حراك التغيير في الدول العربية   
الاثنين 1432/9/24 هـ - الموافق 22/8/2011 م (آخر تحديث) الساعة 14:14 (مكة المكرمة)، 11:14 (غرينتش)

- تغير موقف واشنطن من النظام السوري
- الرياض وأنقرة ودورهما في تنحي الأسد

- موقف المعارضة السورية ودورها

- عودة صالح وتأسيس مجلس وطني

- الأحزاب السياسية وموقفها من الشباب

- النشطاء المصريون والمحاكمات العسكرية

محمد كريشان
عزمي بشارة
محمد كريشان:
مشاهدينا الكرام أهلاً بكم في حلقة جديدة من حديث الثورة، اليوم نستضيف المفكر العربي الدكتور عزمي بشارة، حراك التغيير الذي يعيشه عدد من الدول العربية دخل الآن النصف الثاني من عامه الأول بما في ذلك سوريا آخر المنضمين إلى ركب التغيير، وتمر جميع هذه الدول تقريباً هذه الأيام بمنعطفات بدرجةٍ ما، الموقف من سوريا دخل طوراً جديداً مع بدء مطالبات دولية برفع الشرعية عن الأسد وتنحيته خاصةً من واشنطن، اليمن عاش حالة من الركود في الفترة الأخيرة لكنه شهد ولادة المجلس الوطني للمعارضة، فيما يستعد أنصار الرئيس صالح لعودة رئيسهم من الرياض، في مصر يستعر الجدل في أوساط النخبة حول المحاكمات العسكرية لنشطاء الثورة، والخلاف بشأن الموارد فوق الدستورية، أهلاً وسهلاً بك دكتور، إذن لنا جولة أفق بين كل هذه المواضيع وأخرى إن سمح المجال بالطبع، التطور اللافت في الملف السوري هو مطالبة الرئيس الأميركي باراك أوباما لأول مرة الرئيس بشار الأسد بصورة مباشرة بأن يتنحى عن الحكم، وزيرة الخارجية هيلاري كلينتون كررت نفس الموقف، بعدما دعت أمس الرياض وأنقرة للضغط على الأسد كي يتنحى.

[شريط مسجل]

هيلاري كلينتون/ وزير الخارجية الأميركية: شعب سوريا يستحق حكومة تحترم كرامته وتحمي حقوقه وترقى لمستوى تطلعاته، الأسد يقف في طريقه، من أجل الشعب السوري حان الوقت لكي يتنحى ويترك انتقال السلطة للسوريين أنفسهم.

محمد كريشان: دكتور عزمي هذه الدعوة بهذا الشكل الصريح والمباشر ماذا تعني؟

عزمي بشارة: علامة ضعف طبعاً للنظام، أحد مقومات النظام الصمت الدولي، والرغبة الدولية في أن يبقى النظام مستقرا نتيجة لتوازنات إقليمية إستراتيجية بالأساس، هذا تخطاه الضغط الشعبي والجماهيري وحجم الضحايا الذي سقطوا وجرأة الناس، أنا أعتقد هذا ولذلك سيق العالم، العالم بين قوسين، الولايات المتحدة وحلفاؤها مضطرون إلى هذا الموقف وأنا أقصد حلفائها الإقليميين وليس فقط الولايات المتحدة وليس فقط أوروبا الغربية، أي أن الجميع تحرك متأخراً نتيجة لذلك، أن الشعوب العربية باعتقادي في العمق دعك من الحسابات الآنية، في العمق الشعوب العربية لا تثق بالولايات المتحدة ولا تعتقد أن الولايات المتحدة لديها مصلحة لا في استقرار ولا في ديمقراطية، الولايات المتحدة كانت تفضل على الديمقراطية، سوريا ضعيفة أو أسد ضعيف، هذا ما كانت تفضله الولايات المتحدة على أي شيء آخر، لأنه هذا استقرار ويكون خاضع لإملاءات سياسية وغيرها ولكن إصرار الشعب السوري على الاستمرار، الرغبة في استبدال النظام السياسي بنظام سياسي ديمقراطي، وكم الضحايا الذي سقط، والذي بدأ هنالك وضع رأي عام عربي رأي عام دولي، المرحلة مرحلة ثورات ليست مرحلة عادية من هذه الناحية فكان هناك اضطرار للوقوف لإنقاذ ما يمكن إنقاذه، دعني أقول هيبة أو مصداقية الموقف الأميركي، ولكن في العمق كل عاقل يعرف أن الولايات المتحدة ليست في وارد الديمقراطية في المنطقة العربية، لا في العراق ولا في وارد العدالة وحقوق الإنسان لا في فلسطين ولا في أي بلد آخر، لكن هذه توازنات يعني الثورة حركت فواعل وعوامل دولية عديدة أدت إلى هذه النتائج وبطبيعة الحال أن تستفيد منها بمعنى أن هذا سيؤدي إلى إضعاف النظام أكثر، النخب المرتبطة بالنظام ستحسب ألف حساب الآن لمستقبل الارتباط بالوضع الراهن اقتصادياً وسياسياً، وبطبيعة الحال أيضا الناس ستأخذ ثقة بالنفس أكثر نتيجة لعدم شعورها بالعزلة وأنها اخترقت حاجز الصمت الدولي، هو ليس حسن نية من الولايات المتحدة ولكنه انجاز للشعب السوري في الوقت ذاته.

تغير موقف واشنطن من النظام السوري

محمد كريشان: ولكن واشنطن دكتور كانت حذرة في البداية، كانت تقول على الرئيس الأسد أن يقود الإصلاح في بلاده أو أن يتنحى، ما الذي جعلها الآن تسقط النصف الأول وتركز على الثاني.

عزمي بشارة: تلكؤ ونشوء رأي لدى عديدين في داخل سوريا وخارجها، أن النظام إما غير قادر أو غير راغب أو كليهما، هو في النهاية ليس مهماً غير قادر أم غير راغب هناك احتمال أن احدهما تغذي الأخرى ولكن في النتيجة أن النظام لم يقد عملية إصلاح، وهنالك من أوهم صانع القرار في سوريا إنه يجب أن يؤجل أي إصلاح ممكن إلى حين يتم التغلب أمنياً على الانتفاضة، وعلى الأعمال الاحتجاجية لـ ألا يظهر الإصلاح كأنه تراجع، وعندها لن يكن هناك قاع لهذا التراجع، لأنه لا شيء سيكفي الناس، هذا هو الوهم، أين الوهم في الموضوع، الوهم في الموضوع أن الاعتقاد أنه بالإمكان التغلب عليه أمنيا وهذا ثبت الوهم، وثانياً مقارنة سوريا في الدول الأخرى إللي عندما بدأ النظام يتراجع مع مطالب الجماهير شعرت الجماهير إنه إذن الضغط هو أفضل شيء للتراجع، نسفوا شرعيتهم بأنفسهم لأنه كان هنالك اعتقاد أن النظام السوري نتيجة للمواقف الدولية وكذا، يحظى بشرعية أكثر من باقي الأنظمة، بالتالي ما خشية أن تفعله بقية الأنظمة هو بالذات قادر على فعله، لأنه هنالك قضية الشرعية الناجمة عن الموقف السياسي والتي إنه فيه ترى أن لها أتباع ولها تيار والأمر الثاني قلق الناس من المستقبل نتيجة للقرب من العراق، هذان العاملان كانا كافيين، لكي يدرك النظام أن باستطاعته أن يذهب لإصلاح لأنه الناس في البداية لم ترد تغيراً راديكاليا بمعنى إما كل شيء أو لا شيء، وإن أرادت تحولاً ديمقراطياً، وواضح أنها تريد التخلص من الاستبداد ولكن كان بالإمكان فعل ذلك بطريقة أخرى، هنالك من ارتكب خطيئة يسمونها في المدارس الحربية، خطيئة اللغام إللي يعني من ينتزع الألغام يقولون في تلك المدارس، يكتبون لهم شعاراً، خطأك الأول هو خطأك الأخير ممنوع تخطئ، يعني من ينزع الألغام وأنا أعتقد إنه من قال هذا الكلام إنه بالإمكان التغلب على الثورة أو على الانتفاضة بضربة واحدة أو بخيارات أمنية ارتكب خطأ فادحا لإنه أدى إلى توسيع حركة الاحتجاج وتوسيع الانتفاضة ووصولها إلى قناعات أن النظام غير قادر على التغيير، وبالتالي يجب التغيير بدونه.

محمد كريشان: صحيح، لأنه كلما ازداد القمع وشراسته، ازدادت جرأة الناس أكثر.

عزمي بشارة: لأنه الناس هنالك شيء أيضاً فيما عدا خوف الناس من العودة إلى الخلف، من انتقام النظام يعني يصبح التقدم هو الحل الوحيد، يعني العودة مخيفة أكثر من التقدم وهذا كتير مهم، إنه الآن يسقط شهداء ولكن الناس تحسب إنه مهما سقط من شهداء أقل بكثير من لو عدنا وبدأ النظام ينتقم ويصنع..، ثانياً الأمر الثاني هناك شعور أن هذه فرصة العمر إنه إذا لم يحصل الآن تغييرا فمتى سيحصل يعني مع الربيع العربي، وهذا أنا بعتقد في شيء اسمه سيكولوجية الجماهير موجودة، الشعب السوري كُسر داخلياً في الفترة الأخيرة، لأسباب عديدة من ضمنها القمع الأخير، الآن لدينا إنسان سوري حر، لدينا استعاد عنفوانه، من استعاد عنفوانه وكبريائه صعب.

محمد كريشان: ومستمع بذلك واضح إنه مستمتع بذلك، مستمع بين قوسين.

عزمي بشارة: نعم، من الصعب أن تقول له تخلى عن ذلك إلى آخره، كان يجب أن يجد النظام طريقة كيف يتعايش، كيف يمكن أن يتعامل ليس يتعايش، يتعامل، يتحاور مع شعب حر وليس مع شعب، هذه الإمكانية الوحيدة أن يتعود أن يتعامل مع شعب حر وبالتالي أن يجلس باحترام معهم ويفاوض على طريقة للانتقال الديمقراطي الآمن لكي لا يدخل البلد فيما أسميته من الحلقات الأولى، الخيار ليس أن يبقى النظام كما هو أو يذهب لإصلاح شكلي، الفرق هو إما أن يذهب لانتقال أمن نحو الديمقراطية يعني إصلاح جوهري أو يذهب إلى المجهول.

الرياض وأنقرة ودورهما في تنحي الأسد

محمد كريشان: ولكن دكتور، واشنطن قبل أيام قليلة اعتبرت أنه من الأفضل أن تقوم الرياض وأنقرة بطلب التنحي من بشار الأسد، أفضل ما تقوم به هي، ما انتظرت ربما أقل من أسبوع الآن حتى قامت بهذه الخطوة بنفسها، هل تراه مؤشراً على أنها أدركت أن فعلاً عليها أن تفعل ذلك الآن؟

عزمي بشارة: هم غير قادرون أن يفعلوا ذلك ولا مؤهلون، طبعا هي أيضاً غير قادرة وغير مؤهلة ولكنها لا تعاني من المشكلة التي يعانون منها أنه كيف بالإمكان أن تطالب بالتنحي وأنت ضد كل الثورات وضد الديمقراطية أصلاً في المنطقة، يعني المملكة السعودية، هذا ليس نقدا هذا وصف للحال، طبعاً ليس لدي مشكلة الآن أنتقد هذا النظام الآن وأنتقده حين يلزم، من حيث الموقف أعتبر هذا نقداً لكن هو توصيف لحالة.

محمد كريشان: أنقرة ربما مؤهلة أكثر للرياض أن تفعل ذلك.

عزمي بشارة: هي ليست نظام ديمقراطي ولا يدعو للديمقراطية، بالعكس هو يعتبر الديمقراطية خطر عليه سواء كانت في اليمن أنظر موقفهم في اليمن، عائق رئيسي ومصر وهم لا يخفون ذلك، لديهم مشكلة مع التحول الذي حدث في مصر وفي تونس وفي كل مكان آخر، كيف فجأة في سوريا ولماذا فجأة في سوريا، لديهم مشكلة في ذلك، ولذلك حتى السعودية باعتقادي دفعت تركيا للصدارة أنهم يدعمون من الخلف وتركيا تتقدم، لديهم مع سوريا موقف مزدوج من ناحية لا يريدون الديمقراطية في سوريا، لأنه هذا يقترب الآن، سوريا قريبة، لا يريدون ديمقراطية في سوريا، ولكن في الوقت نفسه يريدون نزع التحالف بين سوريا وإيران، يعني يريدون ضغط لينزع التحالف ولكن هنا تدخل قضية المعارضة السورية لا أريد أن أسميها المعارضة.

موقف المعارضة السورية ودورها

محمد كريشان: المعارضة هي تقريباً، حتى ننتقل للمعارضة هي تقريباً المجهول الأكبر، لأنه وضع النظام واضح ووضع الضغط الدولي واضح، ما هو البديل أو ما هو موقف المعارضة، كيف تراه؟

عزمي بشارة: لماذا أثرت هنا أستاذ محمد مسألة المعارضة لأنه نحن نقول السعودية مثلاً تفضل أن يبقى نظام غير ديمقراطي ضعيف، فك ارتباطه مع إيران، تركيا تفضل، أنا بعتقد أيضاً تركيا تفضل سوريا ضعيفة مثل الولايات المتحدة، ما في أفضل من سوريا ضعيفة إلى جانبها، تكون ورقة للعلاقات مع الغرب ومع إسرائيل في المفاوضات وكل شي، ولكن من يسأل السؤال هل المهم ماذا تريد أميركا أو تركيا، أو، أو، أو السعودية، أو المهم ماذا يريد الشعب السوري، من الذي يقول؟ ماذا يريد الشعب السوري المظاهرات ممتاز، وأبو فلان الذي يخرج ليتحدث من هناك، والشاهد ذلك ممتاز، نتيجة لظروف عدم وجود حرية صحافية هذا كله موجود، ولكن هذا لا يعبر عن إرادة الشعب السوري، في النهاية إرادة الشعب السوري يعبر عنها بقيادة سياسية يعني المعارضة والائتلاف هذه مصطلحات للدول الديمقراطية، هنا ليس الحديث عنها هنا قيادة الثورة العربية قيادة الاحتياجات، قيادة الانتفاضة، لا يهمني فليسموها هم ما شاءوا، ولكن العنصر الناقص في المعادلة الذي يجعلنا نتكهن ماذا تريد تركيا وماذا تريد السعودية وماذا تريد الولايات المتحدة هو أن الصوت الذي يجب أن يخرج الآن هو ماذا يريد الشعب السوري بواسطة الناطق باسم حركة الاحتجاج وهو القوى السياسية المنظمة، سميها معارضة إن شئت، هذه القوة السياسية هي الآن لا تفهم كم أنها الحلقة الناقصة في المعادلة الآنية، لأنه هذا هو المدخل الذي تدخل منه الدول الأجنبية وتفتح دكاكين، هذه الدولة تشتري هذا المعارض أو هذا، يفتحون دكاكين لحساب دول، تطرح برامج سياسية هي ليست مهمة الشعب السوري، لم يخرج الشعب السوري لا بسبب العلاقة مع إيران ولا بسبب الموقف من الجولان، الشعب السوري خرج ضد نظام الاستبداد، الشعب السوري إذن يريد ديمقراطية يجب أن تكون هنالك قوى، سورية، وليس قوى أخرى مجمع عليها وهي مجتمعة، يعني هي تقوم بأكبر قدر ممكن من الاجتماع وتحقيق الإتحاد تقول أن البديل للاستبداد هو الديمقراطية وليس شيء آخر، وتقول أيضاً كيف الوصول لذلك، لأنه هذا كثير مهم الآن، المهم الآن واضحة الصورة الآن النظام السوري جرب خياراته الأمنية وبدأ استنتاج من حديث الرئيس السوري مع بان كي مون، أن هنالك مشكلة مع الاستمرار بهذا الشكل وبهذا التحدي، لديك القوى الشعبية المتحركة بالشارع والمتوسعة باستمرار، وأنا اعتقد الليلة ستكون أكثر من ليلة بسبب الثقة بالنفس الناجمة عن الضغط الدولي وكلام الرئيس أنه انتهى إطلاق النار أو شيء من هذا النوع سيشجع هذا الناس، وهذا جيد أن تخرج مظاهرات سلمية منظمة، هذا أيضا واضح ولكن ما هو غير واضح هو من يقول.. طبعاً لدي اقتراحات ولكن كمثقف وليس كقائد.

محمد كريشان: ولكن المعارضة دكتور، المعارضة تراها الثقل الرئيسي الذي تعتبر عليه الآن أن يظهر وجهه بالداخل السوري تحديداً أكثر من الخارج.

عزمي بشارة: أنا باعتقادي، نعم الأساس في الداخل، طبعاً الخارج له دور لأنه الخارج كان في الداخل يعني إخواننا في الخارج ما كانوا في الداخل في يوم من الأيام إما خرجوا للمنافي أو كذا، ولكن لماذا نقول في الداخل، لأنه في الداخل خرجت قوة جديدة لم تتوارث التصنيفات القديمة وأمراضها، هلأ أمراضها لا ياخدها مني أحد بزعل، ولكن الاحتكاكات والحساسيات بين الأحزاب والمشاكل وحتى المرارات من نوع معين مع النظام التي نشأت، هذه قوة جديدة خرجت من رحم الحركة الشعبية من رحم الحركة الاحتجاجية، في من ضمنها حركات حزبية عريقة، وأنا اعتقد إنه لا يجوز نسيانها لأنه في ناس جلسوا 20، و30 سنة وإلى آخره في السجون، في ناس وأحزاب تناضل بالعمل السري من فترة طويلة لا يجوز نسيانهم، والحديث كأنه كل شي جديد هناك تراث للنضال والعمل الديمقراطي السوري، ولكن هذا اختمر في الداخل على صورة حركات وشباب وتنسيقيات وإلى آخره، وفي أحزاب في الداخل، يعني لا يجوز تنازل الهيئة التنسيقية للأحزاب المعارضة في الداخل والشخصيات الكثيرة من إعلام دمشق، التي اندمجت معها، هذا جسم موجود ومناضل وكل الوقت موجود على الساحة وفيه العديد من الأحزاب ولا يجوز تجاهل الأحزاب في العمل الديمقراطي في النهاية ستكون أحزاب، طبعاً هذه الحركات مع الشخصيات الوطنية الفاعلة في الخارج يجب أن تقول بشكل دقيق كيف المخرج، وهذا يجب أن يوجه كرسالة للشعب وللنظام، والعالم كله وليس العالم يقول ما هو المقترح، هؤلاء يجب أن يقولوا كيف هو المخرج وإنه يكون واضحا أن لا تطغى الخلافات الأيديولوجية بينها على القضية الملحة الآن وهذا لا يعني، البعض يفهم هذا الكلام ما أقوله الآن إنه تأجيل القضايا الأيديولوجية إلى ما بعد إسقاط النظام البعض يفهمها كإخفاء القضايا الأيديولوجية يعني تقية أو تقية يعني التقية يفترضها الناس بطائفة أو مذهب، هذا غير صحيح التقية ناجمة عن العمل السري، التقية ناجمه فيه عند كل عمل سياسي اشتغل في العمل السياسي تقية شاء أم أبى، أي فرقة أو حزب سياسي اشتغل في العمل السري نتيجة للظلم أنشأ تقية إذا بده يستمر العيش في ذلك البلد ومش فقط في السجون، لذلك كتير من الناس في العمل السري عندهم هاي المشكلة سنة ولا شيعة هذا مش مهم هذا كلام فارغ هذا ناجم عن هذا، وفي العمل السياسي عموماً في هالموضوع إنه الناس لا تقول ما تقصد ولا تقصد ما تقول هاي سموها تقية أو ما سموها، كل العمل السياسي في هذا، الآن هذا الموجود الآن إنه القول حسناً.. قضية أنه دولة دينية أو غير دينية مؤجل قضية أنه دولة عسكرية أم غير عسكرية مؤجل لا مش مؤجل.

محمد كريشان: ترى ضرورة حسمه الآن.

عزمي بشارة: لا، حسمه دولة ديمقراطية ولا شو بديل الاستبداد، هلأ في أمور كتير مؤجلة بس كون الدولة ديمقراطية أم لا هذا غير مؤجل، على شو الثورة إذن، على شو بقلك إحنا عاملين ثورة الآن بدنا نخلص من النظام بس بعدين بدنا نعمل استبداد آخر.

محمد كريشان: على فكرة دكتور بن قوسين فقط، القضية هذه مطروحة الآن في مصر وتونس، لأنه إذا بعد إسقاط بن علي وبعد إسقاط مبارك، يصبح المطروح استبداد من نوع جديد سواء كان ديني أو غيره، يعني شو سوينا يعني.

عزمي بشارة: أو علماني، استبداد الذي كان الآن علمانيا، كان استبداد علماني في تونس، مش صحيح، إذن المسألة هي ليست استبدال استبداد باستبداد ديني ولا علماني ولا أيديولوجي ولا غيره، عندما أقول القضايا ستحسم، مش يعني بدنا نحسم بدنا ديمقراطية أم لا هذا بده يكون واضحا للشعب السوري وللطبقات الوسطى ولأهل دمشق وحلب وللناس التي تتريث الآن لا تعرف ماذا ينتظرها يجب أن يكون واضحا ماذا ينتظرها، ينتظركم نظام ديمقراطي فيه مواطنة متساوية للجميع ليس نظام طائفي ولا يحسب المرء فيه بموجب هويته الطائفية وما فيه أقليات طائفية، ما في بالديمقراطيات أقليات طائفية، ما فش إشي اسمه من الأقليات المسيحية أو العلوية هذا ما في، في أقليات سياسية بالنظام الديمقراطي.

محمد كريشان: في مواطنة.

عزمي بشارة: في مواطنة، وإللي ابن طائفة كذا ليس من الأقليات، هذا كونه أقلية دينية هذا لا يعني إنه أقلية هو جزء من أكثرية المواطنين في البلد، هو جزء من الأكثرية المواطنية ولذلك هذه اللغة التي أسمعها أقليات دينية أو كذا، هذه مش لغة ناس ديمقراطيين، وكل الحديث باللهجة الطائفية عندما يقال الإنسان وتقال هويته لجانبه، لذلك هذه الأمور مش قضايا حتى للحسم، انا أعتقد إنه يجب أن يكون مفروغا منها عندما تخرج أنت لا تخترع الديمقراطية عندما تخرج ستقول البديل الاستبداد هو الديمقراطية إذن هذا المفروض، المفترض حسمتها، القبائل التي يجب حسمها طبعا فيما بعد طبعاً درجة الاحترام للثقافة الإسلامية وتأثيرها على سن القوانين، درجة الرفاه أو من عدم الرفاه الاجتماعي، التحالفات السورية وغيره، أمور عديدة بس تحتاج للحسم هل هي دولة ليبرالية هل هي دولة رفاه اجتماعي ما هي سياسيات التنمية التي ستتبع؟ هذا أولاً قصية الديمقراطية ليست عليها نقاش، يجب أن تطرح ويجب أن يطرح كيف السبيل إلى هذه الديمقراطية، كيف سيتم الانتقال التدريجي، هذه مسائل صعبة.

محمد كريشان: أعتقد أنه المعارضة لم تستطع حسمها لأنه مؤتمر في إسطنبول مؤتمر في برلين، مؤتمر في كذا.

عزمي بشارة: أنا بتعرف شوف، في البداية جيد، مجال عام خلو من السياسية في إقفال للمجال العام أصلاُ، عدم وجود حياة حزبية وسياسية نشطة، الشعب السوري فجر كل الطاقات، مؤتمر هنا ومؤتمر هناك ممتاز ماشي الحال، دليل نشاط وحيوية ولكن عندما تكثر وتصبح عملية تشرذم ودول تدعو لهذا المؤتمر وذاك المؤتمر والمعارضات، هنا يصبح مشكلتين، المشكلة الأولى عدم التمكن من الوحدة وبدون وحدة بتقدرش تطرح برامج، ليش يا أستاذ محمد، لأنه بدون وحدة أي برنامج بتطرحه في عشرة بعارضوه بالمزاودة ليش لأنهم خارجه وطبيعي هيك العمل السياسي، من يستطيع أن يطرح مخارج كبرى هو القيادات الموحدة إللي ما هي خايفة إنه حدا يزاود عليها عندما تطرح أمرا، هذا الخطر الأول، الخطر الثاني هو ناجم عن باعتقادي إنه المعارضات إللي بتشتغل فترة طويلة من الزمن بالعمل السري تلصق بها بعض أمراض النظام إللي بتحاربه بدون أن تدري، مثلاً خلط قضايا السيادة بقضايا السياسة، الأنظمة الاستبدادية تعتبر كل القضايا قضايا سيادة لا تسمح لأي رأي آخر في أصغر قضية القضية تعتبرها قضية سيادية، أي نوع من المستوردات يجب أن يكون ماذا يبث التلفزيون وماذا لا يبث، حق التجمع لمئة شخص، إمكانية إقامة جمعية كلها تشير قضايا سيادة وخيانة للوطن.

محمد كريشان: على ذكر البث التلفزيوني فقط بين قوسين نحن نتابع وأنت تتحدث هذه الصور التي تصلنا مباشرة لتحركات شعبية.

عزمي بشارة: أنا متوقع تحركات كبرى الليلة، على كل حال ما أقوله هو أن الأنظمة الاستبدادية أخ محمد ترى كل الأمور سيادية، النقيض إليها وأنا باعتقادي هو الوجه الآخر لها، بصير يعتقد كل الأمور سياسية يعني ما في قيادة سيادية بدنيا المعارضة بصير كل شيء خلافي يعني تحالفات، قضية الجولان خلافية، لا للتدخل الغربي خلافية، الطائفية قضية خلافية، ممنوع يا إخوان، أنا بعتقد في قضايا غير قضية إنه القبول بمبادئ الديمقراطية نقطة كل التنافس بصير تحت سقفها، في نقطة أخرى هي التسليم بالقضايا السيادية وعدم خلطها بالقضايا السياسية مثلاً ما في معارضة وطنية جديرة تحترمها دول العالم تتعامل معها باحترام بندية مش كل واحد عنده رجاله، لأ بندية كحركة وطنية تقود بلد، بتتعامل طبعاً مع العالم مثل الدول ما بتتعامل مع العالم، المعارضات تتعامل مع العالم إذن معارضات وطنية موحدة لها أجندة وطنية باحترام مش تابعين لحدا، هؤلاء بحترموا قضايا السيادة، مثل قضية مثل الجولان بلتعبش فيها قضية مثل العلاقة مع فلسطين إللي كانت سياسيا جنوب سوريا وبقيت جغرافياً جنوب سوريا، ما بلتعب فيها، قضية لا للتدخل الأجنبي ولا للطائفية ولا لاستخدام العنف في النقاش السياسي الداخلي بما في ذلك في الثورة هذه قضايا لا يلتعب فيها، أنا بعتقد إنه هذه من نوع القضايا السيادية إللي القوى لازم تضعها كأنه مسلم بها وكل العالم يحترم ذلك مش كل إنسان بده يجي مثل ما هلأ الغرب بعتقد إنه القضايا السيادية المصرية صارت قضايا خلافية يعني، تعال لنحكي معك على سيادة مصر، على موقفها من إسرائيل، هذه القضايا السيادية ليست من شأن العالم أن يقول لنا ماذا نفعل لا بالتدخل ولا بالمساعدات ولا بالتمويل، أيضا أنا بعتقد تمويل الأحزاب قضية خطيرة، إنه تمويل جمعيات وأمور هذا كلها ماشي الحال، بس تمويل الأحزاب خاصة لما تكون في دولة إلى آخره، هذه قضية يجب أن تكون واضحة وتكون شفافة، الأحزاب تشارك بالعمل السياسي ما بجوز تكون تابعة لقوى خارجية.

محمد كريشان: وهذه القضية مطروحة الآن في مصر وفي تونس.

عزمي بشارة: كل القضايا يجب أن تكون مفروغا منها وطبعاً لأنها مطروحة بمصر وتونس وغيرها، المهم أن تكون مفروغا منها وباعتقادي على هذا الأساس لا يوجد سبب واحد في العالم أن لا تتوحد المعارضة الآن، مش كل واحد يسمي حاله مجلس انتقالي ويعمل اجتماع، هذا لا يجوز هذا عبث بالناس وبدمهم يجب أن يكون هنالك موقف واحد لكل قوى المعارضة أو القوى الثورية أو قوى الانتفاضة للتوحد مع الشباب إللي أنا باعتقادي الآن أنا بسمع عنه أنهم بنسقوا مع بعض وبقيموا هيئات بكل التنسيقيات بكتير أسرع من هاي القوى إللي ما بقبلش الواحد إلا يكون هو الزعيم، هذه أمور يجب أن توضع جانباً وهذا الآن ناقص لأنه بتبقى تركيا تقول وسوريا تقول والسعودية تقول وأميركا تقول وقطر تقول المهم ماذا يريد الشعب، المهم الآن من هو الناطق باسم الشعب السوري قيادته السياسية، هلأ في الدولة وهي قيادة سياسية بدون أي شك لجزء من المجتمع والدولة، وهذا طبعا يجري عليه النقاش إنه هذه أقلية مستبدة سياسياً وعلى هذا يجري النقاش، وفي الذين يضعون أنفسهم ناطقين باسم الأغلبية بسبب شرعيتهم نضالهم مشاركتهم في النضال، تسييسهم قبول الناس لهم، هؤلاء يجب أن يطرحوا الآن المخرج والطريق ويجب أن لا يخافوا من المزاودات، كيف الخروج من البلد بشكل أمن من الطريق الذي وصله الآن وبدون حروب أهلية وبدون الدخول في تدخل خارجي مع التأكيد إنه هذا النظام انتهى ويجب أن ينتقل إلى نظام ديمقراطي، ما هي الطريقة بدون تعريض مستقبل سوريا للخطر بالعكس لكي تكون سوريا نموذجا لمن حولها إن كان العراق أو لبنان أو غيرها.

محمد كريشان: دكتور حتى نغلق الملف السوري في جولة الأفق التي نقوم بها بدءا من سوريا بالطبع، في الحقيقة إللي لفت انتباهي إنه بعد موقف أوباما والتي عبرت عنه أيضا كلينتون وموقف كل من فرنسا وبريطانيا وألمانيا، خرج رد فعل سوري الغريب أنه يخرج عن مسؤولة العلاقات الخارجية في وزارة الإعلام، تقول بأن هذا الموقف لكلينتون هو سيؤجج العنف في البلاد من جديد ويؤكد أن سوريا مستهدفة، الحقيقة أنا فوجئت أنه رئيس دولة، أكبر رئيس دولة في العالم يقول هذا الموقف وتطلع رد فعل بمسؤولة العلاقات الخارجية في وزارة الإعلام..

عزمي بشارة: يعني هي المشكلة مش المستوى، المستوى لا بأس أنه من حيث السيادة والدول مفروض أنه يعتبر تدخل في شؤون دولة وأنه عدم الاكتراث له وبعتقد مقصود أنه يطلع حدا في موقع صغير وإلخ، فتتم طريقة التعامل هكذا مع الدول، المشكلة أنه المضمون، المضمون بساير، المضمون مش إدانة ولا هجوم على أميركا، المضمون فيه انسحاب أنه هذا يؤجج العنف وهذا من شأنه أن يؤدي إلى كذا..

محمد كريشان: وسوريا مستهدفة..

عزمي بشارة: وسوريا مستهدفة أما النص دفاعي مش هجومي، مثل ما الاتصال ببان كي مون دفاعي مش هجومي..

محمد كريشان: مؤشرات ضعف تراها؟

عزمي بشارة: أنا بعتقد مؤشرات إدراك لوضع سوريا العالمي، وطبعاً سوريا براجماتيه جداً، وتريد أن تحاول لا تريد أن تدخل الآن في، تحاول أن تتجنب مواجهات إذا أمكن، أفضل طريقة لذلك هي الإدراك أن الخيار الأمني انتهى وأنه أفضل شيء أن النظام يرى أنه يجب أن تنتهي الأمور ويتم الانتقال بشكل آمن إلى الديمقراطية بشكل يصون البلد، يصون البلد من أي تفتت قادم خاصةً نحن لا نريد، لا أحد يريد، يتكون كارثة إذا أصبح سوريا من دولة إلى ساحة مثل الساحة اللبنانية إللي فيها قوى دولية تتصارع، والساحة العراقية إللي فيها قوى دولية تتصارع وإحنا العالم العربي هذا بتفتت إذا هيك ببقى الوضع أنه عنا سوريا وهذا يمتد والمشرق العربي فيه العراق ولبنان، هذا بكون كارثة، هنا توجد مسؤولية كبرى تاريخية على النظام الحاكم في سوريا، مسؤولية كبرى وتاريخية على القيادة السياسية للشعب السوري في هذه المرحلة الثورية لكي تحافظ وترى وين المخاطر، القضية ليست فقط التخلص من النظام، القضية ما هو قادم، ما هو نوعه وكيف، بيحافظ على المجتمع السوري وعلى سوريا بالمستقبل وإلا سيعض الناس جميعاً النظام وغيره أصابع الندم ولذلك المرحلة الآن المعطف مصيري وهام وخطير ويجب أن يفكر الجميع بمنتهى المسؤولية مع الإدراك التام أنه كل ما جرى إعادة النظر عند النظام في بعض الأمور، رد الفعل غير المحسوب إطلاقاً للنظام وطريقة تعامله، تمكن المعارضة الآن من النطق السياسي بهذا الشكل، الوضع الدولي، كله ناجم على أنه الشعب السوري خرج وحمل دمه على كفه وقرر أن ينهي هذه المرحلة، هنا، وليحافظ الجميع على هذا الشعب العظيم وعلى مستقبله وعلى مستقبل وحدة سوريا وإدراك أن عوامل الشرذمة والتدخل الخارجي هي أمر واحد، الشرذمة والتدخل الخارجي الدول الأجنبية هي نفس الأمر والحفاظ على وحدة سوريا وعلى سيادتها والعداء للطائفية هو أمر واحدة.

محمد كريشان: نعم، على كلٍ بعد الفاصل سندخل في، نفتح ملف اليمن وما أشرت إلأيه من اعتراضات وتحفظات على تشرذم المعارضة السورية، اليمن على الأقل عالج هذا الإشكال بطرح مجلس وطني موحد، سنعود إلى هذه النقطة بعد فاصل قصير، إذن فاصل قصير مشاهدينا الكرام ونعود لاستئناف هذه الحلقة من حديث الثورة مع الدكتور عزمي بشارة، نعود إليكم بعد قليل.

[فاصل إعلاني]

عودة صالح وتأسيس مجلس وطني

محمد كريشان: أهلاً بكم من جديد في هذه الحلقة التي نبحث فيها مع الدكتور عزمي بشارة جولة أفق بين عديد المسائل المطروحة الآن، بدأنا بسوريا ثم الآن نتطرق إلى ملفات أخرى أساساً اليمن، أخيراً هناك مجلس وطني موحد للمعارضة ويبدو أن حديث الرئيس علي عبد الله صالح عن قرب عودته عجل بهذه المبادرة، كيف تراها دكتور؟

عزمي بشارة: قبل ذلك فقط أنا أريد لكي أترك بنبرة للموضوع السابق بنبرة يعني ما أقصده بالضبط، أنا أقول هذا لأني أعرف أن المعارضة السورية قادرة على ذلك إذا أرادت وقادرة على ذلك قريباً أن تتوحد إذا أرادت وأن تطلق صوتا واضحا ماذا تريد لطمئنة الطبقات الوسطى والشعب السوري ولكل من لم ينضم بعد، هذا أمر على كل حال، أنا أقول ذلك لأني أعتقد أنها قادرة، الأمر الثاني فيما يتعلق في اليمن طبعاً خطوة كبيرة جبارة ما قاموا به، لم يحصل مثل هذا الأمر منذ مؤتمر وجهاء اليمن عام 1965 أنه اجتمع هذا الكم من الطاقات اليمنية من كافة القطاعات الاجتماعية والمهنية والسياسية في اليمن، لم يبق شيء غير ممثل في اليمن على الإطلاق وهذا مهم على ضوء أمرين، مهم على ضوء إعلان الرئيس أنه سيعود، وأنا أعتقد أنه يجب أن يكون وضعت خطوات أخرى استباقاً لعودة الرئيس إذا أراد أن يعود لكي يكون هذا أمر غير وارد أن يعود، يجب أن يكون واضحاً أنه غير وارد أن يعود ولكنه اجتماع تاريخي وجبار، هذا مؤتمر وطني حقيقي وهذا ما يجب أن يكون والأمر الثاني هو الحراكات المختلفة التي تتم للحديث من جديد على تقسيم اليمن، وهنا أيضاً أخشى من أصابع إقليمية في الموضوع تستعمل جنوب اليمن كورقة أو من مظالم حقيقية عند اليمنيين، لاشك الجنوب يمنيين يرى البعض الأسلوب القديم نتيجة لكونهم قيادات قديمة أنه لا يمكن حلها إلا في إطار الانفصال أو أطر أخرى..

محمد كريشان: مع أنهم مبدأياً تجاوزوها إلى حد لا بأس به خلال الحراك..

عزمي بشارة: اسمع عن تحريك ولكن هذا النوع من الوحدة الوطنية الآن جار هو الذي يسد الطريق، هذا النوع من المؤتمرات، يسد الطريق أمام أمر كهذا، على فكرة حتى في سوريا أحد قادة الأحزاب الكردية رغم قولهم أنهم يريدون كتب وارد التقسيم، شيء غريب، قلت يجب التمييز بين قضايا السيادة وقضايا السياسة، كل من يريد أن يكون جزءاً من حراك ديمقراطي، يجب أن يكون مسلماً بقضايا السيادة، هذه لا تطرح للنقاش كل يوم قضايا السيادة..

محمد كريشان: صحيح..

عزمي بشارة: وأن تطرح قضايا السياسة، قضية سياسية مثل كيفية إدارة جنوب اليمن، عدد ولاياته، كيفية تمثيله في المجلس التشريعي، قضية سياسية، قضية مثل درجة الاستقلال للإدارات المحلية، حجم الميزانيات، العدالة، هذه قضايا سياسية، أما القضايا السيادية فلا يجوز العبث بها لا في سوريا ولا في ليبيا ولا في أي مكانٍ آخر لأنها تحطم الحركة الديمقراطية، الحرك الديمقراطية تفترض السيادة التي تُسمى بلغة الثقافة الإسلامية الحاكمية، الحاكمية السيادة ليست الحكم، هذه مسألة يجب أن تكون مفروغ منها عليها تقوم شرعية كل الحكم، عليها يجب أن يتأسس النقاشات السياسية المختلفة، إذا بدأت تتفسخ، تتفسخ الحركة الديمقراطية، تصبح حركات وتصبح كيانات وينتهي الموضوع مثلما حصل في يوغسلافيا وغيرها، ولذلك هذا أمر يجب أن يدرك بقوة في اليمن، الأمر الذي استوقفني في المؤتمر وعلى أهميته الاستعداد له كان جيداً وواضح أنه الآن انتخبوا مجلسا والمجلس سينتخب قيادة من عشرين شخص، وهذا مهم تكون هناك قيادة مركزية من عشرين شخص ومهم أن يكون للجنوبيين الحصة واضحة في هذا من حيث التمثيل كما سيكون لهم في الحكم في المستقبل، الشباب لم يمثلوا بشكلٍ كافٍ في المؤتمر، أنا بعتقد أنه في عدم إدراك حقيقي.. كافي، مع عدم إدراك كافي لدى القيادات اليمنية الحزبية..

محمد كريشان: مازالت القيادات تقليدية إلى حدٍ ما..

عزمي بشارة: طبعاً هي مهمة، هم أنشأوا شوف هم عندهم اللقاء المشترك تجربة رائدة، من حيث اللقاء بين القوى الإسلامية، وتجربة رائدة ومهمة ومنظمة كان لها دور في الثورة، ولكن الجديد في الثورة اليمنية إللي ألهب خيال اليمنيين والشعوب العربية هوالشباب، اللقاء المشترك له دور عظيم كان في الثورة نفسها وهؤلاء شبابه وقسم كبير من شبابه، ولكن الظاهرة الجديدة إللي بشرت بمستقبل جديد في اليمن هو على احترام الجميع هاي كانت قائمة في النظام اليمني..

محمد كريشان: والمشكلة دكتور أنه حتى في تونس أو مصر الشباب كله هو الذي ثار وهو الذي كان وقود للثورة، عندما بدأ ترتيب الأوضاع السياسية طلعوا الإخوان المسلمين وطلعوا الوفد وحركة النهضة وطلعوا كذا، بينما هؤلاء لم يكونوا فاعلين..

عزمي بشارة: بالضبط، ومن يريد أن يتشاطر بالعامية يضع له شاب إلى جانبه هاي موضة الآن، هاي عنا شباب، مثل عارف كيف مثل ورقة التوت، هذا ليس هذا هو المقصود، هلأ هذه الأحزاب السياسية كانت موجودة لو بدها تعمل ثورة لو الناس بدها تمشي وراها كانت ملعبتش..

محمد كريشان: لا، لعبت دور ولكن لا يمكن أن تدعي أنها هي التي أوقدت..

عزمي بشارة: لا، كان من غير الممكن بأسلوبها أصلاً إيقاف الثورة، لا في تونس ولا في مصر ولا في اليمن..

محمد كريشان: صحيح..

عزمي بشارة: هلأ الشباب هؤلاء أنا أعرف بالدقة وبالساعة والدقيقة كيف أثرت فيهم تنحي مبارك وكيف خرجوا إلى الشارع في اليمن وبدأت تتوسع، طبعاً درجة التنظيم خاصة في اللجان التنظيمية كانت أساسية، ولكن ما شعل الشارع اليمني وجاب رؤساء العشائر وجاب الناس كلها تعلن ولائها للثورة هو هذا الشباب إللي اختار الطريق السلمي..

محمد كريشان: هناك تآمر على الشباب لأنه، لا أريد أن أستعمل مفردات كبيرة ولكن هؤلاء الشباب أيضاً باندفاعهم وحماسهم وتوقهم للحرية لم يبلوروا أيضاً بدائل سياسية أو توجهات سياسية، القضية أيضاً هم أيضا لم يبلوروا شيء واضح ومتماسك..

عزمي بشارة:: هذا صحيح 100% أخ محمد، 100% وطبيعة الحال هيك أنه الأحزاب بلورت، ولكن كنت أتمنى مثل ما حزب الليبر في بريطانيا جاب واحد عمره 30 سنة رئيسا للحكومة، هم بنفسهم أدركوا أنه الآن لا يمكن أن يفوزوا في الصراع على المستقبل البريطاني إلا إذا أعطوا الأجيال الشابة لا يمكن أنك تحكم بريطانيا بجيل تاتشر، خلص انتهى هذا، هاي المرحلة انتهت، أنه الأحزاب ترى أنه من رفعها إلى هذا المستوى وهو هي حيوية هذا الشباب ولا ينقصهم شيء، لا ينقصهم شيء بمعنى لا ينقصهم شيء بأن يتطوروا ويتسيسوا هون أنت ببتعامل مع أحد كأنك بتأهله أن يمضي..

محمد كريشان: حتى تايلند رئيسة وزرائها أقل من أربعين سنة جاءت قبل أسابيع..

عزمي بشارة: هذا أنا باعتقادي يجب أن يدركوه، ليش النظرة للشباب العربي أنه غير قادر بكل مكان..

محمد كريشان: في نظرة أبوه أنه بعده مش ناضج وبعده منفعل وبعده..

عزمي بشارة: مثل قضية النساء أنه مستعدين يحترموا رئيسة حكومة مش عارف شو وزيرة خارجية أميركا بيجي الكل بصطف أمامها وهي إمرأة وواضح أنها إمرأة والرؤساء وكل الرؤوس بصطفوا أمامها، أما المرأة إللي عنا نفس الشيء الشباب لماذا، لا في بثقافتنا وفي دينا ولا في شيء ينقص من شأن الشباب ومن قدراتهم وعلى فكرة غالبية مؤسسي الحركات والأحزاب إللي أسست الدول العربية وحركات الاستقلال بدأوا بهذا الجيل، جيل الشباب هؤلاء كلهم بما فيهم البالغين الآن بدأوا بهذا الجيل.

الأحزاب السياسية وموقفها من الشباب

محمد كريشان: لو تحدثنا مع الأحزاب الموجودة سواء في اليمن مصر أو تونس يعتقدون أن هذا الشباب يمكن أن يشكل وقودا لهم أو على طريقة مسرحية عادل الإمام أنت المخ وأنا العضلات، هم التفكير السياسي والشباب هم من يمثلون العامود ربما..

عزمي بشارة: لا أنا باعتقادي برتكبوا خطأ شنيعا لأنه برجعوا لنفس أمراض المرحلة السابقة إللي بمثلوها، لعبوا دورا أساسيا يجب الآن أن يتركوا هذا لأنه سيدركون أن الناس ستنفض عنهم، الناس لم.. مثل بعض الإخوان من الأحزاب السياسية السورية أو الهاي إللي بعتقدوا فجأة أنه هاي الجماهير خرجت، نحن نعرف حجمكم وبنعرف شعبيتكم والآن الاعتقاد أنه فجأة أنا بدي أتصدر خلي الناس ترفعك أنت ما تتصدر أنت، خلي الناس ترفعك ما تتصدر، ما تفرض في الاجتماع كم ممثل إلي وعلى هذا الأساس، لا، مهو الجماهير في الآخر رح تظهر للناس وهي لم تخرج من أجل هذا كله، هي خرجت من أجل الديمقراطية وهؤلاء الشباب يمثلون الوجه المشرق المستقبلي، لا يقلون عروبة ولا يقلون من ناحية تشبثهم بسيادة البلد ومواقفه، بدهم ديمقراطية، أنا بعتقد أنه دور الأحزاب الآن يفرزهم ويحميهم وينظمهم هذا بالضبط، وهذا طبعاً، هذا لا يلغي دور الأحزاب هذا يؤكد على دور الأحزاب، ولكن أن يروا بهذه المهمة ليس تحييد هؤلاء لأنه باعتقادي بخسروا وبخسروا شعبياً والثورات تخسر شعبياً، الخطوة التي قاموا بها باليمن خطوة جبارة بكل المقاييس، لشعب يريد وحدة لحركة معارضة وحزبية واعية جداً، تقوم بالأمور بصبر وتأني ولكن تقوم بها في النهاية، أنا بعتقد يحتاجون، هذا رأيي طبعاً الخاص أقوله بكل تواضع، إلى احترام أكبر للشباب الذين بقوا في الساحات كل هذه الأشهر ويحتاجون إلى حسم بعض الأمور ، في بعض الصبر والتأني وكله ممتاز، في بعض الأحيان يجب أن تعرف اللحظة التاريخية التي تحسم فيها الأمور وليس أن تنتظر قد تأتي تطورات ليست في صالحك، الآن الوضع في صالحهم..

عزمي بشارة: نعم، في مصر الآن تقريباً موسم المحاكمات، من الرئيس السابق إلى أركان حكمه، إلى كثير من الشباب والغريب أن هناك تأجيج لمحاكمات عسكرية ومنظمات حقوق الإنسان تذكر بأن من عرضوا على المحاكم العسكرية في هذه الفترة أكثر ممن عرضوا طوال فترة حكم الرئيس مبارك، عشرة آلاف بعض التقارير تشير إلى ذلك، كيف تنظر إلى هذه المسألة؟

عزمي بشارة: هذه..

محمد كريشان: مقلقة؟

عزمي بشارة:: نعم، هذا تطور سيء، تطور سيء بكل المقاييس، ولكن كي لا ندعه منفردا يجب أن نرى في سياقه، سياقه المجلس العسكري قام بضعة خطوات ممتازة مثل محاكمة الرئيس محاكمة علنية مثل محاكمته هو العادلي سويةً، محاكمة رموز الفساد في مصر، إصدار قرار بأنه رموز النظام، طبعاً هذا غير كاف بعتقد يجب أن يكون نشطاء الحزب الوطني وليس فقط رموز النظام ممنوعين العمل السياسي لمدة خمس سنوات، أنا بعتقد هذا غير كافي، بشأن رموز النظام يجب أن يكون منعا كاملا للأبد، بشأن أعضاء الحزب الوطني يجب أن يكون لخمس سنوات، ولكن على كل حال هذه خطوات كبيرة لجيش كان هو جيش النظام حتى الآن، هو جيش الدولة المصرية، ولكن كان يعمل في إطار النظام الموجود، الآن لا، هو تصرف كجيش سيادي هو من ميز بشكل ممتاز بين السيادة والسياسة على فكرة ومثل ممتاز الجيش المصري، ولكن الأدوات التي لديه لاستعادة هيبته ولاستعادة هيبة الدولة هي أدوات سيئة، لأنه هي أدوات النظام السابق، على فكرة شكل المحكمة يظهر ذلك، شكل محاكمة مبارك هو لا يحاكم على المرحلة السابقة، يحاكم على ما ارتكبه في الثورة، الثورة لم تقم بسبب الجرائم التي ارتكبها في الثورة، الثورة قامت على جرائم المرحلة السابقة هو لا يحاكم عليها، هذا يدل على لسه النظام السابق لا يحاكم وطريقة المحكمة وإلخ.. في أمور عديدة واضح أنه هو يستخدم أدوات النظام القائم من ضمنها المحاكم العسكرية وهذا أمر سيء، لا تستطيع أن تحاكم مبارك إللي هو عسكري بمحكمة مدنية، مبارك عسكري، تحاكم عسكري في محكمة مدنية وتحاكم مدنيين في محاكم عسكرية، هذا غير معقول.

النشطاء المصريون والمحاكمات العسكرية

محمد كريشان: تسمي مثال هذه الشابة أسماء محفوظ اعتبرت نموذج وكأن المؤسسة العسكرية شاءت أم أبت كأنها تحاكم من خلالها جيل معين من الشباب الذي لعب دوراً كبيراً في الثورة.

عزمي بشارة: في مشكلة أكبر هي أنها تحاكم على حرية التعبير أنه لا تحاكم على ضرب، على تخطيط، على ارتكاب جريمة هي تحاكم بالضبط على الأمر الذي لا يجوز أن يحاكم عليه الآن أحد في مصر على الإطلاق، مهما كان هناك facebook وحرية تعبير أي كلام هذا، وهي كانت في استطاعتها أن تقول الـfacebook تسرق هذا ليس لي، هي لأنها إنسانة مستقيمة ومناضلة حقيقية، قالت أنا كتبت هذا الكلام، وإحنا لما بنتكلم باللغة العامية المصرية لا نقصد عندما نقول كذا الزفت فلان والزفت فلان أو الزفت فلان كلام عامي، بتقول فلان وحش مش أكثر، ليس أكثر من هذا أن تحاكم على هذا، هاي حرية تعبير، اختار المجلس العسكري طرقا غير سلمية وغير صحيحة لاستعادة هيبة بعد المظاهرات، يجب أن يدرك أنه لولا هذه المظاهرات المليونية التي حصلت، والمليونية وغير المليونية، لولا الحراك الشارعي لما قام هو بالخطوات الجيدة التي قام بها، لا كان في دور ممتاز لهذا الحراك الذي ما يريد الآن هو التخلص من استمرار هذه الحالة، أنا بعتقد يرتكب خطأ شنيعا، حتى في عدم تفاهم أنه الشعب المصري الآن يريد أن يتعرف على نفسه، أن يخرج، أن يناضل أن يدخل إلى المجالات التي كان ممنوعاً أن يدخل عليها، هذا أمر في بعض الشعوب يحتاج إلى سنة أو سنتين، بالطبع يجب أن تدرك القوى السياسية المصرية جميعها أنه، وأنا على قناعة بذلك، أن المجلس العسكري لا يريد أن يحكم، أنا بعتقد أنه التشخيص انه يريد أن يبقى، أنا باعتقادي كل سلوكه يدل على أنه مستعجل على الانتخابات وأنه يؤجل قرارات حاسمة ليتركها لمنتخبي الشعب ولا يريد أن يتخذ قرارت حاسمة مهمة، ولكن في هذه الأثناء وهذا أمر مهم أنهم يدركوه، حتى التعامل مع المجلس العسكري يكون أقل حدة، ولكن في أمر ثاني أنا باعتقادي المجلس العسكري لازم يشوفه أنه ما معقول أنه النظام تغير والثورة تغيرت وفي رموز أساسية مازالت موجودة، أنه وزير الخارجية اتخذ قرارين ولا واحد اتطبق احبطوا فورا لأنه أجهزة الأمن لسه في، مثلاً فتح معبر غزة هذا أمر منها، استعادة العلاقات الدبلوماسية مع إيران حتى تكون علاقات طبيعية، أيضاً أحبط، هذين القرارين إللي أعلنهم أحبطوا، الناس ترى ذلك، هذا معناه أن النظام أنه عناصر رئيسية من النظام مازالت قائمة، أيضاً المجلس العسكري يجب أن يدرك أن الناس لم تصنع ثورة لكي تكتشف من جديد أن القرارات الجوهرية لا يمكن تبريرها، الأمور تحتاج إلى وقت، ولكن تحتاج إلى وقت إذا التطور بتجه بالاتجاه الصحيح، المحاكم العسكرية لشباب ناشطين، ديمقراطيين في كل من قمة رأسهم إلى أخمص قدميهم مسالمين وديمقراطيين، هذه المحاكمات العسكرية ليست تطوراً بالاتجاه الصحيح وبرأيي، أفضل شيء بسير أنه وقفها فوراً لأنها قد تتحول إلى حالة احتكاك بين الحركة المدنية الديمقراطية والمجلس العسكري وهو نفسه غير معني فيها، معني أن ينتقل للإنتخابات وانتهينا، لذلك هذه أنا باعتقادي أمر أساسي أنه كل القوى المصرية الآن تطالب بوقفها فوراً..

محمد كريشان: نعم، آخر نقطة نريد أن نتحدث فيها وأنت أفضل من يتحدث فيها موضوع هذا الحراك الجاري حالياً في إسرائيل والشعب..

عزمي بشارة: كنت من أفضل..

محمد كريشان: والشعب يريد كذا وكذا، هل من قراءة معينة لما يجري لأنه في النهاية الآن أصبحنا نجد العربي والإسرائيلي معاً في نضال اجتماعي معين وكأننا نعود إلى أدبيات اليسار في بدايات القرن من أن الاصطفاف سيكون طبقياً اجتماعياً أكثر من أي شيء آخر، الآن كيف تقرأ هذا الحراك في إسرائيل؟

عزمي بشارة: الحراك مهم، ظاهرة مهمة جداً ولا يخطئ من يرى تشابهاً مع أو تأثراً بما جرى عربياً، أنه حتى الحركة العربية في تونس وفي مصر كانت جذابة إلى درجة أنه حتى الأعداء تأثروا بجاذبيتها أنه إذا نظرت أنه في 12 تموز اجتمعوا عشرين شاب في ساحة في تل أبيب وعملوا خيام وبدأت تتسع، لا يمكن أن تخطأ النظر أنه وغير حزبيين، أنه هنالك تأثر واضح بالربيع العربي، وعلى العرب أن يفخورا ليس بقضية تصديرها بل أنه العالم كله حتى اليهود ينظر بانبهار إلى هذا النموذج العفوي الناجم عن الاستبداد الذي ضيق كل شيء على الشباب، ممتاز، التحرك مهم، في أحد الأيام وصل عدد المتظاهرين في مجمل المدن 300 ألف، هذا غير مسبوق بحالة إسرائيل وهو مستمر حتى الآن، غير مسبوق أيضاً أنه من يقوده الطبقات الوسطى وليس الطبقات الفقيرة، عادة كانت الحركات الاحتجاجية المعروفة في التاريخ الإسرائيلي على القضايا الاجتماعية حركات مثل الفهود السود، حركات اليهود الشرقيين، بعض حركات المتدينين التي كانت تنتهي عادة باصطدام عنيف وتنتهي ولا يكون فيها هذا الحجم من المشاركة، هنا لديك بشكل واضح الطبقة الوسطى وتقول نريد مساكن، نريد مساكن في وسط البلاد لا تقول لنا اخرجوا للاستيطان في النقب أو في الضفة أو القطاع، نريد حلولا هنا ويهاجمون المسؤولين عن ذلك، من ضمن ذلك التايكونز الكبار في إسرائيل العشرين عائلة إللي تحكم كل الاقتصاد الإسرائيلي، يتحدثون بصراحة عن مصاريف الأمن المرتفعة، يتحدثون عن أن الطبقة الوسطى الإسرائيلية تحمل هم فئات غير منتجة بالمجتمع الإسرائيلي مثل المستوطنين ومصاريفهم، المتدينين الحردين، المتدينين الأرثوذكس ومصاريفهم، طبعاً البعض يجيب سيرة العرب كأنه العرب أيضاً يحتاجون إلى خدمات الدولة، وبالتالي يحتاجون إلى ضرائب الطبقة الوسطى أكثر فبالتالي هم أيضاً على الطبقة الوسطى وهذا غير صحيح، هذا ادعاء غير صحيح لأنه العرب لا توجد استثمار في مناطقهم وبالتالي لا يوجد فرص عمل كافية في مناطقهم، يضطرون للسفر ساعتين وثلاثة لكي يعملون ويجدوا فرص عمل في المناطق العربية، يجب أن نرى أيضاً حدود هذه الحركة، خلينا قبل أن أرى حدود هذه الحركة، هنالك أيضاً أهمية سياسية لها، هي ليست فقط أهمية اجتماعية، هي بالأساس حركة اجتماعية، لا تطرح القضايا السياسية تتجنب حتى كلمة احتلال وتؤكد أنها في إطار الاجماع الصهيوني وبالعكس تقول أن مبادئها هي إحياء للأفكار الصهيونية الأولى هي إحياء للفكرة الصهيونية الأولى إللي الشعب يعيش في دولة رفاه اجتماعي سواء بين المواطنين وأنه هذه الليبرالية الاقتصادية مناقضة للصهيونية لأن الصهيونية كانت إشتراكية، فلديك وجهة نظر بالعكس تحاول أن تمنح نفسها شرعية، شوف قضايا السيادة وقضايا السياسة، شوف، تحاول أن تمنح نفسها شرعية في إطار الشرع القائم وهو الصهيونية يعني مدركين أن إسرائيل دولة صهيونية إستيطانية وفي إطار هذا يعملون، هذه أمور غير مطروحة، ثانياً لا يطرحون نظام الحكم، يعني لا يطرحون نظام الحكم للاستبدال، ليست ثورة سياسية هم يتحدثون عن تغيرات اجتماعية، ولكن رغم هذا لا نتحدث هنا عن حركة سياسية تطرح الإحتلال أو يمكن أن يستفيد منها الفلسطينيون على الإطلاق، ولكن هم يقولون بدناش إستيطان بالضفة يعني ما تقولوناش أن الحل هو إستيطان بالضفة وأعطت لأول مرة فرصة من سنتين لأحزاب المعارضة مثل كاديما وحزب العمل أن تجد لها متنفسا لأن نتنياهو في الموضوع السياسي خنقها وأخذ شعبية نتيجة لتراجع أميركا أمامه، تراجع العرب أمامه، أخذ شعبية كبيرة، ما بعدش المجال السياسي هو مجال المناطحة مع اليمين فانتقل إلى النظام الاجتماعي وتنفست قوى المعارضة.

محمد كريشان: شكراً جزيلاً لك دكتور عزمي بشارة على هذه الجولة في ملفات مختلفة، غداً بإذن الله نلتقي مرة أخرى في حديث الثورة، في أمان الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة