مكافحة الإرهاب والحريات العامة   
الأربعاء 1426/8/18 هـ - الموافق 21/9/2005 م (آخر تحديث) الساعة 15:57 (مكة المكرمة)، 12:57 (غرينتش)

- الصمت تجاه الإجراءات الأمنية البريطانية
- الدولة البوليسية والحريات الشخصية

- إشكالية تحديد مصطلح الإرهاب

- الإرهاب وأثره على الأوروبيين


سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي بعد غيابي في عطلتي الصيفية، مشاهدي الكريم هل تصدق أنه اعتبارا من صباح السبت الماضي لم يعد مسموحا للبريطانيين الابتسام عند مغادرة بلدهم؟ أي بعبارة أخرى إذا أردت السفر فعليك أن تغلق فمك حتى لا تظهر أسنانك، هذا ليس من نسج الخيال أو مقتبسا من رواية جورج أورويل الذي أطلق على المخابرات البريطانية اسم الأخ الأكبر بل إنه آخر إجراء يدخل حيز التنفيذ لمكافحة الإرهاب، بموجب هذا الإجراء فإن صورة الشخص على جواز سفره يتعين أن تكون جديةً خاليةً من الابتسام وإظهار الأسنان لتسهيل المسح للبيانات البيولوجية الشخصية، ليس هذا فحسب بل إن وزير الداخلية البريطاني الذي كان من المنتظر أن يشارك في حلقة اليوم ولكنه اعتذر في آخر لحظة بسبب مهامه كشف يوم أمس عن مشروع قانون جديد يُجرم تمجيد الإرهاب والإعداد له والترويج لشرائط منشورات تحث على الإرهاب والاعتقال الاحترازي لمدة ثلاثة أشهر.

في الأسبوع الماضي أيضا استضافت بريطانيا بصفتها الرئيس الحالي للاتحاد الأوروبي وزراء الداخلية والعدل في الاتحاد واقترحت سلسلة من الإجراءات الأمنية الجديدة على المستوى الأوروبي، الاحتفاظ بسجل رسائل المواطنين والمقيمين الإلكترونية ومواقع الإنترنت لمدة عام فضلا عن تسجيل المكالمات الهاتفية الأرضية والجوالة المحلية والدولية لاستخدامها كأدلة في المحاكم، توني بلير رئيس الوزراء البريطاني تعهد بأن الإرهابيين لن يتمكنوا من تغيير قيم أو نمط حياة البريطانيين ولكن هل غيرت هذه الإجراءات الأمنية الجديدة جذريا ما كانت تفاخر به بريطانيا من استقلال القضاء وسيادة القانون إلى احترام الحياة الفردية والحريات الأساسية وعدم قبول المحاكم شرائط تسجيل المكالمات كأدلة لإدانة المتهم؟ أم أن تفجيرات لندن كما قال توني بلير غيرت قوانين اللعبة حفاظا على أمن البلد وحياة المواطنين؟

الصمت تجاه الإجراءات الأمنية البريطانية

مشاهدينا الكرام معنا اليوم الدكتور محمد المسعري المنشق السعودي أمين عام حزب التجديد الإسلامي والدكتور منصور العجب رئيس المنظمة السودانية لحقوق الإنسان والسيد غلينمور هارفي الخبير البريطاني في الشؤون الأمنية، أهلا بالضيوف الكرام ولو بدأنا بالدكتور منصور العجب، دكتور منصور العجب مشروع القانون الجديد في بريطانيا لمكافحة الإرهاب الذي كشف عنه يوم أمس وزير الداخلية البريطاني تشارلز كلارك وكما جاء في المقدمة يجرم تمجيد الإرهاب، الإعداد له، التدريب على الإرهاب، الحبس بصفة غير مباشرة، محاكمة أصحاب المكتبات التي تبيع كتب أو شرائط فيديو تحث على الإرهاب أو تظهر صور عمليات جهادية استشهادية إرهابية سمِّها ما تشاء.. يعني بالإضافة إلى احتمال تمديد فترة الاعتقال الاحترازي لمدة ثلاثة أشهر وهو ما يجري.. سيجري حوله النقاش في البرلمان البريطاني الشهر القادم، يعني لماذا تتحفظ منظمات المجتمع المدني ومنظمات حقوق الإنسان على مثل هذه الإجراءات خاصةً بعد أحداث السابع من يوليو الماضي تفجيرات لندن؟

الدكتور منصور العجب – رئيس المنظمة السودانية لحقوق الإنسان: حقيقةً منظمات المجتمع المدني ما بتتحفظ لكن عندها رأي والرأي مبني على أساس من حق الدولة المعنية أن تحمي مصالحها وتحمي أمن مواطنيها.

سامي حداد [مقاطعاً]: عفواً.. لا.. منظمات حقوق الإنسان تقول إن هذه الإجراءات تقيد.. تقلص من حريات.. الحريات الفردية الحريات الشخصية وكأنما نحن في دولة بوليسية هذا ما تقوله منظمات حقوق الإنسان ومنظمات المجتمع المدني.

"
إن ما حدث في لندن في ذلك اليوم حقيقةً مسألة بمستوى عالٍ جدا من القبح ومسألة استهدفت بلدا من أكثر البلاد أمنا وسلاما هي المملكة المتحدة التي احتضنت العديد من المنشقين عن بلادهم
"
           منصور العجب
منصور العجب [متابعاً]: هي لما تقول تقيد في الحقيقة المسألة اللي يجب النظر إليها من حسابات أثرها على الحريات العامة ولكن في نفس الوقت إن ما حدث في لندن في ذلك اليوم حقيقةً مسألة كانت بمستوى عالٍ جدا من القبح
ومسألة استهدفت بلد من أكثر البلاد أمنا وسلاما هو المملكة المتحدة أو بريطانيا التي احتضنت العديد من المنشقين عن بلادهم والذين لاذوا فراراً من بلادهم واحتموا بهذه البلد وفي الغالبية هؤلاء الذين احتموا بهذه البلد وعندما تقدموا لطلب اللجوء السياسي هنالك شرط واضح ألا يمارسوا أي عمل فيه انتهاك لقوانين البلد..

سامي حداد: إذاً اسمح لي يا دكتور منصور يعني وكأنما هذه الإجراءات أو القانون هذا الذي سيناقشه البرلمان وربما سيوافق عليه كأنما فُصلت خصيصا ضد المسلمين أو العرب لأنه يعني التفجيرات وأنت قلت هذا العالم الكبير يعني بريطانيا طول عمرها على زمن منظمة الجيش الأيرلندي المحظور تواجه تفجيرات ونحن نذكر في الثمانينات تفجيرات في فندق برايتون في أحد فنادق مدينة برايتون على الساحل الجنوبي البريطاني عندما كان هنالك المؤتمر السنوي لحزب المحافظين زمن مسز تاتشر وفُجر الفندق وقُتل يعني العشرات.. العشرات من كبار حزب المحافظين لم تُسن بريطانيا مثل هذه القوانين؟

منصور العجب: لا.. الفرق مسألة الجيش الأيرلندي هذه مسألة داخلية ولكن ما حدث في لندن في ذلك اليوم له بعد خارجي وهذا ما استدعى البريطانيين لاتخاذ قوانين صارمة حماية لمواطنيها أنا بأقول لك الكلام ده لأن..

سامي حداد: دكتور (sorry) دكتور يعني يجب حتى أضع النقاط على الحروف من قام بهذه العمليات ليسوا اللاجئين السياسيين أو المنشقين مثل الدكتور المسعري ضيفنا في الأستوديو، مَن قام بالعمليات بريطانيون.. بريطانيون باكستانيون على.. من جمايكا ولكنهم بريطانيون مولودون في بريطانيا مش العربي والمسلم الذين جاء إلى هذه البلد قبل بهذه العمليات..

منصور العجب: أدري ذلك ولكن عندما قلت هؤلاء الذين ارتكبوا هذا الجرم لهم صلات خارجية ولهم امتداد خارجي وحتى الذين لم يشاركوا بصورة مباشرة تشاركوا بصورة غير مباشرة لزرع هذه الأفكار ولتصعيد هذه الأفكار الإرهابية التي تتنافى مع الخلق الإنساني وتتنافى مع الإسلام..

سامي حداد: مثل مين على سبيل المثال.. على سبيل المثال؟

منصور العجب: هذه المجموعات التي ارتكبت هذه الجرم لها بعد أجنبي ولها بعد خارجي ولها علاقة مع تنظيمات إرهابية معروفة بالنسبة لنا.

سامي حداد: حتى الآن لم يثبت أي شيء، دكتور المسعري باختصار رجاء تفضل.

محمد المسعري: هو يذكر طبعا ما جاء من أيمن الظواهري بتعقيب على الأحداث وكذلك وصية أحد الاستشهاديين لكن هذا إذا رجعنا للبعد الخارجي فبشاعة هذه العملية كما يقول الدكتور منصور هناك عملية أبشع مثل مقتل أكثر من مائة ألف عراقي، فيه غزو لا يسمح به القانون الدولي فيه عملية إجرامية تجري الآن يوميا في العراق..

سامي حداد: إذاً أنت تبرر ما حدث في لندن أفهم من هذا؟

محمد المسعري: بغض النظر عن التبرئة..

سامي حداد: لا.. لا..

محمد المسعري: وأنا أرمز بأنها ربط سببيا ما هي مسألة تبرير أو عدم تبرير.. التبرير موضوع آخر لكن الربط السببي وهذا الذي يرفضه بلير ويرفض وزير الداخلية أن ينظر إليه نظرة موضوعية ويتصرف التصرف السليم.. التصرف السليم هو علاج على أساس المرض والعملية قريبة من عملية برايتون في الحقيقة..

سامي حداد: ربما تطرقنا في نهاية البرنامج إلى يعني قضية الإرهاب أسباب الإرهاب وليس يعني هذه الإجراءات التجميلية التي يعتبرها البعض، لنبقى في موضوع الإجراءات الجديدة أو مشروع القانون الجديد. غلينمور هارفي يعني أنت تعلم أن الموازنة بين الأمن واحترام الحريات الأساسية للمواطنين هي يعني تدور في منطقة رمادية من السهل يعني أن تختل المعادلة وتنزلق إلى طغيان الهاجس الأمني للدولة يعني مثلا بعد أحداث 7 من يوليو قُتل مواطن برازيلي أشتُبه به من قبل الشرطة يعني صار فيه هنالك هوس أمني لدى الشرطة يعني ألا تعتقد أن الإجراءات الجديدة تعني بعبارة ما أو بأخرى أن بريطانيا تسير بخطى حثيثة إلى أن تصبح دولة بوليسية؟


الدولة البوليسية والحريات الشخصية

غلينمور هارفي-خبير في شؤون الأمن البريطاني: الجواب على ذلك هو لا نحن لا نتحرك صوب دولة بوليسية، إن بريطانيا ربما أكثر الدول ليبرالية في أوروبا، كثيرون من دول العالم لجئوا إلى بريطانيا وحصلوا على الحماية ولكن حيث أتفق معك هو أن حقيقة أن هذه هي الإجراءات الجديدة المقترحة سوف تحد من الحريات التي كانت لدينا، في الأسبوع الماضي المدير العام لجهاز (MI5) كان يلقي محاضرة في هولندا بشكل طبعا هذا غير اعتيادي ولكنها كانت منشورة على موقعهم واعترفت هناك بأن ربما يكون هناك مقايضة بين حقوق الإنسان التي تمتعنا بها في هذا البلد أي تخفيض بهذه الحقوق من أجل زيادة الأمن..

سامي حداد: (ok) ولكن يعني المشكلة يا مستر هارفي يعني أن عندما تنزلق دولة مثل بريطانيا المعروفة بتقاليدها العريقة وتمنع كما جاء في مقدمة البرنامج الإنسان عندما يأخذ صورة لجواز سفر أن لا يبتسم أن لا يظهر أسنانه بسبب المسح أمام الكاميرات التي على الحدود وإلى آخره وهذا القانون مطبق منذ أكثر من عام في الولايات المتحدة الأميركية وعندما تعتزم الدولة البريطانية التنصت على المكالمات، الاحتفاظ بهذه المكالمات لمدة عام، التدخل في الإنترنت، الطلب من شركات الإنترنت الاحتفاظ بكل البيانات الرقمية والتسجيلات الموجودة فيها لاستخدامها ربما في المحاكم يعني لا يوجد أي حرية شخصية للإنسان لربما الرجل وهو يتكلم مع زوجته مساء يعني ربما الدكتور المسعري مراقب تليفونه أو هنالك التجسس يعني تستمعون يعني ليس أنت.. أنت كنت تخدم في الأمن سابقا إذاً ما يقول يعني هذا دعى بعض الناس إلى التخوف وإغلاق بعض مواقعهم على الإنترنت مثل الدكتور المسعري على سبيل المثال يعني فيه هنالك حالة خوف.

غلينمور هارفي: أعتقد أن هذه الأمثلة بسيطة ولكن الحقيقة أنه يوم أمس حصلت على جواز سفري الجديد وأنت محق طبعا كان عليّ أن يكون وجهي جامدا عندما تصورت لم يكن في ذلك مشكلة طبعا في الاحتفاظ بوجه جامد، الجانب الآخر هو أنه بالنسبة لسجلات الهواتف فإن المحادثات بحد ذاتها لا تُسجل ولكن الرقم المتصل بالرقم الثاني..

سامي حداد: يعني للتأكد من الموقع الجغرافي أنا أتكلم مع فلان في البصرة في العراق أو في بغداد تعرفون مع من أتكلم، أليس كذلك؟

غلينمور هارفي: (Yes).

سامي حداد: يعني أنت بعبارة أخرى تقول إنه بريطانيا يعني الهاجس الأمني والتقدم.. أو بخطى حثيثة نحو أن تصبح دولة بوليسية هذا غير صحيح هذا يعني؟

غلينمور هارفي: إنك تستعمل هذه الكلمة دولة بوليسية وأنا أعترض عليها..

سامي حداد: اسمح لي يا سيدي أعطيك مثال، يوم أمس الشرطة البريطانية اعتقلت سبعة جزائريين في لندن ومانشيستر عام 2003 اتهموا بإعداد لغاز السايرين للقيام بعمليات إرهابية (OK) وكان ذلك قبيل أسابيع من الغزو الأميركي البريطاني للعراق وفي غمرة تلك الحملة الإعداد الشعبي للحكومة البريطانية قالوا إن هؤلاء يريدون أن يقوموا بعمليات إرهابية داخل بريطانيا كما قال كولن باول وزير الخارجية الأميركي في مجلس الأمن هنالك لدى العراق أسلحة دمار شامل وإلى آخره وإنه.. إلى آخره، المحكمة.. القضاء البريطاني النزيهة برَّأ هؤلاء، لماذا اعتُقلوا يوم أمس؟ أليس هذا هاجسا أمنيا أيضا؟

محمد المسعري: أنا أعتقد لا.. أنا أعتقد..

سامي حداد: رجاء.. نعم، تفضل.

غلينمور هارفي: سوف أجيب باختصار بين هؤلاء كمال برغاس أحد الأشخاص الذين قُبض عليهم وسُجن سبعة عشر سنة لأنه قتل رجلا شرطيا وكان ضالعا في إنتاج غاز الراسين، هؤلاء المشاركين أيضا مثلوا أمام المحاكم ووُجدوا أبرياء ولكن من الصعب أن أجيب لأنني لا أعرف التفاصيل التي لدى وزير الداخلية ولكن عندما قرر وزير الداخلية إلقاء القبض على الجزائريين السبعة واعتقالهم قال إن الشرطة ورجال الأمن كانت لديهم معلومات أكثر عنهم ولم.. ولكنني..

سامي حداد: ومن ثم الحديث عن ترحيلهم، عودا إلى موضوعنا دكتور محمد المسعري مشروع الإجراءات الجديدة الذي يسمى مكافحة الإرهاب تحدثنا عنها، الآن يعني خاصة قضية تمديد الاعتقال الاحترازي وإلى آخره اعتبرتها..

محمد المسعري: لم تكن لها أصلا هناك..

سامي حداد: معلش.. اعتبرتها المنظمات الإسلامية مثل الرابطة الإسلامية في بريطانية إنها تنفر المسلمين في بريطانيا وكأنما يعني هم المعنيين بالأمر ناهيك عن استهداف اللاجئين السياسيين من أمثالك وإلى آخره، يعني ألا تعتقد إنه هذا الطرح مبالغ فيه كأنما المسلمين هم الذين يختصمهم القانون والقانون هذا للجميع وليس فقط ضد المسلمين؟

"
القوانين الجديدة تنص على ما يسمى تمجيد الإرهاب، وهذه الجمل ليس لها معنى منضبط قانونا
"
        محمد المسعري

محمد المسعري-أمين عام حزب التجديد الإسلامي: لا هو واضح تماما حتى قتل الشاب البرازيلي البائس لأنه أعتُقد أنه من المسلمين وأنه باكستاني الأصل أو حتى صومالي ما أدري كيف البرازيلي أصبح صومالي هذه من الأعاجيب لكن ما هو أسوأ من هذا يمكن لما أغفلناه إلى الآن أنه القوانين الجديد تنص على ما يسمى بتمجيد الإرهاب الدعوة غير المباشرة للإرهاب وهذا معناه يعني هذه الجمل ليس لها معنى منضبط قانونيا أصلا وإنما في حقيقتها إعادة لمحاكم التفتيش يعني إعادة لجو فكري وليس فقط الحريات العادية بل حرية الفكر وحرية التعبير عن الرأي بداية حقيقية لمحاكم التفتيش وهذا أمر في غالية الخطورة..

سامي حداد: يعني أنت.. اسمح لي يعني أنت مع حرية التعبير عن الرأي في بريطانيا؟

محمد المسعري: بدون شك..

سامي حداد: إذاً مع حرية إنه سلمان رشدي يكتب آيات شيطانية ويتهجم على الرسول صلى الله عليه وسلم والصحابة؟

محمد المسعري: ولي أن أرد عليه كذلك بكل حرية، اللي حصل إنه لو رددنا عليه وقلنا إنه حسب لو كان في دولة إسلامية يستحق الإعدام مثلا سيقال هذا دعوة للإرهاب ويتم القبض علينا.

سامي حداد: (OK) دكتور أنت لجأت عام 1994 إلى هذه البلاد وكنت تعبر عن رأيك كمعارض سعودي..

محمد المسعري: وما زلت..

سامي حداد: وما زلت داعيا للإصلاح، لم تتعرض لأي أذى في بريطانيا، عام 2004 في مارس عام 2004 أنشأت.. أسست التنظيم التجديد الإسلامي ومن يتصفح القانون الأساسي يا دكتور لهذا التنظيم يعني يفاجأ بعبارات فعلا خطيرة مثل العمل على إزالة الطغمة الحاكمة من آل سعود واستئصال نظامها الكافر العنصري من جذور..

محمد المسعري: وهو كذلك..

سامي حداد: يا سيد أليس هذا دعوة للتمرد.. الحث على التمرد الحث على الإرهاب بل إعلان حرب هل هذا يعتبر يعني تعبير عن الرأي؟

محمد المسعري: هذا في نظر بلير نعم تعبير عن الرأي لأن هذا نظام عنصري عفن ومناقض للإسلام ويجب إزالته واستبداله بنظام شرعي سليم، نظام لا يوجد فيه مثل أنظمة السيد بلير وربما العالم افتقده مدة طويلة من الزمن لكن إذا عاد سيرى الناس نموذجا حيا أعطيك مثال..

سامي حداد: على كل حال هذا النظام يعني عندما الملك عبد الله مؤخرا يعني أربعة آلاف عالم يعني أربعة آلاف إمام وعالم يعني أعطوه البيعة يعني مين أنت هنا أن تفرق.. وتفرق بين الراعي والرعية هذا كلام العديد من علماء المسلمين بالنسبة إليك يعتبر نوع من الغبن والغيبة وهذا يعني من المحرمات؟

محمد المسعري: لا إذا نظرت إلى الواقع هناك نطالبهم فقط بإجراءات انتخابات حرة أو بإجراء حتى تصويت أو عملية بولنج منضبطة حتى نرى نتائج وستطلع بنتائج بما لا يسرك هذا أولا وليس موضوعنا اليوم.

سامي حداد: (OK) موضوعنا ليس السعودية ولكن طيب بالنسبة إليك أنت في الموقع على الإنترنت يعني بث أشرطة فيديو.. اسمح لي..

محمد المسعري: إحنا ما نبث أشرطة..

سامي حداد: نعم..

محمد المسعري: نحن لا نبث.. الموقع موقع حر يستطيع كل إنسان يعني ما فيه مانع..

سامي حداد: (ok) طيب أكمل يعني حتى نضع المشاهد ماذا يوجد على هذا الموقع؟

محمد المسعري: ما فيه مانع ما يخالف، تضع ما تشاء..

سامي حداد: بث أشرطة للزرقاوي، بث أشرطة إلى القاعدة..

محمد المسعري: ليس بث، هذا موقع حر وهذا موجود في المواقع الأميركية..

سامي حداد: يعني هل هذا.. اسمح لي هل هذا يدخل.. اسمع هل هذا يدخل في إطار حرية التعبير كموقع حر وبث؟

محمد المسعري: نعم لأن هذا ضروري.. هذا ضروري جدا لتوعية المستمع أو المشاهد العربي وغير العربي بما في ذلك الأحداث على حقيقتها..

سامي حداد: بما في ذلك بث دليل المجاهد الذي يتضمن نصائح حول التدريب مراقبة أهداف العدو ووجود..

محمد المسعري: وكذلك..

سامي حداد: اسمح لي.. مجرد نحط المشاهد العربي ووجود مدرب عربي ينصح الناس بالتسلح بالسكين لطعن الأعداء، أما فيما يتعلق بجز الرؤوس فاستشيروا الزرقاوي اسمح لي..

محمد المسعري: دعني أوضح لك هذه النقطة..

سامي حداد: اسمح لي.. هل هذا يدخل في مجال حرية التعبير عن الرأي؟

محمد المسعري: بدليل مثلا أنه المواقع الأميركية تحتوى برامج كاملة عن التفجير ومواقع الجيش الأميركي وقابلة للإنزال وأنزلوها الناس، هذا أمر يتعلق هذا أمر فكري السؤال هو ما هو الإرهاب وما هو تعريفه؟ هو الذي يريده السيد بلير مثلا ومن معه وأميركا هو التستر على فضائحهم في العراق وكوارثهم أديك مثال إذا خبر البارحة نشره بمنظمة الصليب الأحمر أثبتت أن فتاتين من الفتيات في تلعفر تم اغتصابهما من جنود الخيالة الأميركية وماتت إحداهم بعد أن توالى عليها الرجال، هذه الأخبار التي لا يريدون نشرها هم يريدون مصادرة.. والجزيرة نفسها عانت من هذا، الجزيرة تم حصارها وخنقها إلى حد بعيد..

سامي حداد: اسمح لي هنالك فرق بين إذاعة محطة عالمية اسمح لي..

محمد المسعري: نحن كذلك نحن جهة إعلامية كذلك..

سامي حداد: لا يا سيدي أنت..

محمد المسعري: نحن جهة سياسية وإعلامية..

سامي حداد: لا.. لا أنت موقع تنظيم خاص إسلامي وليس محطة..

محمد المسعري: نعم لتغيير النظام في البلاد الإسلامية والعربية لا وكذلك جزء من التغيير السياسي يتطلب معلومات ومعطيات..

سامي حداد: لا اسمح لي يعني المحطات الأخرى تظهر الرأي والرأي الآخر يعني أنت تختار ما تشاء..

محمد المسعري: لا عندنا الرأي والرأي الآخر في موقعنا..

سامي حداد: طب ليش ما تحط خطب شارون ونتنياهو على الموقع عندك؟

محمد المسعري: خليهم يضعوها ما حد منعهم إحنا في الموقع هناك..

سامي حداد: نعم، ليش ما تحطها عندك في الموقع؟

محمد المسعري: اذهب إلى الموقع الآن الموقع بالمناسبة مفتوح.. الموقع بالمناسبة مفتوح إذا ذهبت إلى الموقع ستجد هناك مقالات تهاجمنا وتتهمنا بالانحراف والخروج موجودة فالرأي والرأي الآخر موجود هناك موجود الذي لا يعجب بلير وبوش فيما يتعلق بحربهم في العراق وخسائرهم المدمرة التي يتسترون عليها والجرائم التي ارتكبوها في أبو غريب وفي غوانتانامو وهذا الذي ينشر في الموقع وهذا الذي يريد بلير مصادرته فقط لا غير.

سامي حداد: بدي آخذ رأي الدكتور منصور العجب دكتور منصور العجب..

منصور العجب: أنا أفتكر لازم أثبت يعني ..

سامي حداد: لا.. لا قضية أنه النشر يجرم القانون البريطاني الآن من يبث على موقعه أشرطة..

محمد المسعري: سيجرم لم يجرم بعد..

سامي حداد: أو أشياء تمجد العمليات الاستشهادية أو الجهاد..

محمد المسعري: ما معنى كلمة تمجد؟ أريد تعريف لكلمة تُمجد؟ ما هو التمجيد؟

منصور العجب: أنا لو سمحت..

سامي حداد: يعني تقول بارك الله فيكم وكثَّر الله خيركم، هذا معناته.

محمد المسعري: لا هذا ليس تمجيدا، التمجيد أن تقول هذا سيد المجد مثل المسيح بن مريم صلوات الله عليه ورب العالمين المجيد.

سامي حداد: الإشادة.. خلينا نقول الإشادة بالعمليات.

محمد المسعري: لا (كلمة غير مفهومة) نستخدم كلمة (كلمة غير مفهومة) غير (كلمة غير مفهومة) وأعلى درجة من (كلمة غير مفهومة).

سامي حداد: حتى تبريرها يعتبر أيضا كويس، دكتور منصور..

محمد المسعري: تبرير لا أعتقد قد يكون تبرير منطقي أو قانوني..

منصور العجب: أنا بس بدي يعني أقول حاجة، يعني بعد ضربة 11 سبتمبر مثلا بوش قال الليلة نحن دولة صحيت لمواجهة الخطر ودعيت للدفاع عن الحريات، حزننا تحول لغضب والغضب لصرامة القرار دي واحدة، اثنين ضربة تنزانيا السفارة الأميركية الجبناء وبعدين هنا قال لن نخدع بادعائهم القدسية، لقد رأينا شاكلتهم من قبل أنهم الورثاء لكل الإيديولوجيات القاتلة في القرن العشرين بتضحية الحياة الإنسانية لخدمة رؤاهم المتطرفة بتخليهم عن أي قيمة ماعدا العزيمة نحو السلطة بدليل يتبعون طريق الفاشية والنازية والشمولية وسيتبعون ذلك الطريق..

محمد المسعري: هذا كلام لا يعقل كلام غير صحيح..

سامي حداد: دكتور يعني ما قاله الرئيس أو الرئيسان مع كل احترامي لهم..

محمد المسعري: والكذاب..

سامي حداد: ليس.. لا.. لا رجاء..

محمد المسعري: واضح الكذب..

سامي حداد: ليس يعني كونفوشيوس أو عالم يعني حتى أو..

منصور العجب: لا أنا داير أقول رد الفعل حقيقة الناس دول عندهم ما يدفعهم لرد فعل عنيف لكن.. دقيقة لو سمحت..

محمد المسعري: لا ليس كذلك غير صحيح.. هذا غير صحيح..

منصور العجب: بريطانيا الآن وبصريح العبارة أكثر الدول الليبرالية ومن أكثر الدول اللي بتتمتع فيها الناس بقدر عالٍ من الديمقراطية لكن لما تنزل لي أنا في الإنترنت الكفر بأي حق أنت ممكن تكفر حد؟ هذه..

محمد المسعري: من حقي أن أُكفِّر ومن حقك أن ترد..

منصور العجب: احتكار الحقيقة..

محمد المسعري: لا هذا ليس احتكار الحقيقة هذا الكلام غير صحيح..

منصور العجب: اثنين، الكلام العنصري أنا في.. دقيقة

محمد المسعري: كلامنا معروف بأدلته وأنت عليك أن تحضر دليلك المضاد..

منصور العجب: دقيقة.. هل الليبرالية..

سامي حداد: هل تعتبر نفسك عالما حتى تقنعه؟

محمد المسعري: نعم ونحن نعرف ماذا نقول بأدلته وعليه أن يأتي بأدلته.

منصور العجب: هل الليبرالية هي فوضى؟ الليبرالية محكومة بقوانين محكومة بقيم محكومة..

محمد المسعري: ما هي القوانين؟

منصور العجب: القوانين احترام الإنسان لأخيه الإنسان..

سامي حداد: سؤال قبل.. لديّ.. عفوا لديّ فاصل..

محمد المسعري: نحترم الإنسان الذي يستحق الاحترام أما نظام نهب مئات المليارات من أموال الأمة..

سامي حداد: باختصار، عندما يختار موقع.. اسمح لي..

محمد المسعري: نظام نهب مئات المليارات من أموال ويدعي تطبيق الشريعة ويسيء إليها في كل مناسبة كشفناه على حقيقته..

منصور العجب: أنا في تقديري في السعودية بأمانة شديدة جدا وأنا الآن تكلمت عن السعودية لأنك أنت..

محمد المسعري: أنا أعرف السعودية أفضل منك..

منصور العجب: أخ سعودي لأنك أنت سعودي أنا في تقديري التحول بها ممكن يكون ثوري يا ممكن يكون تدريجي، الشيء اللي ماشي في السعودية الآن الإصلاحات الإيجابية..

سامي حداد: الإصلاحات التي بدأها الأمير عبد الله عندما كان ولي للعهد والآن ملك..

منصور العجب: والأمير عبد الله إنسان عروبي إنسان إسلامي ما فيه حد بيقدر يشكك في عروبة الملك عبد الله.

محمد المسعري: اضرب لي مثال على هذه الإصلاحات؟

منصور العجب: أو إسلامية الملك عبد الله..

سامي حداد: إنشاء جمعية حقوق الإنسان على سبيل المثال.

محمد المسعري: أنت راض عن هذه الإصلاحات؟

سامي حداد: المرأة الآن يحق لها أن تنتخب سواء في..

منصور العجب: بداية..

محمد المسعري: طيب فين الانتخابات؟

سامي حداد: نعم.

محمد المسعري: أين الانتخابات؟

سامي حداد: في جدة في غرفة التجارة يا أخي هذا شيء فتح عظيم..

منصور العجب: بداية إيجابية والتحول بيبدأ من تحت..

محمد المسعري: غرفة التجارة عمل تجاري محض..

منصور العجب: وبعدين بيصعد بيمشي للمستوى القومي أنا أفتكر..

محمد المسعري: طب هذا رأيك أنت بذكاء أن تعرضه، لماذا لا تأتي إلى الموقع وتعرض رأيك وفيه ناس يعرضون هذا الرأي موجود هذا الرأي..

منصور العجب: لا لكن فيه نقطة أخيرة أريد أن أقولها..

سامي حداد: قبل النقطة المهمة حتى لا نخرج عن الموضوع..

محمد المسعري: اللي موجود في موقعنا هو كشف الجرائم الأميركية والبريطانية في العراق هذه هي المشكلة التي يعاني منها بلير.. بلير لا يهتم بانتقاد النظام السعودي اللي انتقدوه عشر سنين..

سامي حداد: لديّ فاصل قصير، مشاهدينا أرجو أن تبقوا معنا بعد هذا الفاصل مشاهديّ الكرام.


[فاصل إعلاني]

إشكالية تحديد مصطلح الإرهاب

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي، دكتور منصور العجب عوداً إلى موضوعنا يعني أنت كمدافع عن قضايا حقوق الإنسان، هل تعتبر أن بث مواد أو شرائط تمجد تبرر أو تحث على التطرف كما هي الحال في مواقع الدكتور المسعري هو يقول هذه آراءً ما لي علاقة فيها يعني مجرد اختيار هذه.. هو لا يتبناها ولكن مجرد اختيارها هل يعني ذلك أنت كمراقب يعني.. أنه يعني يتعاطف مع هذه الأفكار أو هذه الأشرطة أو ما جاء فيها دون أن يتبناها أو اختيار يعني الاختيار؟

منصور العجب: أنا في تقديري يعني دعم الشيء اللي بيكون بصورة مباشرة أو غير مباشرة وفي الحالتين محكومة بالنتيجة.. إذا أنا بأدعم شيء بيصب في صالح الإرهاب شيء بيصب ضد الديمقراطية شيء بيتعارض مع المبادئ الأساسية من الحريات العامة أكيد في الحالة دي أنا مُحرِّض وبأثير مشاعر ضد مبادئ الديمقراطية، أنا ما.. أنا عندي نقطة هنا مهمة جدا أنا في تقديري الإجراءات دي صحيح فيه ظروف استثنائية فرضت هذه الإجراءات لكن في نفس الوقت أنا أفتكر هنالك حق في الاستقرار الأسري لابد أن نأخذ رأيه، فيه الحق في الحياة أنت ما ممكن ترحَّل الإنسان من بريطانيا توديه إلى دولة أخرى فيها حكم الإعدام دا بيتنافى مع القوانين الأوروبية، فيه مسألة ثانية أنا في تقديري..

سامي حداد: أو التعذيب هذا ما تشترطه بريطانيا عندما تريد ترحيل بعض الذين لا ترضاهم الآن سنتطرق إليه بعد قليل، نعم.

منصور العجب: الحكم، هذه الإجراءات صحيح نتجت من ظروف استثنائية لسبب تعلق بمهددات أمنية لهذا البلد لكن..

سامي حداد: دكتور عفوا والله فيه نقطة كثير يعني.. كثير مهمة يعني تفجير (Bus) شيء مؤسف يعني ندد به الجميع وأنا أندد به بصفة خاصة وما لي علاقة بصفة رسمية يعني ولكن يعني قتل خمسين، ستين شخص نهاية العالم يا أخي كل يوم بتموت في بريطانيا 30، 40 شخص بحوادث سيارات وكذا نهاية العالم حتى تضع مثل هذه القوانين؟

منصور العجب: والله يا أخي في هذه الدول لو قتل شخص واحد.. لو صدمتك سيارة (OK) لكن مع سبق الإصرار أنت إنسان بريء مسكين ماشي في (Underground) ولا راكب (Bus) أنت تستهدفه بدون وجه حق دي جريمة وحرام ومع ذلك البريطاني يعني على الرغم من القوانين دي فيه حنلاقي حرية التعبير موجودة حرية التجمع موجودة حرية الحركة موجودة..

محمد المسعري: ستنتهي هذه كلها..

منصور العجب: ما والله ما حا تنتهي من بريطانيا..

محمد المسعري: ستنتهي أنت رجل طيب القلب ستنتهي هناك محاكم التفتيش ستتطور حتما إلى هذا الذي أنت تخشى عليه.

منصور العجب: أخي دي بلد فيها صمام أمان فيها حريات فيها تاريخ فيها اقتصاد..

محمد المسعري: ما فيه صمام أمان صمام الأمان سيذهب..

سامي حداد: غلينمور.

غلينمور هارفي: أعتقد أن ما يقوله صديقانا في هذا الوقت هو السبب الذي يدعونا للحاجة إلى توضيح لإجراءات وزير الداخلية، أنا أتفق معك أن هناك كثير من المواد التي نراها وتظهر في موقعك ظهرت أيضا في الجزيرة، محمد صديق خان في شريطه نُشر على كل المحطات الإنجليزية هذه كانت معلومات.. توفير أخبار ولكن عندما انتهى ذلك ولكنك ركزت عليه دائما وامتدحت الأشخاص الذين يظهرون ثم رفضت ذلك بعمل مثلا صناعة قنابل فإن هذا يتجاوز في رأيي المعلومات أو الأخبار أعتقد أننا دخلنا في مرحلة تمجيد..

محمد المسعري: (For a reason, closed if you pleased)

سامي حداد: لا بالعربي الله يخليك بالعربي.

محمد المسعري: دع محمد صديق جانبا فلننظر إلى ما ينشر مثلا بما يجري في العراق هذا مدح للمقاومة المشروعة ضد احتلال إجرامي قُتل فيه مائة ألف لكن خمسين نفر أن يستحقوا الحياة فالمائة ألف اللي قتلوا في العراق يستحقون الحق مضروبا مضاعفا ونفس السيد إياد بلير وليس توني بلير قال لا يجوز أن نفقد التركيز على الخمسين قتيل بسبب قتيل برازيلي فنقول لا يجوز نفقد التركيز على مائة ألف عراقي قتيل بمثل خمسين بريطاني.

منصور العجب: لكن الشعب البريطاني طلع مظاهرات..

محمد المسعري: هذا موقف واضح عنصري ويستوجب استئصاله.

سامي حداد: (Sorry) ولنعطيه (Time).

منصور العجب: الشعب البريطاني طلع في المظاهرات الشعب.. النواب البريطانيين خسروا في الانتخابات الماضية..

محمد المسعري: وارد على كل حسب.

منصور العجب: هنا فيه وعي باحترام أول إنسان في رأينا..

محمد المسعري: (OK) وهذا شيء جيد وهذا هو شيء محترم ما ننكر هذا الجريمة وقعت والقتل حصل هذه حقيقة لم يمكن إنكارها..

سامي حداد: غلينمور هارفي، دكتور المسعري خليك ديمقراطي لنعطي مجالا للضيف الإنجليزي، هنالك قائمة تضم حوالي مائة شخص حسب الصحافة البريطانية من العرب والمسلمين مرشحين للترحيل من بريطانيا الأردن، الجزائر ودول عربية أخرى وتحاول الحكومة البريطانية الحصول على ضمانات بأن عودة هؤلاء بأنهم لن يتعرضوا في بلاد يجنى فيها حكم إعدام أو تعذيب، أنت تعلم عندما كنت في الخدمة سابقا قبل أن تصبح خبيرا أمنيا وأتذكر المحاولة الفاشلة قبل عشرة أعوام 1994، 1995 عندما.. كيف أجبر القضاء البريطاني الحكومة البريطانية على إبقاء الدكتور محمد المسعري في بريطانيا؟ إن بريطانيا كانت تريد إخراجه نزولا عند رغبة السعوديين لأنه كان منشق بالفاكسات ويهاجم النظام..

محمد المسعري: البرلمان البريطاني عفوا.

سامي حداد: وكان النظام يعني القضاء البريطاني نزيها واتخذ جانب للدكتور المسعري، يعني الدكتور المسعري الآن حسب وسائل الإعلام البريطاني اسمه من بين الذين سوف يُرحلون من بريطانيا، هل تعتقد أن القضاء البريطاني سينصف الدكتور المسعري هذه المرة؟

غلينور هارفي: بصراحة لا أدري كثيرا عن القضية الفردية حتى أعلق ولكن..

سامي حداد: (The case of, Masaary)، عنده من خلال الحديث لديه.. اسمح لي.. لديه موقع خاص على الإنترنت يُظهر فيه أشرطة حتى أنه أصدر فتوى.. فتوى أصدر فتوى..

محمد المسعري: استشهادية.. علميات استشهادية..

سامي حداد: أفتى.. اسمح.. أفتى بالعمليات الاستشهادية أنه جيدة وهذا حسب القانون البريطاني الآن ممنوع يجرم عليه القانون..

محمد المسعري: سيصبح ليس الآن.. سيصبح..

سامي حداد: نعم؟

محمد المسعري: سيصبح، لم يصبح بعد..

سامي حداد: يعني أنت تخليت عن الفتوى.

محمد المسعري: لا ما تخلينا، القانون سيصبح ولا نتخلى عن الفتوى.. الفتوى شرعية منضبطة وحسب أصولها..

سامي حداد: لن يتخلى، إذاً من هذا المنطلق سيدي كيف ستتعاملون مع القضاء البريطاني؟

محمد المسعري: بمحاكم التفتيش.

غلينمور هارفي: المحاكم البريطانية نظرت في القضية إحدى المرات وإذا عُرضت مرة ثانية على المحاكم فإنها سوف تنظر إليها من جديد، في المرة الأولى وُجد بريئا وأُطلق سراحه وكذلك بالنسبة للجزائريين كانوا أيضا أبرياء في تلك المحاكمة السابقة ولكن أعتقد الموضوع الهام بالنسبة لما قلته سابقا بخصوص الترحيل أن وزير الداخلية قال بخصوص هؤلاء الجزائريين لن يُرحَّلوا إلى الجزائر أو أي مكان آخر إلى حين أن تتأكد الحكومة البريطانية وتحصل على ضمانات كاملة..

سامي حداد: المشكلة يا حضرة الخبير الأمني أنت هنالك نقطة يعني لفتت انتباهي هو أن وزير الداخلية البريطاني تشارلز الذي كان يفترض أن يشارك هذا اليوم هذا المساء في هذا البرنامج اعتذر في آخر لحظة بسبب مشاغله، قال على القضاة البريطانيين أن يعيدوا النظر في تأويلهم للميثاق الأوروبي لحقوق الإنسان عندما ينظرون في قضايا ترحيل أجانب مشتبه في ضلوعهم في الإرهاب أو تشجيعهم على الإرهاب.

محمد المسعري: أريد أعلق على هذه النقطة..

سامي حداد: رجاء (sorry) رجاء هذا يعني كأنما يعني لا أريد أن أقول إن الحكومة أو الوزراء يريدون أن يتلاعبوا بأفكار وبنزاهة القضاة ولكنه يثير نقطة خطيرة جدا هذا الكلام رجاء نسمع رأي..

غلينمور هارفي: لكن القضاة قالوا للوزير وللسياسيين متأسفين لا يمكن أن تتدخلوا بالقانون البريطاني، سوف نتابع المحاكمات ونفسر القوانين بالطريقة الصحيحة..

سامي حداد: اسمح لي.. أعيد نفس المثال الذين اعتُقلوا السبعة يوم أمس قوات الأمن اعتقلتهم سبعة جزائريين وتريد ترحيلهم الحكومة البريطانية وكانت المحاكم البريطانية قد برَّأتهم ما يمنع أنه المسعري وغير المسعري وبقية الأخوة المسلمين أو العرب المستشرقين الذين لجئوا إلى بريطانيا سيُرحَّلون دون حكم قضائي؟

منصور العجب: أستاذ سامي فيه نقطتين..

محمد المسعري: فيه نقطة دستورية مهمة، اسمح لي بس نقطة دستورية مهمة هذا التدخل في القضاء من قبل الجهة التنفيذية سيؤدي بطريقة الجهة التنفيذية هي المسيطرة على البرلمان على الجهة التشريعية بسن قوانين سيضع القضاء في موقف حرج إما الالتزام بقوانين جديدة ومن ثم هدم الأسس الدستورية لأنها مناقضة للدستور البريطاني إذا اعتبرنا أنه الدستور مسكوت عنه متفق عليه لعدة قرون وإما التمرد وصار فيه أزمة دستورية، قد يؤدي التمرد فعلا إلى سقوط الحكومة وإلى إحداث تغييرات دستورية مهمة وقد يكون هذا في مصلحة بريطانيا ولكن الغالب أن..

سامي حداد: ولكن الميثاق الأوروبي حقوق الإنسان..

"
بلير وحكومته يجب أن يكمم الأفواه لمدة سنة أو سنتين,  فهو يأمل أن تحصل معجزة تنقذه من موضوع العراق
"
          محمد المسعري
محمد المسعري: لكن سينجح.. الذي سينجح فيه بلير وحكومته هو أن يكمم الأفواه لمدة سنة.. سنتين.. ثلاثة إلى أن يفشل قضائيا وهو يأمل في هذه السنة سنتين ثلاثة أن تحصل معجزة تنقذه من العراق أؤكد أنه ستحصل معجزة..

سامي حداد: وهل تعتقد أن توني بلير غبي وهو من كبار المحاميين في هذا البلد؟

محمد المسعري: لا توني بلير ليس غبيا لكن توني بلير كالوحش الجريح مهزوم في العراق هزيمة منكرة ولا يستطيع الخروج منها..

سامي حداد: دكتور منصور العجب.

منصور العجب: لازم نمر بثلاث حاجات، هذا العمل الإرهابي هذا العمل الإجرامي اللي تم في بريطانيا وخاصة لأنه لديه أبعاد خارجية بالضرورة أملى عملية للتعاون مع هذه الأشياء بصورة جماعية في كل أوروبا دي واحد، نمرة اثنين أي إنسان عنده إقامة مستديمة في هذه البلد في الإقامة المستديمة يذكر بالتحديد ليس هنالك ما يمنع وجوده في هذه البلد في الوقت الحاضر بمعنى إذا تغير القانون من حق القضاء البريطاني يطبق عليه القانون بأثر رجعي، المسألة الأخيرة أي.. لما تأخذ اللجوء السياسي وأنا لاجئ سياسي في هذه البلد هنالك شرط أي عمل أو أي نشاط يدعم أو يخل بدولة أخرى غير مسموح به كلاجئ سياسي من حقك كظاهر من حقك تعمل لكن إرهابي..

سامي حداد: إذاً دكتور منصور تقول..

محمد المسعري: لحظة لهذا إيه جاب أعمال المجاهدين بالعراق وهم الذين يضربون القوات الأميركية والبريطانية ما حصل مننا شيء وذكرنا أخباره وهذا الذي لا يريده السيد بلير هذا اغتصاب لفتاتين ماتت إحداهما..

سامي حداد: هات هذه الورقة يا دكتور..

محمد المسعري: لا هذه البارحة يجب أن نقرأها للمرة الرابعة والخامسة أنا أتحدث..

سامي حداد: دكتور منصور ذكرت بأن ما حدث في بريطانيا أو في مدريد عام 2004 يجب أن تجتمع أوروبا.. الاتحاد الأوروبي على مقاومته الإرهاب، فرنسا بالمناسبة ستطبق نفس القوانين ستعرض على مجلس الوزراء الأسبوع القادم بما في ذلك سحب الجنسية..

منصور العجب: هي تطبقه من قبل..

سامي حداد: وغرامة نصف مليون يورو إذا تورط أحدهم في عمليات إرهابية أو ما يسمونه بالأعمال الإرهابية، قلت إنه هذا يعني يجب أن يكون على المستوى الأوروبي؟

منصور العجب: أنا ما قلت يجب أن يكون على المستوى الأوروبي لكن قلت الأوروبيين.


الإرهاب وأثره على الأوروبيين

سامي حداد: يجب، طيب (OK) الآن توني بلير قبل إجازته الصيفية في أغسطس الماضي.. الشهر الماضي قال إن الإرهابيين أو من سماهم بالإرهابيين يسعون إلى تغيير نمط الحياة في بريطانيا حياة.. هل نفهم من ذلك بعد هذه الإجراءات.. الاعتقالات لمدة ثلاثة أشهر دون محاكمة التنصت على المكالمات تقييد الحريات وإلى آخره وعلى الدخول على الإنترنت والاحتفاظ بالبيانات لمدة سنة، هل نفهم من ذلك.. معنى ذلك أن القاعدة أو من يساند القاعدة قد اقتحموا هذه القلعة وأجبروا بريطانيا..

محمد المسعري: لا طبعا 15 كيلو جرام مفرقع..

سامي حداد: أن تغير من قيمها وتقاليدها التي كانت تفاخر بها..

منصور العجب: 15 كليو جرام للمفرقعة المنزلية..

سامي حداد: رجاء خلينا نسمع الرجل..

منصور العجب: القاعدة هي ما أصبحت يعني تنظيم محدد إنما هي بجد استلهام لمجموعات كثيرة جدا بتؤمن وحتى القاعدة بالتالي ممكن تكون خلية في بريطانيا تدعم نفس الخط..

محمد المسعري: ليس هذا هو السؤال..

منصور العجب: ممكن تكون.. دقيقة لو سمحت لي.. هذه الجماعات بتستهدف حقيقة تغيير القيم والمفاهيم وتستهدف الاقتصاد العالمي، بعد ضرب 11 سبتمبر البورصة الأميركية فقدت 1.4 تريليون دولار ونزل معدل داو 14.3 يعني ده شغل مقصود بيتسهدف الناس ومن حق هؤلاء الجماعة أن يحموا مصالحهم ويحموا.. أنا في تقديري الحل يكون كالآتي، الحكومة البريطانية تتريث إلى حد ما لحد ما تتوافق مع المواثيق الدولية ومواثيق المجموعة الأوروبية وفي نفس الوقت تتواصل مع الجاليات العربية والمسلمة وأنا ما أبغى الإسلامية والمسلمة لإيجاد صيغة أو حل توفيقي بين هذه الجماعات وبين المسؤولين البريطانيين لكن هذه القوانين لم تستهدفني أنا شخصيا ولم تستهدف مجموعات كثيرة جدا لم تمارس نشاطا إرهابيا ولم تدع لنشاط إرهابي ولا تروج لنشاط إرهابي هذه البريطانيا عايشين فيها..

سامي حداد: بما في ذلك يعني الذين في دارفور؟

منصور العجب: نعم؟

سامي حداد: يعني هنالك بتعرف جماعات المتمردين في دارفور يطلقون بيانات من لندن على سبيل المثال يعني الذين يريدونهم هل يعتبر ذلك ضمن..

محمد المسعري: والأكراد.. مسألة سياسية..

سامي حداد: اسمح لي.. يعني ضمن الحث على ما يقوله المسعري إرهاب وما يقوله جماعة دارفور يعني حلال وغير حلال..

محمد المسعري: أستاذ منصور رجل طيب..

منصور العجب: ما يحدث في دارفور الجرم ضد الإنسانية وبالتالي الضمير الإنساني لا يسمح بأن تستعر هذه الحرب التي استهدفت شعب آمن ونساء من ناس مساكين، أنا في تقديري السودانيين هسه الحمد لله بعد هذه اللقاءات والمفاوضات نحن وصلنا لحد كويس جدا في الوصول لحل قضايانا إحنا في السودان وفي تقديري..

سامي حداد: مع أن الجماعات المسلحة ترفض حتى الآن.. على كل حال دكتور إحنا موضوعنا موضوع حقوق الإنسان وقضية البريطانية باختصار (كلمة إنجليزية) رجاء غلينمور، هل تعتقد أن القاعدة استطاعت أن تغير من القيم التي كنتم تفاخرون بها على مدى الأجيال فيما يتعلق بتقليص الحريات والقوانين التي وضعتموها باختصار؟

غلينمور هارفي: أنا أعتقد ذلك ولكن أعتقد أن هناك خطرا من أن يحدث ذلك، البريطانيون كانوا متخاذلين، لم تقع أي إجراء منذ أن توقف الجيش الأيرلندي وكان كل شيء يحدث في الخارج في مدريد أو في اسطنبول أو في العراق وفي أي مكان آخر أو في السعودية لكن الآن حصل هذا في بلدنا وأصبح هناك بُعد دولي وأصبح.. وجاءت صحوة للبريطانيين، أنا لا أحب أن أتحدث عن الأعداد، 57 قُتلوا هنا ومثلا شاهدنا في بغداد أكثر من مائتين وخمسين شخصا يُقتلون، الأعداد ليست مثالا هاما هناك تغيير في المواقف وأعتقد أنه مع بهذه التوصيات من وزير الداخلية عند تطبيقها فإنها سوف تفيد الناس في هذا البلد الذين يريدون أن يعيشوا بسلام وبهدوء هؤلاء الناس ليس لديهم من..

سامي حداد: يعني تغيرت قوانين، دكتور المسعري في نهاية البرنامج أسألك سؤال.. بدك تعقب؟

محمد المسعري: نعم أنا أعتقد أن القاعدة نجحت نجاحا باهرا في توجيه ضربة قاصمة للنظام البريطاني وكشفه مش كشف النظام كشف الساسة البريطانيون أنهم يتلاعبون على معطيات النظام الليبرالي والمعطيات البريطانية التقليدية لأغراض سياسية يعني بلير استطاع أن يغطي على جرائم حرب كبرى وإذا كشف عنها التاريخ يندى لها الجبين وقعت في العراق وأفغانستان بمثل هذه العمليات السخيفة على فرض أن المسلمين وراءها هناك طبعا نظرية تآمرية أن الجهات البريطانية وراءها لسنا بصدد الآن هذا أولا، اثنين..

سامي حداد: دكتور رجاءً اسمح لي..

محمد المسعري: الضربة تمت 15 كيلوجرام..

سامي حداد: اسمح لي أنت الآن تتحدث في الجزيرة من لندن بهذه الحرية أغلقت قسما من موقعك على الإنترنت..

محمد المسعري: وعاد اليوم.. رجع..

سامي حداد: وطلعت به بعض الأشياء الملغومة (OK) وأنت تعرف ماذا أقول يعني.

محمد المسعري: لا ما طلعت، الموقع فتُح كما كان..

سامي حداد: فيه بعض الأشياء يعني حسب الصنداي تايمز..

محمد المسعري: لا.. لا أبدا كما هو..

سامي حداد: أُغلقت أو اختفت يعني..

محمد المسعري: لا.. لا الموقع الحواري عُلق مؤقتا وفُتح الآن.. فتح ثانية يعني مفتوح الآن..

سامي حداد: (OK) طيب يعني أنت قلت يعني أغلقت قل يعني أنت..

محمد المسعري: سبب الإغلاق..

سامي حداد: قلت أغلقت قسم مثير للجدل في الموقع حتى تنقشع كما قلت هذه الغمة..

محمد المسعري: الضجة..

سامي حداد: وأن القضاء سينصفك مرة ثانية..

محمد المسعري: بدون شك هذا موضوع بحث آخر وإنما..

سامي حداد: طيب اسمح لي يعني إذا لم ينصفك القضاء أين ستتوجه وتم ترحيلك أين ستتوجه؟ إلى سانتا دومينغا ولا وين؟

محمد المسعري: من أول يوم قلنا إذا لم نستطع أن نقوم بمهمتنا وهي الدفاع عن قضايانا التي جئنا من أجلها هنا سنتجه إلى مكان آخر وفيه أماكن أخرى جيدة..

سامي حداد: بالمناسبة عندما ذكرت دومينغا.. سانتا دومينغا السيد هارفي تذكر لأنه كان يذكر قضيتك في تلك الفترة يعني لن تتوجه إلى السعودية؟

منصور العجب: أستاذ سامي..

محمد المسعري: لا السعودية مستبعد جدا لكن الذي أنا أكاد أجزم أنه أتوقع أنه إذا نجحت المظاهرة يوم 24 سبتمبر وفشل توني في البرلمان فسيعني يأخذ قبعته كما يقولون ويستقيل..

سامي حداد: يعني أنت لا تشكك في نزاهة القضاء، هل تشكك في نزاهة القضاء؟

محمد المسعري: لا.. أعتقد سيحصل صراع مع القضاء..

سامي حداد: نعم؟

محمد المسعري: لا يمكن أن يفقد القضاء نزاهته فجأة لكن ممكن إذا خنع لضغوط الحكومة في مراحل متأخرة يتحول النظام إلى نظام فاشي هذا ممكن أن يحصل الخطر موجود..

سامي حداد: ما تنساش يا دكتور أنت في 1994 كنت ابن القضاء وابن الصحافة المدلل منشق سعودي من لندن وبسببك أغلقوا..

محمد المسعري: هذا يثير التناقض مع ما قاله الدكتور منصور..

سامي حداد: بسببك..

محمد المسعري: أغلقوا (BBC) العربي..

سامي حداد: أغلقوا (BBC) القسم العربي.. التليفزيون العربي..

محمد المسعري: وخسروا ستمائة مليون جنيه إنجليزي..

سامي حداد: ولكن كما قال توني بلير الأمور تغيرت الآن يعني..

محمد المسعري: ما تغير شيء..

سامي حداد: أنت الآن يعني أنت ما بتهاجم السعودية يا دكتور تبعت فاكسات وهذا النظام أنت الآن يعني..

محمد المسعري: بنهاجم..

سامي حداد: على الموقع إذاً على الإنترنت يعني الذي يعاقب عليه القانون..

منصور العجب: استغلال الأشياء لضرب الحرية..

سامي حداد: يعني فيه أشياء يمكن أن تفسر أنها تحث على الإرهاب..

محمد المسعري: الذي هوجم في موقعنا هو العدوان الأميركي البريطاني على العراق وسنستمر في مهاجمته واليوم وغدا وبعد غد وإلى أن تقوم الساعة وإلى أن يصبح توني بلير أخضر وأحمر لأن هذا توني بلير بوصفه مجرم حرب يريد أن يغطي على جريمته بهذه البهلوانية السياسية ولن تنفعه هذه، الهزيمة تمت خمسة عشر كيلوجرام من مفرقع مصنوع منزليا هدمت الموروث البريطاني، كارل ماركس كان يدعو لقتل الملوك وهو تحت.. في أيام الملكة فيكتوريا بما فيهم الملكة فيكتوريا واحتملته..

سامي حداد: وأنت تقول الآن أنه توني بلير مجرم حرب.. اسمح لي في بريطانيا وأنت لاجئ سياسي وما يحطوك بالسجن ولكن إذا ما استمريت في وضع على موقعك على الإنترنت البيانات التي تحث على العمليات الجهادية بيسموها إرهابية يا سيدي..

محمد المسعري: فليسموها ما يسموها..

سامي حداد: هذا ضد القانون معنى ذلك أنه سيطالك القانون..

محمد المسعري: إذاً ضد القانون نحزم حقائبنا ونتجه إلى أرض الله الواسعة.. أرض الله الواسعة كثير وحينئذ يكون لنا..

منصور العجب: أستاذ سامي أعتقد الدنيا اليوم فيه بصيص أمل يعني الأمم المتحدة اجتمعت قبل يومين وناقشت إمكانية إزالة الفقر في العالم الثالث فأنا أعتقد دي مسألة إيجابية مهمة جدا..

محمد المسعري: أنت طيب القلب..

منصور العجب: اثنين، الثمانية الكبار في اجتماعهم في اسكتلندا برضه تصدوا لهذه المسألة والديون الخارجية بالنسبة للدول النامية..

محمد المسعري: أنت طيب القلب..

منصور العجب: في نفس الوقت ها يؤسس مجلس لحقوق الإنسان في الأمم المتحدة بدلا من المفوضية اللي بتدار على أسس..

سامي حداد: والأهم من ذلك محاربة الإرهاب وعدم الحض على الإرهاب ولم يتحدثوا عن حق الشعوب في مكافحة الاحتلال الأجنبي والاحتلال هذا شطبوه أليس كذلك؟

منصور العجب: دي نقطة مهمة.. نقطة مهمة جدا إذا بدنا نحن نحارب الإرهاب لابد نمشى لجذور الإرهاب..

محمد المسعري: لا يوجد إرهاب يا عزيزي، الذي يوجد عدوان أميركي بريطاني هائل..

منصور العجب: لازم نمشى لجذور الإرهاب المسألة اللي بتهمني أنا.. أنا للأسف الشديد في بريطانيا الناس بيستغلوا الحرية بيستغلوا الحرية المتوفرة من الليبرالية لضرب النظام الليبرالي اللي هو النظام الوحيد اللي عاش بعد القرن العشرين هو النظام الليبرالي..

سامي حداد: شو رأيك في هذا الكلام؟

محمد المسعري: الدكتور هو يعيش في عالم الخيال والأحلام وهو رجل طيب القلب يعني أحترم حسن النية، هذا غير صحيح.

سامي حداد: يعني تفجيرات لندن هذه يعني لا تعتبر شيئا في مجال التطورات التاريخية؟ حجة بريتون في مثلها في الحجم واحتملها القوم لأنها من داخل الوطن من العرق الأبيض من المسيحيين، عندما جاءت من فكر آخر وحضارة أخرى أصيب القوم بصدمة وتبين لا ننسى أن شيخ الليبرالية جون لوك عندما أصَّل أصول الليبرالية نص على أن هذه الليبرالية فقط للبروتستانت أما الكاثوليك ومن لا يحملون الولاء للملك فيجب منعهم إذاً هذه الليبرالية..

سامي حداد: بأعرف وحتى الآن حرس أيرلندا لازالت قائمة (ok) إذا تفجيرات لندن بتنددها أم تبارك فيها؟

محمد المسعري: ما هو مَن ستبارك إذا كان الأشخاص القائمين بها ليس لهم ميثاق مع الحكومة البريطانية كان يكونوا مجاهدين من العراق مثلا فمن حقهم أن يحاربوا بريطانيا في كل مكان من يجعل بريطانيا تذهب إلى هناك؟

سامي حداد: هؤلاء بريطانيون..

منصور العجب: ثوار التمور يا أستاذ سامي..

محمد المسعري: ما أدري عنهم هذه إدعاءات قد يكون الرجل قاتل..

منصور العجب: ثوار التمور لم يقتلوا شخصا واحدا في دم بارد، ثوار التمور هل يتشكك في ثوريتهم؟

محمد المسعري: أشد من هذه.. يفعل أفعال أشد من هذه وأشد..

سامي حداد: تداركنا الوقت مشاهدينا الكرام لم يبق لي إلا أن أشكر ضيوف حلقة اليوم، الدكتور محمد المسعري المنشق السعودي أمين عام حزب التجديد الإسلامي والدكتور منصور العجب رئيس المنظمة السودانية لحقوق الإنسان وأخيرا وليس آخرا السيد غلينمور هارفي الخبير البريطاني في الشؤون الأمنية، مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من فريق البرنامج في لندن والدوحة وهذا سامي حداد يستودعكم الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة