الطب بين الإنسانية وزراعة وتجارة الأعضاء   
الخميس 14/4/1425 هـ - الموافق 3/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 23:54 (مكة المكرمة)، 20:54 (غرينتش)
مقدم الحلقة سامي حداد
ضيوف الحلقة - د. ندي حكيم، رئيس قسم الأعضاء مستشفى سانت ماري - لندن
- عادل راجي، أخصائي المفاصل والعظام والطبيب العام في لندن
- د. عياد أمين وهبة، أستاذ ورئيس قسم الجراحة بمستشفى بنها التعليمي في مصر
تاريخ الحلقة 29/01/1999




د. عادل راجي
د. عياد وهبه
د. ندي حكيم
سامي حداد
سامي حداد:

مشاهدنا الكرام، أهلاً بكم إلى حلقة جديدة من برنامج (أكثر من رأي) عاشت مهنة الطب منذ فجر التاريخ في كنف تقاليد وآداب انفردت بها عن باقي المهن، فهي بدأت مرتبطة بالعقائد والطقوس وبرجال الدين، وامتدت اليوم إلى الاستنساخ والتحكم بالجينات والجنس والهرمون، والطب أول مهنة يُخطُّ لها دستور وقسم وميثاق، ثم توسعت، وتعقدت الممارسة، نتيجة للتطور العلمي والتكنولوجي السريع، وظهرت انعكاسات ذلك على العلاقات التقليدية بين الأطباء والمرضي والمجتمع، وأيضاً بين قرناء المهنة.

ونتيجة ما استحدثه العلم والتكنولوجيا في الطب ظهرت اكتشافات لازالت غير محصنة بما يلائمها من أخلاقيات المهنة، مثل نقل الأجنة ووسائل تحديد النسل، هذا بالإضافة إلى استخدام الكمبيوتر في التشخيص والعلاج وتسجيل واسترجاع المعلومات، والأخطر من كل ذلك جراحات نقل الأعضاء، والآن إثر العملية الجراحية الرائدة التي أُجريت في (فرنسا) قبل أسابيع بمشاركة جراح عربي بنقل وزرع كف وساعد من شخص متوفي إلى آخر بحاجة إليهما.

هل طب زراعة الأعضاء أمر مشروع؟ ومجرد من شبهات التجارة، والإرهاب بالمال، والإغواء واستغفال الفقراء والمعوزين؟

هل ستكون مثل هذه الخدمة حكراً على المقتدرين والمترفهين؟

وما هو مصير مئات الآلاف من الفقراء الذين هم بحاجةٍ لزراعة أعضاء بديلة؟

هل سيأتي اليوم الذي نرى فيه ورشاً ومخازن وأسواقاً وسوبر ماركتس (Supermarkets) لقطع الغيار البشرية الجاهزة، نستطيع أن ننتقي منها ما نشاء وقت الحاجة؟

وأخيراً متى توضع الضوابط الدولية التي تراقب وتنظم جراحة زراعة الأعضاء بما يتفق وضوابط أخلاق مهنة الطب؟

معنا في الاستديو اليوم الدكتور ندي حكيم (رئيس وحدة زراعة الأعضاء بمستشفى سانت ميري في لندن) والدكتور عادل راجي (أخصائي المفاصل والعظام، والطبيب العام في لندن) وأخيراً –وليس آخراً- الدكتور عياد أمين وهبة (أستاذ ورئيس قسم الجراحة بمستشفى بنها التعليمي في مصر). أهلاً بالإخوة الزملاء الأطباء العلماء.

ولو بدأنا بالدكتور حكيم، شاركت في العملية الجراحية التي أجريت مؤخراً في جنوب فرنسا بمدينة (ليون) لزرع كف وساعد لشخص نيوزيلاندي، ما هو الجديد في هذه العملية؟

د. ندي حكيم:

الجديد هو إنه هاي دي أول مرة بتحصل بالعالم كله، وصار الجراحين بالعالم من 30 سنة عم بيفكروا يعملوا عا العملية ليش؟ لأنه فيه كتير ناس بالعالم فقدوا إيد أو رجل أو أصابيع، ومش مبسوطين بعيشتهم، وعم بيجربوا كانوا يفكروا كيف فيه طريقة ينزرع إيد أو رجل أو..

سامي حداد[مقاطعاً]:

ذكرت.. ذكرت أن يعني هذه لأول مرة ولكن عام 1960م اجريت عملية من هذا القبيل في (الإكوادور) ولم تنجح في تلك الفترة..

ندي حكيم [مقاطعاً]:

صح..

سامي حداد [مستأنفاً]:

ما الجديد الآن الذي يمكن أن تدعي وتقول أنها يعني هذه العملية ناجحة؟

د. ندي حكيم:

هو الجديد إنه فيه أدوية جديدة، اللي هي ظهرت من سنتين تلاتة بأقدر أذكرهم اللي هيه (أف كيف أفرسكس) و(أماماف) اللي هنه عم بنستعملهم لغير زرع مثل زرع البنكرياس والكلوة والكبد، ها الأدوية دول مهمين جداً، ليش؟ لأنه عم بيسمحوا لنا نمنع الرفض عند شخص انزرع عنده عضو.

سامي حداد:

يعني هل أنتم متأكدون من أن هذه العقارات الجديدة التي تساعد الجسم على عدم رفض الجسم الغريب، لن تؤثر على المناعة لدى الجسم، كما يقول العديد من الأطباء وسآخذ رأي الطبيبين معي الآن، نعم.

د. ندي حكيم:

مفيش شيء أكيد خاصة بالطب بس معك حق تقول: إنه فيه أدوية، وها الأدوية بيعطوا Secondary problems اللي هن..

سامي حداد[مقاطعاً]:

مشاكل ثانوية، نعم.

د. ندي حكيم:

مشاكل ثانوية، اللي هي بيقدر بالفعل يكون يصير معه التهاب أكتر من غيره، يكون مثلاً يحصل له سرطان الجلد أكتر من غيره، بس هايدي ما بتمنع إنه المريض هو بنفسه صار له عشر سنين عم بيجرب يلاقي طبيب بها العالم إنه يقبل، يقبله على ها العملية.

سامي حداد:

إذن -بعبارة أخرى- هذه العملية يعني نحن لسنا متأكدين هنالك من يقول يعني، حتى من الفريق الذي شاركت معه يعني أن نسبة النجاح هي 50% تقريباً، ربما يعني هذه الزراع أو الساعد واليد، لن تكون يعني تعمل كما يجب قبل 18 عشر شهراً، وربما بعض الأصابع لن تتحرك، إذن لماذا هذه الضجة في وسائل الإعلام؟ لماذا؟

د. ندي حكيم:

لأنه إذا بتطلع على كل الزرع اللي حصل عدا اللي ذوي القلب الكبد أو الكلوة، كل أول مرة بيعتقد فشله، بس إذا الواحد بده يقول لأ ما بدنا نعمل عمليات، أكيد مش عم بيصير معه مشاكل الواحد، إذا ما أنا أقول: لأ، لا شون نعمل ها الزرع، حدا غيرنا الواحد هيعمله وبالفعل الأمريكيين بـ (نيويورك) والأمريكان مش.. Sorry بس مش مجاذيب يعني عم بيفكروا كان يعلموها بـ (إنجلترا) إحنا افتكرنا كمان نعملها، بس لأنه المريض هذا اللي عم بنحكي عنه كان ناوي يجي على لندن.

وأنا كنت الجراح اللي البروفيسور أول افتكر فيه نعملها بلندن، وبعدين ما أقدر نعملها ليش؟ لأنه كان فيه.. صار مشاكل نعطي Contract للدكاترة الأجانب يجوا يعملوا العملية..

سامي حداد[مقاطعاً]:

عقود.

د. ندي حكيم:

عقود قررنا نعملها بفرنسا ليش؟ لأنه أولاً: التبرع بفرنسا أسهل بكتير، فيها الـ System اللي بيسموه opt out يعني المريض قبل ما يتوفي -بعيد من هون- هو بده يقول أنا مش مستعد أعطي الأعضاء..

سامي حداد[مقاطعاً]:

دكتور معلش سؤال بسيط قبل أن أشرك الزميلين في هذا الموضوع الطبي العلمي، يعني عملية مثل هذه قد إيش كلفت تقريباً بين، ذهب فريق من أطباء من إيطاليا، من فرنسا، حضرتك من ألمانيا، قد إيش كلفت العملية يعني إجمالاً؟

د. ندي حكيم:

لا، أقول لك.. المضبوط ما كلفت شيء ليش؟ لأنه كل الجراحين اللي اشتركوا بها العملية قرروا أنه يقدموا حالهم، سافروا مثلما أنا سافرت من لندن، سافروا من (أستراليا) وقعدوا بالأوتيل، ونطروا.. نطروا خمسة تجميع.

سامي حداد:

طب العملية قد إيه تقريباً يعني قد إيش كلفت يعني؟

د. ندي حكيم:

يعني ما مش أكثر من كلفة كلوة، يعني اللي هي بلندن بتكلف الكلوة 20 ألفاً مثلاً..

سامي حداد[مقاطعاً]:

إذن بعبارة أنت ذهبت للمشاركة في هذه العملية في سبيل ماذا؟ مع أن صباح اليوم الذي سافرت فيه إلى مدينة ليون بفرنسا، كان عليك أن تجري عملية زراعة كلية، أيهما أهم زراعة كلية لإنقاذ حياة إنسان، أم زراعة ذراع لشخص ليس بحاجة إليها؟ هل هو.. يعني كان يعني الدافع وراء ذلك الشهرة أم ماذا؟

د. ندي حكيم:

لأ.. أكيد لا.. العملية الاتنين مهمين، لأنه أنت سؤالك مضبوط، مضبوط إنه راح بيظل يعيش إذا ما أعطوهش إيده، بس بدك اعتبر إنه ها الزلمة صار له عشر سنين براسه، بده إنه يصير عنده إيد، مثل الواحد أنا بأعمل لك Comparison.

سامي حداد:

مقارنة.

د. ندي حكيم:

مقارنة بالشخص اللي بده يغير جنسه ok إذا بتروح عند الواحد، وتقول له لشو بتغير أنت كنت مرة بدك تصير راجل، شو مجنون، بيقول لك لأ.. أنا مش مجنون أنا راجل نفس الشيء بهذا، هذا مش قادر يعيش.

سامي حداد:

يعني أنتم بتتبعوا ما يريده المريض، يعني تحققون مآربه وما يطمع إليه، أليس كذلك؟

د. ندي حكيم:

تقريباً، بس بأعتقد إن إحنا ما أخذنا ها risk اللي أنت عم تقول عنه.

سامي حداد:

المخاطر

د. ندي حكيم:

المخاطر اللي جهنمية لأ، لأنه نعرف إحنا عندنا مرضى كتير على ها الأدوية نفسها بيعيشوا كتير مليح وإذا -لا سمح الله- ما نجحت العملية والمريض عارف فيها هادا كله هو مضى اللي بنسميها Consent inform اللي هو كان عشر صفحات، كل المشاكل اللي معقول تحصل له، لأن إحنا كمان بدنا نكون نعرف حالنا إنه ما عندنا مشاكل نحن نفسية.

سامي حداد:

وافق على العملية.

د. ندي حكيم:

اعتقد مضى هو ومدامته، وبأعتقد إنه لا حدا له وإن إحنا نكون متفائلين مش نرجع لورا..

سامي حداد:

والله بدي أسألك سؤال نفسي، وسأعود إليكما، يعني تصور حالك أنت بذراع، ساعد، بيد من إنسان آخر، كيف يكون شعورك؟

د. ندي حكيم:

أنا مش ضروري تسألني إلى، بدك تسأل المريض اللي حصل له، أنا سألته للمريض، لأنه تاني نهار بكرة أنا رحت شفته بغرفته، أنا أهم من كل الحديث اللي حكيناه والجواب اللي تحكوا عنه، شو رأيه لها المريض عم بأطلع فيه، وحاطط إيديه أدامه، عم بيطلع هو بأيديه الاتنين نفس الشىء، نفس اللون، نفس الحرارة، وهو مبسوط وعنده دموع بعيونه، لأنه قد ما هو مبسوط إنه من عشر سنين صار له عشر سنين ما عنده ذراع.

سامي حداد:

هناك كثير من يعني المحظوظين، أو المترفين الذي يستطيعون إجراء عملية ليست ضرورية، هناك مئات الآلاف من الناس بدون أطراف، دكتور عياد أمين وهبة، أنت رئيس قسم الجراحة بمستشفى بنها التعليمي، مستشفى بنها التعليمي في مصر، يعني كيف تنظرون إلى مثل هذه العملية أو ما سمته وسائل الإعلام السبق العلمي ألا تُعتبر -كما يقول البعض- بأنها نوع من الترف العلمي؟ زراعة الأطراف؟

د. عياد أمين وهبة:

بدايةً أنا أعبر عن سعادتي إن طبيب عربي، وهو الدكتور ندي حكيم كان من هذا الفريق الذي قام بهذه الجراحة الرائدة، ولكن إجابةً على سؤال حضرتك. فنحن في بلاد مثل بلدنا مصر، وبلاد كثيرة مثلها نعتبر أن هذا هو شيء غير هام جداً بالنسبة للمشاكل الصحية والطبية، التي تعانيها شعوبنا ومرضانا، وإن إحنا لا يمكنا فعلاً إن إحنا ننغمس في هذا الترف، ونتركه للعالم الغربي حتى يتم جدواها.

على أن أيضاً أن هذه العملية لن تظهر جدواها الآن، حتى يستطيع هذا المريض اللي هو سعيد بنجاته في الوقت الحالي، ولكن لا ندري ماذا ستكون..

سامي حداد:

في الواقع ليس نجاة وإنما يعني ركب إيد صناعية.

د. عياد أمين وهبة:

قيامه من العملية.

سامي حداد:

لم يكن في حالة خطرة يعني كان باستطاعته أن يعيش إلى الأبد بدونها يعني، إيه.

د. عياد أمين وهبة:

نعم، وخاصة إنه كان رجل أعمال، وليس عامل يدوي يستخدم يده، وأن هذه التكلفة لا يستطيع، ولا يقدر عليها أياً من مرضاناً في مصر أو البلاد المشابهة لها، فنحن لا نستطيع أن ننغمس في هذا الترف نعم، ونرى أن هذا هو توجيه للإمكانيات في أشياء أقل أهمية مما يمكنا أن نوجهها فنحن في مصر يموت مرضانا من التهاب الكبدي الوبائي، ولو دفعنا تمن تكلفة عملية زرع كبد -مثلاً- للوقاية وتطعيم الناس، لأنقذنا بذلك حوالي حياة ألف شخص بثمن الشخص الذي تزرع له كبد.

سامي حداد:

دعني.. دعني أشرك الدكتور عادل راجي، أنت طبيب مفاصل وعظام، وربما أجريت عمليات من هذا القبيل، ليس بالضرورة زراعة يد، يعني الدكتور عياد قال إن هذا ترف علمي غربي، هل توافق على ذلك؟

د. عادل راجي:

أنا أؤيده كلياً، في كثير يعني أكو مواضع كثيرة المفروض يوجه الطب إلها، اللي هي أكثر مثلما ذكر أنه عملية من ها العمليات كلفت الكثير ممكن تعمل منها مصول لقاحية ضد أمراض -مثلما ذكر- في مصر يموتون وفي كل بلدان العالم من داء الكبد الوبائي، ومن أمراض أخرى، أعتقد أن المفروض الطب يتوجه إلى أشياء أخرى، شخص تجيب له إيد أو ساعد من شخص آخر، وتضعها إلى إنسان -مثلما ذكرنا- أنه مو ها اليد في حاجة إلها، فيه قضايا كثيرة لازم توجه إلها أكثر من هذا الموضوع اللي أُخذ وبدأ يكتب في الجرايد بكثرة أكثر ما -أعتقد- يستحق.

سامي حداد:

دكتور ندي حكيم، بيقول لك -الجماعة يعني- يجب أن توجه الجهود لإطعام الجياع -كما قال الدكتور وهبه- يعني أمراض الكبد في مصر منتشرة يعني..

د. ندي حكيم[مقاطعاً]:

منتشرة في العالم كله.

سامي حداد:

وفي العالم، هو ذكر مصر على الأقل، يعني على سبيل المثال، وليس الحصر يعني هذه الجهود أن توجه إلى أشياء أكثر مما توجه الآن الاختصاصات في أوروبا على الأشياء الترفية مثل زراعة الأعضاء.

د. ندي حكيم:

عندي جواب أستاذ سامي على اللي قاله الدكتور عادل، ها العملية أولاً بمصر، أو بالعراق، أو البلاد العربية، أول شيء ما نبلش [نبدأ] نعمل الكبد والكلوة والقلب قبل ما نفكر على العضو، بس أنا بأشبه لك ها العملية على زيارة الإنسان على القمر كلفت مليارات، بدك تقول لي أنت: ok شو دفعنا ها المليارات لكي نطلع القمر أعطونا إياها الطعمة ها الأطفال بأفريقيا اللي عم بيموتوا من الوضع، صح، بس ما بتقدر توقف التقدم إحنا قربنا على القرن الواحد والعشرين، على راسه، بس فيه كثير فلوس.

وخلينا نحكي بكل صراحة عم بتنصرف على أشياء أكيد مش مهمة قد حتى زرع كلوة، وخاصة ببلادنا، ومصاري عم بتنذت، نهايتها إنه جواباً على سؤالك، ما بتقدر أنت تقول لأ، نحن عم نموت من الجوع أعطونا الفلوس هادول الفلوس مش مأخوذين من البلاد الفقيرة، هادي بلد أوروبي، فرنسي، أسترالي، ومثل -عم بتقول- العالم الغربي ok بس العالم الغربي، العالم الغربي غني، ومستعدين يدفعوا اللي بنقول عليه، وها العملية سألتني: قد إيه اتكلفت، إذا كلفت قدما كلفت هي الشركة اللي بتعمل أدوية اللي هي قررت تدفع ها الثمن، وحطت Contra إن إحنا مستعدين شو ما كلفت إحنا مستعدين..

سامي حداد[مقاطعاً]:

يعني هي هذه الشركة التي يعني ساهمت بالدواء، لإجراء مثل هذه العملية يعني ليس لوجه الله، وإنما لاستخدام هذا الدواء مستقبلاً، أليس كذلك؟ يعني شغلة تجارية وليس شغلة إنسانية؟

د. ندي حكيم:

أكيد.. لا.. لا.. كما هي إنسانية ما نكون هيك نكون نحكي على ها الـ.. أكيد عم بتطلع مصاري كتير، بس أول شيء هلا اللي عطى الدوا (ماريو) (باستور ماريو) مش شركة عم بتعمل مصاري لأ.. باستور مشهور عالمياً وشركتهون أول ما بلشت هي شركة من شاان لا تحسن الباكسيز بالعالم كله طلعت من باستور.

سامي حداد:

الأمصال، أرى الدكتور عياد يريد أن يجيب على هذا الموضوع.

د. عياد أمين وهبة:

هي يعني أريد أن أرد على الدكتور ندي في هذه، إن العالم الغربي رغم إنه هو عالم غني، ولكنه أيضاً مازال يعاني بشدة من التقدم التكنولوجي الهائل، وعدم إمكانية استخدامه في الانفاق أو ترجمته إلى رعاية المرضى، حتى في بريطانيا وجدوا Commission لجنة يعني كان يرأسها رئيس كلية الأطباء البريطانية في إنجلترا، إن الـ Committee بحث في الـ Inequity in health يعني عدم المساواة في الرعاية الطبية، ووجد إن هما الفقراء في إنجلترا يموتون بمعدل أكثر بكثير من الأغنياء، رغم أن الرعاية الطبية التكنيكية واحدة لكل الناس، ولكن الظروف الاجتماعية والاقتصادية تخلي الفقراء يموتون من عدم الوقاية من الأمراض ومن إصابتهم بأمراض لا تصيب الأغنياء.

فإذن مهما كان التقدم الطبي التكنولوجي فإن وقعه وتأثيره على مجموع الناس ضئيل جداً للغاية ومردوده ضعيف بالنسبة لما ينفق عليه، وإن هذه الأموال في رأيي أنا، وهذا رأيي الشخصي أنها يجب أن توجه إلى الرعاية الأولية ما يسمى بالـ Primary care، وهو مفهوم ابتدى ينتشر بين حكماء الطب وفلاسفته في العالم، أن الرعاية الأولية ورعاية الأمومة والطفولة، ورعاية المجموعات الضعيفة في المجتمع الفانارابل، أهم بكثير من تلبية احتياجات مريض رغم إن هو يقدر إنه يعمل هذه الأشياء، فهذه نقطة أدبية..

د. ندي حكيم[مقاطعاً]:

بس إحنا بعالم حر معناته إن الفلوس حرين هنا يستعملوها على أي شىء، فيه ناس عم بتموت على راسها، بس الـ System بإنجلترا شو مثل ما قلت دكتور عياد كله مجاني.. مجان..

د. عياد أمين وهبة[مقاطعاً]:

الـ of delivery ما هو مجاني.

سامي حداد:

هنالك الكثير من المستشفيات التي تُغلق بسبب عدم وجود الأموال في بريطانيا على سبيل المثال، بالإضافة إلى هذا وذاك، يعني هنالك عندما تكون أنت تريد أن تأخذ غرفة خاصة، أو لديك فلوس تقدم على غيرك هناك طوابير من الناس يعني فيه في الولايات المتحدة -على سبيل المثال- هنالك حوالي 53 ألف شخص بدون أطراف ويبقوا صافين على الطابور لزراعة أطراف اصطناعية، ولا نريد أن نقول يعني زراعة يد أو قدم، وكل 15 دقيقة هنالك إنسان تقطع يده أو رجله بسبب الألغام المنتشرة في العالم في مناطق مثل الأفغانستان مثل كمبوديا وغيرها من مناطق العالم، يعني هذا ألا يعتبر ترفاً موضوع زراعة الأطراف؟

د. ندي حكيم:

يعني أنا.. معاك حق إنه فيه كثير ناس مقطوشة إيديهم وكذا، وما بتقدر تحط كل ها الفلوس بس لترجع تزرع لهم، كل الأشخاص بس، بقول لك كمان لتقدم الطب اتكلمتوا قبل شوية عن الاستنساخ، كمان الاستنساخ كلف فلوس كتير، وأنا بأعتقد إن الاستنساخ، أنا ضد الاستنساخ مثلاً بس ما بأقدر أقول للطبيب اللي عم بيعمله ممنوع تعمله هو عم بيعتقد إنه عنده أفكاره إنه ها الاستنساخ راح بيقدم الطب بالمستقبل.

سامي حداد:

ولكن هذا التقدم في الطب، أريد أن أسأل الدكتور عادل راجي، هذا التقدم في الطب، سواءً كان الاستنساخ، أو موضوع زراعة الأطراف خاصة موضوع زراعة الأطراف، والكلى وغير ذلك والبنكرياس، يعني يشجع الكثير من المعوزين في العالم على بيع أطرافهم في سبيل الحصول على مبلغ زهيد من المال أليس كذلك دكتور؟

د. عادل راجي:

صحيح أنا الحقيقة ضد مبدأ..

سامي حداد[مقاطعاً]:

يعني.. يعني تقدم العلم يشجع الناس على بيع أطرافهم.

د. عادل راجي:

صح، بالضبط، أنا ضد مبدأ المتاجرة ببيع الأعضاء وضد مبدأ، وطبعاً هذا جاري في العالم كله، في تركيا الكثير يبيعون الكلى يجون كانوا ينتقلوا لندن بكميات هائلة، ويوجد سماسرة كثيرين في بريطانيا يتعاملوا مع هادولا الناس ياخذون منهم مبالغ عالية، يعطوهم مبلغ بسيط للي يحتاج ياخدوا الكلى منه، والطبيب يستفاد والمستشفيات تستفاد، وكله على حساب الفقير، وكذلك كثير في (المكسيك) -كما ذكرنا- في (الهند) في (البرازيل) أطفال يلعبون في الشوارع، ويؤخذ وهو يلعب مع أقرانه يسوَّق إلى المستشفى، وتحت البنج العام..

سامي حداد[مقاطعاً]:

تستأصل الكلى.

د. عادل راجي:

تستأصل الكلى، لتعطي لشخص بحاجة إلى ذاك الشيء، ويعطى مبلغ بسيط يخرج من المستشفى، وهو طفل بريء لتُعطي الكلى إلى شخص بحاجة إلها، ونعتبر هذا عمل حقيقة إجرامي..

سامي حداد[مقاطعاً]:

إذن.. إذن هل تريد أن تقول أن هنالك مافيا ضمن الأطباء والأخصائيين، مع احترامي للأطباء الثلاثة في الأستوديو..

د. عادل راجي[مقاطعاً]:

ما أعتقد هي مافيا مع الأطباء، هي مافيا سماسرة اللي هما يعملون على جلب..

سامي حداد[مقاطعاً]:

ولكن ألا يعرف الطبيب عندما يجري عملية أن هذا العضو متبرع به بتوقيع صاحبة أو أهله؟ ألا تتأكدون من ذلك يعني؟

د. عادل راجي:

طبعاً هذا عمل منا في للطب، ولأخلاقيات الطب كلياً منافي له، وإحنا كلياً ومبدئياً كلنا ضده، والجمعية الطبية البريطانية هناك عندها مبادىء أنه ضد ها الشيء هذا، وحالياً ما تجري إيش عملية في ها البلد، وكثير من الأطباء اللي شاركوا ها العمليات مُنعوا من الممارسة في هذا البلد.

سامي حداد:

دكتور.

د. عياد أمين وهبة:

نعم، هناك بعض الأطباء ليسوا فوق مستوى الشبهات، وأنهم يتعاملون كما لو كانوا مافيا فعلاً في هذا الموضوع.

د. عادل راجي:

بأسلوب تجاري بحت.

د. عياد أمين وهبة:

بأسلوب تجاري بحت، لدرجة أنه في مصر قامت الحكومة المصرية بمنع بيع الأعضاء فاحتال بعض أطباء الكلى، وزوجوا مرضى، متبرعين أقصد لمرضى بدون أن يحدث أي زواج، لكي ما يتحايلوا على القانون، حتى أنه في أحد المرات للتحايل على الحصول على الأعضاء، قام طبيب -وهو زميل عزيز- يقصد خيراً، ولكن تصرفه كان غاية في الغرابة واللاإنسانية أن قام بالاتفاق مع سلطات سجن الحضرة بالإسكندرية لأخذ محكوم عليه بالإعدام بعد شنقه، ووضعه على مكنة التنفس الصناعي حتى يصل من الإسكندرية إلى القاهرة، وهي مسافة تصل إلى 250 كيلو متر لكي ما يأخذ كبده ويزرعها في مريض بمعهد الأورام بالقاهرة، ولم تنجح حتى هذه العملية.

وقد اضطرت في ذلك الحين أنا ومجموعة من زملائي كل واحد على حدة ومنهم الدكتور صفوت لطفي، أستاذ التخدير في جامعة القاهرة بإرسال تلغراف للنائب العام، للتحقيق في هذا ليه؟ الاغتصاب هذا الجزء من المحكوم عليه بالإعدام..

سامي حداد[مقاطعاً]:

إذن.. إذن.. إذن من هذا المنطلق كيف يمكن إيقاف مثل هذه العيادات الخاصة، التي تُجري هذه العمليات، الأطباء الذين يعملون خارج القانون حتى هنالك إعلانات تجارية في بعض الصحف والمجلات إنه مين عايز يبيع كبده، رجله، قدمه، إصبعه، يعني كيف يمكن إيقاف ذلك؟

د. عادل راجي:

في أوروبا في كثير من الدول الأوروبية متوقفة كلياً، لكن في دول العالم الآخر، الدول الفقيرة مثل الهند والمكسيك والبرازيل ودول أخرى من العالم الثالث، أيضاً بدأوا يواجهون مشاكل كثيرة وطبعاً صعوبة إيقافها، بس لازم -أعتقد- تكون قوانين دولية تابعة لمنظمة الصحة العالمية، تطلع قوانين في القول تكون شديدة توقف، الحد من المتاجرة بالأعضاء.

سامي حداد:

دكتور ندي حكيم المتاجرة بالأعضاء والسماسرة والمجلات الطبية التي تعلن عن حاجتها إلى أطراف، أعضاء في جسم الإنسان بعد وفاته أو وهو حي على الأقل مرات يعني.

د. ندي حكيم:

فيه شغلة مهمة، مثل ما قال الدكتور عادل بس 3 أشخاص بإنجلترا انحكموا عليهم وانمنعوا، وبأعرفهم كتير منيح، بس من وقت 1990م ما عادش حصل منها، توقفت، بس فيه شغلة مهمة بدنا نتذكر شو النتائج ها العمليات كلها بتحصل بالبلاد اللي ذكرها الدكتور عادل، نتائج عاطلة كتير يعني أقل من 50% من ها الكلاوي اللي عم بتحط عم بتنجح ليش؟ لأن بيحطوا الكلوة بيقولوا له بعد جمعة مع السلامة تطلع بالتاكسي.

وامش بيروح على بلاده بربما ما يكون عنده ها الدوا نفسه، شو بيصير؟ بيصير عنده رفض، بيصير عنده infection، وحصلت مع بعض مرضى بأعرفهم شخصياً منهم ما نجحت أبداً العملية معهم.

سامي حداد:

إذن.. إذن هل أفهم من ذلك دكتور أن هذا الطبيب، طبيبك الذي شاركت مع فريق آخر من الأطباء في زراعة قسم من الساعد واليد، وذكرت الكلى، يعود إلى بلده ولا يجد الدواء الذي يمنع رفض الجسم لهذا العضو، هل معنى ذلك أن المريض يجب أن يتناول طوال حياته هذا الدواء، لبقاء هذا الجسم الغريب في يده؟

د. ندي حكيم:

أكيد، لازم يظله لآخر حياته..

سامي حداد[مقاطعاً]:

طيب شو ها الحياة هذه يا أخي بدال ما تحط له إيد من إنسان آخر، حط له إيد اصطناعية، أطراف اصطناعية أحسن.

د. ندي حكيم:

لأ، هو يفضل ياخذ حبوب، حبة ع بكرة، حبتين ع بكرة حبتين عشية، ويكون عنده إن من ما يكون عنده artificial link اللي هي.. بس بأعتقد اللي كنت بده أقوله أستاذ سامي هلا صار فيه article كثير بالجرايد؟

سامي حداد:

مقالات.

د. ندي حكيم:

مقالات الجرايد الطبية الإنجليزية، والأوروبية والأمريكانية إنه راح، يبلشوا يغيروا القانون ويعملوا طريقة إنه ok بده يشتري ها الكلوة، خلينا نسمح له يشتريها بالقليلة النتيجة تكون منيحة، امبارح كان عندي اجتماع وفي ظرف راح بيصير فيه اجتماع بالمجلس النوابي البريطاني، بيفكروا إنه ليش مادام عم بتصير نتائج عاطلة كثير 50% من النجاح، بدل 90% خلينا إن إحنا نمنعوا إن هادول يعملوا تجارة، ونعملها نحن بالبلاد هون، لبلاد الشرق بس تكون مسموحة، شو بتصير الحكومة بتصير تاخد منه ها المريض اللي بده يعطي العاطي والمتلقي تاخد منه الفلوس ما بيصير فيه تجارة مثل ما عم بتصير هلا بتصير فيه سعر إله.

سامي حداد:

ولكن.. ومع ذلك ومع ذلك يا دكتور ندي حكيم يعني هنالك مخاطر من نقل عدوى من إنسان متبرع بشيء من جسمه إلى المتلقي، ألا يوجد هذه المخاطر مخاطر العدوى.. كيف تتأكدون من ذلك؟

د. ندي حكيم:

خطر صغير كتير، صغير كتير، عندك بالمقالات الطبية والدراسات الطبية بيقول لك أقل من 0.1% من مشاكل بتحصل يعني إنه قليل كتير، فيه مقالة بجريدة كمان طبية أمريكانية وعالمية اطلعوا على 2000 شخص عطوا كلوة، ولحقون 30 سنة ولقوا إن هنا مثل إخوانهم حياتهم طبيعية..

سامي حداد[مقاطعاً]:

ولكن.. ولكن يعني في شهر أكتوبر..

د. عادل راجي[مقاطعاً]:

أنا أعرف أكثر.. أكثر من ستة على عملي في لندن أكثر من ستة أو سبعة من دول الخليج زرعت لهم كلى في الهند وآخرين زرعت كلى في المكسيك، أصيبوا بمرض الكبد الوبائي، وقسم صار عندهم إيدز، أصيبوا بالإيدز.. يعني تيجي تصلح لي الكلى، تخرب أشياء أخرى..

سامي حداد[مقاطعاً]:

يعني بعبارة أخرى، يعني لو أجريت في قعر لندن أو أمريكا لما يعني تعرضوا إلى الإيدز أو غير ذلك.

د. عادل راجي:

طبعاً في ها البلد تجري له فحوصات دقيقة..

سامي حداد[مقاطعاً]:

إذن كيف تفسر قبل عام..

د. عادل راجي[مستأنفاً]:

لكن في دول العالم الآخر ما أعتقد اكو موجودة تلك الفحوص الدقيقة.

سامي حداد[مقاطعاً]:

في أكتوبر من العام الماضي، توفي شخص كان مصاباً بحساسية الفستق السوداني، ومات بسبب ذلك، أخذت كليته إلى إنسان آخر، وهذا الإنسان الآخر أصبح لديه حساسية من.. يعني نقلت العدوى الحساسية إلى هذا الشخص، وهو في حالة خطرة حتى الآن يعني بعد عام، إذن يعني ليس فقط -تقول لي- الهند حتى في أمريكا أنه ممكن.. يعني ما هي الضوابط لديكم لعدم نقل مرض في إنسان متبرع إلى إنسان متلقي؟ ما هي الضوابط عندكم؟

د. ندي حكيم:

بده يجرب قد ما فيه واحد لما يفتح البطن لياخد الأعضاء بده يشوف أول شىء، الأهم شيء إنه ما يكون عنده سرطان، ok اللي عاطي بده ما يكون عنده، إذا بيطلع مضبوط، الكبد، القلب، الصدر، بنشوف إذا ما فيه سرطان بالجسم، إذا ما فيه سرطان وعملنا test تبع الإيدز -مثل ما قال الدكتور عادل – وتبع hepatitis.

سامي حداد:

الالتهابات.

د. ندي حكيم:

وكله ولقينا ما فيه شيء ما بنقدر بنعطي، بالطب هذا الدرس أول درس التلميذ الطب يعرفه ما فيه شيء 100% بالطب إذا سألته معقول يكون 100% أكيد هنقول: لأ، لأنه أكيد مش معقول يكون 100%.

فمهما نوعدها المريض، لأنه ها المريض إذا إنه ما عمل زراعة بده يتوفى يوماً ما وقبل ما إذا انزرع له كبد أو كلوة أو قلب..

د. عادل راجي[مقاطعاً]:

أنا أعتقد ممكن يعيش أطول إذا بقى بس على عملية غسل الكلى مثلاً ممكن يعيش أطول مما إذا زرعت الكلى.

د. ندي حكيم:

لأ ما بأعتقدش ممكن إذا كان بس أكثرية الناس راح بيتوفوا قبل من شان هيك بنعمل زراعة وإلا ليش شوعم بنعمله..

سامي حداد:

دكتور عياد أمين وهبة، هنالك مئات الآلاف من الناس بدون أطراف، بسبب ولدوا هكذا مشوهين، بسبب حوادث سيارات، صناعة، انفجار الألغام وما أكثرها في العالم، يوجد -كما تقول- المنظمات الإنسانية حوالي 85 مليون لغم في العالم، يعني وكل هؤلاء بحاجة إلى أطراف، أليس من الأفضل تطوير صناعة الأطراف الصناعية، بدل الانتظار حتى يموت واحد وناخد إيده أو يتبرع بإيده أو برجله؟

د. عادل راجي:

وأضيف إلى هذا أيضاً، الأطفال الذين ولدوا لأمهات كانوا يتعاطون عقار (السميدوميد) في الستينات، والذين ولدوا بدون أطراف، ولكن يعني بالفعل إن الأطراف الصناعية هي تعتبر الحل المثالي للعالم النامي على الأقل، وذلك لتوجيه الموارد، ولذلك أيضاً لخلوها من المخاطر، وعدم الحاجة إلى العقارات التي المستوجبة لعدم رفض الأعضاء مدى الحياة، وما ينتج عنها أيضاً من مضاعفات جانبية، ولكن أريد أن أنتهز هذه الفرصة وأقول أنه لابد من تشكيل لجان سلوكية ethical committees في كل بلد، ولابد ولابد أن تفحص الضوابط تماماً بكل دقة لضبط عملية نقل الأعضاء..

د. عادل راجي [مقاطعاً]:

كما هي الحال في بريطانيا..

د. عياد أمين وهبة[مستأنفاً]:

وتقنينها وألا يتم أي، نقل أي عضو إلا بعد أخذ تصريح من هذه اللجان السلوكية التي تكون على مستوى المناطق الكبيرة وليس على مستوى المناطق الصغيرة اللي كما يكون هناك معرفة أو تواطؤ بين الأطباء، والحقيقة أن في عملية نقل الأعضاء يعني أنا أؤيد نقل الكلى 100% لأنه ثبت جدواها، ولأنه ثبت ليس إطالة الحياة فقط، ولكن تحسين نوعية الحياة، ويجب أن ندرك أن هدف الطب ليس إطالة أمد الحياة، بقدر ما هو تحسين نوعية الحياة الـ quality of life وأن هذه التهمة الآن أصبحت..

سامي حداد[مقاطعاً]:

إذن –إذن يمكن تحسين the quality of life الحياة يعني بدل ما يكون لي أنا نصف إيد أو إيد، ذراع صناعي يكون لي إيد إنسان آخر تريد أن تقول يعني؟ هل تدخل هذه ضمن هذه..

د. عياد أمين وهبة:

لا.. أنا لا أستطيع أن أعلق على هذه العملية فقط التي أجريت مرة واحدة في العالم، وما هي توابعها ونتائجها، حتى بالنسبة للمريض نفسه الذي أخذ.. إنما أنا بأحكي بصفة عامة، إن من كل نقل الأعضاء يمكن نقل الكلى هو الأكثر قبولاً، والأكثر فائدةً، وربما يليه القلب والكبد.

د. عادل راجي:

زراعة الكبد والقلب.

د. عياد أمين وهبة:

فيه إنقاذ للحياة، وإنما نقل الأطراف ونقل فيما بعد أشياء أخرى، لا نعلم ما هي، لأنه لن يكون هناك توقف لمطالب النفس، وخاصةً لإشباع نهم الناس إلى حياة أطول، وإلى شكل أجمل وإلى صحة أفضل.

سامي حداد:

دكتور حكيم.. ذكرت أنت أنك ضد الاستنساخ بعد (دوللي) هنالك أجريت تجربة ضمن الاستنساخ واخترعوا أذن إنسان على فأر، يعني هل تعتقد أننا سنجد يوماً سوبر ماركتس (supermarkets) لأطراف وأعضاء بشرية، الواحد يروح يشتري بدل ما يستني حتى واحد يموت، أو ياخذ إذن وترخيص من أهله أو من الشخص نفسه، حتى يتبرع بشيء من جسمه؟

د. ندي حكيم:

معقول بعد 100 سنة لما نكون إنحنا كلنا هون بس معقول، بس باعتقد اللي قاله الدكتور عياد مهم قال شغلة مهمة، وبأيده فيها، إنه ثبتت اليوم إن الكلوة منيحة بس لو اطلعت على أول كلوة اتعملت في الخمسين و 55..

سامي حداد:

يعني الكلوة أهم من الأطراف..

د. ندي حكيم:

أكيد أهم، أكيد أهم.

سامي حداد:

إذن إذن.. دكتور.. دكتور عوداً إلى سؤالي في بداية البرنامج يعني انت كان عليك أن تزرع كلية صبيحة ذهابك إلى ليون، وركبت الطائرة وذهبت إلى ليون، لإجراء العملية.. عفواً.. عفواً.

د. ندي حكيم:

زرعت..

سامي حداد:

نعم؟

د. ندي حكيم:

زرعت ها الكلوة، زرعتها الساعة 6 إلى 8 خلصت، ورحت على المطار.

د. عادل راجي:

يعني ما أثرت على حياته.

د. ندي حكيم:

لا أكيد لأ، ولو أكيد لا كنت خلصت عملية وعملت قراءة، شفت المريض منيح أكيد لا عملتها بأعتقد ساعتين..

سامي حداد:

في الواقع إنه الصحافة ذكرت أنك لم تزرع الكلية وذهبت إلى ليون..

[حوار متداخل غير مفهوم]

د. ندي حكيم:

لا، لا الصحافة.. الصحافة الله يساعدنا على الصحافة الصحافة بتعرف بيركِّبوا بس.. لا .. لا أكيد لا ما هاي ده..

سامي حداد:

لا.. الصحافة ربما لا تركب وإنما ربما تأتي لها معلومات خطأً.. يعني حتى لا نتهم الصحافة.

د. ندي حكيم:

لا.. لا عملنا العملية لا، عملنا العملية، وكنت أنا بأشتغل (patenting) يسميها (سباي) (patenting) فيTrain على head وبياخد ربع ساعة، تبع التيار لا أكيد لا.. ورجعت من هاي..

سامي حداد [مقاطعاً]:

إذن إذن عوداً إلى موضوع الأطراف الصناعية، يعني هذه زراعة الأطراف مكلفة من ناحية نفسية يجب أن يأخذ الدواء طوال حياته، حتى لا يرفض الجسم الإنسان هذا العضو الغريب عليه، أليس من الأفضل تطوير وسألت هذا السؤال للدكتور وهبة تطوير صناعة الأطراف أرخص وأقل من الناحية النفسية للإنسان، وممكن أن يستفيد بيها مئات الآلاف من الناس في العالم الثالث الفقراء، ولا تبقى رهنا فقط على المترفين والأغنياء يعني؟

د. ندي حكيم:

صحيح بس هايدا ما بيمنع هايدا، هل أنت بدك تقول مثلاً.. كأنك بتقول لي هايدا بيعمل تابلوهات ok وبيدهن وهايدا بيعمل sculpture بدك توقف هايدا لأ لأن الـ sculpture أحلى مثلاً، كل شيء شغل، ها داك technical engineer إحنا أطبا.

سامي حداد:

يعني لا تعتبر ذلك نوع من الترف العلمي ؟!

د. ندي حكيم:

لا ما بأعتقد أبداً، لأنه بنتقدم إحنا لقدام وبيظلوا فيه بها العالم لسوء الحظ أغنياء وفقراء، أذكياء وأقل ذكاء، أطبا ومرضى ولا بس ما بنقدر نوقف إن إحنا نقول: لأ اليوم خلاص..

سامي حداد[مقاطعاً]:

أليس من واجبك -بدل أن نفرق، يبقى العالم فقير غني، ذكي وحمار أو تيس يعني أو غير ذكي- يعني أليس من واجبك -أنت كطبيب- تتعامل مع العلم أن تساعد، وتركز على انتشال هؤلاء الناس الفقراء القليلي الذكاء.

د. ندي حكيم:

أكيد..

سامي حداد[مستأنفاً]:

بدلاً من أن تهتم بالمترفين في سبيل الترف العلمي.

د. ندي حكيم:

لأ.. لأ أكيد الترف العلمي مهم، لأنه فيه غيري مش علمي ومش طبيب، عنده وقت ليشتغل على الإيشي كله، نحن كلنا تلاتة هون درسنا نحن عقلية الطب، لندرس طب مش نروح نعمل politician ونقعد نعمل..

د.عياد أمين وهبة[مقاطعاً]:

وسياسيين.

د. ندي حكيم:

وسياسيين.

سامي حداد:

طيب دكتور.. دكتور عادل راجي، يعني قصة موضوع الترف العلمي في سبيل زراعة الأعضاء بدل من زراعة الأطراف الصناعية وتطويرها حتى يستفيد منها مئات الآلاف من الناس في العالم الثالث.

د. عادل راجي:

صح.. أنا طبعاً أؤيدك تأييد كلي أنه الاتجاه لازم يكون للأطراف أكثر ما يكون لـ..

سامي حداد[مقاطعاً]:

للأطراف الصناعية.

د. عادل راجي [مستأنفاً]:

الأطراف الصناعية أكثر ما يكون لزراعة يد من شخص ميت تحطها إلى شخص يحتاج ها الطرف وما نعرف نتائجها شو نتائجها المستقبلية؟ حتى في بعض الأحيان تقطع يد أنا شاركت في الكتير من العمليات ساعدت فيها لمدة تسع سنوات، حتى من نفس الشخص عندما تقطع إيده، تقطع أصابعه ما تعرف نتائجها وأجريت العمليات من قبل خيرة الجراحين الموجودين في بريطانيا، في الكثير من الأحيان يحصل gangrene في الإصبع أو إصبعين، وبعد أشهر طوال وبعد سنة- سنتين حتى ما يستطيع أيضاً يمسك القلم أو يكتب فيه أي شيء.

سامي حداد:

إذن أطرح هذا السؤال..

د. عادل راجي[مستأنفاً]:

هذا بنفس الشخص طبعاً وتيجي تزرع له يد شخص ميت تحطها إلى شخص يحتاج ها الجزء هذا.

سامي حداد:

أطرح السؤال التالي على ثلاثيتكم: يعني التقدم العلمي فيما لو نجحت هذه العملية 100% وغيرها من العمليات، ألا يمكن في زمن ما، في بلد ما أن يُساء استخدام العلم والتقدم الطبي من قبل نظام معين ديكتاتوري، لنقل (هتلر) جديد أو واحد حاكم مستبد آخر، ولديه سجناء من العدو، وهو بحاجة إلى زراعة أطراف لجنوده، لشعبه، ألا يمكن أن يستغل ذلك من قبل ديكتاتور مثل هذا.. دكتور وهبة؟

د. عياد أمين وهبة:

بالتأكيد.. بالتأكيد أن هذا كل هذه التطورات والاكتشافات العلمية سواء في الطب أو في الذرة أو في خلافه لابد أن يساء استخدامها، وهذا ليس عيب فيها، ولكن في طريقة استخدامها، ونعود إلى موضوع زراعة الأعضاء وتقرير الدكتور ندي أنا هذا لازم للتقدم العلمي، ولابد أن نشجع التقدم العلمي ولكن التقدم العلمي في بعض الأحيان يميل إلى الجنوح والجموح نحو آفاق قد تضر بالمجتمع البشري، ولابد من فرملته وأن الطب..

سامي حداد[مقاطعاً]:

على سبيل المثال.. على سبيل المثال.

د. عياد أمين وهبة:

على سبيل المثال الاستنساخ الذي أصدر مثلاً الرئيس كلينتون -وهو يرأس دولة متقدمة للغاية- بإيقافه، لأنه في النهاية عواقبه على البشر، هناك رجل أمريكي أنه رصد أربعة مليون جنيه لاستنساخ كلبه، وربما يريد استنساخ نفسه، وأن يظل إلى ما لا نهاية، أو ما دونا مثلاً تريد استنساخ نفسها لتظل إلى الأبد، فلابد من وضع الفرامل..

سامي حداد[مقاطعاً]:

وما المانع.. وما المانع يعني من استنساخ يعني أشياء ليس على الإنسان يعني، ليس الإنسان، وإنما استنساخ أشياء، أطراف، أجزاء من جسم الإنسان ممكن أن تساعد على يعني الحاجة؟

د. عياد أمين وهبة:

لأ.. أنا أؤيد الاستنساخ فقط بهدف الوصول إلى علاج للأمراض الوراثية ومساعدة المرضى، ولكن ليس بهدف تحسين السلالة أو جعلها موحدة، لأنه هكذا سنعود إلى مجتمع آلي ميكانيكي ونفقد إحنا -بالنسبة للشرق- قيمنا الروحية، وربما يصل الأمر إلى استنساخ مخلوق كامل، وتنهد فكرة الخلق بما لذلك من آثار مدمرة على البشرية.

سامي حداد:

دكتور حكيم.

د. ندي حكيم:

الاستنساخ مش معقول تعمل استنساخ لإيد، ولا ممكن.. هذا ذكرته الأذن اللي حصل هايدي منظر بس ما بتسمع، هي بتذكر، بعدين الجواب..

سامي حداد[مقاطعاً]:

ربما سمعت بعد ذلك كما هي اليد التي زرعتها لهذا الشخص التي لا تحس حتى الآن بأي شيء لا ببرد ولا بهوا ولا حر إلا بعد حوالي ثمانية عشر شهراً.

د. ندي حكيم:

بس متفائلين، مع كون دكتور عادل عم بيقول إيه معقول ما تثبت بس أكيد فيه معقول ما تثبت بس إن إحنا نكون متفائلين، معقول تثبت، وجواباً على سؤالك على المساجين في المستقبل واحد ديكتاتور هتلر ولا غيره، بـ (الصين) بعض الأحيان هتحصل المساجين اللي بالصين العايلة بتاعة المساجين بيطلبوا منهم حق الرصاصة (بيأوسوا) المسجون..

سامي حداد[مقاطعاً]:

المحكوم عليه بالإعدام.

د. ندي حكيم:

المحكوم عليه بيدفعوا للعايلة الصينية حق الرصاصة.

د. عادل راجي:

ثمن رصاصة لقتله.

د. ندي حكيم:

بيقتل لقتله وبياخدوا الكلوة تبعه، وبيعطوه للصين اللي عايزينه، يعني عابتحصل.

سامي حداد:

طب، ما شجع هؤلاء للقيام بذلك؟ ما شجع الأطفال في الهند والمكسيك والدول الفقيرة إلى بيع أطرافهم أو بعض أجزاء في أجسادهم..

د. عادل راجي[مقاطعاً]:

الفقر هو طبعاً يدفعهم..

سامي حداد[مستأنفاً]:

الفقر، ولكن بنفس الوقت التقدم العلمي الذي وصل إلى زراعة الأطراف والكلى وإلى آخره شجع الناس، أليس كذلك؟ يعني إنتو السبب بالأصل مش هيك؟

د. ندي حكيم:

بس إحنا السبب إن اللي عم بيبيعوا إذا سألت الشخص اللي عم بيبيع لك، أنا حر أنا بدي أبيع لأنه أنا بدي 3 آلاف دولار لآخد أطفالي على المدرسة، أنا بدي 3 آلاف دولار ليصير عندي بيت، ما بتقدر تمنعه، بتلاقي أنت.. امبارح، نفس إمبارح كان عندنا Discussion مع إنجليز نفس الحديث بيقول لك كان معنا Psychologist عم بيقول Psychologist..

سامي حداد[مقاطعاً]:

عالم نفسي.

د. ندي حكيم:

عالم نفسي يقول لك: كيف أنت.. أنت إن إحنا بالغرب أغنيا، هاي ده فقير طب هو بيقول لك أنا بدي تعطيني ها التلات آلاف دولار أو العشر آلاف دولار، لأني أنا بدي آخد ولادي على المدرسة، بدي أحسِّن بيتي، ما بتقدر تكون غني وتقول لأ أنت تفضلك فقير، إذا هو مستعد فيه.. قوانين راح تطلع جديد راح تسمح فيها، كما يصير معنا إيدز و..

د. عياد أمين وهبة[مقاطعاً]:

لكن هذه ضد مبدأ الطب، ضد مبدأ الطب

د. ندي حكيم:

لحد هلا.

د. عياد أمين وهبة:

ضد أخلاقية الطب.

د. ندي حكيم:

راح بتغير القانون.

سامي حداد:

دكتور.

د. عياد أمين وهبة:

نعم، ليس العيب هنا يا أستاذ سامي في التقدم الطبي، ولكن العيب في سوء استخدامه، وهناك من بعض العلماء والأطباء ما يسيؤون استخدام البحوث ويوجهونها إلى مناحي تشبع نهمهم هما للتفوق والتقدم والنجاح، بدون الاعتبارات الإنسانية والبشرية هذا ما نحن ضده، ولكن ليس ضد التقدم العلمي المخلص الذي يوجه لصالح البشرية قاطبة.

سامي حداد:

ومع ذلك يعني اختلاف العلماء، علماء الدين على الأقل فيما يتعلق بموضوع زراعة الأعضاء البشرية، ولو أن الضرورات..

د. عياد أمين وهبة [مقاطعاً]:

تبيح المحظورات..

سامي حداد[مستأنفاً]:

تبيح المحظورات، ولكن يعني أنت كطبيب هل تقبل أن تأخذ، تزرع من إنسان ميت عضو منه في إنسان حي آخر؟

د. عياد أمين وهبة:

أنا في الحقيقة بالصفة الشخصية، وبالنسبة لتكويني النفسي الشرقي، رغم إن أنا طبيب وتعلمت في الغرب، لا أحبذ الأخذ من الموتى اللي هوة الكدب والـ transplant، ولكن أحبذ الأخذ من الأقارب الأحياء في الأعضاء الثنائية التي تحتمل أن يتبرع الإنسان بعضو من العضوين أو جزء من العضو، ويستطيع أن يعيش بالباقي، ولكن أنا ضد.. أنا بتراثي الفرعوني القبطي الإسلامي الجنائزي الذي يقول "إكرام الميت دفنه" وإنني متخلف في هذا المجال إن هو حرمة الجسد البشري وأنه هيكل لا نملك نحن التصرف فيه بعد موتنا.

سامي حداد:

يقول لك: دع الخلق للخالق.

د. عياد أمين وهبة:

بس هذا هو يعني..

سامي حداد:

دكتور.

د. عادل راجي:

أنا الحقيقة أؤيد دكتور عياد كلياً في هذا الموضوع..

سامي حداد[مقاطعاً]:

على أساس من مأثورة الإنسان لا يملك بدنه، وإنما هو يعني مستأمن عليه، أليس كذلك؟

د. عادل راجي:

صحيح.. صحيح.

سامي حداد:

وهذا لا توافق على هذا الحكي؟

د. ندي حكيم:

أبداً.. أبداً لأنه التقدم الطبي.. أنا بدي أسأل دكتور.. الدكاترة الاتنين دكتور عياد، دكتور عادل إذا أنت -لسوء الحظ ولا سمح الله- عزت كبد يوماً ما شو بتعمل؟ تيجي على لندن ولا على (بطرسبرج) لبتاخد كبد.

د. عياد أمين وهبة:

والله أنا أعلم.. أنا أعلم الكثير من أصدقائي المحتاجين لزرع كبد حالياً، وحاولت أن أتوسط لأحدهم أن يقوم بزرع كبد، ولكن لا يوجد أكباد هنا في لندن وهو زميل لي رئيس قسم الأنف والأذن والحنجرة في أحد المستشفيات، ولكن أنا شخصياً لا.. لا أرغب يعني أن آخذ عضو من إنسان، ولا أعطي عضواً بعد مماتي لإنسان إلا إذا كان قريبي.

د. ندي حكيم:

أنت جاوبت على سؤالي، اللي عم بتقوله يعني أنت -كطبيب- جربت تلاقي كبد لشخص مصري راجع لندن..

د. عياد أمين وهبة[مقاطعاً]:

بناءً على طلبه.. بناءً على طلبه.. بناءً على طلبه..

د. ندي حكيم[مستأنفاً]:

يعني.. Sorry.. عفواً يعني أنت.. أنت بتقبل إنه الكبد يطلع من شخص أوروبي من حق..

د. عياد أمين وهبة[مقاطعاً]:

لأ.. هذا رأي لا يدخل في الموضوع.

سامي حداد:

اسمح.. يعني يتفق يعني معظم علماء الدين والأخلاق وعلماء النفس، يعني ما دام الموضوع موضوع إنقاذ حياة إنسان، سواء قلب أو كبد أو كلية، لا بأس بذلك، أما أن تزرع لي إيد شخص هذا.. إن هذا يعتبر ترفاً، هنالك حديث لرسول -صلى الله عليه وسلم- يقول: "كسر عظم الميت ككسره حياً" يعني فيها قولان موضوع زراعة أطراف في سبيل الترف، وفي سبيل عالم التجميل، وليس في سبيل الحياة، أليس كذلك يا دكتور وهبة؟

د. عياد أمين وهبة:

نعم أنا أؤمن بحرمة جسد الموتى وعدم.. وهذا في تراثنا سواء كان هذا معقول أو لا معقول، يعني من جهة الغرب، ولكن أنا غير ملزم إن أنا انجرف لحضارة الغرب بكل ما بيها، وقد أزعجني أنا علمت أن في فرنسا أن الحصول على أعضاء من جسم الميت هو إجباري بحكم القانون، وأن عائلته لا تملك منع هذا، إلا أن الدكتور ندي وضح لي قبل البرنامج أنه يستطيع المريض أن يوقع إقراراً بعدم موافقته، إنما طالما لم يوقع هذه الإقرار، أو لم يمهله الموت فأعضاؤه مباحة للحكومة الفرنسية اللي هي السلطات الصحية.

وهذا شفت أنا هذا المنظر في بعض مستشفيات بريطانيا ما يسموه الهارفست (harvest) بتاع الأعضاء مثل من ينهش الجسم البشري هذا يأخذ الكلى، وهذا يأخذ القلب، وهذا يأخذ الكبد، وقد أزعجني هذا بما لتراثي الشرقي ولا أوافق عليه، لا أوافق على العبث بجسد الميت، ودفنه كاملاً مثلما نوافق على حرق الميت مثلما يفعل الغرب.

سامي حداد:

ألا تعتبر هذه -يا دكتور حكيم- ديكتاتورية الدولة أن تفعل ما تشاء بالميت؟

د. ندي حكيم:

لأ، بس مثل..

سامي حداد [مقاطعاً]:

وتجري تجارب عليه كما هي الحال -في فرنسا- ممكن تجاوبني على السؤال؟

د. ندي حكيم:

مثل الدكتور عياد قال فيه عنده قبل ما يتوفى أنا ولا أنت -بعيد من هون- إنه نحن ما بدنا إنه أعضاءنا تنأخد هاي بيسموها بالإنجليزي opt out ، وopt in، هلا بإنجلترا هي opt in.

د. عياد أمين وهبة:

قد لا يمهله القدر لهذا.

د. ندي حكيم:

بفرنسا opt out، يعني إنه قبل ما يموت الواحد بيقول للحكومة: أنا ما بدي حدا ياخدني، طالما ما قاله، معناته إنه مسموح، وبعدين شغلة مهمة إنت ذكرت القرآن الكريم، الشريعة الإسلامية..

سامي حداد:

وحديث نبوي شريف.. نعم..

د. ندي حكيم[مستأنفاً]:

تسمح بـ open donation تسمح، بإنجلترا مثلاً في (برمنجهام)..

د. عياد أمين وهبة[مقاطعاً]:

من الحي إلى الحي.

د. ندي حكيم:

لا.. لا.. لا من الميتين..

د. عياد أمين وهبة:

ليس في الشريعة لقد سألت العديد من شيوخ الدين، ليس ما يؤيد ولا ما يمنع يعني لأكون صريحاً معاك ليس هناك ما يمنع ولا ما يؤيد.

د. ندي حكيم:

بس أنا فيه.. أوراق أنا عنديهم بأبعت لك إياه من شيوخ ببرمنجهام، هذا عم بأحكي على بريطانيا ما بأعرف أنا شو بيحصل بس سمحوا بالفعل وفيه كتير..

سامي حداد[مقاطعاً]:

سمحوا بإيه؟

د. ندي حكيم:

Cannibic donation، يعني إنه الميت..

د. عادل راجي [مقاطعاً]:

تاخد من الميت، وتعطيه للحي.

د. ندي حكيم:

هاي بس نؤكد أكيد عنده الأوراق بالعربي.

سامي حداد:

شيوخ باكستانيين ولا عرب؟

د. ندي حكيم:

نعم، شيوخ باكستانيين.

سامي حداد:

على كل حال في نهاية البرنامج، وباختصار.. وباختصار دكتور عادل، يعني كيف يمكن ضبط عدم الاتجار والسمسرة بأعضاء الإنسان في العالم، خلق يعني أو استنباط قانون دولي؟ وباختصار رجاءً، ما المطلوب؟

د. عادل راجي:

أنا أعتقد لازم تصير قوانين دولية، وها القوانين يكون فيها لجان طبية، لجان طبية كبيرة وتابعة لمنظمة الصحة العالمية تخرج قوانين وأنظمة لمنع المتاجرة بزراعة الأعضاء وبيعها.

سامي حداد:

مشاهدينا الكرام، لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيوف حلقة اليوم، الدكتور ندي حكيم (رئيس وحدة زراعة الأعضاء بمستشفى سانت ميري في لندن) والدكتور عادل راجي (طبيب عام ومفاصل وعظام في لندن) وأخيراً الدكتور عياد أمين وهبة (أستاذ ورئيس قسم الجراحة بمستشفى بنها التعليمي في مصر). مشاهدينا الكرام، حتى نلتقي في حلقة أخرى من برنامج (أكثر من رأي) تحية لكم من سامي حداد، وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة