلقوا منها وهي أنه ليس هناك إلا حق فقط وهو الحق الذي يقرره العالم أو الشيخ اللي تعلم منه فلان.

أحمد منصور: ما هي مرجعيتكم العلمية أو الشرعية؟

د.محسن العواجي: المرجعية ترجع إلى جذورنا التاريخية لبعض ما كان يدرس في مدارسنا، خصوصاً تلك الآراء الحادة جداً التي لا يزال لها جذور فكرية إلى الآن في مجتمعنا وإن لم تحمل السلاح، تلك الجذور التي لها علاقة بالحركة الإصلاحية الوهابية، الجانب السلبي لها، الجانب الإيجابي محاربة الشرك والخرافات وهذه كل المسلمين معه، لكن الجانب السلبي هو التعطش للتكفير والتعطش أيضاً لقتال من يُكفَّرون، هذا الأمر اللي يعتبر ما نعاني منه اليوم هو امتداد له على تفصيلٍ يطول..
أحمد منصور: ربما أُفصِّل معك في هذه، ولكن ما هو الشيء الثاني الذي يدفعهم إلى أن..

د.محسن العواجي: الشيء الثاني هو.. هو مجرد تعامل الفئتين التي ذكرتهم، القضاة ورجال الأمن مع هؤلاء الشباب جعلهم يهربون أولاً.. يهربون أولاً من العدالة، وثانياً يحتاطون لأنفسهم بالسلاح، دعني أعطيك قصة بسيطة جداً، ومختصرة.

أحمد منصور: تفضل.. تفضل.

د.محسن العواجي: أحد الإخوة وأعرف اسمه وهو الآن مطارد، أُعتقل..

أحمد منصور: فيه مانع تقول اسمه يعني ..

د.محسن العواجي: الأخ اسمه.. الأخ عبد العزيز.

أحمد منصور: هذا من التسعة عشر.

د.محسن العواجي: لا.. لا، لا هذا ليس من التسعة عشر ولا من التسعين، هذا رجل حصلت منه مخالفة في عام.. في بداية التسعينات.

أحمد منصور: أي مخالفة؟

د.محسن العواجي: مخالفة في دخل مع مجموعة من الشباب وحرقوا فيديو، محل فيديو وجمعية نسائية، فسجن حوالي 20 شهراً، وهذا لا اعتراض عليه لأنه مخالفة.. لأنها مخالفة، لما حصل انفجار الخُبر في عام 96 قبض عليه وبقي في السجن أربعة أشهر ثم خرج بالتأكيد إنه البريء لأنه لو كان غير ذلك لحبس.

أحمد منصور: أُخذ على الشبهة يعني..

د.محسن العواجي: ثم جاء انفجار الخُبر فأخذ خمسة أشهر أخرى أيضاً، هذا الأمر أنا أعلم يقيناً أن كبار المسؤولين لا يعلمون، لأنه يُزوَّر عليهم ويضللون من قبل هؤلاء المحققين، في هذه المرة علم أنه مطلوب فشرد هرب إلى الصحراء، لا أكثر ولا أقل، فزوجته كانت حاملاً فهربت معه، وقبل أيام بلغنا عن طريق الأمن الذين كانوا يتابعون أنها أنجبت بنت في الصحراء، وأبوه فيه تليّف في الكبد وأمه فيها أيضاً سرطان -نسأل الله أن يعافيهما في هذه الليلة المباركة- ومع ذلك الجميع يعيش على القلق، يعني هذا الرجل مثلاً مطلوب، أنا أجزم.. أجزم أن هذا وأمثاله بل 90% من المطاردين الآن من المطلوبين لو علموا ما نعلم من حسن التعاون مع كبار المسؤولين بعيداً عن هذه الحفنة المسيئة لنا ولولاة أمرنا من القضاة والضباط لسلموا أنفسهم.

أحمد منصور: من المسؤول عنها وهم يقومون بما تقول عنه منذ بداية التسعينات على الأقل، حينما اُعتقلت أنت للمرة الأولى عام 91، وأنت تعرضت لما تعرضوا لهم.

د.محسن العواجي: أنا حينما اعتقلت وذهبت إلى المسؤولين وبدأت آخذ وأعطي معهم سمعت منهم كلاماً يختلف تماماً عمَّا كنت.. عمَّا كنت ألاقيه.

أحمد منصور[مقاطعاً]: هل تغير شيء من المحققين يا دكتور؟

د.محسن العواجي: أنا.. أنا لم أعلم لا.. لا أعلم عن دهاليز التحقيق السرية دي أبداً إذا كانت بقيت..

أحمد منصور: هناك كلام كثير عن عمليات التعذيب التي تتم لهؤلاء الناس..

د.محسن العواجي: إذا بقيت كما كانت فأني أشهد الله وملائكته والناس أجمعين في هذه الليلة المباركة أن هذا ظلم، لا يقبله الحر ولا يقبله المسلم، ولكني أتمنى أن تكون هذه الأمور خفت، أتمنى وأتمنى أن نرى محاكمات عادلة ومحامين مثلهم مثل البريطانيين الذين عُيَّن لهم محامون وحوكموا محاكمة عادلة فيما أعلم.

أحمد منصور: موضوع البريطانيين هذا بيقود إلى وضع القضاء بشكل غريب جداً، لأن في الوقت اللي برئت فيه ساحة الخمسة البريطانيين والاثنين الكنديان ومنهم اثنان حكم عليهما بالإعدام، والباقون.. الخمسة الباقون كانت بأحكام مطولة، أُعلن في 10 أغسطس الماضي عبر وكالة الأنباء السعودية تنفيذ حكم الإعدام في باكستاني وأفغاني بتهمة تهريب مخدرات، الجرائم اللي ارتكبها الكنديون والبريطانيون ربما هي أكثر من ذلك، كانت تهريب خمور وتفجيرات وقتل وإفساد في الأرض، الآن أصبح دم البريطاني ودم الكندي يعني أعز على الله -سبحانه وتعالى- وعلى الذين يمنحون العفو من دماء الباكستاني والأفغاني وغيره، لأن هذا لا حكومة قوية له تنادي بحرمة دمه..

د.محسن العواجي: أنا في الواقع..

أحمد منصور: أليس هذا أيضاً دافعاً لكل أجنبي موجود على أرض المملكة أن يرتكب ما شاء من جرائم في مقابل أنه سيُعفى عنه في النهاية؟

د.محسن العواجي: أن في الواقع أريد أن أتطرق إلى هذا الموضوع من زاوية أخرى غير ما قصدت، مع تقديري لك، وهي..

أحمد منصور: أجبني على ما قصدت، ثم قل ما شئت

د.محسن العواجي: أنا لأن.. أنا لا.. أن لا أمثل الآن الممارسات التي تحدثت عنها..

أحمد منصور: لا أنا.. أنا لا، أريد...

د.محسن العواجي: أنا أعلم أنا أعلم، أننا جميعاً.. جميعاً ننشد العدالة..

أحمد منصور: لا، أنا لا أريد لا أنا أريد أسمع رد.. رد الفعل لدى دعاة الإصلاح حول هذا.

د.محسن العواجي: نحن ننشد.. ننشد.. نعم نحن ننشد العدالة والمساواة مع الجميع ونريد أن نُحكِّم فعلاً شرع الله حتى يؤخذ المخطئ بخطئه، ويعدل مع الناس، الآن.. الآن الدولة لها تاريخ في العفو، أنا بصراحة في هذه الليلة، أحتاج أن أركز على الجانب.. جانب العفو أكثر ما أذكر جانب العقوبة..

أحمد منصور: أنت كنت من الذين علقوا بإيجابية على قرار العفو على البريطانيين.

د.محسن العواجي: علَّقت لسبب يا أستاذ، أنا أعلم، أو لسببين.

الأول: لأني أعلم أن المحاكمات المتعلقة بقضايا الأمن، لي عليها تحفظ وذكرته قبل قليل.

وثانياً: لأننا أحوج لما نكون الآن إلى تشجيع ولاة أمرنا على العفو لأنهم عَفَوا عن مجموعة من الشيعة الذين خربوا في الشرقية في بداية التسعينات، وعَفَوا عن مجموعة من الإسماعيلية الذين حاولوا اغتيال أمير نجران، وعَفَوا حتى عن البريطانيين الذين ثبت أنهم مخربون ومفجرون، فالأقربون أولى بالمعروف، نريد من آبائنا -أنا أقولها- وأنخاهم وهم أهل للنخوة و.. وأطلب منهم أن ينظروا بعين العطف والشفقة لأبنائهم لأن هذا هو الطريق الوحيد الذي سيجعلنا بإذن الله، يعني.. يعني هذا هو الحل الوحيد الذي يجعلنا نقطع الطريق أمام كل متربص بنا أمثال (رامسفيلد) الذي أوقع بلاده بالمصائب ويريد أن يوقع مجتمعنا في حمام دم.

أحمد منصور: لو استجاب أولي الأمر الآن، وأصدروا قراراً بالعفو عن هؤلاء
الذين ارتكبوا مثل هذه الجرائم أو مثل هذه الأفعال، هل يمكن أن يؤدي هذا إلى نزع فتيل الأزمة التي كان آخرها لازالوا يطاردون الآن في جبال مكة إلى هذه اللحظة ربما.

د.محسن العواجي: يا أستاذ، أعز عليَّ بعد ديني هو بلدي، وبناءً عليه أنا أجزم أن أكثر من 90% من المطاردين هؤلاء وعلى مسؤوليتي مستعدون للذهاب بأنفسهم ومقابلة جميع المسؤولين إذا ضمنوا شيئين فقط..

أحمد منصور: ما هم؟

د.محسن العواجي: الحفاظ على كرامتهم في التحقيق ومحاكمة عادلة، وأما مَنْ أخطأ فينال جزاءه لا غبار على هذا.

أحمد منصور: ما هي الضمانات التي يمكن أن تقدمها أنت أو غيرك في هذا الأمر؟

د.محسن العواجي: هذه نضعها في أعناق ولاة الأمر -بارك الله فيهم- في هذه الليلة المباركة.. في هذا الشهر المبارك، نريد منهم -وهم أهلٌ لهذه المسؤولية- أن ينظروا إلى أبناء هذا البلد نظرة الآباء، ونريد منهم في هذه الليلة المباركة أن يتخذوا قراراً شجاعاً يشعر.. تشعر الأمة فعلاً أننا حينما نتحدث عن هذه الصفات الحميدة عندهم أننا نتحدث عن قول وعمل.

أحمد منصور: ما هي.. ما هي علاقتكم أنتم بالمطاردين حتى تضمنوا لهم أن يعودوا أو يكونوا..

د.محسن العواجي: مهما كان..

أحمد منصور: الآن.. الآن النقطة المهمة الآن، هل يمكن أن يُجدي حوار في هذه المسألة؟

د.محسن العواجي: مهما كانت علاقتنا في المطاردين فنحن أقرب إليهم من جميع الدول وجميع الأنظمة، ونحن -كما تعلم- يعني أطياف مختلفة، منا من هو يستطيع أن يؤثر فيهم جميعاً، لكن هل أُعطي هذا الشخص فرصة بأن يدخل في الموضوع، أنا أعتقد أن في هذا الأمر يجب أن توضع مصلحة البلد قبل كل شيء، لكل كيانه ولكل مقامه والجميع محفوظ مقامه، وبالذات مقام ولاة الأمر، ونعلم أنه من حقهم علينا أن نحفظ مقامهم وكيانهم، لكن أيضاً من حق الأمة علينا أن نصدق ونبيِّن بأن هذه العلة تحتاج إلى شفاعة.

أحمد منصور: معنى ذلك أن هناك طرف ثالث لابد أن يتدخل بين هؤلاء وبين الدولة..

د.محسن العواجي: الملك عبد العزيز -رحمه الله- في أخطر أزمة مرت به وهي معركة (سبلة) كان يرسل الشيخ العنجري -رحمه الله- ويفوضه ويقول افعل ما تشاء، راعِ ما بينك وبين الله عز وجل، لم يمنعه هذا بأنه المؤسس العظيم لهذا الكيان، ولم يتردد حتى أعذر في النهاية هو، يعني إلى ما انتهت إليه المفاوضات، نحن نقول الآن ما العيب في هذا، ألسنا.. ألسنا في سفينة واحدة، أليس البلد بلدنا جميعاً، أليسوا ولاة أمرنا هم ربان هذه السفينة؟

أحمد منصور: لكن أنت كده بتقلل من هيبة الدولة ومن مكانتها.

د.محسن العواجي: يا أخي، هيبة الدولة الآن حينما نحافظ عليها وندعو إلى الصلح والصلح خير نقلل من هيبتها، هذا هو السبيل الوحيد، وما معنا أستاذ أحمد إلا فرصة.. فرصة محدودة نحن وولاة أمرنا قبل الانتخابات الأميركية، أقولها بكل صراحة، من هنا حتى تنتهي الانتخابات الأميركية نستطيع أن نرتب بيتنا من داخلنا وبقيادة ولاة أمرنا لوحدنا، بعد الانتخابات الأميركية لا نعلم ماذا ستأتي به.. ما يأتينا به المستقبل.

مبادئ الإصلاح المطلوبة في السعودية

أحمد منصور: طيب اليوم.. اليوم تحديداً الأمير نايف أعلن في صحيفة "الحياة" على صدر الصفحة الأولى ترحيبه بالدعوات الموجهة للإصلاح، وأعلن التزامه بتوسيع قائدة المشاركة.. قاعدة المشاركة الشعبية، شرط الالتزام بالثوابت، يعني الرجل الآن يعتبر قدم مبادرة في هذا الأمر مع تشديده على ملاحقة هؤلاء الذين يقومون بالعمليات المسلحة ضد النظام، هل يمكن أنتم كدعاة إصلاح تعتبروا هذه مبادرة يمكن أن تردوا عليها؟

د.محسن العواجي: أولاً: هذه ليست أول مبادرة تأتي من المسؤولين، الحق يقال مبادرات كثيرة وطرحت وأُعلنت.

وثانياً: عندنا إشكالية يا أستاذ أحمد الآن إنه.. إنه تيار الإصلاح يختلف عن تيار العنف، تيار العنف هذا لما ساد هذه الأيام، شكل عائقاً خطيراً في تيار الإصلاح، يعني مثلاً كما تعلم في مصر بعد اغتيال السادات أحكام الطوارئ أكثر من 20 سنة، وكل شيء تحت ظروف الطوارئ يحاسب وكذا، جُمِّد كل شيء تحت طائلة أحكام الطوارئ، نحن في هذا الظرف بدأنا نتردد بعض الشيء في أن نلح في بعض المطالب الإصلاحية للأمانة، لأنك لا يمكن تأتي دولة في وضع متوتر ثم تطرح مطالبك كما كنت يوم من الأيام تطرحها وهي في حالة استرخاء، فبالعكس أنا أقول هؤلاء الشباب -هدانا الله وإياهم- أنا أدعوهم.. أدعوهم والله إلى رفض العنف، وأدعوهم إلى نبذ السلاح، وأقول لهم والله إننا وأنتم وولاة الأمر مع بعض أقرب إلى بعضنا مما.. مما تتصوروه فلا تسمعوا محرضاً وخصوصاً ما يأتيكم من أصوات خارجية قد لا تعي ما يدور في الداخل، واسمعوا واطيعوا لأمر الله عز وجل، تجنبوا هذا الفتنة، لا يراق دماء بسببكم، روح العسكري مثل روح الشاب عندنا -يا أستاذ أحمد- سواء هذا أخي وهذا أخي، ومقام ولاة الأمر زي مقام...

أحمد منصور [مقاطعاً]: أنا أريد أسألك الآن عن المرجعية الشرعية التي تدفع هؤلاء اللي قتل العسكر مثلاً وهم مسلمين مثلهم؟

د.محسن العواجي: ضياع المرجعية الشرعية هو اللي جعله يقتل، ضياع المرجعية..
أحمد منصور: لكن معروف إن.. إن هؤلاء أو تنظيم القاعدة في أفكاره، يقوم على مبدأ أساسي وهو إخراج المشركين من جزيرة العرب ولم يقل أبداً استهداف السعوديين أو المسلمين أو كما جاء في بيان وزارة الداخلية أن هؤلاء الذين في مكة يستهدفون المعتمرين، شيء يعني فيه نوع من الاستهزاء والسخرية بعقول الناس، يعني منذ متى وهؤلاء جعلوا المسلمين هدفاً لهم، ومبدأهم الأساسي هو اخرجوا المشركين من جزيرة العرب؟

د.محسن العواجي: دعني.. دعني أضع في هذا الإطار الآن، لو استمعوا للعلماء الناصحين المخلصين ولا أقول الرسميين حتى أكون صادق وواضح لأفهموهم أن دخول الأميركان في جزيرة العرب أو دخول الأجانب في جزيرة العرب إن كان دخول احتلال كما هو في العراق وأفغانستان أو في فلسطين فلا يلومهم أحد في جهادهم له بالسلاح، لكن إن دخلوا هؤلاء من البوابة الدبلوماسية والسياسية فلابد أن يخرج من البوابة الدبلوماسية والسياسية حتى لا نريق دم بغير حق، لكن هؤلاء.. هؤلاء تراكمت عليهم الاستفزازات منذ أن بدأت.. بدأ ضرب أفغانستان، ثم العراق إضافة إلى ما يسمعونه يومياً من فلسطين، فهم يرون وحتى مهما قيل رسمياً بأنه ليس هناك يعني قوات أجنبية تخرج من الأراضي السعودية إلى آخره، هم لديهم معلوماتهم الخاصة التي فيها يعلم حتى عن أسماء بعض الضباط الذين يديرون بعض العمليات...

أحمد منصور[مقاطعاً]: يعني لم يكونوا هم على قناعة بأن الأميركيين خرجوا من قاعدة الأمير سلطان وإنما لا يزالوا موجودين في المملكة ويتحركون من قواعد أخرى.

د.محسن العواجي: لأ هم على قناعة أنهم.. خرجوا.. خرج جزء منهم من قاعدة الأمير سلطان وللأسف أنهم استقروا في قاعدة العديد في قطر يعني، يعني ما راح بعيد وهاي جزيرة العرب ما راحوا بعيد..

أحمد منصور: لكن أيضاً هناك قواعد أخرى في السعودية، كان فيها أميركان، وهؤلاء يقولون ذلك يعني..

د.محسن العواجي: أنا أعتقد يا أستاذ أحمد إن ما فيه أحد ينكر وجود الأميركان عسكريين ومدنيين في السعودية أبداً وهذا الكلام أنا بالنسبة..

مدى تأثير الفكر الوهابي في السعودية

أحمد منصور[مقاطعاً]: أنا هنا.. أنا هنا في نقطة في نقطة، النقطة التي أشرت إليها وهي تسرب الفكر التكفيري من خلال غلاة الوهابية هناك تزاوج تاريخي بين آل سعود وبين الوهابيين، الدولة سندها الشرعي والتاريخي كانت الوهابية ولازالت الوهابية إلى اليوم هي السند لهذا الأمر، كيف يمكن لهذه الوهابية التي كانت سنداً للدولة بهذا التفكير يمكن أن تهدم الدولة؟

د.محسن العواجي: أولاً أنا أعترض على أن الوهابية بالفكر الذي ذكرته الآن هو أساس..

أحمد منصور: غلاة الوهابية..

د.محسن العواجي: لأ الأساس الذي قامت عليه الدولة هو الإسلام، ونحن لا نرضى بغير هذا الأساس، لأنه دولة مثل السعودية دولة مركزية اسمح لي.. دولة مركزية قلب العالم الإسلامي عليها..

أحمد منصور: لكن هذا الإسلام قام على فكر محمد بن عبد الوهاب..

د.محسن العواجي: عليها أن تكون دولة أكثر استيعاباً للأفكار العالمية من أن تكون محشورة ومحصورة في زاوية..

أحمد منصور: دكتور، أنا بأكلمك عن واقع ومش عاوزين نفلسف الأمور..

د.محسن العواجي: لا.. لا.. مو فلسفة أنا أجيك الآن شوية شوية، في البداية قامت على.. نعم الدولة السعودية الأولى نعم، قامت الدولة السعودية الأولى على الفكر الوهابي.

أحمد منصور: والثانية.

د.محسن العواجي: لأ استنى شوية، وكان سبب سقوط الدولة السعودية الأولى من قِبَل الأتراك هو حرب الوهابية، فجاءوا وأسقطوها لأنهم ضاقوا ذرعاً بالفكر الوهابي، بالنسبة للدولة السعودية الثانية اللي أسسها الملك عبد العزيز ما أسسها على الفكر الوهابي بدليل إنه هو عانى منهم وهناك وثائق تثبت بأنه عانى منهم عندما أراد أن يحدد دولته، عانى منهم حينما جاءت البرقيات، وعانى منه أبناؤه وعانى...

أحمد منصور: يا دكتور في البقالات تباع كتب الوهابية التي ربما.. التي ربما ترجح النصوص الخاصة بعلماء الوهابية ربما أكثر من ترجيحها للنصوص القرآنية.

د.محسن العواجي: هذا كلام صحيح فيما يخص الفكر الوهابي المتشدد الذي يجب علينا كلنا أن ننأى بأنفسنا عنه الآن.. أي نعم..

أحمد منصور: هذا الذي يحكم المملكة ويحكم الناس.

د.محسن العواجي: لا لا، الذي يحكم المملكة اليوم هو الإسلام، نريده الإسلام فقط إحنا الآن.. نعم

أحمد منصور: أنتم تريدوا لكن إحنا بنتكلم عن الواقع أيضاً..

د.محسن العواجي: إذا.. إذا ارتبط مصير الدولة بالوهابية فأعتقد أن الأخطار المحدقة الآن في الدولة أشد من الأخطار المحدقة أيام الدولة العثمانية.

أحمد منصور: ما هي الأخطار التي.. التي يعني تحيق بالدولة من خلال الفكر الوهابي المطروح؟

د.محسن العواجي: أولاً: الفكر الوهابي لا يصلح أن يكون فكراً لدولة حديثة مركزية مثل المملكة العربية السعودية قلب العالم الإسلامي لا يصلح إطلاقاً.

أحمد منصور: أي.. أي فكر الآن وهؤلاء متغلغلون في الدولة، والدولة تعتبر إنها إذا أبعدتهم فإنما هي ستسقط لأنهم الركن الذي تركن عليهم الدولة.

د.محسن العواجي: يا أستاذ.. يا أستاذ لما نتكلم عن الفكر الوهابي المتشدد، أنا أتكلم عن أناس اضطهدوا ابن باز واضطهدوا ابن عثيمين، الشيخ عبد العزيز بن باز والشيخ محمد بن عثيمين والشيخ عبد الرحمن بن سعدي.

أحمد منصور: معنى ذلك أن هؤلاء موجودين بقوة ولهم تأثير كبير.

د.محسن العواجي: إذا كانوا موجودين الآن الذين يمثلون هذا التيار نحن بكل صراحة نقول من مصلحتنا أن ننأى بأنفسنا عنهم.

أحمد منصور: هل تستطيع الدولة أن تنأى بأنفسها عنهم؟

د.محسن العواجي: الدولة التي.. التي تريد أن تكون قلب العالم الإسلامي عليها أن تنأى بنفسها.

أحمد منصور: كل واحد بيمس هذا الأمر الآن بيتم تهميشه..

د.محسن العواجي: وهذا خطأ..

أحمد منصور: وبيتم ضربه وبيتم اضطهاده حتى بعض الكتاب اللي ربما تعرضوا لبعض هذه الأشياء أبعدوا من الصحف التي كتبوا فيها.

د.محسن العواجي: هذا.. عموماً.. عموماً.. أنا أريد.. نعم يا أستاذ.. أنا أريد فقط يعني.. حتى..

أحمد منصور: لمجرد فقط أنهم أبدوا آراءً في المسألة.

د.محسن العواجي: حتى لا أتهم حتى لا أتهم بأني يعني أعطي الكلام على عواهنه، أنا حينما أقول إن هؤلاء الشباب الذين في نهاية الأمر تبنوا العنف ينطلقون من أفكار هي أصلاً موجودة في الفكر الوهابي، أنا عندي الآن نص أخذته من "الدرة السَّنية في الأجوبة النجدية".

أحمد منصور: هذا أحد الكتب اللي هو يباع في البقالات.

د.محسن العواجي: تباع في السعودية.

أحمد منصور: في كل مكان.

د.محسن العواجي: نعم، هذا النص الذي يجب أن نرفضه كلنا الآن، لكنه للأسف فيه من يتشبث به، هذا الذي يتشبث به هو الذي يعطي الدعم اللوجستي لمثل هؤلاء يقول هذا الرجل.. يقول مثلاً مؤلف هذا الكتاب ومتحدثاً عن طريقة أسرة آل الشيخ وهي أسرة تميمية عريقة نحترمها، لكن يتحدث عن الغلاة منهم يقول: ولا ينبغي لأحد من الناس العدول.. العدول عن طريقة آل الشيخ رحمهم الله، ومخالفة ما استمروا عليه في أصول الدين، فإنه الصراط المستقيم الذي من حاد عنه فقد سلك طريق أصحاب الجحيم.

أحمد منصور: طيب.

د.محسن العواجي: نعم هذا الكلام، ولله الحمد، الذين يمثلونه قلة وهؤلاء الآن هؤلاء الآن في مجتمعنا ليسوا مرجعية..

أحمد منصور: دكتور ما تقولش قلة لأنك تعيش في السعودية وتعرف أنهم ليسوا قلة...

د.محسن العواجي: أنا أعيش في السعودية ولكني...

أحمد منصور: ليسوا قلة حتى وإن كانوا قلة فهم القلة المؤثرة.

د.محسن العواجي: لا.. لا عفواً ليسوا مؤثرين أبداً، أنا أقول بكل صراحة الفكر الوسطي الآن تتبناه الدولة ويتبناه العلماء ما عدا العلماء الرسميين هؤلاء أو يعني المؤسسة الرسمية هذه بكل صراحة أصلاً بعد وفاة الشيخ عبد العزيز بن باز يعني تعتبر حيدت أو خرجت عنها.

أحمد منصور: حينما تفتي هذه المؤسسة الرسمية الآن بحرمة التظاهر يعني ممكن يجرَّم التظاهر، حق التظاهر يجرَّم سياسياً..

د.محسن العواجي: جُرم.. نعم

أحمد منصور: الآن.. الآن جُرِّم شرعياً بالفتوى الشرعية.\

د.محسن العواجي: عفواً، بعيداً عن رأيي في التظاهر بشكل عام وفيما حصل بشكل خاص، الفتوى التي تصدر من المؤسسة الرسمية مرتبطة بالوضع السياسي، بدليل أن الانتخابات كانت محرمة فأصبحت مباحة، لما ولاة الأمر قدموا مبادرة انتخابات بلدية، لجنة الدفاع عن الحقوق الشرعية التي حوسبنا عليها وحوكمنا عليها وصدرت في حقنا صكوك بأننا من المفسدين في الأرض، هذه هي الآن الدولة نفسها الآن تتبنى لجنة حقوق الإنسان رسمياً ومع ذلك العلماء لم يقولوا فيها كما قالوا فيها، وبالتالي لا نعوِّل كثيراً على الفتوى الرسمية.

أحمد منصور: لأ مش قضية لا نعوِّل كثيراً إحنا بنتكلم الآن على فتوى يتبعها عموم الناس، ما هو وضع عموم الناس في هذا الأمر..

د.محسن العواجي: ما أعتقد.. عفواً، لا أعتقد أن عموم الناس..

أحمد منصور: معنى ذلك أيضاً أن هذه الفتوى تؤدي إلى هدم المؤسسات الدينية التي تعتبر ركناً ركيناً.

د.محسن العواجي: يا أستاذ.. يا أستاذ..

أحمد منصور: يسند المؤسسة السياسية..

د.محسن العواجي: يا أخي، المؤسسة الدينية عفواً.. المؤسسة الدينية ليست مرهونة في أشخاص معينين في مؤسسة معينة، المؤسسة الدينية التي تتكلم عنها اليوم هذا الشارع الإسلامي الذي صار هو على وئامٍ مع المسؤولين الواعين الآن، يعني خلاص.. دعني أقولها بكل أريحية..

أحمد منصور: أقول لك تقول لي الشارع معاه، وقام إزاي والشارع متعاطف مع هؤلاء الذين يقومون بالعمليات، و..

د.محسن العواجي: لا يا أخي..

أحمد منصور: حتى وإن كانوا على خطأ.

د.محسن العواجي: عفواً، الشارع لازم يميز يا أستاذ.. مو تعاطف، هذا مو تعاطف تأييد، هذا تعاطف ضجر معين من بطء يعني استجابات مطالب كانت في السلم تطرح، فلما جاءت هذه العمليات بدأ بعض الناس يغض الطرف عنها، فقط لا أكثر ولا أقل، وإلا فأكثر رموز الإصلاح أعلنوا موقفهم مما حصل، ويا أستاذ أحمد ترى إذا جاء الإصلاح بعنف، فقد يفضل الناس الوضع القائم الذي لا تهدر فيه دماء قبل.. إلى أن يأتي وقت يأتي فيه الإصلاح، أمن المجتمع مقدم على.. على مطالبات أي شخص

أحمد منصور: الآن معي الشيخ سفر الحوالي، وهو أحد أبرز دعاة الإصلاح ورجل دفع أيضاً سنوات طويلة من عمره في السجون -مثلك- من أجل الدعوة إلى الإصلاح، معنا شيخ سفر.

د.سفر الحوالي: نعم، الله يحييك.

أحمد منصور: مسَّاك الله بالخير يا شيخ.

د.سفر الحوالي: هلا، حيَّاك الله، السلام ورحمة الله وبركاته.

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله، أرجو أن تكون قد تابعت يعني جانباً من هذا الحوار، لا سيما ما تعلق.. ما يتعلق بضرورة السعي منكم أنتم كعلماء لمحاولة إيقاف هذا الذي يحدث والذي ليس فيه خير لأحد، كما يقول المراقبون يعني، على أي الأحوال لن يستطيع طرف أن يقضي على الآخر، وإنما هي عملية استنزاف لطاقات الأمة، وأيضاً عنت من الأطراف المختلفة، ما هي رؤيتك باختصار إلى الوضع وكيفية الخروج من هذا المأزق؟

د.سفر الحوالي: نعم، أولاً الحقيقة أشكركم وأشكر الدكتور، ثم كما تفضلتم يعني لخطورة الوضع وأهمية الحديث الصريح والواضح، أنا أتجاوز كثيراً من التفاصيل والقضايا التاريخية والعقدية التي هي تحتاج إلى.. بعضها إلى أكثر من مجال أو أكثر من ميدان للبحث.

أنا أدخل مباشرة في مسألة نصيحة أو هي في الحقيقة كلمتان ونصيحتان أقدمهما لكلا الطرفين، الطرفان اللذان في هذه المشكلة الأمنية التي يعاني منها البلد، أعني الإخوة المنتسبين للجهاد من جهة، والحكومة يعني قيادة البلد من جهة أخرى.

وأبدأ الخطاب للإخوة، أنا أريد أن أضع بين يدي خطابي لهم مقدمة مقتضبة، أظن أن لابد أن أذكرهم بها وهي أنه لا يخفى عليكم أيها الإخوة ما فعلت بي الحكومة شخصياً منذ مدة طويلة، وأنا حتى هذه اللحظة محروم من كثير من الحقوق التي يتمتع بها أي مواطن أو مقيم في هذا البلد، الحمدلله، الله كرمني وأغناني من فضله كما فعل بغيري من مشايخ وأغنانا جميعاً والحمد لله وأعزنا لكن أقول يعني أن هناك حقوق مشروعة لازالت ممنوعة علينا وأهمها حق أو بل واجب الدعوة إلى الله الذي نحن محرومون منه في بيوت الله، والجميع يعلم حكاية المحاضرة التي ألغيت بحجة ترميم الجامع وقبل فترة، الأمثلة كثيرة، المهم أن أقول: يا إخواني أنتم لا تشتكون من أي شيء فعلته الحكومة بكم إلا وقد ذقناه قبلكم، أقول هذا لماذا؟ حتى لا تظن أنني حين أقدم لكم هذه النصيحة أو المناشدة إنما أفعل ذلك مداهنة للحكومة أو مجاملة لها على حساب الدين أو حسابكم -معاذ الله- لا أنا أقول يا إخوان المقام لو كان مقام شماتة أو تشفي أو انتقام لكانت المداهنة والمجاملة لكم أنتم لا للحكومة، على كل حال يشهد الله -تعالى- أني لا أريد لكم ولا لها إلا الخير والفلاح، ولا نقول فيكم وفيها إلا الحق والعدل، كما أمرنا الله تعالى: (وَإِذَا قُلْتُمْ فَاعْدِلُوا)..

أحمد منصور: تفضل.

د.سفر الحوالي: ولهذا أقول: يا إخواني القضية قضية منهج يجب أن نتبعه جميعاً، ولا خيار لنا في ذلك، هو منهج الأنبياء الكرام في الدعوة إلى الله تعالى، كل من يريد وجه الله والدار الآخرة، ويعمل لإقامة الدين يجب عليه ألا يخرج عن هذا المنهج أبداً، وهذا المنهج أوضحه النبي -صلى الله عليه وسلم- بجلاء في أحاديث ومواقف وفي كل سيرته، مثلاً عندما كان يحكي يعني أو يشبِّه حال نبي من الأنبياء الكرام شجه قومه يعني فلقوا جبهته، فأخذ يمسح الدم عن وجهه، ويقول: "اللهم اغفر لقومي فإنهم لا يعلمون"، أتاه ملك الجبال للنبي -صلى الله عليه وسلم- عند عودته من الطائف، وقال: إن شئت أطبقت عليهم الأخشبين، يعني على المشركين، فيقول: لا -صلى الله عليه وسلم- ويصبر في الشِّعب هو وأصحابه على أشد أنواع الأذى لم..

أحمد منصور[مقاطعاً]: فضيلة الدكتور، أنت تخاطب الآن أناس الموت من أمامهم ومن خلفهم، هل يمكن أن يكون هذا الخطاب مقنعاً بالنسبة لهم؟

د.سفر الحوالي: ينبغي عليَّ أو يجب عليَّ أن أخاطبهم وأنا على صلة مباشرة بالأحداث، وأعلم أن كثيراً منهم سوف يستمع، وسوف يستفيد وهو تيار في العالم الإسلامي كله لا.. لا يخص يعني فئة أو.. أو جماعة، أنا أذكِّر الجميع ونفسي بالمنهج النبوي، وهو أن النبي -صلى الله عليه وسلم- وأصحابه.. وأصحابه لم ينتقموا لأنفسهم، لم يتعجلوا لإقامة الدين، الأصنام نفسها لم يحطموها، وكانوا يتعبدون وهي حول الكعبة وفيها، لم يغتالوا أحداً من المشركين قبل الإذن بالجهاد وقبل الهجرة، وقد كان ذلك ممكناً لهم، وهم أشجع الخلق وأكثرهم حباً للجهاد.

أحمد منصور: مع تقديري لهذا الخطاب هل يمكن أن توجِّه رسالتك في نقاط، واحد، اثنين، ثلاثة، أربعة حتى تكون واضحة لدى من يسمع ولا يضيع في إطار عموميات الكلام..

د.سفر الحوالي: لا.. أن هو أهم شيء عندي نقطة.. هي نقطة واحدة، لكني أريد أن أفصلها للإخوة، وهي هذه يعني إذا كان هذا حاله -صلى الله عليه وسلم- مع المشركين، فالحال مع المسلمين أخطر وأعظم، يعني يجب أن.. أن يعلم الجميع أنه لا وعيد في كتاب الله -تعالى- بعد الوعيد على الكفر والشرك به أعظم من الوعيد على قتل المؤمن، يعني محكمات لا يجوز أن.. أن نذهب.. تذهب بنا الشبهات والتأويلات بعيداً عن المحكمات الواضحات من كتاب الله (وَمَن يَقْتُلْ مُؤْمِناً مُّتَعَمِّداً فَجَزَاؤُهُ جَهَنَّمُ خَالِداً فِيهَا وَغَضِبَ اللَّهُ عَلَيْهِ وَلَعَنَهُ وَأَعَدَّ لَهُ عَذَاباً عَظِيماً).

كذلك النبي -صلى الله عليه وسلم- في خطبته يوم عرفة: "لا ترجعوا بعدي كفاراً يضرب بعضكم رقاب بعض"، ويقول صلى الله عليه وسلم: "سباب المسلم فسوق وقتاله كفر"، ويقول: "إذا التقى المسلمان بسيفيهما فالقاتل والمقتول في النار"، يعني أوامر صريحة أيضاً صدرت منه -صلى الله عليه وسلم- عن القتال في الفتنة لأصحابه، وحدَّد تحديداً بمثال عجيب في كتاب الله، وهو أن يقول "ليكن أحدكم مثل خير ابني آدم"، يعني الذي قال لأخيه (لَئِن بَسَطتَ إِلَيَّ يَدَكَ لِتَقْتُلَنِي مَا أَنَا بِبَاسِطٍ يَدِيَ إِلَيْكَ لأَقْتُلَكَ).

أحمد منصور: هذا خطابك للمجاهدين أو الجهاديين، فما خطابك إلى أولي الأمر؟

د.سفر الحوالي: .. لأنه عندما نعلم أن النبي -صلى الله عليه وسلم- يقول: "كن عبد الله المقتول ولا تكن عبد الله القاتل"، أمرهم أن يعمد أحدهم إلى سيفه فيدق حده على حجر، وأن يكسِّر السهام، أمره إذا خشي أن يبهره شعاع.. شعاع سيف المهاجم عليه من المسلمين أن يلقي طرف ثوبه على وجهه حتى يقتله فيبوء بإثمه وإثمه، المهم في النهاية يعني قضايا كثيرة، وفوق هذا كله أنا أذكِّر بشيء مهم جداً، ولا يخفي عليك يا أخ أحمد والإخوة جميعا المشاهدين التجربة التي مرت بها دول إسلامية في هذا الشأن، إخوة في الجزائر، وفي مصر، وفي غيرها مروا بتجربة مريرة نحن جميعاً على إطلاع بها في.. في انتهاج منهج العنف، الآن هم تراجعوا عن هذا المنهج، وكتبوا وألَّفوا، بل إنهم أصدروا كتاباً عن تفجيرات الرياض، وبيَّنوا الخطر والضرر الذي يلحق الدعوة من مثل هذه الأعمال، إذن يعني.. يعني من حقي في الحقيقة على إخواني وهم يعلمون يعني مقدار (..) وشفقتي عليهم، وكنت أقول لهم هذا بيني وبينهم، فليعني يتحملوني وليتحملني الإخوة المشاهدون وأنتم..

أحمد منصور[مقاطعاً]: هم يخشون..

د.سفر الحوالي: نعم؟

أحمد منصور: فضيلة.. فضيلة الدكتور، هم يخشون أيضاً من أن يقوموا بأي بادرة في تسليم أنفسهم، وأنت لك تجربة في أنك أقنعت أحدهم من قبل بأن يسلِّم نفسه، هل ضمنت له تحقيقاً ومحاكمة عادلة في ظل هذا الوضع الذي أشار له الدكتور محسن من تجني المحققين والقضاة على هؤلاء؟

د.سفر الحوالي: على أي حال يا أخي الكريم، أنا لديَّ أمران يعني.

الأمر الأول: أن ما لا يمكن أن يقضى يعني عليه بالكلية فليخفض من الشرور والمنكرات، فلا شك أن يعني بتسليمه يعني خفَّ شرٌ كثير عليه، وعلى أهله، وعلى معارفه، وهو الحمد لله في وضع أفضل بكثير من لو كان يعني قُتل أو اعتُقل، هذا لاشك فيه، لكن ليس..

أحمد منصور[مقاطعاً]: هل تضمن لغيره الآن من المطاردين أنهم إذا سلَّموا أنفسهم والدكتور محسن طرح هذه المبادرة، وهناك أيضاً ربما المسؤولين يستجيبوا لمثل هذه الأشياء حقناً لدماء المسلمين ليس أكثر يعني، هل يمكن أن تضمن أو تسعى أو تستكمل مع غيرك هذا الأمر بحيث تضمنوا شيئاً وسطاً لا يتضرر أو تكون حجم الضرر فيه أقل مما هو واقع الآن؟

د.سفر الحوالي: هذا الذي أريد أن أقوله، أنا أقول لهم وأناديهم جميعاً أن يعلنوا مبادرة صريحة لوقف هذا العنف في كل مكان، ونحن مستعدون أن نبذل جهدنا لإخراج المعتقلين ولي خطاب مع الدولة سأقوله الآن.

أحمد منصور: أما الدولة الآن ما يجب أنها أن توقف المطاردات، وتعلن هدنة لعدة أيام حتى يتم الاستجابة لهذا الأمر؟

د.سفر الحوالي: على كل حال هذا يمكن.. يعني أنا هذا الذي أقوله أنها فرصة لي الآن أن أوجِّه الخطاب لهؤلاء ولهؤلاء، فإذا جاء أحدهم أو استسلم عن طريقي فله عليَّ الحق أن أدافع بقدر ما أستطيع، وأضمن له -إن شاء الله- التخفيف يعني في كثير من المشكلات على الأقل إن لم يكن يعني..

أحمد منصور: هم يعرفون طريق الوصول إليك؟

د.سفر الحوالي: إليَّ نعم.. نعم، يعني هواتفي معروفة، بيتي معروف، الوصول إليَّ معروف، بل بالعكس لو أن أحدهم..

أحمد منصور[مقاطعاً]: كلها.. كلها تحت المراقبة.

د.سفر الحوالي: ما.. ما فيه مشكلة، هذا أفضل، ما عندي مشكلة، ولا أرفض ذلك يعني..

د.سفر الحوالي: لكن أنا يعني لو كلمني أحدهم أنا فوراً سأتصل بالجهة المسؤولة، وأقول لهم إنه تكلم فدعوه يأتينا، وأُرسل له من يأتي به، يعني هذا التصرف يخصني، أنا أعرف كيف أتصرف في هذا يعني، ليس المشكلة هنا، المشكلة أنني الحقيقة يعني أنا أكرِّر نداء للإخوة، أكرِّر النداء الحار الأخوي الناصح المشفق بأن تُعلن المبادرة من طرفهم بالشكل الذي يرون، وأن يعني يتخاطبوا معنا، وأن نتفاهم جميعاً ونتعاون على إيقاف هذا العنف، والخروج من هذه الأزمة الخانقة.

أحمد منصور: ما الذي تقوله للدولة؟

د.سفر الحوالي: سأقول للدولة الحقيقة يعني كلاماً لابد أن أقوله، ويعني كلمة حق لا خير فينا إن لم يعني نَقُلْها، ولا خير فيهم إن لم يسمعوها، الدولة أنا أضعها في نقاط معينة يعني، يعني الوضع خطير جداً، خطير بشكل ربما هم يدركون خطورته أكثر مني، الخطورة هذه تقتضي منا مبادرة حكيمة وشجاعة في هذا الشهر الفضيل وفي هذه الأيام المباركة إنه يعني أمور أنا.. أنا أعرضها في.. بإيجاز أمور من متطلبات هذه المبادرة أو من القضايا الملِّحة في المبادرة.

الأمر الأول: عفو عام عن جميع المعتقلين وعن جميع المطلوبين الذين يسلمون أنفسهم، والكيفية والآلية ممكن نتفاهم فيها.

الثاني: محاكمة المحققين الذين امتهنوا كرامة المعتقلين بالتعذيب وبالقذف وبالتجريح..

أحمد منصور[مقاطعاً]: لديكم إحصاء دقيق بهم وبأفعالهم؟

د.سفر الحوالي: الذي لديَّ الآن موجود وقد قدمناه، والتفاصيل لا.. لا.. لا يتسع الوقت لها، وممكن إذا خرج الإخوة وأثبتوا على أحد يقدم يعني.. يعني فيمن سبق وفيمن لحق، ويعني أنا أقترح مهم جداً وضع نظام لطريقة المداهمة والاعتقال، يعني أنا أشرح لك صراحة والله يا أخ أحمد، أعرف ناس والله من يقسم لي الإيمان أنهم لو طلبوني بالهاتف لآتي إليهم، فأتفادى أن تتحول إلى مطاردة شديدة وإلى مشكلات، وأنا أتعجب الرجل اللي بيقول: أنا اطلبوني بالهاتف وآتي لا تروِّعوا أهلي، ولا تقتحموا بيتي آخر الليل، أنا آتيكم، فهذه.. هذه يعني مهمة جداً.

الأمر الثالث: يعني لابد أيضاً من الحل على الجانب الآخر وهو إعادة جميع الأئمة والخطباء المفصولين إلى أعمالهم، وسماع كلمة الحق منهم حتى يتخفف الاحتقان.

النقطة الرابعة: إنه لابد من فتح باب التشاور والتحاور للوصول إلى الحق وفتح باب التظلُّم ورد المظالم، رد الحقوق إلى أهلها، كثير من هؤلاء الذين تعاطفوا مع المظاهرات أو مع غيرها أنا أجزم أنهم لا يفقهون يعني شيئاً لا في الفكر.. الفكر السياسي ولا أيديولوجية كذا، ولا معارضة، ولا..، إنما القضية قضية يعني يعانون من مشكلات، من ظلم، من هضم للحقوق، من بطء في.. في.. تأخُّر في إنجاز الأمور، فهذا أحد الأمور يعني المهمة.

الأمر الآخر: إنه قضية التكفير تكثر وتُتداول، يجب على الدولة أن تعالج هذه المشكلة، يعني.. يعني تلغي كل القوانين الوضعية، وتتحاكم فعلاً إلى الشريعة، وتعدِّل نظام القضاء، وتلغي المعاهدات والولاءات يعني غير الشرعية، وتزيل المنكرات التي تستفز هؤلاء، وتمنع الكُتَّاب الذين يكتبون بعض الكلام اللي به إلحاد وسخرية بالدين وفي الإعلام وغيره.

نقطة مهمة جداً يعني في نظري ترتبط بهذا الموضوع أن على الدولة أن تقاوم الضغوط الخارجية، لأن كثير من الشباب يندفع من هذا الباب، ويعتبر ذلك منها موالاة ونفاقاً ورضا، أنا.. أنا أعرف إنه ما فيه حكومة في العالم ترضى أن حكومة أكبر منها تفرض عليها ما تريد، لكن على كل حال هذا تصوُّر موجود، لابد من مقاومة هذه الضغوط التي تهدف إلى تغيير عقيدتنا وديننا وإيجاد الفرقة بيننا، وأنصح الحكومة بأن إذا وضعت يدها في يد العلماء وفي يد الشعب، وفتحت المجال للناس، هم سوف يقاومون الضغوط، الضغوط على الحكومات، الشعوب لا.. لا تأبه للضغوط، ولا تستطيع أي قوة أن تفرض على الشعوب شيئاً إذا كانت قلباً واحداً.

أحمد منصور: إذا استجابت.. هل هناك المزيد؟

د.سفر الحوالي: نعم، هو الحقيقة يعني هناك قرارات خاطئة اتخذتها الحكومة بالفترة الأخيرة، بعضها ضروري وملِّح جداً يعني يجب الرجوع عنه، مثل دمج التعليم، وتغيير المناهج، وحذف أمور من قضايا العقيدة وأبوابها، وكذلك أشياء تمس حاجيات الناس، مثل: فرض التعليم الإجباري، مثل الوعد برفع الأسعار، ويعني كذلك يعني عدم فتح أبواب العمل والوظائف للشباب، كذلك مشكلة يعني احتكار الوظائف العليا يعني لأفراد معينين وقيامها على المحاباة مع وجود الأكفاء..

أحمد منصور[مقاطعاً]: أنتم عايزين تعملوا.. المطالب دي أشبه ما تكون بانقلاب شامل في نظام الحكم، لكن أريد أن أقول لك: لو أن الحكومة أبدت شيئاً من الاستعداد للنقاش حتى حول هذه الأشياء، هل تضمنون من خلالها وقف العنف واستسلام الشباب، وإيقاف هذا التيار الدموي الآن الذي أصبح يهدد كيان الدولة من مكة، إلى الرياض، إلى المدن المختلفة الأخرى؟

د.سفر الحوالي: شوف يا أخي الكريم، أولاً: إنه يعني الغلو والعنف ليس وليد يعني هذا البلد أو.. أو فساد وانحراف هذا البلد، العنف والغلو قد يوجد.. وقد وجد حتى في عهد الخلفاء الراشدين، لكن نحن نخففه إلى أقل قدر، ونعالجه بالعلاج الشرعي الذي عالجه به الخلفاء الراشدون.

الأمر الآخر: أنا لا أبتدع خيالاً الآن، هذا الكلام الذي أقوله، وهناك ما هو أشمل منه، وهو عمل أو مشروع إصلاحي كبير نحن نريد أن نعرضه ونقدمه على الدولة، وأرجو -إن شاء الله- أن يجد القبول وهي يعني في ضوء..

أحمد منصور[مقاطعاً]: لكن إحنا نتكلم الآن فضيلة الدكتور عن الخطوة الأولى.

د.سفر الحوالي: نعم؟

أحمد منصور: نتكلم عن الخطوة الأولى.

د.سفر الحوالي: أيوه.

أحمد منصور: الخطوة الأولى هي مثل هذه الأشياء التي توقف العنف أولاً، ثم بعد ذلك يتم التفاوض وفتح حوار طويل حول الإصلاح في النواحي المختلفة.

د.سفر الحوالي: نعم، إيقاف العنف إذا أعلن الإخوة إيقافه من جهتهم، وكما ذكَّرت بما.. بما فعل الإخوة في البلاد الأخرى، أيضاً أذكِّر الحكومة أن تعلن من جهتها مبادرة، ويعني تتنازل إلى المفاهمة، وتقبل المصالحة وتعتبر بما حدث أيضاً للحكومات الأخرى، أنا أعتقد وعندي يقين أن بعض الحكومات التي يعني أخذها نوع من الكبر أو فوَّتت الفرصة في المبادرة وفي العفو أنهم يعني الآن إما خارج التاريخ وإما يبحثون عن.. عن مخرج بأثمان أضعاف مضاعفة عما كان مطلوباً منهم، فلابد من شجاعة من الطرفين، لابد من يعني يقدم كل منهما نعني ما يتقرب به إلى الآخر حتى يجد يعني أهل الحل الوسط من العلماء الناصحين الصادقين ما يمكن أن يرتقوا به يعني هذا.. هذه الفجوة..

أحمد منصور: فضيلة الدكتور، أشكرك شكراً جزيلاً، وأتمنى أن يكون هذا الخطاب قد وصل إلى المسؤولين، وسنسعى أيضاً نحن لإشراك أحد منهم في هذا البرنامج، وإن كانوا يبدون شكلاً من أشكال المقاطعة لنا، لكن نأمل أيضاً أن يردوا على كثير من هذه التساؤلات بوضوح حتى يتم انتزاع فتيل هذه الأزمة القائمة، معنا الدكتور سلمان.. أيضاً الشيخ سلمان الدويش من الرياض.

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: قد استمعنا إلى مبادرة واضحة من الدكتور سفر الحوالي (الداعية السعودي المشهور). قبل أن آخذ الشيخ سلمان الدويش، هل لديك تعليق على ما ذكره -الدكتور العواجي- لا سيما فيما يتعلق بهذه المبادرة؟

د. محسن العواجي: نعم، بكل وضوح، يعني هذه المبادرة من شخص مثل الشيخ سفر ومن أشخاص آخرين -إن شاء الله- نأمل أنها تلاقي ترحيب واستجابة من المسؤولين، لكن الشيخ -حفظه الله- ذكر أن محاضرته ألغيت، وأنا أريد أن أصحح بأنه يعني للغرابة أن هذه المحاضرة قد وافق عليها ولي العهد، والذي ألغاها هو وزير الشؤون الإسلامية تحايل عليها حتى ألغاها على غير علم بولي العهد، فلاحظ وهو.. وهو وزير الشؤون الإسلامية مع كل آسف هو البقية الباقية من هذا التيار..

أحمد منصور: دي شكوى يعني..

د. محسن العواجي: الذي. لا.. لا.. لا، لا نشكو إلا إلى الله أبداً، لكني أنا أعلم.. أعلم، ما أحب أن يُساء الظن بولاة الأمر، هذا الوزير -هدانا الله وإياه- هو بقية باقية من الفكر اللي تكلمنا عنه، لأنه لا يريد أن يظهر إلا صوته أو الصوت الذي يحدده هو حتى لو كان أستاذه في الجامعة الذي درَّسه، لا يريد أن يعطيه فرصة حتى يأتي ليواجهه.

على كل حال ولذلك هو مسؤول عن فصل الخطباء الذي يتحدث عنه أيضاً، من.. من ناحية المبادرة هناك مبادرة في اليمن وإخواننا في اليمن جيران لنا ونستفيد منهم مبادرة يعني جيش أبين، والقاعدة، والحكومة اليمنية وعلماء اليمن، صار هناك فيه اجتماع وتفاهموا على قطع الطريق على (كونداليزا رايس)، وعلى دونالد..

أحمد منصور: (دونالد رامسفيلد)..

د. محسن العواجي: رامسفيلد، وعلى جميع.. وعلى (أشكروفت)، وعلى جميع..

أحمد منصور: (وولفويتس)..

د. محسن العواجي: وعلى جميع الذين يريدون السوء بالأمة، وها هم الآن في صلح وفي وئام، ولا أعتقد أنهم سيرجعون إلى العنف مرة أخرى إن شاء الله.

أتحفظ على كلمة قلتها يا أستاذ، تقول: هذا انقلاب شامل ضد نظام الحكم، يا أخي، حينما نطالب مطالبنا بسلام وبطريقة حضارية هادئة، الحد الأدنى تسميه انقلاب يا أستاذ؟ يعني أنت لا تزيد على..

أحمد منصور: هو دا حد أدنى؟

د. محسن العواجي: هذا حد..

أحمد منصور: دا أنتم ما خلتوش حاجة.

د. محسن العواجي: لأننا في السعودية نختلف عن غيرنا، نحن عشيرة في السعودية، ولي الأمر هو الأب، ونحن أفراد العالة وأبناؤنا هم..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن يبدو العلاقة بين الأب والبقية في حاجة إلى أن يعاد وئامها، ونأمل أن تكون ما طرح.. ما طرح

د. محسن العواجي: والله أنا أبشرك.. أبشرك..

أحمد منصور: يكون مدعاة إلى ذلك، وأن نتمكن في حلقة قادمة من أن نسمع رأي ولاة الأمر في المسألة.

د. محسن العواجي: أستاذي.. أستاذي.. أستاذي، لا يفهم.. أخي، باختصار شديد لا يفهم من هذا الكلام أبداً عدم يعني الحقيقة احترام القيادة التي نرى أنها هي المرجع طالما تحكم الشريعة الإسلامية.

أحمد منصور: طيب، أنا معي الشيخ سلمان الدويش من الرياض. شيخ سلمان، معنا آسف لأني تأخرت عليك.

سلمان الدويش: معك، حياك الله..

سبل الخروج من المأزق في السعودية

أحمد منصور: لم يبق أمامي إلا سبع دقائق، أعطيك منها خمس دقائق لحتى تبين يعني وجهة نظرك في كيفية الخروج من هذا المأزق لا سيما فيما يتعلق بمجال خطير أشار له الدكتور محسن، وأشار له الدكتور سفر أيضاً، وهو القضاء والتحقيق في المملكة، لا سيما مع هؤلاء الجهاديون، تفضل.

سلمان الدويش: الحمد لله، والصلاة والسلام على رسول الله، أما بعد:

فأشكر لك يا أستاذ أحمد إتاحة هذه الفرصة، وأشكر لأخي الدكتور محسن ما تفضل به، وإن كنت أختلف معه في بعض ما قاله وما يتبناه من طرح نظريات، سيما في مسألة انتقاده للجانب الآخر من منهج دعوة الشيخ محمد عبد الوهاب -رحمه الله تعالى- وأنا أعتبره موقفاً تشنجياً متجنياً وانتقاداً للنموذج الذي ذكره، وقرأه علينا من الدرر ناتج عن سوء فهمه له، والاختلاف لا يفسد للود قضية، وكذلك كما أختلف معه أيضاً في نظرته للمظاهرات، فهو له موقف منها، لكني أنا بصراحة أختلف معه فيه، وأعتبرها وسيلة تفتقر للتأصيل الشرعي، وهي أسلوب نرفضه من غيرنا، فلا يمكنا أن نجعله مطلباً شرعياً لنا، إضافة إلى خطورتها الأمنية على الناس أو المتظاهرين، ولكني أؤيد بقوة الذهاب للمسؤولين والمطالبة والإنكار ولو بأعداد غفيرة، لكن مما يدفع الناس للجوء إلى هذا الأسلوب سوء التعامل مع قضاياهم، فحينما ذهب مجموعة من الشباب لأحد العلماء الرسميين لمناقشته رفض استقبالهم، وبعد إلحاح أتاح المجال لبعضهم بلقاء لا يتجاوز خمس دقائق، كذلك ما نسمع عن سياسة الباب المفتوح التي نؤمن بها نظرياً، ونفتقدها عملياً، فأنا لي الآن قرابة أربعة أشهر، وأنا أطلب مقابلة أحد المسؤولين وما أتيح لي ذلك.

ثانياً: بخصوص وجود خلايا في وسط الأحياء السكنية..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ممكن تقول تريد من؟ ربما يسمعك ويفتح لك المجال، ويحقق المقابلة؟ من الشخص الذي تريد مقابلته من المسؤولين ربما لم يبلغه من حوله بهذا الطلب؟

سلمان الدويش: أحد المسؤولين.. لا، لعله يتاح يعني قد يكون يسمع الكلام.

أحمد منصور: هو يعرف يعني، ربما من حوله لم يبلغوه؟

سلمان الدويش: قد.. لابد إنه يعرف، لأني طلبت من.. من مدير مكتبه أو من مسؤول قريب منه جداً.

أحمد منصور: طيب، اتفضل.

سلمان الدويش: ثانياً: بخصوص ما ذكر أو بخصوص وجود خلايا في وسط الأحياء السكنية البريئة، فأنا أرفض هذا ولا أقره، وإن كنت أرى أن من حق كل واحد أن يمتلك سلاحاً شخصياً ويتعلم كيف يتعامل معه، فهذا من أمور ديننا، لكن فرق بين الإعداد وبين أن تقحم براءة المجتمع في مثل هذه القضايا فاستهداف الأبرياء أمر لا.. لا نقره.

ثالثاً: استهداف البريء أمر لا يصح، وتجريمه كذلك لا يجوز إلا ببينة، وهذا سبب وجود الفجوة، فمثلاً حينما تقوم الدولة بتجريم شاب دون بينة، فقد وقع حينها بين فكي الأسد، فهو إما أن يستسلم ليدخل في نفق الداخل فيه مفقود والخارج منه مولود، يقابل فيه فئة تختلف معه في تفكيره، كل همها إثبات نجاح أمني لمصالح ذاتية لأجل هذه المصالح يمارسون معه صنوفاً من العذاب النفسي أو البدني أو الأخلاقي، أو أن يتخلص من هذا النفق بالاستيحاش الذي يؤدي به إلى المواجهة والاقتتال، لا سيما والشاب يرى أن ما عمله قربى من أعظم القربات.

موقف الأمن مع الشيخ يوسف العيلي -رحمه الله- في المرات السابقة صنع منه مطارداً يفضل الموت على تسليم نفسه وغيره كثير، يا أخي شخص معتقل قيل له أنت ليس عليك شيء، لكن إذا تعرف أحد، خليه يحرك موضوعك، نحن عندنا شغل، هل هذا منطق؟ هذا الأسلوب يجعل البريء يستوحش، فإنه إذا كان يحتاج إلى ما يحرك موضوعه، فكيف بالمذنب؟

رابعاً: تعامل الدولة مع العنف يحتاج إلى إعادة نظر وصياغة جديدة، وفي تقديري أن الأخذ برأي العسكريين في كيفية التعامل مع الشباب يضر أكثر مما ينفع، لأن العسكر يفضلون لغة القوة على لغة الحوار في الغالب، والعنف الناتج عن فكر يحتاج إلى مناقشة ومحاورة لا قمع ومصادرة، يحتاج إلى علماء يفتحون قلوبهم وأبوابهم، ويتحملون قسوة هؤلاء الشباب، يحتاج إلى مواقف تثبت صدق النوايا في الإصلاح وتصديق القول بالعمل، كذلك يتجنب العلماء السلوك المتناقض حتى لا يرفضهم الشباب، كذلك حينما يقول مسؤول نحن نحكم الشريعة في الصغير والكبير، ثم نرى أن الخطيب الفلاني يوقف بحجه أنه خرج عن حدود الوعظ والإرشاد الديني، ومن سب الله تعالى أو سخر بشيء من دينه وحرماته يبقى معززاً مكرماً، فهذا شرخ كبير في جدار هذه الكلمة، وفيه استفزاز للشباب.

يا أخي، محدثك لا يزال إلى اليوم يستدعى لكتابة تعهد بعدم مزاولة الوعظ، بينما من يقول إن الله والشيطان سواء وجهان لعملة واحدة -تعالى الله عما يقول- له الحفاوة والتقدير، وأنا أقسم بالله ولا أحنث، أنه لو قالها في حق أمير من الأمراء لكان له شأن آخر، ثم إن على الدولة أن توجد أرضية للعلماء ليثق بهم الشباب، وذلك بتفعيل فتاويهم فيما تريده وما لا تريده.

وهنا أتوجه بنصيحة للشباب بأن يراجعوا أوراقهم، ويتركوا فرصة للغة اللسان بدل السنان، ويستشيروا من يثقوا به من العلماء، وهم يعرفونهم جيداً، وأن يفوتوا الفرصة على من يتربص بأمتهم، وأن يصوبوا سهامهم لعدو الأمة الحقيقي. خامساً..

أحمد منصور: فضيلة الشيخ، بما لك من مكانة لأن لم يعد لدي.. أخذت الخمس دقائق ودخلت في السادسة، هل يمكن أن.. أن تتبنى أيضاً مع الشيخ الدكتور سفر والدكتور محسن قضية الوساطة الآن وقضية التوسط بين أن يكف الشباب وأن يسلموا أسلحتهم إلى الدولة على أن تتكفل أو تتعهد الدولة بعدم التعامل معهم بعنف؟

سليمان الدويش: لو سمحت لي يا أخ أحمد، باقي جزئية، ثم أدخل معك في..

أحمد منصور: اتفضل.. اتفضل.

سليمان الدويش: وهي سادساً: المصير المجهول الذي ينتظر الشباب، أو بالأحرى

خامساً: تخوف هؤلاء الشباب من الكفة غير المتزنة في القياس، فهم لا يدرون متى يكونون مجرمين أو مواطنين.

وسادساً: أيضاً المصير المجهول الذي ينتظر الشباب عند تسليمهم أنفسهم، وهو مصير يأتي بعد مصير اعتقالات، إنه نفق المحاكمات، وهذا يجرنا للحديث عن محور القضاء، وباختصار الذي تكلم عنه أبو هشام بإطناب، القضاء عندنا يحتاج إلى عملية جراحية سريعة، والخلل في هذا الجهاز من عدة أوجه.

الوجه الأول: عدم استقلالية القضاء، وأظن الدكتور أشار إلى هذا.

الوجه الثاني: الجهل عند بعض القضاة، فهو لا يعرف حال المجتمع وما يعيشه من التناقضات ولا هؤلاء الشباب وما يلقونه من الاستفزازات، أو هو يجهل العقوبة التي سيطبقها على هذا المعتقل، والحكم على الشيء فرع عن تصوره.

الوجه الثالث من.. من.. من الخلل في القضاء: مخالفة بعض القضاة لأبجديات القضاء، كالقاضي الذي يتكلم في القضايا الحادثة ويحرم أو.. ويحرمها ويجرم أصحابها مع أنها..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أشكرك.. أشكرك فضيلة الشيخ، لأن لم يعد لدي للأسف وقت سوى خمسون ثانية لك يا دكتور محسن تختم به تعلق بها.. في الختام.

د. محسن العواجي: أولاً: نعم، أشكر الإخوان على مداخلتهم، ذكر المظاهرات، وذكر إن لي رأي فيها، أنا لأ.. أنا مع كل رأي سلمي شعبوي متفق عليه..

أحمد منصور: عموماً هذه.. هذا.. هذا يؤكد سعة التصور بينكم، لكن..

د. محسن العواجي: نعم.. نعم، لكن.. لكن.. لكن المظاهرات التي تحفظت عليها هي تلك المظاهرات التي أثيرت من الخارج، وبشعارات بعضها تبيَّن لي، وخصوصاً لما أثير موضوع المعتقلة غيداء الشريف، التي سألت نفس القبيلة ونفس الشخص الدكتور طلال الشريف يعني طلال بركاتي، سألته عنها فنفى أن توجد أي امرأة بهذا الاسم، ولذلك أنا من هنا أعلن مسؤوليتي عن واستعدادي لتبني قضية هذه المرأة، فمن لديه أي معلومة فليأتِ بها يعطيني إياها، ولكني في نهاية الأمر سأفضح الكاذب من الطرفين، من ناحية..

أحمد منصور: عشرين ثانية... من الـ MCR بصعوبة، اتفضل.

د. محسن العواجي: سأنتهي إن شاء الله من ناحية استخدام المساجد للمظاهرات أنا أعتقد أنه تصرف يعني مرفوض وتصرف العاجز، وأسوأ منه وأخطر منه حينما يثار الموضوع في بيت الله الحرام.

أحمد منصور: باختصار الآخر قل لي.. قل لي.

د. محسن العواجي: أخيراً.. أخيراً: نريد المصالحة كخطوة للإصلاح.

أحمد منصور: شكراً لك.

د. محسن العواجي: (إِنْ أُرِيدُ إِلاَّ الإِصْلاحَ مَا اسْتَطَعْتُ وَمَا تَوْفِيقِي إِلاَّ بِاللَّهِ) وشكراً.

أحمد منصور: شكراً لك، وأعتذر للمشاهدين الذين لم أتمكن من أخذ مداخلاتهم بسبب ضيق الوقت.

في الختام أشكر لكم تحيات فريق البرنامج ومخرجه فريد الجابري، وآمل أن أكون قد قدمت لكم شيئاً مفيداً كالعادة هذه الليلة.

في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة