سياسة تركيا الخارجية والداخلية   
الخميس 1430/11/25 هـ - الموافق 12/11/2009 م (آخر تحديث) الساعة 16:12 (مكة المكرمة)، 13:12 (غرينتش)

- دوافع ودلالات الإستراتيجية الخارجية التركية
- أهداف الإستراتيجية وصداها في الداخل التركي

- وضع المعارضة التركية وعوامل قوة الحكومة

- العلاقة بين الحكومة ومؤسسات الدولة وآفاق السياسة التركية

غسان بن جدو
سفر توران
فائق بلوط
سمير صالحة
غسان بن جدو:
مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم. ربما يجوز لنا أن نؤطر حوارنا المفتوح من اسطنبول اليوم تحت عنوان الحلم فكأننا في حلم ولسنا في واقع ونحن نرصد المشهد التركي الآني سلطة وسياسة وخيارات ولا سيما منها الإستراتيجية الخارجية، والحقيقة أن جزءا كبيرا من أتراك اليوم يفكر هو ذاته أنه في حلم وليس في واقع، من كان يصدق تطبيعا تركيا أرمنيا واتفاقا نادرا بين أمتين إرثهما التاريخي المعاصر على الأقل كله احتقان لا بل عداء؟ من كان يصدق مشهد عودة قادة عسكريين لحزب العمال الكردي إلى تركيا بتلك الطريقة؟ لندع جانبا السجال القائم هنا داخليا حول مدى مشروعية أو استفزاز تلك العودة الترحيبية الكبرى بالمقاتلين، الأساس أن إرهابيي الأمس ومصاصي دماء الأتراك هم اليوم قاب قوسين أو أدنى من مصالحة تاريخية مع تركيا الدولة والجيش والنخبة والقوم، من كان يصدق أن تصبح تركيا وهي العضو المؤسس للحلف الأطلسي في علاقة متوترة مع إسرائيل؟ ومن كان يصدق أن تتدهور هذه العلاقة علنا في مقابل إعلان تركي رسمي قوي تنديده بجرائم الحرب الإسرائيلية ودعم كامل للفلسطينيين في غزة وغيرها؟ من كان يصدق أن تزيل القومية التركية حدودها وتأشيرة دخولها مع القومية العربية من بوابتها السورية في وقت تسيج الحدود بين البلدان العربية بإسمنت الخلاف السياسي المسلح؟ من كان يصدق أن تتوطد الروابط بين إيران الجمهورية الإسلامية وتركيا الدولة الأتاتوركية في ظاهرها على الأقل بالمستوى الذي بلغته الآن وربما زيارة رئيس الوزراء التركي رجب طيب أردوغان إلى طهران أخيرا خير دليل ووصول الرئيس أحمدي نجاد أحد أعمدة محور الشر الأميركي وصوله إلى اسطنبول غدا تماما كنظيره السوري بشار الأسد ناهيك عمن يثير استقباله حفيظة أوساط عدة في تركيا الآن الرئيس عمر حسن البشير، طبعا نحن نتحدث عن القمة التي تستضيفها منظمة المؤتمر الإسلامي هنا في اسطنبول. أيها السادة كأننا في حلم بالفعل لكن سؤالا ملحا يطرح بجدية، ما انعكاسات هذه الإستراتيجية الخارجية بإيقاعها المتسارع على الداخل التركي وتحديدا على مستقبل أردوغان شخصيا والحزب الحاكم العدالة والتنمية؟ هل يدفع أردوغان ثمنا سياسيا وشعبيا في ظل معارضة شرسة من القوميين والعلمانيين وبعض اليساريين أم يدخل أردوغان التاريخ من أوسع أبوابه كبطل معلن على الأقل كما وصفه رئيس تحرير جريدة طرف ذائعة الصيت هنا في تركيا. يسعدنا أن نستضيف في هذه الحلقة السيد سفر توران، السيد سفر توران صديق البرنامج وكنا نعرفه بأنه كاتب ومحلل سياسي واليوم نعرفه لأول مرة باعتباره مدير عام قناة
TRT باللغة العربية، سنتحدث عن هذه القضية في ثنايا هذه الحلقة، يسعدني أن أستضيف أيضا الدكتور سمير صالحة الأكاديمي والباحث والمحلل السياسي، والسيد فائق بلوط الكاتب والمحلل السياسي اليساري، إذا صح التعبير، مرحبا بكم أيها السادة جميعا.

دوافع ودلالات الإستراتيجية الخارجية التركية

غسان بن جدو: سيد سفر توران قلت كأننا في حلم نحن نتحدث عن واقع جديد في الإستراتيجية الخارجية التركية بإيقاعها الداخلي، هل نحن كذلك؟

سفر توران: صحيح خاصة عندما ننظر إلى مثلا العلاقات التركية السورية وأنا شاهدت يعني منذ أكثر من عشرين سنة إلى اليوم أتابع خاصة العلاقات التركية السورية وكانت أول زيارة لي قمت بها إلى سوريا كصحفي أيام حافظ الأسد وكانت العلاقات التركية السورية متوترة جدا وكان البلدان يتحدثان عن الحرب، الحرب كانت على الأبواب في الطرفين..

غسان بن جدو (مقاطعا): على خلفية أوجلان زعيم الحزب الكردستاني.

سفر توران: صحيح، ولكن اليوم ألغيت التأشيرة وعندما ألغيت التأشيرة وعندما نظموا الاحتفالات في حلب غازي عنتاب التركية وأنا كنت أحد الحاضرين هناك ما رأيته هناك كان فعلا كما سميته كان فعلا حلما، ولكن ما أريد أن ألفت النظر إليه هذا ما وصل إليه الحكام أو السياسيون كان وصل إليه الشعوب في المنطقة من قبل من أكثر من 15 سنة 20 سنة حتى في تلك الفترة عندما كانت العلاقات متوترة جدا كان الشعب السوري يتعاطف كثيرا مع تركيا وكذلك العكس هو الصحيح يعني الشعب التركي غالبا كان تعاطفه تجاه الدول العربية أو تجاه الشعوب العربية، إذاً ما نشاهده اليوم من التطورات فعلا لو كان أحد يتحدث إلينا من خمس سنوات قبلها كنا لن نصدق، من كان يصدق أن نلغي التأشيرة بين تركيا وسوريا؟ نحن نتحدث عن سوريا، هناك أيضا مثلا العراق، العراقيون أعتقد الدولة الوحيدة العراقيون يدخلون بها من غير تأشيرة هي تركيا، تركيا فتحت أحضانها للعراق إذاً ما نشاهده اليوم هو فعلا تطور هائل ونقول هل من مزيد، نريد استمراريته ونريد دعمه.

غسان بن جدو: ربما هنا نزيد أيضا على ما قلناه من كان يصدق أن وزير الخارجية التركي -في حالتنا الراهنة أحمد داود أوغلو ولكن ربما يكون وزير خارجية آخر- يزور البصرة والموصل وخاصة أربيل وتلك المصافحة التاريخية بينه وبين السيد مسعود البرزاني بشكل رئيسي. السيد فائق بلط طبعا نحن نتحدث الآن عما قاله السيد سفر توران باعتباره كان ربما يتناغم مع الرغبات الشعبية ولكن نحن نتحدث الآن في السياسة ونتحدث الآن في الإستراتيجية، نحن لا نتحدث فقط عن علاقات عربية تركية فقط نحن نتحدث عن تطور كبير في العلاقة يعني في المصالحة بين تركيا وبين حزب العمال، نتحدث أيضا عن مصالحة بين تركيا وبين أرمينيا، نتحدث عن هذا التعزيز في العلاقات بين تركيا وبين إيران، نتحدث عن هذا التدهور والتوتر القائم بين تركيا وإسرائيل، برأيك هل هو يعبر عن ثورة في السياسة الخارجية التركية بقيادتها الحالية أم هو جزء من مشروع إقليمي دولي ربما خفي لنا؟

فائق بلوط: ما أعتقد أن.. صحيح هذا انعطاف كبير ولكن مش ثورة، ليست ثورة هذا أولا، الشيء الثاني الأمر حسب رأيي لا يتجاوز الخطوط العامة المرسومة دوليا وإقليميا بما يعني أن تركيا خصيصا وزير الخارجية التركية السيد أحمد داود أوغلو عندما زار واشنطن قال سياساتنا متناغمة متناسقة متلائمة مع السياسة الأميركية العامة..

غسان بن جدو (مقاطعا): ولكنها ليست متناغمة فيما يتعلق بإسرائيل على الأقل، هل هي متناغمة أو نحن نرى ظاهرا وهناك خفيا؟

فائق بلوط: أنا أعتقد أيضا يعني ابتعاد ليس ابتعاد ولكن هذا التوتر العابر هو أيضا أنه بشكل أو آخر بإيحاء من أميركا للضغط على نتنياهو عبر تركيا.

غسان بن جدو: آه والله! يعني أنت تعتبر أن هذا التوتر القائم الآن بين الحكومة التركية وبين إسرائيل هو أيضا بتدبير أميركي من أجل الضغط على نتنياهو بتنسيق..

فائق بلوط (مقاطعا): بإيحاء..

غسان بن جدو: بإيحاء؟

فائق بلوط: بإيحاء من أميركا.

غسان بن جدو: إيحاء من أميركا للضغط على إسرائيل؟

فائق بلوط: للضغط على نتنياهو ليتنازل عن تعنته.

غسان بن جدو: رأيك سيد سفر؟ سأكمل معك ولكن هذه النقطة لأنها خطيرة بصراحة.

سفر توران: أعتقد أميركا لا تحتاج لتركيا حتى تضغط على نتنياهو، ألا تستطيع أميركا أن تضغط على نتنياهو بشكل مباشر؟ أنا أعتقد -ربما نتحدث فيما بعد- هناك شيء جديد في المنطقة..

غسان بن جدو (مقاطعا): لا، عفوا سيد سفر نحن القضية الآن، سأتحدث عن السياسة بشكل عام لكن تحدث عن مجرد الإيحاء، يعني عندما يقول السيد فائق بلوط، دكتور سمير -وسأعود إليك سيد فائق- عندما يقول السيد فائق بلوط بأن أميركا توحي إلى تركيا الحالية وحكومة رجب طيب أردوغان بأن يعني توتر علاقاتها مع إسرائيل من أجل الضغط هذا يعني كما تفضل بالفعل بأن كل ما يحصل الآن هو بتنسيق كامل مع الإدارة الأميركية.

سمير صالحة: أنا لا أظن يعني أنه بمثل هذه البساطة أو مثل هذه السياسة البسيطة ستحاول أميركا أن تنسق مع أنقرة بهذا الاتجاه، اليوم..

غسان بن جدو (مقاطعا): لا، هي القضية ليست أميركا أن تنسق، أميركا تريد أن تنسق مع كل الدنيا، لكن القضية هل حكومة أردوغان هي التي تنسق مع واشنطن بهذه الطريقة؟

سمير صالحة: لا، لا أظن إطلاقا، اليوم..

فائق بلوط (مقاطعا): أنا أقول وأصر على ذلك.

سمير صالحة: أستاذ غسان..

غسان بن جدو: وستعطيني دلائلك بطبيعة الحال ولكن أجبني لماذا لا؟ تقول بأن الحكومة التركية لا يمكن أن تتلقى إيحاء وكما قلت يعني في نهاية الأمر تركيا هي ليست رجب طيب أردوغان لوحده، في نهاية الأمر هناك جيش وهناك مؤسسات وهناك خيارات تاريخية وعامة.

سمير صالحة: نعم، أستاذ غسان اليوم السياسات القائمة على الأرض تثبت بأن ليس هناك تنسيقا أميركيا أو محاولة أميركية لفرض على تركيا التعامل بهذا الاتجاه، مشروع غولدستون واضح جدا يعني هناك في الأيام المقبلة سنرى أكثر بوضوح هذه المسألة، اليوم تركيا حددت موقفا باتجاه موضوع غولدستون ووافقت ودعمت التقرير وهذا ما ترفضه أميركا كليا، نقطة أساسية. نقطة ثانية اليوم السياسة الإسرائيلية سياسة نتنياهو التوسعية الاستيطانية التهويدية تتعارض كليا مع ما تقوله تركيا، أميركا تدعم إسرائيل في كثير من سياساتها اليوم وتركيا تعارض هذه السياسات إذاً كيف ستلتقي أنقرة مع واشنطن حيال يعني إستراتيجية ضغط على إسرائيل؟

غسان بن جدو: أنا أقول لك كيف، في نهاية الأمر تركيا هي صحيح أن هناك حكومة تستطيع أن تكون مستقلة بكل ما للكلمة من معنى وتركيا دولة في نهاية الأمر ديمقراطية يعني هذا لا نقاش فيه، ولكن كما تفضل السيد فائق بلوط هناك معطيات إقليمية ودولية وتركيا لا تحلق في الهواء الطلق هكذا بمفردها، عندما نتحدث الآن عن تدهور في العلاقة التركية الإسرائيلية هي المسألة ليست بسيطة، لا تنس أن تركيا عضو في حلف الأطلسي وهناك اعتبارات أمنية وهناك اعتبارات إستراتيجية، عندما يقول لك السيد إن هناك يمكن يكون هناك تنسيق، أنا.. أثبت لي بمعزل عن التحليل لماذا هذه الحكومة لا يمكن أن تتلقى -لا أقول أمرا- ولكن إيحاء جديا من أجل أن توتر علاقاتها مع إسرائيل؟ لماذا لا؟

سمير صالحة: مادة أساسية أخرى..

غسان بن جدو: هل لاعتبارات أيديولوجية هل لاعتبارات تاريخية هل لاعتبارات شخصية خاصة بهذه القيادة أم ماذا؟

سمير صالحة: مادة أساسية، أولا برأيي طبعا أن السياسة الأميركية اليوم غير واضحة في المنطقة حتى نقول مثل هذا الكلام، يعني أميركا جاهزة لتبديل سياستها في التعامل مع الملف خلال 24 ساعة، لماذا؟ لأنها تعاني من أكثر من أزمة في المنطقة..


أهداف الإستراتيجية وصداها في الداخل التركي

غسان بن جدو (مقاطعا): لكن حدثني كتركي من فضلك، لماذا تقول مثلا إن رجب طيب أردوغان أو أحمد داود أوغلو أو هذه القيادة لا يمكن أن تتلقى إيحاء مباشرا من أميركا؟ لماذا؟

سمير صالحة: مسألة أخرى لأن القاعدة الشعبية التي صوتت ودعمت أردوغان والتي تبنته وهذه القاعدة الشعبية اليوم قد لا تكون داخل تركيا فقط..

فائق بلوط (مقاطعا): هذه القاعدة مش دينامية، ليست بدينامية، هذه الحكومة السياسات الإقليمية الدولية الخارجية يعني بصورة أساسية غالبا تحصل على الدعم الخارجي، ليست بالدينامية الشعبية، ممكن تكون مشاعر الشعبية ولكن هذه ليست بدينامية، الدينامية شيء المشاعر شيء آخر الشعبوية شيء آخر الاستهلاك المحلي شيء آخر.

سفر توران: هناك شيء جديد يحدث في المنطقة وما تقوده تركيا في المنطقة خاصة في علاقاتها الخارجية علاقاتها مع الجيران والمنطقة، تركيا أولا تريد أن تقول للمنطقة يجب حسم الخلافات في إطار المنطقة، هذا من..

غسان بن جدو (مقاطعا): عنوان إستراتيجي جديد.

سفر توران: عنوان إستراتيجي والإستراتيجية أعتقد يعني سيكون لها في المستقبل تأثير كبير ولذلك لأن تركيا تقول إذا نحن لم نحل مشاكلنا داخليا -أقصد في داخل المنطقة- هذا يسمح بالتدخل الخارجي ويؤدي إلى الكارثة وليس إلى الحل..

فائق بلوط (مقاطعا): تمام أوافق معه..

سفر توران: كما حصل في العراق وأفغانستان وحتى في فلسطين. شيء ثاني، تركيا أيضا تريد أن تحرك ما تمتلكه المنطقة من القوى الذاتية، نحن لا ننسى منطقتنا ليست ضعيفة هناك عناصر قوة موجودة في داخل المنطقة في عمق المنطقة بغض النظر عن الحكومات، تركيا تريد أن تحرك هذا، ما أجاب على هذا السؤال أنا كنت وجهت إلى السيد أحمد داود أوغلو لما كان في المؤتمر الصحفي في غازي عنتاب..

غسان بن جدو (مقاطعا): أنت سألته إن كان ما يحصل بين سوريا وتركيا يمكن أن يحصل بين تركيا وأرمينيا.

سفر توران: وأرمينيا كمان سألته نفس السؤال هذا، إذاً هو أجاب قال يعني نحن نريد أن نحرض ما تمتلكه المنطقة. أعتقد هذا هو المهم، في إطار هذا ربما يتناسب ما تخطوه تركيا من بعض الخطوات مع مصالح الولايات المتحدة مع مصالح دول غربية هذا شيء ممكن يحدث ولكن أنا أعتقد الولايات المتحدة لا تحتاج إلى تركيا من أجل ممارسة ضغط على نتنياهو.

غسان بن جدو: خلي يقول السيد فائق من فضلك يا دكتور، أنت تحدثت..

فائق بلوط (مقاطعا): نقطة مهمة جدا، لأن تركيا الدولة الوحيدة في المنطقة متحالفة مع أميركا وحليفة أيضا يعني عضو في حلف الشمال الأطلسي، إسرائيل ممكن أن تتلقى ضربة كبيرة جدا بتدهور العلاقات..

غسان بن جدو: مع تركيا.

فائق بلوط: بما لا يساوي بتدهور العلاقات مع مصر والسعودية وكذا، والولايات المتحدة لا يمكن أن تضغط على إسرائيل بواسطة السعودية أو مصر أو الأردن، لذلك هذا تكتيك ولكن ليس بإستراتيجية. ألخص النقاط، إن تركيا بالتنسيق مع تغيير طبعا السياسة الأميركية باتجاه الشرق الأوسط تركيا تريد أن تنفتح نحو كل الدول المجاورة. أنا أؤيد على كل حال، أنا أؤيد أيضا تدهور العلاقات مع إسرائيل، أنا أؤيد شخصيا كيساري شخصيا، ولكن تركيا أيضا تريد أن تنسحب تتراجع عن خطوتين أو ثلاث بعد تشاؤم مع علاقات في الانضمام إلى الاتحاد الأوروبي لتتقوى بهذه العلاقات لتقفز أو تنطلق نحو الاتحاد الأوروبي، هذه نقطة ثانية جدا. نقطة ثالثة ممكن أن نقول تركيا أو الحكومة التركية الحالية صحيح أيديولوجيا تريد أن تقوي علاقاتها ترسيخ علاقاتها وتطور علاقاتها مع الشرق الأوسط خصيصا مع نظرية السيد أحمد داود أوغلو الذي تتلمذ على يد السيد سازائي قراقوج عالم إسلامي في تركيا من المشاهير جدا..

غسان بن جدو: مفكر.

فائق بلوط: مفكر أيضا، وهو يريد فيدرالية الشرق الأوسط مع الدول العربية. نقطة ثالثة، حل القضية الأرمنية والكردية أيضا بإيحاء من أميركا هو مشروع أميركي ولكن لا يعني أنه هو مشروع غير ملائم غير متناسب ومشروع سيء ولكن مشروع جيد هذا شيء. نقطة أخيرة ممكن أن نقول إن الحكومة الحالية تريد أن تضعف قوة سلطة الجيش أو الجهات العسكرية بانفتاحها نحو الدول العربية لأن الجهات العسكرية بالنظرية الكمالية تعارض هذه العلاقات بصورة عامة يعني هذه النقطة مهمة جدا. لو تركيا اتجهت مبدئيا إستراتيجيا باتجاه الشرق لماذا قبلت تركيا قبلت إضافة يعني إرسال القوات العسكرية إلى أفغانستان؟ لماذا قبلت أخذ مسؤولية قيادة حلف الشمال الأطلسي في أفغانستان؟ لماذا هذه الأيام أحد وزراء تركيا يساوم ويتفاوض مع الاتحاد الأوروبي بصورة كاملة جدا..

غسان بن جدو (مقاطعا): حول؟

فائق بلوط: مشروع خطوط أنابيب..

غسان بن جدو: أنابيب النفط.

فائق بلوط: نابوكو أيضا لماذا قبلت؟ مما يعني تركيا لا يمكن أن تنفصل عن الغرب بهذه السياسة ولكن تتقوى بسياسة العربية الإسلامية منها إيران والدور التركي أيضا ليس دورا مركزيا بمعنى كبير إنما هو دور هيئة النصائح هيئة المصالحة بين إيران وأميركا بين إيران وسوريا مثلا..

غسان بن جدو (مقاطعا): ولكن هذا..

فائق بلوط (متابعا): هذه كلها الإطار العام ممكن أنا أنظر بهذا الإطار.

غسان بن جدو: جميل. لكن سيد سمير صالحة، هذا ما يحصل الآن أيضا يجد له صدى سلبيا لدى نخبة أساسية هنا داخل تركيا، نحن الآن نتحدث صحيح أنتم ربما مجموعات ربما ثلاثتكم لنقل ولكن أنت على الأقل يعني السيد سفر توران معروف جدا في المنطقة العربية يتحدث الأخ فائق ولكن أنتم من إنتلجنسيا عامة من نخب عامة هنا في المنطقة الذين كنتم تتحدثون عن هذا التقارب لكن في المقابل ربما كانت أصواتكم ضعيفة بعض الشيء، الآن الحكومة على الأقل تقويكم لكن في المقابل هناك أوساط أساسية تتحدث الآن عن تدهور العلاقات مع إسرائيل وهناك نخب أساسية تنتقد هذا الأمر، هناك أوساط إعلامية وسياسية تنتقدها..

فائق بلوط: لوبي صهيوني موجود هنا..

غسان بن جدو: نعم؟

فائق بلوط: لوبي صهيوني موجود في تركيا.

غسان بن جدو: عن أي لوبي صهيوني يعني أنت تتحدث فقط عن لوبي صهيوني، أنا أتحدث الآن عن بعض الأوساط الإعلامية والسياسية..

فائق بلوط (مقاطعا): لا، لا، لوبي صهيوني لا يعني أنه هو منتمي إلى إسرائيل، في تركيا خلال 10، 15 سنة حصل..

غسان بن جدو: الأخيرة.

فائق بلوط: تغيير كبير بحيث متعاطفون مع إسرائيل متعاطفون شكلوا لوبي ثقافي وأكاديمي كبير وسياسي كبير جدا جدا في تركيا.

غسان بن جدو: طيب يا سيدي ربما هذا مع إسرائيل ولكن نتحدث مثلا زيارة الرئيس عمر البشير، الرئيس عمر البشير سيأتي هنا ضمن مؤتمر تنظمه منظمة المؤتمر الإسلامي، كل عناوين الصحف الآن خلال الأيام الماضية، حتى القناة الرسمية التركية أنا شاهدتها البارحة ولكن لا أفهم التركية ولكن كان واضحا من خلال الصور..

فائق بلوط (مقاطعا): أي صحف؟ على أي حال أي صحف؟ هذه الصحيفة تعرفها؟

غسان بن جدو: لا ليست هذه فقط، لا، هناك صحف أخرى..

سفر توران: مثال اليوم..

فائق بلوط: (مقاطعا): راديكال، طيب راديكال منتمية لأي شركة؟

سفر توران: دوان غوروا.

فائق بلوط: آه، دوان غوروا لها علاقات، تعرف أن شركة كبيرة جدا الشركات الاحتكارية كبيرة جدا هذه لها مساهمة أسهم إسرائيلية ويهودية في هذه الشركات.

غسان بن جدو: إذاً أنت تريد أن تلخص سيد فائق بلوط والكلام من عندك وليس من الأخوين..

فائق بلوط: عفوا..

غسان بن جدو: لا، من عندك. أن هذه المعارضة لهذه السياسة الحالية الآن بسبب تأثير ما سميته ووصفته باللوبي الصهيوني، أليس كذلك؟

فائق بلوط: إيه.

غسان بن جدو: إذا كانت هناك من أوساط سياسية وإعلامية وهي ليست أوساط..

فائق بلوط (مقاطعا): ممكن أن نقول لوبي إسرائيلي..

غسان بن جدو: نعم؟

فائق بلوط: يعني لوبي إسرائيلي.

غسان بن جدو: اللوبي الإسرائيلي هنا داخل تركيا.

فائق بلوط: طبعا.

غسان بن جدو: طيب، هذه السياسة سيد سمير هل تلقى صدى شعبيا جديا، صحيح قال إنه ربما لا تكون هناك دينامية ولكن هل تحظى بشعبية جدية داخل تركيا تتحصن به الحكومة الحالية من أجل الاستمرار في هذه الخيارات والإستراتيجيات أم هناك مطبات جدية؟

سمير صالحة: أستاذ غسان في البداية أنت قلت طرحت مسألة الحلم، أنا أقول رأيي الشخصي هنا أن طبعا هناك حلم لكنه هو حلم اليقظة، حلم اليقظة زائد ينبغي أن يصحبه مصطلح آخر هو الحلم إلى جانب الكابوس، لماذا أقول هذا الكلام؟ لأننا منذ تقريبا عشرين سنة كإنتلجنسيا عربية إيرانية تركية كنا نكتب ونطالب باستمرار بضرورة الانفتاح أو التعاون الثلاثي حيال هذه المسائل وأظن أننا حققنا الكثير من الطروحات والمطالب والشعارات التي كتبنا عنها..

غسان بن جدو (مقاطعا): سيكون كابوسا على من؟

سمير صالحة: بالدرجة الأولى سيكون كابوسا على الذين حاولوا التلاعب بقدر ومستقبل هذه المنطقة..

غسان بن جدو: من؟ أنظمة أو نخبا أو قوى دولية أو من؟

سمير صالحة: هذا اللاعب هو بالدرجة الأولى قوى دولية، تغيرت كما تعرفون بعد الحرب العالمية الأولى كانت فرنسا وإنجلترا بعد الحرب العالمية الثانية أصبحت أميركا والاتحاد السوفياتي، بعد عام 1990 وسقوط الاتحاد السوفياتي أصبحت أميركا بمفردها. الآن نحن نقول بشكل واضح ومحدد إن الحلم أساس الحلم هو ما سنراه بعد خمس أو ست سنوات من الآن لأن أساس سياسة حزب العدالة والتنمية وطروحاته الإقليمية ستتوضح عندها أكثر وستخرج نتائج عملية فعلية على الأرض عندها سنرى إيران أخرى عندها سنرى مصر أخرى سنرى دول خليج أخرى وسنرى أن الشعارات التي طرحها اليوم داود أوغلو هي شعارات متحركة بدأت تلقى صدى في هذه المنطقة، هذه نقطة أساسية. أريد أن أتوقف عند..

غسان بن جدو (مقاطعا): لو كان معك عربي آخر لقال لك يا سيدي إنك فعلا تتحدث عن الحلم ولكن جميل ليست مشكلة..

سمير صالحة: مسألة..

غسان بن جدو: ما تفضلت به أن هذا سيؤثر على بعض الدول العربية ممكن يكون مادة نقاش ولكن هناك في عاصمة عربية وليس هنا.

سمير صالحة: مسألة أخرى أستاذ غسان يعني طرحها الأستاذ فائق حول أن من المحتمل أن يكون ما يجري هو سيناريو أميركي يعني محاولة لعب الورقة التركية ضد إسرائيل لإجبارها على تغيير مواقفها، الآن هناك أمثلة حيوية على الأرض، قبل يومين أو ثلاثة أيام شاهدنا جميعا القرصنة الإسرائيلية في عرض المتوسط، لو كان هناك سياسة أميركية بهذا الاتجاه لما كانت إسرائيل سعت على الفور وتدخلت على هذا النحو.. هذه نقطة أخرى..

فائق بلوط (مقاطعا): أستاذ سمير لا بهذه النقطة..

سمير صالحة: دعني أكمل لو سمحت أستاذ فائق..

فائق بلوط (متابعا): نقطة، في ثلاث مقالات في إسرائيل وأربع مقالات في تركيا، يعني كبريات الصحف التركية نشرت بهذا المعنى.

غسان بن جدو: بمعنى؟

فائق بلوط: بمعنى أنه بالتنسيق أو بإيحاء من أميركا هذا اللي حصل.

سمير صالحة: يعني طبعا أنا لا أقول..

غسان بن جدو (مقاطعا): ماذا بإيحاء من أميركا؟ ما هو اللي بإيحاء من أميركا؟

فائق بلوط: يعني تدهور العلاقات يعني انتقاد السيد رئيس وزراء تركيا السيد رجب طيب أردوغان لإسرائيل يعني منذ شهر شيء يعني.

سمير صالحة: لا، يعني أنا لا..

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني هذا التدهور في العلاقة..

فائق بلوط: ليشكل ضغطا على إسرائيل..

غسان بن جدو: وانتقاد أردوغان لإسرائيل أيضا تم بإيحاء أميركي؟

سمير صالحة: هل تريد أن تقول إن موضوع غزة أيضا هو سيناريو..

فائق بلوط: لا، لا، موضوع غزة شيء آخر، أنا أتكلم عن التصريح الأخير.

غسان بن جدو: الأخير نعم هو أيضا بإيحاء أميركي؟

فائق بلوط: بإيحاء أميركي أنا أقول بإيحاء، هو تغطية.

غسان بن جدو: تغطية على من؟

سمير صالحة: أستاذ غسان لو سمحت نقطة أساسية مهمة..

فائق بلوط (مقاطعا): تريد بوضع هذه العلاقات لتحصل على تنازل من إسرائيل.

سمير صالحة: أنا رأيي الشخصي اليوم السياسة الأميركية تحديدا حيال المنطقة سياسة متناقضة لا تعرف ماذا تريده..

فائق بلوط (مقاطعا): لأنها متناقضة ممكن تعمل هيك.

غسان بن جدو: ممكن أن توحي لأردوغان وأحمد داود أوغلو وأن يفعل هذه الطريقة؟

فائق بلوط: ليس فقط أحمد داود أوغلو يعني أي مثلا أي مسؤول أو أي رجل سياسة في أي دولة أخرى ولكن..

غسان بن جدو (مقاطعا): طيب لكن هناك..

سمير صالحة (مقاطعا): أستاذ غسان، حضر أوباما قبل ستة أو سبعة أشهر وقال كلاما في اسطنبول ثم توجه إلى القاهرة وقال كلاما مماثلا في القاهرة، اليوم السياسة الأميركية متناقضة كليا مع ما قاله أوباما قبل ستة أشهر لنا، أين الوعود الأميركية في إعادة مراجعة السياسة الأميركية؟ لو كان..

فائق بلوط (مقاطعا): على كل لأنها متناقضة ممكن..

سمير صالحة (متابعا): لو كان يعني..

سفر توران (مقاطعا): أنا أقول شيئا، أنا أحل المشكلة بين الأستاذين..

فائق بلوط: لا، مش مشكلة ما فيش مشكلة.

سفر توران: مشكلة تركيا الأساسية في الوقت الحاضر..

غسان بن جدو (مقاطعا): أنا أعرفك هادئا ولأنك تريد المصالحة ونحن نتحدث عن المصالحات أعطيك الوقت ولكن بعد هذه الوقفة، أرجوك سيد سفر توران، شكرا. مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا وقفة نعود بعدها لاستكمال حوارنا المفتوح وسوف أوجه سؤالا مركزيا، كل ما يحصل ما هي انعكاساته على الداخل؟ هل أردوغان وحكومته والواقع الحالي يمكن أن يتقدم خطوات كبرى داخل تركيا أم سيدفع ثمنا باهظا؟






[فاصل إعلاني]

وضع المعارضة التركية وعوامل قوة الحكومة

غسان بن جدو: أهلا بكم مشاهدينا الكرام. سيد سفر توران كنت تريد أن تتدخل في قضية وخاصة الذي نريد أن نفهمه قضية الإيحاء لأنه دعني أقل لك بشكل صريح نحن الآن لا نتحدث عن تركيا باعتبارها جزيرة معزولة من العالم، كلنا ندرك بأن المصالح الدولية متشابكة ومتقاطعة ولكن يعني أن نتحدث عن أن يعني الحكومة الحالية التي تقول بأنها مستقلة وتخضع لإيحاءات من هذه المسألة ليست مسألة بسيطة بكل صراحة..

سفر توران: صحيح.

غسان بن جدو: ما دليلك إن كنت تعارض ما يقوله السيد فائق بلوط، ما دليلك على أن القيادة التركية الحالية لا تتلقى -لا أقول أوامر- ولكن إيحاءات جدية؟

سفر توران: لا أدري تتلقى أم لا، ولكن ما أراه كالتالي، مشكلة تركيا حاليا هي المعارضة في تركيا بشكل عام لا تستطيع أن تقدم بدائل لما تقوم به الحكومة بمعنى مثلا حزب الشعب الجمهوري دائما يعترض على ما تفعله الحكومة بغض النظر عما تفعله، انفتاح مع الأرمن اعترضوا عليه، انفتاح تجاه القضية الكردية اعترضوا عليه، انفتاح مع سوريا يعني كل ما تقوم به الحكومة بخطوة إيجابية داخليا وخارجيا يعترضون عليه بمعنى عندما نأتي إلى أستاذ فائق بلوط أعرفه من زمان وأعرفه أعتقد أفكاره على الأقل..

غسان بن جدو: هو كتب كتبا يعني ألّف.

سفر توران: صحيح، أعتقد هو يؤيد انفتاح تركيا مع سوريا انفتاح تركيا تجاه أرمينيا، حتى أردوغان قبل يومين أرسل رسالة إلى نظيره اليوناني لفتح الملف اليوناني التركي، أعتقد يؤيدهم. المشكلة أردوغان يفعل أكثر مما يعني يفكره البعض يعني..

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني يا أخي عفوا حتى فيما يتعلق بالمصالحة مع الكل صحيح أن دونيس بايغان هو عارض بشدة ولكن قبل سنوات قبل حوالي 15 عاما ربما المشروع الذي كان قدمه الحزب الجمهوري نفسه حول هذه المسألة متقدم جدا على ما هو قائم الآن من أردوغان ومع ذلك هو يعارضه.

سفر توران: بس لأجل الأسباب السياسية..

غسان بن جدو: مناكفات داخلية.

سفر توران: يعني عايز يستخدم في الأغراض السياسية الداخلية يعني لكي يعارض أستاذ فائق على أردوغان لما يفعله يأتي بما يقوله ولكن أعتقد في النهاية هو أيضا يؤيد ما تفعله الحكومة تجاه هذه القضايا التي ذكرناها. هنا السؤال إذا كانت هذه الأمور..

غسان بن جدو (مقاطعا): لكن عفوا سيد سفر، دولت بهجت السيد دولت بهجت اللي هو رئيس الحزب القومي، أليس كذلك؟ أليس هو..

فائق بلوط: دولت بهجري.

غسان بن جدو: بهجري، أليس هو من اتهم أردوغان بالخيانة الوطنية الكبرى؟ أليس هو من قال عندما سأستلم الحكم سأحاكمك يا أردوغان بتهمة هذه الخيانة؟

سفر توران: صحيح، صحيح.

غسان بن جدو: يعني هي القضية ليست إذاً مجرد مناكفات، نحن نتحدث عن أطراف تتهم ما يحصل بأنه خيانة كبرى في الوطن.

سفر توران: لا، عندما يعني نحن لم نتحدث عن تيار دولت بهجري، تيار دولت بهجري تيار قومي تركي فعلا هم يعني مخلصون جدا عندما يعترضون على بعض التطورات الأخيرة..

غسان بن جدو: مخلصون مع أفكارهم يعني مع سياساتهم.

سفر توران: مع أفكارهم طبعا، أنا مثلا سيد فائق بلوط لا يمكن أن يتفق معهم.

فائق بلوط: لا، لا، عدو تبعهم.

سفر توران: طيب، يعني ما أريد أن أقوله..

غسان بن جدو (مقاطعا): لا، لكن القضية ليست مناقشة شخصية..

فائق بلوط: طبعا، طبعا.

غسان بن جدو: نحن نتحدث عن توجهات وإستراتيجيات.

فائق بلوط: صحيح، طبعا.

سفر توران: هناك سياسة تركية في السنوات الأخيرة هي تصفير الخلافات مع الجيران، بمعنى لن يبقى..

غسان بن جدو: تصفير بمعنى صفر..

سفر توران: صفر.

غسان بن جدو: تصبح الخلافات صفرا.

سفر توران: تصبح الخلافات صفرا، هل الأستاذ فائق يعترض على هذه السياسة؟

فائق بلوط: لا.

سفر توران: أبدا، طيب هنا لكي يعترض لأنه يخالف الحكومة لا بد أن يأتي بأشياء جديدة يعني أعتقد نفرض هي إيحاء من الولايات المتحدة هل هذا شيء سيء؟

غسان بن جدو: لا أنا أقول لك وين القضية..

فائق بلوط (مقاطعا): لا، أنا لا أتكلم عن..

غسان بن جدو (متابعا): هي القضية ليست هنا القضية..

فائق بلوط (مقاطعا): سيد غسان شيء، خلينا نوضح، الولايات المتحدة يعني أوباما بشكل أو آخر، أو ميتشل هذا المبعوث الأميركي هل يريد حل القضية الفلسطينية أو لا؟

غسان بن جدو: ظاهريا نعم طبعا يريد أن يصل إلى تسوية.

فائق بلوط: ظاهريا نعم، الحكومة التركية هل تريد حل القضية الفلسطينية لصالح الشعب الفلسطيني؟ آه، لماذا مثلا الولايات المتحدة لم تقم برجاء من الحكومة التركية لمثلا تشكل ضغطا على إسرائيل؟ لتحصل على تنازلات من نتنياهو وهذا ليبرمان العنصري؟ إذاً أنا لا أرى شيئا سيئا، أنا أقول إنه رجاء من أميركا بإيحاء..

غسان بن جدو (مقاطعا): إيحاء من..

فائق بلوط: إيحاء من أميركا.

غسان بن جدو: لا، هي القضية الجوهرية سيد سفر وسيد سمير القضية الجوهرية هي قضية الإيحاء تعرف لماذا؟ أنا قلت يعني ما في قضية معزولة من العالم ولكن ما نفهمه نحن على الأقل -وأرجو ان توضحوا لي ما هو قائم أو العكس- أنه تقدم نفسها هذه الحكومة ورجب طيب أردوغان شخصيا واحمد داود أوغلو وعبد الله غل الرئيس وكل هؤلاء بأنها حكومة جديدة بتوجهات جديدة وهي تزعم بأنها مستقلة وقوية فعندما نتحدث عن أنه في هذه المحطات الأساسية هناك إيحاء، ما الذي يضمن أنه في نقطة أخرى لا يتم الإيحاء بشكل معاكس؟ الآن يتم إيحاء -كما يتفضل- من أجل الضغط على نتنياهو، ربما في يوم لاحق يتم الإيحاء من أجل أن يتم الضغط على الرئيس بشار الأسد..

سمير صالحة (مقاطعا): أستاذ غسان أقول لك..

غسان بن جدو (متابعا): مع القيادة العربية أخرى، مع القيادة الفلسطينية مع حماس إلى غير ذلك، ما الذي يضمن عدم العكس؟

سمير صالحة: نعم، باختصار أقول لك يعني إن الإيحاء طرح كلمة مصطلح الإيحاء أو كلمة الإيحاء تتطلب قراءة فعلية على ما يجري على الأرض يعني حيال السياسة الأميركية تحديدا، الآن يعني لو كان هناك فعلا إيحاء يعني ينبغي أن نعتبر أن السياسة الإسرائيلية والتعاون الإستراتيجي بين أميركا وإسرائيل القائم منذ سنوات طويلة حتى الآن أنه يعني أصيب بعطل أو ضرر ولا أظن إطلاقا أن هذا قائم اليوم على الأرض، هذه نقطة أساسية، لو كان هذا الاتفاق التوافق التقارب الأميركي الإسرائيلي دخل في مرحلة مشابهة لكنت وافقت على هذا الكلام لكن اليوم إسرائيل تصعّد أكثر فأكثر في سياساتها الإقليمية، لماذا تصعّد؟ لأنها منزعجة، لماذا هي منزعجة؟ لأن تركيا بسياستها الإقليمية تعتمد طروحات ترضي ومنفتحة على الغرب وعلى أميركا، هذا شأن يعني ظهر إلى العلن بشكل spontaneous كما يقال..

غسان بن جدو: عفوي.

سمير صالحة: بشكل عفوي، يعني لا أظن.. يعني إذا كان في هناك..

غسان بن جدو (مقاطعا): لا، هناك قضية أخ سمير الآن نحن لا نتحدث فقط في السياسة، أنت تعلم جيدا على ما أعتقد ان هناك قراءات جدية، نحن الآن لا نتحدث عن نوايا ولكن هناك من ينتقد القيادة التركية الحالية بأنها تعبر عما يسمى بالإسلام الأميركي الإسلام المعتدل الإسلام الذي يتناغم مع الواقع يعني التي لا تريد أن تذهب بمن يعرفون بالإسلاميين نحو التطرف وبالتالي هذه مجموعات ما يمسى بالإسلام الأميركي هي تتناغم بالكامل مع السياسة الأميركية، في لحظة من اللحظات تتناغم مع سياسة بوش بطريقة معينة، اليوم مع أوباما، غدا..

سفر توران: صحيح، صحيح.

غسان بن جدو: هذا ما هو مطروح وبالتالي أردوغان وهذه المجموعات هي تعبر عن هذه القيم.

سمير صالحة: بإيجاز نقطتين أساسيتين، طرحتم موضوع زيارة البشير إلى تركيا مثلا، تركيا قالت من البداية رأيها في هذه المسألة، هو يأتي لا يحضر ضمن زيارة علاقات ثنائية هو يحضر..

غسان بن جدو: ضمن المؤتمر..

سمير صالحة: منظمة المؤتمر الإسلامي..

سفر توران: ليس له علاقة بتركيا.

سمير صالحة: أنا لا أوافق على أن حكومة العدالة والتنمية -رأيي الشخصي طبعا- أن تلجأ إلى هذا الأسلوب للرد على المعارضة في تركيا، كان عليها -برأيي أنا- أن تقول بشكل أوضح إن البشير فقط هو من قبل المدعي العام هناك طلب محاكمته لا يوجد حتى الآن أي دعوى أي اتهام مباشر أو أي محاكمة فعلية على الأرض يعني البشير ما زال..

غسان بن جدو (مقاطعا): لا، لا، سيدي..

سمير صالحة (متابعا): حتى تثبت إدانته.

غسان بن جدو (متابعا): نحن قرأنا بأنه حتى الاتحاد الأوروبي دول في الاتحاد الأوروبي ضغطت على الحكومة التركية من أجل ألا تستقبله وحتى تسلمه..

سمير صالحة: نعم، ممثل الاتحاد الأوروبي قدم note نحن نعرف قدم مذكرة احتجاج، نحن نوافق على هذا الكلام لكني لا أوافق إطلاقا يعني أنه إذا جاء البشير الآن ضمن هذه الظروف يعني ينبغي التعامل مع المسألة مع وضع البشير من الناحية القانونية قبل التعامل معه من الناحية السياسية.

غسان بن جدو: طيب خلينا حتى نتحدث هنا عن الداخل التركي، سيد سفر أعرف أنك ربما ستجيب وتعلق على بعض القضايا ولكن سؤال مركزي، هل ما يحصل من هذه السياسات ولا سيما منها المصالحة مع حزب العمال الكردي، هل هو مشروع حكومة أردوغان أم مشروع الدولة التركية بما فيها الجيش بما فيها المؤسسات الأخرى؟

سفر توران: سؤال مهم جدا ونحن نتحدث عنه أو نناقشه في داخل تركيا بس قبل الإجابة عليه تكملة للموضوع الأولاني، أعتقد الجميع يتفق معي أن السياسة التركية الخارجية التي نشاهدها اليوم هي فكرة السيد أحمد داود أوغلو موجودة أصلا في كتابه "العمق الإستراتيجي"، هذا الكتاب الرجل ألفه قبل أن يكون وزيرا بعدة سنوات وأعتقد آخر طبعة تقريبا 26 وصل إلى 26 طبعة، إذاً هذه الأفكار أصلا موجودة..

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني نحن اطلعنا تقريبا قبل عشر سنوات، للأمانة يعني قبل عشر سنوات اطلعنا عليه.

سفر توران: يعني لا أحد يوحي إليه ولا الولايات المتحدة لأنه هو شخص معروف جدا موقفه السياسي والفكري..

غسان بن جدو (مقاطعا): إيه ولكن هو ليس لوحده.

سفر توران: صحيح، نعلم ذلك..

غسان بن جدو: هو ليس لوحده، نتحدث عن جيش ونتحدث عن مؤسسات..

سفر توران: نعلم ذلك، أنا أتفق معكم وأقول تركيا لا تعيش في منطقة منعزلة عن العالم يعني ربما بعض سياساتها الداخلية والخارجية تتفق مع مصالح الولايات المتحدة مصالح الغرب..


العلاقة بين الحكومة ومؤسسات الدولة وآفاق السياسة التركية

غسان بن جدو (مقاطعا): أنا أعلم سيد سفر توران أنك أعلم مني بكثير في الشأن التركي، سمعت بأنه قبل مدة حصل اجتماع بين قيادة أركان الجيش وقيادة أركان الدولة وحضره بشكل أساسي أحمد داود أوغلو، السيد الدكتور أحمد داود أوغلو هو الذي قيل بأنه أقنع قيادة الجيش بهذا المشروع الإستراتيجي وسياسته الخارجية الجديدة هو الذي أقنعها وقال لها بأن هذا الأمر هو في صالح الجيش في صالح تركيا الدولة ولذلك فالجيش الآن متناغم مع هذه السياسة. سؤالي بشكل رئيسي أعود وأقول من فضلك سيدي هل إن ما يحصل الآن هو بتنسيق كامل بين الجيش وبين الحكومة التركية الحالية رغم ما يعرف من خلافات تاريخية أم الحكومة التركية الآن وصلت إلى مدى متقدم جدا من القوة بحيث أصبحت هي نفسها تفرض على قيادة الجيش وأركان الجيش؟

سفر توران: طبعا هناك نقاش طويل المدى..

غسان بن جدو: واسع المدى.

سفر توران: واسع ولكن ما وصلنا إليه من الاعتقاد -أنا شخصيا- في خصوص خاصة في قضية حل المشكلة الكردية هي ربما في البداية هي كانت مشروعا لحزب العدالة والتنمية ولكن اليوم هو مشروع الدولة التركية لأن أي مشروع في قضايا مثل هذه قضايا هامة جدا وتهم مستقبل تركيا ومستقبل المنطقة لا تستطيع أي حكومة وحدها أن تحقق أو أن تنجز بإنجاز في هذا المجال ولكن في نفس الوقت هذا يأتي في إطار علاقة تركيا في إطار سياسة تركيا الخارجية، نحن لا نستطيع أن نفصل بين ما يحصل في داخل تركيا وبين خارج تركيا إذا لم يقم أحمد داود أوغلو بالزيارة التاريخية إلى أربيل كنا لا نستطيع أن نحل حتى يعني القضية الكردية كنا لا نستطيع الانفتاح -كما سميناه نحن في تركيا- تجاه القضية الكردية..

غسان بن جدو (مقاطعا): طيب المعارضون ماذا يعتبرون هذا الأمر؟ يعتبرونه تنازلا يعتبرونه إهانة يعتبرونه ذلا أم يناقشونه من ناحية سياسية؟

سفر توران: طبعا هناك..

غسان بن جدو: يعني ليس بسيطا، أحمد داود أوغلو بطائرته الخاصة في أربيل ويذهب إلى مقر مسعود البرزاني ويصافحه هناك، هي ليست أمرا بسيطا.

سفر توران: الذين يعارضون يقولون هذه خيانة لتركيا خاصة السيد دولت بهجري زعيم حزب الحركة القومية يعتبرون هذا تسليم تركيا لعناصر حزب العمال يعتبرونه الاستسلام ولكن أعتقد أغلبية الشعب التركي حاليا يريد حل هذه القضية لأن ما فات من ثلاثين عاما لم تأت بنتيجة مع..

غسان بن جدو: في معارك ودم إلى غير ذلك..

سفر توران: يعني قتل فيها من الطرفين.

غسان بن جدو: بما فيها الجيش، سيد فائق، بما فيها الجيش؟

فائق بلوط: بما فيها الجيش ولكن الجيش يريد شيئين بما أنه طبعا يفكر عسكريا جيش يريد القضاء على حزب العمال الكردستاني أو تفريقه بصورة كاملة، الشيء الثاني يريد الجيش أن تحل الحكومة هذه المسألة لصالح الدولة التركية بمنح أقل حقوق للشعب الكردي يعني هناك فرق بين رؤية الجيش وبين رؤية الحكومة الحالية، الحكومة الحالية أنا أعرفها من قبل يعني من كواليس قبل تقريبا سبع سنوات عندما جاء إلى السلطة تولى السلطة السيد رجب طيب أردوغان هو تحدث طبعا بصورة في وراء الأبواب تحدث قال إنني عازم على حل هذه القضية مبدئيا بمعزل عن أوجلان وهذا استمر، ولكن شيئا ثانيا..

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني الرجل له مبادئ إذاً؟ لديه مبادئ يعني هي القضية ليست قضية براغماتية فقط..

فائق بلوط: لا، طبعا، كلها..

غسان بن جدو: وليست قضية تحولات إقليمية نحن نتحدث عن سبع سنوات أردوغان قبل سبع سنوات نحن نعرفه كيف كان.

فائق بلوط: كل هذه الأمور متداخلة وأنا أعرف أيضا يقينا أن هناك لقاءات بين بعض مراكز الدولة أو مسؤولي الدولة مسؤولي الدولة التركية وبين مسؤولي حزب العمال الكردستاني خارجا يعني في أوروبا أو سواء في العراق يعني في إقليم كردستان وما إلى ذلك لحل القضية بشكل أو بآخر.

غسان بن جدو: ولكن بعلم الأجهزة الأمنية يعني بعلم الجيش والأجهزة الأمنية أو بمفردهم يعني؟

فائق بلوط: طبعا، طبعا، بعلم الكل ولكن..

غسان بن جدو: إذاً نحن نتحدث عن سياسة دولة تركيا بهذه الحالة.

فائق بلوط: ولكن من.. توقعات، هناك فرق بين توقعات مثلا الحزب الحاكم توقعته شيئا، السلطة العسكرية توقعتها شيء آخر، الجهة الكردية توقعتها شيئا آخر تماما يعني الشيء الناقص هناك ليس هناك قاسم مشترك بين التوقعات في الفترة الحالية.

غسان بن جدو: وهل هذا يجعلك تستنتج بأن مشروع المصالحة مع حزب العمال الكردي قد يصل إلى طريق مسدود لأنه إذا حكومة أردوغان تفكر بطريقة والجيش بطريقة وحزب العمال له..

فائق بلوط (مقاطعا): أنا أعتقد أن هذا الطريق طريق عريض وطويل المجرى العام المجال العام يمكن أن تحصل تذبذبات تراجعات حتى تحريضات حتى خلينا نقول سد أمام كل هذه المحاولات ولكن المجرى العام بدأ وقد ينتهي بعد خمس سنوات عشر سنوات..

سفر توران: ولكن بدأ.

غسان بن جدو: ولكنه بدأ ولن يتراجع..

فائق بلوط: بدأ النقاش وبدأ خطوة مبادرة.

غسان بن جدو: دكتور سمير لدينا سؤال أيضا أساسي، ما هي نقاط قوة حكومة أردوغان أو أردوغان شخصيا وحكومته حتى يقدم بهذه الجرأة وبهذه القوة على خطوات كبيرة، لنقل إنها من حيث الاعتبارات الإستراتيجية ثورة إستراتيجية حتى وإن كنا ربما نختلف معها، ما الذي يملكه من نقاط قوة؟

سمير صالحة: النقطة الأساسية التي يملكها أردوغان هي أن هناك حاجة داخل تركيا إلى التعامل مع قراءة المسائل بأسلوب جديد يخدم يعني يرفع الشأن التركي داخليا وعلى المستوى الإقليمي، هذه القناعة الأساسية والنقطة الأساسية. النقطة الثانية أن هناك فراغا إقليميا يملؤه الآخرون لا تملؤه شعوب المنطقة ودولها، الآن تركيا مصرة يعني هذا مرتبط مباشرة بموضوع داود أوغلو وأفكاره وطروحاته في العمق الإستراتيجي. نقطة ثالثة يعني مثلا ما الذي نصر عليه أن الفراغ هذا إذا استمر على هذا النحو سيترك انعكاسات سلبية أكثر على شعوب المنطقة ودولها لا يستطيع أحد أن يتحمل الخسائر التي سترد علينا في المستقبل، مثال واحد، ناقشتم قبل قليل مسألة العلاقة بين الجيش وحزب العدالة والتنمية، نقطتان لو سمحت، نقطة أساسية أنه كما أن حزب العدالة والتنمية يراجع حساباته تحت شعار التغيير أظن أن المؤسسة العسكرية هي أيضا تراجع حساباتها اليوم داخل تركيا تحت هذا الشعار نفسه..

فائق بلوط (مقاطعا): صح، معارضة هذا حزب الشعب الجمهوري هذا.

سمير صالحة: نقطة أولى..

غسان بن جدو: من؟ يعني هو يراجع حساباته؟

فائق بلوط: طبعا..

غسان بن جدو: لكن كل هذه الخيارات هو يعارضها.

فائق بلوط: لا، بعد خطوة مثلا بعد سنة أو بعد ستة أشهر لأن مثلا لأول مرة أعلن عن هذا التقرير بشأن حل المسألة الكردية شيء لأول مرة أعطى موعدا للسيد جلال طالباني ليزور العراق يعني هذه الظروف تجبر أيضا المعارضة.

غسان بن جدو: إذاً هذا المعطى الذي تفضلت به الآن يعني هو إشارة سلبية لهذا الحزب يعني بمعنى آخر إشارة سلبية لماذا؟ إذا كان الجوهر يعارضه وهو جوهر يهم الأتراك بشكل عام وفي التفاصيل يريد أن يصالح إذاً كل معارضته الآن هي مناكفة سياسية لا أكثر ولا أقل.

فائق بلوط: قاعدة هذا الحزب انقسمت، انقسمت خصيصا مثقفون من الحزب..

سفر توران: فقدوا الأمل.

فائق بلوط: تفضل، عفوا على المقاطعة.

سمير صالحة: أستاذ غسان، نقطة ثانية في العلاقة بين الجيش والحكومة اليوم مسألة أساسية أيضا أن العدالة هو اليوم أمام امتحان صعب في علاقاته مع المؤسسة العسكرية داخل تركيا وهو يعرف أنه يغامر ويخاطر وأنه قد يدفع ثمنا باهظا في المستقبل خصوصا في أول انتخابات عامة إذا فشل في إنجاز الكثير من التعهدات والوعود والملفات التي حملها بين يديه، بين هذه المسائل الموضوع الأرمني كما سبق وقلت قبل قليل أنت، موضوع المسألة الكردية تحديدا. نقطة ثالثة أساسية أظن أنها تحتاج إلى توضيح، أن حكومة العدالة والتنمية اليوم لا تقول إطلاقا إنني سأتصالح مع حزب العمال الكردستاني، المصالحة هي باتجاه آخر ضمن موضوع مسألة أخرى لا أظن أستاذ.. المصالحة الأساسية هي بين الدولة التركية وبين الأكراد، هناك اعتراضات كثيرة تاريخية سياسية اجتماعية مطالب كثيرة من الأكراد..

فائق بلوط (مقاطعا): نضاليا ماذا تعمل؟

سمير صالحة (متابعا): وهناك يعني هذه المطالب الكردية اليوم تلقى صدى وإيجابا لدى حكومة العدالة والتنمية هي هذه هي المغامرة والنقطة الأساسية.

غسان بن جدو: للأسف بقي ثلاث دقائق فقط ولكن مع ذلك سيد سفر توران يعني هناك من يقول إن الحكومة الحالية مع كل طموحاتها ولكن تكبر الملفات يعني في وقت واحد مصالحة مع أرمينيا، مع حزب العمال، مشكلة مع إسرائيل، تطور في علاقات أخرى وفي الوقت..

سفر توران: الاتحاد الأوروبي.

غسان بن جدو: هناك ملفات ضخمة وكبرى، في نهاية الأمر ألا يجعل التكبير من واقع الحلم وهذا الدور الكبير أن يدفع ثمنه في نهاية الأمر إذا فشل وأخفق رجب طيب أردوغان..

سفر توران: هذا لا شك فيه.

غسان بن جدو: سيما وأن أحمد يلطار رئيس تحرير صحيفة طرف قال إن رجب طيب أردوغان إذا فشل فربما سيدفع ثمنا تاريخيا ويخسر حتى من شعبيته وربما حزبه أيضا يخسر بشكل كبير أو أن يدخل الرجل يعني يصبح بطلا تاريخيا -وصفه- بطل تاريخي ويدخل التاريخ من أوسع أبوابه.

سفر توران: صحيح، هذا صحيح وهذه هي السياسة، تدفع الثمن في النهاية.

غسان بن جدو: لكن تقديرك ماذا؟

سفر توران: يعني ستجيب عليه ممكن الستة شهور القادمة لأننا نحن الآن نعيش في فترة فعلا ما ذكرته من المشاكل الداخلية والخارجية ربما ستة الشهور القادمة هي التي ستجاوب عليها..

غسان بن جدو: امتحان..

سفر توران: ولا نستطيع أن نختم ولكن أردوغان إذا نجح في هذا المشروع في المشروع الكبير -أنا أعتبره مشروعا كبيرا- يعني التصالح مع أرمينيا حل القضية الكردية داخليا والانفتاح مع اليونان..

غسان بن جدو (مقاطعا): مشروع كبير لتركيا.

سفر توران: هو مشروع كبير إذا نجح فيه سيكون فعلا دخل التاريخ من أوسع أبوابه.

غسان بن جدو: سيد سمير؟

سمير صالحة: لا أظن أننا مضطرون للانتظار إلى ستة أشهر، أظن أن الحملات التي نفذها حزب العدالة حتى الآن كلها توحي بالكثير من الإيجابيات يعني حتى لو فشل في التعامل مع مسائل أساسية..

سفر توران: صحيح.

سمير صالحة: أظن أنه أطلق سياسات يحتاجها الداخل التركي..

غسان بن جدو (مقاطعا): مع ذلك سيد فائق هناك من يقول أيضا، أرجوك في هذه النقطة لأني أريد أن أختم على الأقل نتحدث ولو دقيقة عن TRT العربية، حتى أفهم يعني هل هي جزء من هذا المشروع أم هي مجرد مؤسسة تجارية لأن هذا ينبغي أن ننظر إليه باهتمام كبير. هناك أيضا من يعتبر بأن أردوغان الآن ربما يعني يبالغ في الاستفزاز، أعطيك مثلا، يوم الثلاثاء المقبل يوم 10/11 من هذا الشهر هو سيعرض مشروع المصالحة مع الأكراد أمام البرلمان وهو يوم وفاة كمال أتاتورك، حتى الأطراف الأخرى قالت يا أخي هذا استفزاز كبير هذا حزن لنا، يعني هل تصدق أنه قبل سنوات كيف كان يتعاطى أردوغان والحكومة مع الجيش يعني بلغة كلها مرونة، اليوم أردوغان شخصيا يعني يواجه رئيس الأركان علنا، ينبغي أن تسلم من وزع ومن سرب الوثيقة ضد حزب العدالة والتنمية، نحن في واقع آخر، اليس كذلك؟

فائق بلوط: مظبوط..

غسان بن جدو: والسبب؟

فائق بلوط: السبب..

غسان بن جدو: قوة أردوغان والنجاحات التي حققها أم ضعف الآخرين؟

فائق بلوط: أقول شيئا..

غسان بن جدو: قوته أم ضعف الآخرين؟

سمير صالحة: الاثنين.

فائق بلوط: أقول قوته ولكن قوته داخليا خارجيا يعني الدينامية الكردية لصالح..

غسان بن جدو (مقاطعا): كما تفضلت قبل قليل..

فائق بلوط (متابعا): والدعم الأميركي والأوروبي..

غسان بن جدو (مقاطعا): للأسف صدقني انتهى الوقت، ولكن سيد سفر توران أنتم الآن ستنشئون ربما ستطلقون قريبا TRT بالعربية، هل هي مجرد مشروع شعار عربي باعتبار أنه أنتم الآن هناك تقارب أم هو جزء أيضا من هذه الإستراتيجية الجديدة التي نتحدث عنها؟

سفر توران: أعتقد هي جزء من هذه الإستراتيجية الكبيرة التي تحدثنا عنها، إن شاء الله نحن في حالة الإعداد حاليا، سنقدم قهوة تركية لكل بيت عربي.

غسان بن جدو: ونحن سنكون بينكم، أعتقد هي قريبا، وأنا أعدك سيد سفر توران بأن حوار مفتوح سيكون في إطلاق هذه القناة حتى نتحدث عنها بشكل أوضح. أود فقط لك سيد فائق بلوط أنا شخصيا قبل سنتين السيد رجب طيب أردوغان قال لي التالي، كان هناك مشروع كبير ما يسمى بسبع دول إسلامية -السنة بين قوسين- عالمية لمواجهة إيران وبعض الأطراف الأخرى، تركيا مع عبد الله غل هو الذي أحبط هذه المسألة. أود أن أشكر كل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة، عبير العنيزي من الدوحة، إحسان حبال، وليد باهي، أود أن أشكر طبعا طوني عون الذي أنا وإياه هنا في اسطنبول، طبعا أود أن أشكر مدير المكتب التركي يوسف الشريف وأيضا فكري شعبان الذي لم يكن فقط منسقا معنا ولكن أيضا مساعد مخرج ومترجما أساسيا، مع تقديري لكم في أمان الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة