العراق واليمن وباكستان في الأجندة الأميركية   
الاثنين 1425/11/30 هـ - الموافق 10/1/2005 م (آخر تحديث) الساعة 17:15 (مكة المكرمة)، 14:15 (غرينتش)
مقدم الحلقة: حافظ الميرازي
ضيوف الحلقة:

- د. محمد السيد سعيد: مدير مكتب الأهرام- واشنطن
- إدموند غريب: أستاذ جامعي وباحث ومحلل سياسي ومؤلف كتاب

- عبده حمود الشريف: أستاذ العلوم السياسية بجامعة صنعاء

تاريخ الحلقة: 15/02/2002





- استعداد أميركا للتعامل مع العراق ولو بمفردها

- ما البدائل المطروحة أمام صانع القرار الأميركي ضد العراق؟

- التعاون الأميركي مع اليمن في مجال مكافحة الإرهاب

- لقاء الرئيس الباكستاني بالرئيس الأميركي في البيت الأبيض

- تصريحات وزير العدل الأميركي

محمد السيد سعيد
إدموند غريب
عبده حمود الشريف
حافظ الميرازي

حافظ الميرازي: (أولى حروب القرن) من واشنطن نرحب بكم في هذه الحلقة التي نقدمها من العاصمة الأميركية على الهواء الجمعة وتُعاد فيما بعد، ونتابع فيها تطورات وتداعيات أزمة (أولى حروب القرن) خلال أسبوع من واشنطن.

هل تراجعت واشنطن عن تهديداتها لإيران وكوريا الشمالية ضمن محور الشر بينما تمضي قدماً في تصريحات مسؤوليها للتعبئة ضد العراق؟

تحذيرات ومخاوف أميركية من خلية يمنية، وقوات الأمن اليمنية مازالت تتعقب عناصر القاعدة، فهل تُرضي واشنطن بأدائها؟ والرئيس الباكستاني (برويز مشرف) يحظى بثناء واشنطن التي زارها هذا الأسبوع، ولكن هل خرج بالدعم الذي يريد لبلاده؟ ثم وزير العدل الأميريكي (أشكروفت) يُثير سُخط العرب والمسلمين في أميركا بتصريحات نُسبت إليه يقارن فيها الإسلام بالمسيحية بشكلٍ يُهين إلى صورة الإسلام وإلى التعاليم الإسلامية، إلى أين ينتهي الجدل؟ ولماذا لم يعتذر الوزير الأميركي حتى الآن عن هذه التصريحات؟

هذه الموضوعات نناقشها في حوارنا الأسبوعي مع مجموعة من الكتاب الأكاديميين والباحثين في العاصمة واشنطن، ويسعدني أن يكون معنا اليوم الدكتور محمد السيد سعيد (مدير مكتب صُحف.. صحيفة الأهرام في أميركا وهنا في العاصمة واشنطن)، الدكتور إدموند غريب (الأستاذ الجامعي والباحث والمحلل السياسي، مؤلف كتاب "حرب في الخليج")، ومعنا الدكتور عبده حمود الشريف (أستاذ زائر بالجامعة الأميركية بواشنطن وأستاذ العلوم السياسية بجامعة صنعاء قبل حضوره إلى العاصمة الأميركية).

استعداد أميركا للتعامل مع العراق ولو بمفردها

مرحباً بكم جميعاً، وربما نبدأ بالموضوع الذي ربما لم يخلي يوم في واشنطن إلا وهناك حديث من مسؤول أميركي عليه، أبرز حديث في الواقع ورد على لسان وزير الخارجية الأميركي كولن باول حيث كان (كولن باول) يتحدث خلال هذا الأسبوع مرتين الأولى: في لجنة الميزانية بمجلس الشيوخ، ثم لجنة الميزانية بمجلس النواب، وتحدث (باول) أمام أعضاء الكونجرس عن أن إيران وأن كوريا الشمالية ربما لا يوجد أي خُطط للحديث عنها الآن، لكنه حين تحدث عن العراق أعطى رسائل متفاوتة وربما قد تكون متضاربة، (باول) يقول: لا توجد أي خُطط لحربٍ أو صراع مُسلَّح على مكتب الرئيس (بوش)، ثم بعد ذلك يقول في تصريحات أخرى يوم الخميس: إن الولايات المتحدة مستعدة لأن تتعامل مع العراق ولو كان لوحدها، (باول) يقول أيضاً في تصريحاته بالكونجرس الأميركي: ربما نفضل التغيير.. أو تغيير النظام في العراق بالعوامل الطبيعية، ويقول متنذراً: بأنه رغم أنه من عمر الرئيس صدام حسين فإن.. إن صحته أفضل بكثير من الرئيس العراقي، الرئيس (بوش) مازال أيضاً في تصريحاته يُركِّز على العراق ويُعطي الرسالة تلو الرسالة، هل هي عملية تخويف من واشنطن حتى تحصل على أقصى ما تستطيع من بغداد، أم أنها بالفعل عازمة على ما تريد وقد.. وهي تريد أن تُجيد إيران على الأقل في هذه المعركة القادمة؟ دكتور إدموند غريب.

د. إدموند غريب: أعتقد أن الإدارة الأميركية خاصةً بعد أحداث 9/11 بعد الحرب على أفغانستان قد حسمت أمرها على توسيع هذه الحرب على توسيعها لتشمل دول أخرى، وخاصة دول في العالم الإسلامي، وأضافت إليها أيضاً كوريا الشمالية، و.. ولكن في نفس الوقت أعتقد أنه لا يزال من المبكر جداً القول: بأن هذه الحملة ستَعني بالضرورة حملة عسكرية على الرغم من أن الصقور في الإدارة الأميركية يطلبون يقرعون طبول الحرب منذ مجيء هذه الإدارة إلى السلطة حيث رأينا تحالفاً برز داخل الإدارة الأميركية بين المحافظين الجدد وبين أصدقاء إسرائيل، وأحياناً بين تحالف أيضاً من.. اليمين المسيحي وبين دعاة الولايات المتحدة للعب دور إمبراطوري في العالم، هؤلاء كلهم يريدون من الولايات المتحدة أن تتبنى سياسة العصا الغليظة لمحاربة الدول التي تعتبر مارقة وعلى رأسها دول مثل العراق، ولكن في نفس الوقت لا تزال هناك الكثير من.. أيضاً التناقض –وكما تفضلت وأشرت في تصريحاتك- بالنسبة للمسؤولين الأميركيين أنفسهم، ثانياً: يقول المسؤولون الأميركيون أنه لا توجد خطة، هناك أيضاً الكثير من الاعتراض لدى معظم دول العالم إن لم أقل أكثريتها الساحقة إن كانت روسيا، إن كانت فرنسا، إن كان ألمانيا، حتى كندا مؤخراً، وطبعاً دول أخرى في العالم العربي،كل هذه الدول تُعارض، بالإضافة إلى ذلك هناك الكثير من المضاعفات والمخاطر، لأن هذه عندما يقول الرئيس (بوش) إلى حلفائه: اركبوا معي في الـbus، ولكن هذه ستكون رحلة طويلة وسيواجه فيها الكثير من الخضات، وفيها الصعود والنزول، وبالتالي فأن الإدارة ستفكر مليَّاً، هناك ضغوطاتها وترغب في الضغط على الإدارة العراقية خاصةً مع بداية تآكل الحصار وتريد ابتزاز حلفائها وللضغط عليهم لدفع العراق للقبول بما تريد، وربما فيما بعد إذا اقتضت الضرورة وأنها قد تتحرك عسكرياً.

حافظ الميرازي: دكتور محمد

د. محمد السيد: أنا انطباعي أولاً: أنه عندما وجه الرئيس (بوش) تهديداته وجمع فيها ما أسماه "محور الشر" الدول الثلاث، فإن هذا المعني لا يقودنا إلى انطباع بأن التهديد للدول الثلاثة متماثل، أو أن رؤيتها كـ..خطر محتمل على الولايات المتحدة الأميركية متماثل، أو أنها في مستويات التصعيد المختلفة متماثلة فمن المؤكد تقريباً أنه لم يكون هناك عمل عسكري ضد كوريا، كوريا حالة خاصة للغاية وهي قبل كل شيء تستطيع أن ترد ردات ساحقة في.. تملك بالفعل ترسانة نووية، تملك قوات جوية عالية الكفاءة و.. وفيرة العدد، ولا يمكن الحصول على ما أُسميَّ في الحالة الأفغانية أو الحالة العراقية السابقة بهيمنة دولية كاملة في حالة وقوع خسائر وخيمة.

حافظ الميرازي: خاصةً وأن لديها عشرات الآلاف من القوات الأميركية على مرمى حجر، يعني بداية.

د. محمد السيد: هم لديها بالفعل يعني قدرة على توجيه ضربات انتقامية سواء كانت نووية أو تقليدية، وبالتالي قضية العمل العسكري ضد كوريا مستبعدة تماماً، ما هو متصوَّر في حالة كوريا هو التراجع عن الاتفاق الذي عقده (كلينتون) مع زعماء كوريا الشمالية بخصوص مبادرة الغذاء والطاقة النووية السلمية.

حافظ الميرازي: وتحويل.. وتحويل الطاقة النووية بشكل سلمي نعم.

د. محمد السيد: إلى.. في مقابل التخلي عن برامج تطوير الصواريخ النووية والترسانة النووية الكورية، في حالة إيران نجد أيضاً قدر كبير جداً من الصعوبة في توظيف أو استعمال الآلة العسكرية، أولاً: لأن الموقع الاستراتيجي لإيران بالغ الخطورة والأهمية، وقد يقلب كافة معدلات وسط وشمال آسيا.

ثانياً: لأن إيران ثلاثة أضعاف العراق من حيث السكان، من حيث القدرات الصناعية، من حيث القدرات الاقتصادية، من حيث القدرات ربما العسكرية بعد الانتعاش الذي صادفته المؤسسة العسكرية في غضون العشر أعوام الماضي والتالي، اقتصاديا أيضاً رؤية العالم لإيران ليست بالسوء الذي ينظر به أطراف كثيرون في العالم للعراق، أما فيما يتصل بالعراق فالقضية مختلفة تماماً فأنا أتفق على أننا لن نجد حملة عسكرية ضد العراق أو لإزاحة نظام الرئيس صدام حسين في الأسبوع المقبل أو المقضى أو اللي بعده، ولكن هناك بالفعل انطباع قوي جداً بأن لدى هذه الإدارة خطط عسكرية جاهزة، وإنها تستخدم عمليات تصعيد تدرجي أولاً: بقصد تكثيف الضغوط للوصول إلى تمرير آمن وسهل لـ..العقوبات الذكية، وده الخطوة التالية مباشرة فإذا فشلت العقوبات الذكية فسوف نشهد تصعيداً إضافياً ربما يكون سياسياً مصحوباً بشيء من التحذيرات العسكرية، وأخيراً نصل إلى خطوة العمل العسكري المباشر، وأنا لدي انطباع قوي جداً أن هذه الخطط العسكرية سوف تكون جاهزة، وبالتالي من المهم جداً أن نتفهم فُرص العراق في الإفلات من

حافظ الميرازي: نعم.. د. محمد السيد:.. المصيدة هي في حملة من الإجراءات السريعة التي لابد من اتخاذها بما في ذلك.

حافظ الميرازي: هذه التي سنناقشها معك الدكتور عبده

د. عبده حمود الشريف: أنا أعتقد أن.. أنا أولاً: أتفق مع الدكتور إدموند والدكتور محمد، أن القرار الأميركي أصبح جاهز والسيناريوهات معدة بالفعل لضرب العراق المسألة هو في.. في ما هو aproach؟ ما هو المنهج الذي ستتبعه الولايات المتحدة في هذا التصعيد؟ أعتقد أن كلام الوزير الأميركي (باول) واضح هو: إنه يجب البدء أولاً بالعمل الدبلوماسي كـ..أداة، هو الحقيقة أن أميركا لابد أن تلجأ للعمل الدبلوماسي، لأنه ما الذي يرد ضرب العراق من دون أن يكون هناك إعداد.. إعداد وخصوصاً على مستوى الائتلاف الدولي؟ يجب أن يكون هناك.. نلاحظ الآن أن هناك اختلاف بين فرنسا والولايات المتحدة اختلاف بين بريطانيا وتصريحات الرئيس..

حافظ الميرازي: الرئيس الروسي ووزير خارجية كندا في واشنطن يعتبرها فوضى دولية لو وصل الأمر إلى ضرب أي دولة.

د. عبده حمود الشريف: يعتبرها فوضى، وهي فعلاً قد تكون عبارة عن فوضى دولية لو أن الولايات المتحدة أخذتها لوحدها.

حافظ الميرازي: بشكل فردي.

د. عبده حمود الشريف: وبالتالي لابد، الآن بدأ موضوع العمل الدبلوماسي، ومثلما ذكر الدكتور محمد السيد سعيد موضوع العقوبات الذكية ستكون هي المبرر الأساسي أو ذو المدخل، هناك كان يوم.

حافظ الميرازي: العقوبات الذكية أم عودة المفتشين؟ يمكن أترك النقاش لكما يعني.

د. إدموند غريب: يعني هي.. هي نعم هي.. يعني نعم بالضبط، لأن العقوبات الذكية، ولكن هناك تناقض في الموقف الأميركي فمن ناحية نسمع من المسؤولين الأميركيين أن.. أنه يجب على العراق أن يسمح بعودة المفتشين، ثم نسمع عن تصريحات وزير الدفاع يقول: ما الفائدة من ذلك؟ هناك الكثير من التناقض، وهناك أيضاً تناقض مهم جداً أشار إليه الدكتور محمد إلى حدٍ ما وهو بالنسبة لكوريا الشمالية إن الإدارة الأميركية تقول: أن المبرر الآن حاولت في البداية التفتيش عن ربط للعراق بـ.. بما حدث في.. في واشنطن وفي نيويورك أن هناك علاقة بين القاعدة وبين العراق، وثم جاء الـ(CIA) وقالت: العراق لم.. لم يُعد يلعب أي دور بدعم الإرهاب، وليس هناك أي علاقة، ثم جرت محاولات كما حدث في خلال الحرب الأولى في الخليج بالتركيز على الأسلحة النووية، أسلحة الدمار الشامل بدأنا نسمع هذه العبارة الآن، وهذا جزء منها لتعبئة الرأي العام الأميركي.. بصورة أولى وربما دعم دولي بعد ذلك، ولكن الخطر في ذلك وهذا أيضاً يُظهر تناقض – أن هذا سيدفع الدول التي ترى أنها مهددة من الولايات المتحدة لبناء وصنع هذه.. هذه الأسلحة، لأن هذه الأسلحة هي الضمان، وربما كوريا الشمالية قد تكون المثال الأفضل لذلك، ولكن النقطة الأخيرة التي أود أن أذكرها في هذا المجال أن على الرغم من أن العراق قد يكون أضعف من كوريا الشمالية في مثل هذه المواجهة، وربما حتى إيران، ولكن المسألة لن تكون سهلة، وهناك الكثير من التعقيدات والمخاطر.

حافظ الميرازي: ما هي..

د. إدموند غريب:ونفس الأسباب نعم.

ما البدائل المطروحة أمام صانع القرار الأميركي
ضد العراق؟

حافظ الميرازي: ما هي.. البدائل المطروحة أمام صانع القرار الأميركي؟ يعني ربما الحديث عن أنه الخطط جاهزة لضرب العراق لا أدري هل لعمل ضد العراق وربما لا أقول لضرب العراق بمعنى أنه.. ما هي البدائل؟ عملية مناطق محظورة السير ويمكن للمعارضة أن تتحرك فيها شمالاً وجنوباً ونموذج التحالف الشمالي الأفغاني هل هو دفع للمعارضة؟ هل هو إحلال 200 ألف أو 250 ألف جندي أميركي في المنطقة.

د. عبده حمود الشريف: في.. في اعتقادي أن كان الحديث اليوم صباحاً في C.N.N أنه هناك إعداد عسكري على مستوى كبير، بمعنى هناك إعداد لـ200 ألف جندي أميركي، يمكن البدء بعملية التعبئة والحشد في هذا الاتجاه، هذا.. لأن موضوع المعارضة يبدو لي أن هناك انطباعات واضحة لدى الجميع سواءً في الإدارة الأميركية أو حتى بالنسبة للأوروبيين بأن المعارضة العراقية لا تستطيع أن تقوم بدور في هذا المستوى، وإذا كان الهدف هو إحلال نظام الرئيس صدام حسين بنظام آخر فينبغي أن يكون عمل يوماً النجاح أو مضمون النجاح على الأقل.

حافظ الميرازي: دكتور محمد فيه من يرى إنه.. إنه ربط إيران بالعراق هدفه هو.. تهدئة المخاوف لدى قطاع على الأقل في العالم العربي بأنَّ ضرب العراق مرة أخرى سيزيد من السيطرة الإيرانية وبالتالي لا تخشوا شيئاً إذا ضربنا العراق سنضرب سنضرب معه الإيران وبالتالي سيبقى توازن الضعف بدلاً من توازن القوة بين.. الخصمين التاريخيين.

محمد السيد سعيد: ده.. ده كان هذه وجهة نظر التقليدية عام 90 وربما في الأعوام القليلة التي تلت الآن أصبح هناك إدراك واسع لضرورة، فتح الارتباط الأوتوماتيكي بين إيران والعراق من وجهة نظر الحسابات الاستراتيجية، فـ..إذا نظرنا إلى قضية توازنات في الخليج باعتباره توازن عراقي إيراني فقط لـ..كان هذا التوازن في وضع شديد الاختلال طوال العقد الماضي بينما يحصل الآن التوازن بأخذ يعني قوات دول مجلس التعاون الخليجي وتحديداً القوات السعودية في الاعتبار-باعتبارها كافية لما يمكن تسميته بالردع، لكن الأمر الأهم هنا التفكير الخليجي والسعودي خاصة تجاوز.. نتجاوز قضية الردع إلى يعني تغيير البيئة النفسية التي تدور فيها العلاقات الإيرانية العربية بوجه عام، والعلاقات الإيرانية السعودية، وكما شاهدنا تحسين كبير في العلاقات، بل شاهدنا نوع من الانفراجة العامة في الكيفية التي يرى بها العرب المحافظون وغير المحافظين الـ.. إيران وينظرون إليها بوجه عام كحليف محتمل للعرب، بل إن العراق نفسه أصبح ينظر للـ.. لإيران باعتبارها حليف ومشترك، كون هذه التهديدات صدرت للطرفين معاً حتى ولو لم تكن متماثلة، يعني أن العراق يستطيع أن يأمل أو يتوقع دعماً إيرانياً لوجستياً أو غذائياً أو اقتصادياً أو ربما سياسياً ليس بالضرورة عسكرياً.

حافظ الميرازي: ما هي البدائل الموجودة لصانع القرار العراقي دكتور إدموند؟ هل.. هل إن هؤلاء يهوشون علينا؟ هل ننتظر؟ هل نرد عليهم بلهجة تهديدية كما ردت إيران حتى يخشوا من ردود الفعل ومن دعم منظمات بالفعل إذا كان يخشون من دعم منظمات سندعمها لكم؟ ما هو البدائل الموجودة لصانع القرار العراقي؟

د. إدموند غريب: أعتقد أن البديل الأول للصانع العراقي.. القرار العراقي أولاً هو تهيئة أنفسه لما سيأتي إن كان هذا حملة دبلوماسية أم حملة عسكرية، وبعد.. خاصة التركيز على الجهود الدبلوماسية لتعبئة الرأي العام العربي، تعبئة الرأي العام الإسلامي، تعبئة الدول الأوروبية التي ترفض ما تنظر إليه بأنه سطحية وأحادية الرؤية الأميركية ومحاولة الهيمنة وبناء إمبراطورية جديدة، كل هذه الأمور يمكن للـ.. صانع القرار العراقي أن يلعب عليها وأن يحاول أن يستغلها ويُظهر أنه مرن وأنه مستعد للتحاور مع الأمم المتحدة، وقد تقوم.. يقوم العراقيون الآن ببعض المبادرات في هذا المجال ولكن لا أعلم إذا كانت ستكون كافية أم لا، وأشار أيضاً (بوتين) أن الروس والفرنسيين في الوقت الذي عارضوا بالقوة أي ضرب العراق، قالوا: أن هناك مشكلة مع العراق وطالبوا العراقيين بـ.. بالتحرك على هذا المجال.

حافظ الميرازي: وإن.. وإن كانت (كوندليزا رايس) تندرت على التحذيرات الروسية وقالت (بوتين) لم يقل لنا أي شيء، ولم يبلغنا بأنه غير سعيد من أي شيء، فـ.. قد يكون هذا الشيء..

د. إدموند غريب: كتب.. ولكنها كتبها..

حافظ الميرازي: استهلاك عربي يعني..

د. إدموند غريب: ولكنه كتبها في صحيفة (الوول ستريت جورنال).

حافظ الميرازي: نعم.

د. عبده حمود الشريف: ...أتفق مع الدكتور إدموند غريب إنه البديل هو التهيئة لما هو قادم، ولكن أيضاً هناك ضرورة بأن العراق أن يستوعب المرحلة وأن يبدأ بالفعل في التفكير بحلول حقيقية بمعنى إنه يجب أن يمد جسور للـ.. إلى الكويت.. جسور محاولة إيجاد وسيلة للوصول إلى دبلوماسية هادئة مع الكويت ودبلوماسية..

حافظ الميرازي[مقاطعاً]: إذا كان هو لا يستطيع أن يمد الجسور عبر عمرو موسى إلى خارج منطقته، فكيف يمدها إلى الكويت يعني؟

د. عبده حمود الشريف: أقصد يجب أن يكون.. يجب أن يفهم ما هي المطالب الكويتية، ما هو يجب أن.. أن لا تتحدث عن.. عن جسور من دون أن تتفهم ما هي مطالب الكويت، جسور أيضاً مع المملكة العربية السعودية، يجب أن تتفهم أيضاً ما هي اهتمامات المملكة العربية السعودية إحدى.. هذه إحدى المداخل، يعني.. لأنه..

حافظ الميرازي[مقاطعاً]: ما هي اهتمامات المملكة العربية السعودية؟ ماذا تريد من العراق؟

د. عبده حمود الشريف: اهتمامات المملكة.. ألا يكون هناك تهديد لأراضيها، ألا يكون هناك تهديد لأراضي الكويت، ألا يكون هناك.. ألا يتحول النظام في العراق إلى نظام مهدد بشكل مستمر لهذه الأنظمة في المنطقة، بمعنى إنه يجب أن يكون هناك إدراك لطبيعة المرحلة، ويجب الإستجابة للمتغيرات.

حافظ الميرازي: دكتور محمد السيد سعيد.

د. محمد السيد سعيد: أريد أن أطرح عدد من النقاط السريعة التي قد تكون خلافية أو اتفاقية لا أعرف، أولاً: أنه لا يوجد رد عسكري عراقي على.. لا يوجد اختيار عسكري أمام العراق في حالة تصعيد الولايات المتحدة الأميركية للموقف إلى حد ما يمكن تسميته عمل عسكري كبير لإزاحة نظام الرئيس صدام حسين، لا يوجد رد عسكري لأننا رأينا بالفعل ما حدث في أفغانستان وهذا درس مهم، صحيح أنه قد تكون هناك مبالغة في النشوى بالانتصار العسكري الأميركي في أفغانستان، ولكن الدرس الاستراتيجي الذي ينبغي أن نعكف على دراسته بعناية هو أن بالفعل الإمكانيات المذهلة للحرب الجوية قادرة على تحقيق نصر عسكري أميركي سريع، وهيصدق ذلك على العراق في رأيي بالقدر نفسه الذي صدق بالفعل على حالة أفغانستان، ما البدائل إذن؟ أعتقد ما قاله الإخوان شيء مهم للغاية، ولكن أعتقد أيضاً أن على العراق أن ينظر للمسألة من زاوية أخرى تماماً، أننا ندفع العراق والعالم العربي ندفع ثمن قعود عن الحركة أو عجز عن المبادرة فترة طويلة جداً، فالجمود السياسي والدبلوماسي العراقي والعربي مدفوع الثمن، بكل تأكيد عندما يأتي الأسوأ إلى الأسوأ مثل عمليات غزو كبيرة، فسوف ندفع ثمناً باهظاً لأننا قعدنا عن الحركة فترة طويلة ومن ثم اختياراتنا ليست بين جيد وسيئ وإنما بين سيئ وسيئ، ومن هنا أطرح نقطتي الثانية: أن موافقة العراق بعد تفاوض قوي للغاية حول مسألة لجنة إعادة شكل ما من أشكال التفتيش وشيء ما من المفاوضة أو التمرير لما يمكن تسميته العقوبات الذكية أصبح الاختيار الأفضل بالمقارنة بالعمل العسكري، لأنه لو ثبت.. لو أن الأميركان قالوا للعالم: لقد حاولنا في مجلس الأمن وفشلنا، فاضطررنا للتصعيد، قالوها بوضوح شديد أنهم إن فشلوا هناك، فسوف يأخذون الموضوع بيدهم وحدهم، حتى لو العالم كله عارض، ويقومون بعمل عسكري ضد العراق وبالتالي تفويت هذه الفرصة وتغيير منظور العراق في رؤية هذه الأشياء، القضية هنا ليست قبول التركيع من عدمه، وإنما هي تفويت الأسوأ..

حافظ الميرازي: الفرصة على الطرف الآخر..

د. محمد السيد سعيد: بنوع من التأقلم الدبلوماسي النشط والمقنع.

حافظ الميرازي: نقطة.. نقطة أخيرة وموجزة.. اتفضل.. اتفضل.

د. محمد السيد سعيد: نقطة.. النقطة الثالثة سريعة جداً، وربما نرجع لها أن أحياناً لا يوجد حل في المعترك الاستراتيجي، الحل يوجد في.. في المناخ النفسي و.. لو كانت العراق قد انتهزت مبادرات سريعة وقوية في الداخل، لو أنها أقدمت على انتخابات حرة ولو بنسبة 50%، سمحت بعرض الأحزاب، حلت المشكلة الكردية ولو بـ (....) ولو بصورة عملية، تغير المناخ السياسي بصورة كبيرة جداً بحيث الصورة التقليدية أننا نستهدف شخصاً جباراً أو نظاماً شرساً أو كذا، تفقد كثير جداً من.. فهناك علينا أن نتصور القضية هي صراع سياسي (...) الذكاء يلعب فيه دور.. دور كبير..

حافظ الميرازي: نصف دقيقة والتعليق الأخير قبل الفاصل من الدكتور إدموند..

د. إدموند غريب: نصف.. هناك عدة نقاط بالنسبة لموضوع العراق يعني أود أن أذكرها أولاً: مهم ما قاله الدكتور بالنسبة لتوفيت.. لتفويت الفرصة على أعداء العراق وبالتالي فأن هناك.. ولكن في نفس الوقت فأن هناك نقطة مهمة وأساسية ما حدث في أفغانستان، هل هناك.. لاشك أن القوات الجوية لعبت دوراً، ولكن هل هناك أمن في أفغانستان الآن؟ من يسيطر على أفغانستان؟ هل ألقي القبض على بن لادن الذي كان الهدف وعمر؟ بل.. ما هو مستقبل أفغانستان؟ هل سيتم إرسال قوات للحفاظ على الأمن في أفغانستان؟ أعتقد أن هذه مشكلة كبيرة حيث بلد أضعف بكثير من العراق، وهناك أيضاً بالنسبة للعمل العسكري للعراقيين ليس بالضبط إنه سيكون هناك رد عسكري، ولكن سيكون هناك حالة دفاع عن النفس، والنقطة الأخيرة أنه إذا حدثت مقاومة، وبعض المحللين والكثيرين منهم يعتقدون أنه ستكون مقاومة، فهذا سيعني خسائر بشرية إذا كانت ستقوم قوات أميركية بمحاولة احتلال كما يُقال الآن منابع النفط في (كركوك) وفي الجنوب وفي التقدم إلى المدن، لأنه لا يمكن إقامة حكومة بديلة ما لم تحتل المدن.

حافظ الميرازي: لكن على.. على أي حال حتى النموذج الأفغاني بتفقده تطبيقه..

د. محمد السيد سعيد: لكن هذا الكلام مهم جداً بنحتاج للعودة إليه لأنه هو في صلب الحسبة السياسية، لحسابها بدقة قضية حياة أو موت، ليس فقط للعراق وإنما للعالم العربي ككل، بل وربما للنظام العالمي، لأن القضية مطروحة هي تكوين إمبراطورية، وبالتالي تفويت الفرصة ليس فقط على غزو العراق، أو إزاحة كذا أو كيت أو.. وإنما على بناء بنية إمبراطورية دولية.

حافظ الميرازي: ربما سنعود إليها في.. سنعود.

د. محمد السيد سعيد: مهم جداً أن أعود إلى الحسابات.

د. عبده حمود الشريف: نحن متفقون على أن الهدف الأساسي هو تفويت الفرصة وسحب البساط من الولايات المتحدة حتى لا تضرب بلد عربي مثل العراق، بلد نحبه ونكن له كل التقدير يعني.

حافظ الميرازي: سنعود ربما إليه في أسابيع قادمة، لكن لدي العديد من العناوين التي طرحتها للتطورات هذا الأسبوع.

[فاصل إعلاني]

التعاون الأميركي مع اليمن في مجال مكافحة الإرهاب

حافظ الميرازي: ننتقل إلى التعاون الأميركي –إن صح التعبير- مع اليمن في مجال مكافحة الإرهاب، الولايات المتحدة وسلطاتها الأمنية حذرت الأميركيين على مدى الأيام الماضية من خلية يمنية ربما تهدد بالقيام بتفجيرات انتحارية وعمليات ضد أهداف أميركية، ولكن المعلومات المتوفرة لدى الأميركيين ليست واضحة إن كانت العمليات قد تكون في أميركا أو في اليمن، أو في أماكن أخرى، الأنباء نقلت بأن اليمن قبضت على خمسة على الأقل من 17 من هذه الخلية التي وضعت واشنطن أسماءهم وصورهم، أيضاً السلطات اليمنية تعقبت أحد الذين يُفترض أن لهم علاقة قوية (بخالد المحدار) الذي شارك، أو أحد المتهمين بأنه من الجناة الذين اختطفوا الطائرة التي ضربت مبنى البنتاجون، إلى أي حد التعاون اليمني والمساعدات اليمنية والمبادرة اليمنية تساعد في إجهاض أي حديث عن تدخل أميركي في اليمن على غرار الحديث عن تدخل في الصومال أو تدخل في أفغانستان؟ الدكتور عبده حمود الشريف، (أستاذ العلوم السياسية بجامعة صنعاء، والآن بالجامعة الأميركية)، الحديث لك.

د. عبده حمود الشريف: الحقيقة أن الحكومة اليمنية بين نارين، نار الضغط الأميركي الذي يُمارس من أجل تعقب أعضاء القاعدة في اليمن، وخصوصاً أن التحقيقات استطاع الـ F.B.I والإدارة الأميركية من الحصول على بعض المعلومات نقلتها إلى الحكومة اليمنية، والحكومة اليمنية أخذتها بالفعل بجدية وحاولت أن.. إلقاء القبض على هؤلاء، فهي بين نار الضغط الأميركي الذي يُمارس عليها من أجل إلقاء القبض على هؤلاء وتعقبهم، وفي نفس الوقت الضغط المحلي اليمني الذي يحاول أن لا تتبع الحكومة اليمنية نهج العمليات العسكرية ومحاولة إنزال العقوبات بالقبائل كما حصل في قبيلة (عبيدة)، فالضغط.. الحكومة تحاول –اليمنية- تحاول الآن إيجاد نوع من التوازن بين الضغطين أو بين المطلبين، وما من شك أنها تبذل جهد كبير، يجب أن تُعطي credit أو يجب أن .. للـ..

حافظ الميرازي[مقاطعاً]: الاعتراف بالفضل لذلك.. نعم.

د. عبده حمود الشريف: يجب.. يجب أن يعطى بأنها تبذل جهد كبير في هذا المجال، لكن هل ترضى أميركا؟ هذا موضوع آخر..

حافظ الميرازي: ولكن هل نحن نوفر على الأميركيين؟ بمعنى العملية الأولى التي مات فيها من القوات الأمن اليمنية أكثر بكثير ممن مات للأميركيين في كل حرب أفغانستان، هل أحياناً نوفر على.. على الأميركيين القيام بأشياء هم لا يستطيعون أن يفعلوها، وربما تخلق مشكلة حرب أهلية أو مشاكل داخل البلد قد تكون أعوض وأبشع من تهديد خارجي؟

د. عبده حمود الشريف: هذا ما يخشاه اليمنيون بشكل عام، المعلومات تقول: بأن اليمنيون أكثر خشيتهم من أن تتحول مثل هذه العمليات تدريجياً إلى مزيد من عدم الاستقرار، بدلاً أن تحل المشكلات تعقد هذه المشكلات، ثم تصبح في مشكلة أكبر، فالتعاون العسكري الحقيقة هناك أغراض، الحكومة اليمنية لديها مشكلة انطباعية، تحاول من خلال هذه المشكلة الـ (E..... Problem) تحاول من خلالها أن تبرهن بأنها قادرة على فرض نفوذها وفرض قدراتها أيضاً، وفي نفس الوقت الإدارة الأميركية تحاول التعاون المؤقت، أنا لا أعتقد أن هناك مفهوم استراتيجي لدى الولايات المتحدة يتعلق بديمومة التحالف أو التعاون مع اليمن، ولكن كعملية مؤقتة، كل طرف يريد أن يستفيد قدر الإمكان من هذه الظروف، الحكومة اليمنية تريد من خلال التعاون مع الولايات المتحدة أن تحصل على الأسلحة، وتحصل على المال، وتحصل على التدريب بالنسبة للقوات الخاصة، والإدارة الأميركية تحاول أيضاً أن تستفيد من خلال الحصول على المعلومات الاستخبارية، وأيضاً القبض على عناصر القاعدة و.. وهو الهدف.

حافظ الميرازي[مقاطعاً]: نعم،وأن تكون في صف الولايات المتحدة وليس في صف الإرهابيين حسب تصنيف الرئيس بوش للعالم.

د. عبده حمود الشريف: نعم، ولهذا نجد أن زيارة (فرانك).. الجنرال (فرانك) لصنعاء وكذلك حتى (أنطوني زيني) الذي..

حافظ الميرازي: المبعوث الخاص للكرملين الآن.

د. عبده حمود الشريف: سابقاً كان هو..

حافظ الميرازي: قائد القيادة المركزية.

د. عبده حمود الشريف: قائد القيادة المركزية سابقاً كانوا في زيارة لليمن، وكان هناك اتصال أيضاً بين الرئيس (بوش) والرئيس (علي عبد الله صالح) كان أيضاً في هذا الموضوع..

حافظ الميرازي: دكتور إدموند..

د. إدموند غريب: أتفق بصورة واضحة مع الدكتور، ما قاله، لأن اليمن تواجه الكثير من الضغوطات، ضغوطات داخلية فالبلد يعاني من القبلية، يعاني من القوى عقائدية لها مواقفها، وفي نفس الوقت له أيضاً رؤية.. رؤيته ومصالحه الاستراتيجية الإقليمية، وفي نفس أيضاً الوقت له علاقة مع أميركا، وبالتالي فإن هناك ضغط من عدة جهات على الحكومة اليمنية، السؤال هو: مدى قدرة الحكومة اليمنية على الحفاظ على هذا التوازن، على.. في نفس الوقت الذي تقوم فيه بالضغط على هذه الجماعات داخل اليمن وترضي الولايات المتحدة ألا تُغضب عليها الرأي العام عندها خاصة أن الموضوع.. القبلية أيضاً موضوع مهم؟ العلاقات القبلية لا تزال..، النقطة الأخيرة التي أود أن أذكرها بالنسبة لهذا الموضوع هو أن أحياناً المشكلة أن هناك رؤية معينة من واشنطن، هناك تختلف عن.. وفي تحليلها وفي تقييمها للأوضاع عن الرؤى الموجودة على الأرض وهذا التناقض أحياناً قد يخلق الكثير من المشاكل والتوترات.

حافظ الميرازي: كلمة أخيرة من هذا الموضوع من الدكتور محمد سعيد.

د. محمد السيد سعيد: أنا اعتقادي بالنسبة لقضية اليمن أن هناك عامل إضافي هو أن لدى الرئاسة اليمنية والنظام السياسي في اليمن مصلحة ذاتية في إنهاء التهديد الذي تمثله الحركات الجهادية بوجه عام وهي حركات تستعين بالبعد القبلي ولكنها مستقلة تماماً عنه لديها مشروع أيديولوجي عملاق وكبير وكانت تمثل (....) كبير جداً للاستقرار السياسي في اليمن لسمعة اليمن في العالم واعتقادي أن هناك بُعد ذاتياً يعني محلياً في اليمن.

حافظ الميرازي: هناك مصلحة قومية.

د. محمد السيد سعيد: هذه المرحلة تجعله يعني طبعاً هناك كراهية أو.. أو رفض لفكرة أن تبدو اليمن كأنها تخدم المصالح الأميركية مجانياً، ولكن هذه هي اللحظة التي يستطيع فيها الرئيس اليمني أن يتمتع بأقصى قدر ممكن عملياً من التأييد في حملة كبيرة لاستئصال الحركات الجديدة عنده.

حافظ الميرازي: هو تعقيب قصير دكتور عبده.

د. عبده حمود الشريف: بالنسبة للثقافة اليمنية والعربية بشكل عام ضد التطرف، في اليمن هناك بالفعل عُرِفَ المجتمع اليمني بأنه يميل بالفعل إلى الهدوء ولا يحب التطرف، المشكلة حتى العلاقات القبلية أيضاً ترفض التطرف ولهذا لا يذهب إلى ذهننا بأن هذه العناصر تحتمي بالقبائل، القبائل لديها نظام مجتمعي يجعلها تماماً تُقاوم أي نوع من أنواع التطرف، والمشكلة القائمة هي مثلها مثل أي بلد عربي

آخر أو بلد إسلامي آخر هناك فعلاً المجموعات..

لقاء الرئيس الباكستاني بالرئيس الأميركي
في البيت الأبيض

حافظ الميرازي: ننتقل إلى بلد إسلامي، لننتقل إلى بلد إسلامي آخر لديه كانت المشكلة المواجهة في الداخل والولايات المتحدة سعيدة بما يفعله الرئيس الباكستاني (برويز مشرف) من مواجهة للجماعات الدينية في الداخل من عملية إصلاح للتعليم من العديد من الأمور، مشرف التقى بالرئيس الأميركي (بوش) في البيت الأبيض، وبالطبع كانت هناك العديد من كلمات الثناء والإطراء لدور الرئيس مشرف في حرب الولايات المتحدة في أفغانستان، وفيما بعد الرئيس مشرف من جانبه بالطبع لديه تحفظات، ولديه مطالب من أميركا، تخفيف وإقلال تعبئة الحشود العسكرية الهندية على الحدود مع بلاده، الحصول على الدعم الأميركي، لم يحصل على كل الدعم الذي يريده على الأقل الإعفاء من الديون، الحديث عن إعفاء من مليار بدلاً من ثلاثة مليارات لكم الولايات المتحدة مازالت تعول على مشرف في المرحلة القادمة دكتور محمد السيد سعيد، هل خرج مشرف بما أتى إليه هنا في واشنطن؟

د. محمد السيد سعيد: اعتقادي لو كان ما أتى إليه الرئيس مشرف هو الجانب الاقتصادي وحده فهو لم يحصل على ما يبتغيه ويلفت النظر هنا أن كان هناك قدر كبير جداً من حسن النية من جانب لجنة الاعتمادات ولجنة الموازنة فيما يتصل بهذه الأمور، لأول مرة هذه اللجنة يعني تطلب زيادة في الاعتمادات وليس تخفيض ورغم عدم شعبية ميزانية المعونات الخارجية إلا أن.. أن يعني هناك إدراك لحاجة إلى زيادتها داخل الكونجرس الأميركي وتقريباً النظر أن الإدارة الأميركية لم تقدم المطلوب باكستانياً برغم أنه كان هناك قدر كبير من حسن النية، النقطة الثانية: التي قد تفسر هل الموضوع أن الخدمة الاستراتيجية أو الاختيار الاستراتيجي الصعب الذي أقدم عليه الرئيس (مشرف) ليس من نوع One Shot أو طلقة واحدة، وإنما هي عميلة طويلة الأمد نسبياً ومعنى ذلك أن الإدارة الأميركية تحتاج للرئيس (مشرف) لفترة طويلة مقبلة من الزمن وليس لا تستطيع أن تقول، ومن ثم ربما تكون قد حجزت بعض مطالبه لمبدلتها في الوقت الملائم، من قضية الميزانية تقبل أيضاً في الولايات المتحدة الأميركية أنت لا تقدم ميزانية وتنتهي إنما تقبل فكرة (...) أو تعديلات ربما في مرحلة لاحقة قد تشهد ذلك كله.

حافظ الميرازي: (......) على الكثير..

د. محمد السيد سعيد: وأخيراً النقطة التي تثير الذهن وعلينا أن نتأملها جيداً جداً حجم التحريض المذهل داخل الولايات المتحدة الأميركية ضد العرب والمسلمين بوجه عام وبالذات من قبل القوة الصهيونية أو اليمنية والتي تستهدف بناء إمبراطورية وخلافه، بالمقارنة بالتقدير العالي جداً الذي كشفت عنه الإدارة لموقف رئيس الباكستاني، ومن موقف عدد من رؤساء العرب والمسلمين هذه الفجوة كأن هناك نوع من تقسيم العمل الصهينة يلووا صورة العرب والمسلمين في.. في المجال الداخلي بحرية تامة، بينما الإدارة قد تتعامل مع..

حافظ الميرازي: مع الزعيم وليس مع الدولة في حد ذات الخلافة للهند مثلاً..

د. محمد السيد سعيد: مظبوط.

حافظ الميرازي: دكتور إدموند..

د. إدموند غريب: إحدى النقاط عندما سَأل أحد.. سُئل أحد المسؤولين الأميركيين أنتم تقولون: أنكم تريدون مواجهة والقضاء على أسلحة الدمار.. انتشار أسلحة الدمار الشامل في العالم، تقولون: أنكم تريدون مواجهة دول تدعم الإرهاب إذن هذا يعني أنكم يجب أن تقفوا ضد الزعيم الباكستاني مشرف فكان رد المسؤول الأميركي نحن نختار من هو الإرهابي.. ومن هو يدخل محور الشر أو لأ. النقطة الرئيسية أعتقد أنه –كما سمعنا- لاشك أن الرئيس مشرف قد حصل على دعم اقتصادي لا بأس به اجتمع بأعضاء الكونجرس، طبعاً إلغاء الديون يحتاج إلى دعم الكونجرس وكانت الردود حسب ما استمعنا في وسائل الإعلام إيجابية جداً، وحصل أيضاً على دعم –وهذه ما تريده الإدارة الأميركية- في تحديث عصرنة المدارس وخاصة المدارس الدينية في باكستان، ولكنه لم يحظى بدعم أساسي على نقطتين أولاً: نقطة كشمير، وهذا موضوع أساسي بالنسبة للزعيم الباكستاني ولكن الولايات المتحدة وعدت بلعب دور التسهيل في العلاقة بين الطرفين، وأيضاً موضوع الطائرات التي اشترتها باكستان F 16 من الولايات المتحدة قبل عقود.

حافظ الميرازي: في الثمانينات، نعم..

د. إدموند غريب: وحتى الآن لم تسلم إلى باكستان..

تصريحات وزير العدل الأميركي

حافظ الميرازي: لم تبق إلا أربع دقائق في البرنامج ولذلك استأذن الدكتور عبده حمود الشريف أن أعطيه التعليق على السؤال، أو على التساؤل الأخير من تساؤلات هذا الأسبوع: وهو وزير العدل الأميركي (جون أشكروفت) نسبت إليه تصريحات يقول فيه الآتي: إن الإصلاح دين يطلب فيه الله منك أن ترسل ابنك للموت من.. ليموت من أجلك، بينما المسيحية دين يرسل الرب فيه ابنه للموت من.. من أجلك، دكتور عبده حمود الشريف هذه التصريحات نسبة إلى (جون أشكروفت)، لكن وزارة العدل تقول: هذه تحريفات، ولم يقل هذا بالتحديد، وربما هو يقصد الإرهابيون وتفسيرهم للإسلام، لكن حتى الآن المنظمات العربية والإسلامية الأميركية تطلب من الرئيس (بوش) أن يفصله، تطلب اعتذار منه أو تراجع ولم يحصلوا على ذلك.

د. عبده حمود الشريف: الحقيقة أنا اطلعت على كثير من E-mail massages الرسائل الإلكترونية وفيها أيضاً محاولة للضغط على البيت الأبيض من أجل انتزاع نوع من الاعتذار من (الأشكروفت) للمنظمات الإسلامية، يبدو لي أن الصورة أصبحت في ذهن (أشكروفت).. اختلفت نوعاً ما كانت عليه في الماضي على.. بعد 11 سبتمبر كان (أشكروفت) لديه فكرة واضحة بأن المسلمون بشكلٍ عام ليسوا مسؤولين عما حدث ولكن العناصر المتطرفة هي والإرهابية هي السبب الأساسي وراه، الآن.. المشكلة في أنه هناك تصريحات تلو التصريحات وهذه التصريحات لم.. لم تميز بشكل واضح ومحدد بين المسلمين كمليار ونصف مسلم في العالم وبين مثل هذه العناصر التي لا تختلف تماماً مثلها عن عناصر أخرى موجودة في كثير من أنحاء العالم.

حافظ الميرازي: دكتور إدموند غريب.

د. إدموند غريب: أعتقد أن الدكتور وهناك مشكلة لدى بعض هذه التيارات الموجودة في الولايات المتحدة التي لديها نظرة نمطية.. صورة نمطية عن العرب وعن المسلمين، المهم جداً معرفة إذا كان هذا الكلام صحيحاً، وإذا ما قاله صحيح، وإذا كان صحيحاً ما قاله يجب عليه إما الاعتذار، أو الضغط عليه لتفسير ما قاله، النقطة الأخرى التي أعتقد أنها مهمة في هذا.. في هذا الإطار هو أن الإدارة الأميركية أيضاً وخاصة وزير الدفاع.. وزير الخارجية (باول) قد ذكر أمس أنه.. أن الإدارة لا توافق على هذا الرأي، أنها تنظر إلى الإسلام بأنه دين السلام، أنه دين تسامح، أن الرئيس (بوش) نفسه قال في نفس الوقت أنه يجب أن نكون منفتحين على العالم الإسلامي.

حافظ الميرازي: رُبع دقيقة بقيت للدكتور محمد السيد سعيد، عفواً يا دكتور حمود.

د. محمد السيد سعيد: ما أود أن أثير القضية، نختلف قضياً من وجهة نظر العرب الأميركيين أو الجالية العربية..

حافظ الميرازي: في ربع دقيقة.

د. محمد السيد سعيد: في الولايات المتحدة الأميركية، هل من الأحكم أن نظر نضغط بشدة على انتزاع تصريح بالاعتذار أو كذا، أم أن نضغط ضغطاً خفيفاً على هذه القضية لأن (أشكروفت) حالة ميؤوس منها من الناحية الفكرية، ونضغط في قضية أخرى مثل معرفة ماذا يحدث للعرب الذين.. المعتقلين في السجون الأميركية ويراهم ورغم قضايا عملية؟

د. عبده حمود الشريف: باعتقادي.. باعتقادي عفواً.. في اعتقادي أن (أشكروفت) كان يريد الإرهابيين أنفسهم لتعريفهم.. وليس.. وليس..

حافظ الميرازي: نعم هذا هو.. هذا على أي حال ربما نتابع الموضوع في حلقات أخرى، أشكركم، وإلى اللقاء في حلقة جديدة من برنامجنا (أولى حروب القرن) من واشنطن، مع تحيات فريق البرنامج وتحياتي.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة