خيارات أميركا لحل الأزمة السورية   
الاثنين 1433/10/16 هـ - الموافق 3/9/2012 م (آخر تحديث) الساعة 14:28 (مكة المكرمة)، 11:28 (غرينتش)
محمد العلمي
مرح بقاعي
خليل جهشان
أسعد أبو خليل
يوسف العمراني

محمد العلمي: مشاهدينا أهلا وسهلا بكم في حلقة هذا الأسبوع من برنامج من واشنطن، في هذه الحلقة نحاول الاقتراب من الخيارات التي بقيت في يد واشنطن بعد أن سلمت بأن نظام الأسد قد انتهى وبعد أن رفعت أيضا يدها عن الجهود الدبلوماسية لتسريع تلك النهاية، كما نحاول معرفة دور المزايدات الانتخابية المحلية هنا في الولايات المتحدة في تأجيل أو التعجيل بدور أميركي أكثر قوة في سوريا، في الجزء الثاني من البرنامج نتحدث إلى السيد يوسف العمراني الوزير المنتدب لدى وزارة الخارجية والتعاون المغربية في أعقاب زيارته لواشنطن مؤخرا طغى عليها الموضوع السوري بحكم عضوية المغرب في مجلس الأمن واستضافته المرتقبة لمؤتمر أصدقاء سوريا، يسعدني أن ينضم إلي في الجزء الأول من هذا البرنامج السيد خليل جهشان من جامعة ببرداين والناشطة السورية مرح البقاعي عضو المجلس الوطني السوري وينضم إلينا من سان فرانسيسكو أسعد أبو خليل من جامعة كاليفورنيا مرحبا بكم جميعا. مرح لو بدأت بك بعد كل هذه التطورات المتلاحقة من استقالة كوفي عنان إلى توقيع الرئيس الأميركي باراك أوباما لما وصف بوثيقة سرية لدعم الثوار السوريين كيف تقيمين الآن الدور الأميركي؟ 

وثيقة أميركية سرية لدعم الثوار السوريين 

مرح بقاعي: نعم الدور الأميركي تطور بشكل بطيء لكنه وصل إلى مرحلة مرضية الآن الدور الأميركي الآن يتلخص في محورين: المحور الأول هو المساعدات المالية المباشرة لسوريا التي وصلت إلى ما يقارب 76 مليون دولار مضافا إليها 12 مليون دولار تم التبرع فيها أمس من أجل إيصال المساعدات الإنسانية تحديدا الطبية والإغاثية والغذائية للشعب السوري هناك أكثر من مليون نازح في داخل سوريا تنقلوا من مكان إلى مكان، هناك جرحى بحاجة لمساعدات كبيرة، على مستوى آخر وهذا مستوى نوعي لأول مرة تحصل منظمة سورية أميركية على رخصة من وزارة الخزانة الاميركية من أجل جمع الأموال من الأميركيين والسوريين الأميركيين تحديدا للجيش السوري الحر اسم المنظمة سيرين بورت غروب وهي ستقوم بجمع الأموال والتبرعات من أجل مساعدة الجيش الحر، هناك محور آخر وهو المعلومات الاستخباراتية والمعلومات المتعلقة بالاتصال التي ستمد بها الولايات المتحدة الجيش الحر من أجل التقدم في عملياته على الأرض. 

محمد العلمي: خليل هل اليأس إن شئت اليأس الأميركي الرسمي من مجلس الأمن ومن الدبلوماسية وتسريب الحكومة الأميركية على ما يبدو عزمها على دعم السوريين أو المنتفضين على النظام السوري سرا لكن لم يعد سرا ما دام الصحافة تتحدث عنه، هل تعتقد أن باراك أوباما يريد الاستفادة من الزاويتين إن صح التعبير، أي أن يستفيد انتخابيا في عام انتخابي من أنه لم يتخلى عن سوريا كما يتهمه الجمهوريون لكن في نفس الوقت لا يريد أن يغرق كما فعل في ليبيا مثلا؟

خليل جهشان: أعتقد ذلك بمعنى أن الموقف الأميركي لم يكن موقف مبدئيا منذ بداية الصراع في سوريا، الولايات المتحدة نظرت إلى أولا إلى مصالحها في المنطقة وكان موقفها مترددا كثيرا وبطيئا كما وصف قبل قليل لعدة أسباب يعني منها ما هو داخلي ومنها ما هو اقليمي في المنطقة ومحلي في سوريا، بالنسبة لاستفادة الإدارة طبعا الرئيس أوباما واجه الكثير من الانتقادات خصوصا من المرشح الجمهوري للرئاسة ومن الشخصيات العديدة في الكونغرس خصوصا من الجمهوريين الذين وصفوا موقفه بالضعف فلذلك يحاول الآن أن يستفيد من هذه التغييرات على أرض الواقع في سوريا ويحاول أن يعلن ما هو كان معروفا يعني جميع المراقبين للأحداث في سوريا كانوا يعرفون بأن هناك دورا أميركيا بالنسبة للمساعدات التقنية والتدريب وبعض التمويل منذ أشهر، هذا ليس بخبر جديد ولكن تسريب الخبر او الاعتراف به علنا من قبل الإدارة هو محاولة لردع او لوضع حد لهذه الانتقادات بأن هذا الرئيس ضعيف وأن هذه الإدارة ضعيفة وأنها لم تفعل شيئا أبدا لمساعدة سوريا بالنسبة لمساعدة الجيش الحر أو مساعدة الثورة ضد النظام في سوريا فهناك لعب على ليس فقط حبلين إنما على جميع الجهات في الواقع لخدمة مصلحة الولايات المتحدة وهذا ما هو متوقع من النظام أن يحاول أن يخدم مصالحه في المنطقة مهما كانت الأحداث هناك.

الأزمة السورية والحسابات الانتخابية الأميركية

محمد العلمي: نعم، لو توجهت إلى كاليفورنيا دكتور أسعد كيف تبدو لك الصورة هناك الآن في ظل المزايدات الانتخابية طبعا لا يمكن أن يفسر أي شيء هنا دون أخذ العامل الانتخابي بعين الاعتبار ميت رومني يزايد على باراك أوباما لكنه لا يقدم في نهاية المطاف أي بديل.

أسعد أبو خليل: يعني هذا صحيح هناك تريث حتى في نوعية النقد الموجهة لإدارة أوباما من قبل الحزب الجمهوري وذلك لخشية الصهاينة في أميركا من مترتبات التغير في سوريا ومن المفارقة أن تذكر مرح البقاعي بأن سياسة أميركا تطورت والدلالة على ذلك برأيها هو الدعم المالي وكأن الشعب السوري انتفض من أجل الحصول على المال الأميركي وأقول صحيح أن الإدارة الأميركية بدأت بالسماح بجمع التبرعات من اجل الجيش السوري الحر وهذه محظية لا يحظى أي جيش في الشرق الأوسط بها إلا إسرائيل وهذا دليل آخر على أن الجيش السوري الحر بات أداة في يد أياد خارجية قطرية سعودية وأميركية وهذا يبشر بالسوء بالنسبة لمستقبل سوريا، أنا أقول هناك عدت نزعات تنتاب السياسة الأميركية نحو سوريا وهناك العديد من التحليلات الساذجة التي تحاول أن تقنع الشعب السوري بأن الإدارة الأميركية يعني هي على نفس مسار المعارضة السورية الداخلية حتى لا اتحدث عن الخارجية لأنها بالنسبة لي على الأقل ليست إلا أداة بيد تركيا وقطر والسعودية وأميركا وحتى المصالح الإسرائيلية، أما بالنسبة للمعارضة الداخلية الحقيقية فأقول أن هناك طبعا حركة احتجاج يعني مبررة من أجل التخلص من نظام ديكتاتوري بات يعني يدخل في عقده الرابع أو الخامس لكن الصهاينة في إسرائيل وفي أميركا يخشون شديد الخشية من إسقاط النظام حتى لا يصبح الوضع في سوريا محفوفا بفوضى قد تؤثر على مسار الحفاظ على أمن إسرائيل وهذا شيء ضمنه هذا النظام السوري تحت حكم بشار وتحت حكم حافظ الأسد، بمعنى آخر أن اميركا تسعى في سوريا كما سعت هي ودول الخليج في اليمن الحفاظ على النظام وتغيير رأس النظام فقط، وهذا الشيء يجب أن يكون مفهوما من قبل الشعب السوري وقواه السياسية الحية في داخل سوريا، إسرائيل تخشى من تغيير جذري للنظام هم يريدون تغيير رأس النظام وهذا يفسر كيف أن أميركا تحمست للمشروع السعودي بأن تجعل من مناف طلاس وكان جزءا من هذا النظام لسنوات هو وأبوه بأن تجعل منه عنوان التغيير يعني أصبح جيفارا عصره فقط لأن السعودية ترى أن الإخوان المسلمين في سوريا هي اداة قطرية يعني هناك جانب النزاع السعودي القطري في هذا الموضوع أيضا، وأميركا لم تحزم امرها في هذا الواقع باستثناء الحرص قدر الإمكان على الحفاظ على نظام عسكري قمعي في سوريا حتى وإن تغير النظام، وهذا يفسر المشروع الأخير للجيش السوري الحر الذي لم يتلق انتقادا لا في المنطقة ولا في اميركا من حيث انشاء حكومة نصف عسكرية للتغيير في سوريا، هذا ليس التغيير الذي كان الشعب السوري ينشده .

محمد العلمي: نعم مرح ما دام أشار إليك بالاسم فرصة للرد وأيضا هل هذه الحكومة التي يتم الحديث عنها أليست ما كان ينشده الشعب السوري حينما انتفض على هذا النظام؟

مرح بقاعي: نعم، أحب أن أرد على الأستاذ أبو خليل اولا هو كأكاديمي يجب أن يقرأ كلامي كاملا دون الاقتطاع منه، هو تحدث عن أني أطالب بالمال للانتفاضة السورية، الانتفاضة السورية والثورة السورية الماجدة لم تبدأ في أي عاصمة في العالم بدأت في درعا ونحن نعرف أسبابها الأطفال الذين اقتلعت أظافرهم لأنهم كتبوا عبارة الحرية على الجدران، وأول مظاهرة كانت في دمشق وكانت فيها سيدة عظيمة هي السيدة سهير أتاسي في تلك المظاهرة وتم اعتقالها فموضوع طلب المال هذا شيء آخر لكن الجيش الحر بحاجة إلى مال، يعني المجتمع الدولي إذا كان لا يريد أن يتدخل ويقيم على الأقل منطقة حظر جوي يجب أن يدعم الجيش الحر يعني لا يتدخل لإزالة هذا النظام وهذا الذي لا نريده أو يدعم الجيش الحر ويبدو الاتجاه الآن لدعم الجيش الحر دوليا، من جهة أخرى تحدث عن المعارضة الخارجية والمعارضة الداخلية نحن كسوريين لا نفصل بين معارضة الداخل ومعارضة الخارج نحن موجودين في الخارج لأننا لا نستطيع أن نكون في الداخل بكل بساطة فهذا الفصل غير وارد، بالنسبة لما يسمى بالحكومة الانتقالية، أنا لم أقاطعك أستاذ إذا تريد، بالنسبة للحكومة الانتقالية أنا أرجح مجلسا انتقاليا، المجلس الانتقالي هو الذي يحمل هذه المرحلة ويكون مقنعا للشعب السوري ويكون أيضا مختارا من قبل الشعب السوري من الداخل هنا يظهر دور الداخل ويكون حتميا دور الداخل، الجيش السوري الحر والثوار والمعارضة الداخلية مع معارضة الخارج ممكن أن يتوافقوا على المجلس الانتقالي الذي يكون لا رئاسة له ويكون أيضا هناك رئاسة جماعية له، ثلاث أشخاص مثلا فيهم على الأقل امرأة فهذا برأيي تصور المجلس الانتقالي ليس يعني المجلس الانتقالي هو يجب أن يخرج من الداخل حكما.

حقيقة علاقة المعارضة السورية بأميركا

محمد العلمي: نعم خلينا بمشاكل المعارضة، العنصر الذي أثاره أسعد يبدو أن قدر المعارضات العربية وليس السورية فقط فيه علاقة مع أميركا يعني إن اقتربت تتهم بالعمالة إن ابتعدت ربما لم تجد الدعم الضروري كيف يمكن المشي على هذا الخيط الرفيع بالنسبة للمعارضة السورية في علاقتها بالأميركان تحديدا؟

خليل جهشان: هذا ليس من السهل بسبب أيضا تذبذب الموقف الأميركي وتناقض الموقف الأميركي يعني كيف أنت تلعب دورا إيجابيا كثورة مع الطرف الأميركي الذي عارض لفترة طويلة باتخاذ موقف واضح بخصوص هذه الثورة، ثانيا عندما نتكلم عن مصالح أميركا وهي التي تسعى في الواقع إلى تحقيقها من خلال علاقتها مع الثورة في سوريا هذه المصالح ايضا تضم أو هي شريك لمصالح إسرائيل كما ذكر زميلنا في سان فرانسيسكو فليس من السهل المصالحة بين هذه المواقف بسبب تناقضات داخلية هنا في الولايات المتحدة، أود أيضا أن أضيف بالنسبة للمعارضة في سوريا أنه بصراحة يعني الفصل بين الداخل والخارج بالنسبة للثورة أو للمعارضة هو ليس مجرد يعني تمرين اكاديمي أو محاولة سطحية للفصل بين الاثنين لأنه في الواقع يعني هناك ردود فعل وهناك أبعاد سياسية نشاهدها يوميا كما شاهدنا خلال هذا الأسبوع على سبيل المثال يعني عندما تم الإعلان عن هذه الحكومة الانتقالية بدأنا نشاهد تصريحات من أطراف مختلفة داخل المعارضة هذا يؤيدها وهذا يعارضها وهذا ما يضعف في الواقع موقف الثورة وموقف المعارضة، يعني كان بالأفضل لو كان هناك تنسيق بين جميع هذه الأطراف كي لا يحرجوا أنفسهم ومما أيضا يسبب في الواقع يعني نوعا من الفوضى بالنسبة للدعم الخارجي للثورة حيث لا يعرف مثلا صانع القرار الأميركي من هو المسؤول عن هذه الحكومة الانتقالية هل هي مقبولة أم هي مرفوضة فليس من السهل على الثورة السورية أن تجد هذا الخط الصحيح والمناسب في تعاملها مع أميركا بسبب تناقض وتذبذب الموقف الأميركي.

محمد العلمي: نعم لو ذهبنا إلى سان فرانسيسكو دكتور أسعد بالنسبة لواشنطن وفي عام انتخابي مرة أخرى ما هي الخيارات العملية الآن التي بقيت في يد حكومة باراك أوباما من الآن حتى يوم الاقتراع في نوفمبر القادم لأن هناك من يتحدث ربما عن تدخل أكثر قوة أو تدخل عسكري بعد الانتخابات بغض النظر عن الفائز فيها؟

أسعد أبو خليل: يعني بصراحة الخيارات محدودة جدا بالنسبة للإدارة الأميركية يعني ليس هناك إلا التهويل والحرب النفسية وهي جارية على قدم وساق وتنفق عليها الملايين من قبل أميركا والسعودية وحكومة قطر وذلك بهدف يعني محاولة اسقاط النظام عبر الإعلام قبل أن يسقط فعليا الأمر مسألة إسقاط النظام تبدو أنها أكثر تعقيدا اليوم يعني صحيح أن الانتفاضة السورية بدأت كحركة عفوية شعبية وهناك ألف سبب وسبب كي ينتفض الشعب السوري ضد النظام الحاكم القمعي في سوريا ولكن لاشك أيضا أن بمجرد انطلاق الانتفاضة في سوريا كان هناك محاولات خارجية أميركية على سعودية على قطرية من أجل الاستيلاء وتركيا طبعا من أجل الاستيلاء الاستحواذ سرقة انتفاضة الشعب السوري وتحويلها عن مسارها باتجاه آخر، بدأت انتفاضة شعبية سلمية تحظى بتأييد من قطاعات كبيرة من الشعب السوري وفجأة بدا تفريخ الفرق المسلحة على مختلف أنحاء النظام بالإضافة إلى أسلمة الانتفاضة التي بدأت، يعني الحديث عن سهير الأتاسي.

محمد العلمي: يعني دكتور عفوا على المقاطعة هل هذه العناصر الخارجية هي التي نقلت الثورة السورية من سلميتها إلى عنفها؟

أسعد أبو خليل: لا شك في ذلك أنا أرى أنه يعني خشيت إسرائيل وحلفاء إسرائيل في الأنظمة العربية في منطقة الخليج من أن تحظى سوريا بحركة ديمقراطية شعبية حقيقية مما يخيف إسرائيل نتيجة تغيير طبيعة الحدود بينها وبين سوريا لأن النظام السوري حافظ على سلم إسرائيل منذ حرب تشرين، كل ذلك ادى إلى محاولة نزع سلطة حافظ.. بشار الأسد والإبقاء على النظام وعلى السلطة العسكرية الاستخباراتية الحاكمة كما يعني تعلمت أميركا من تجربة العراق، كل هذا أدى إلى تغيير طبيعة وشعارات الانتفاضة التى تجري، وهذا يعني نستطيع أن نقول أن ما بدأ بانتفاضة شعبية عفوية في سوريا تحول اليوم إلى صراع اقليمي وعالمي لا حول ولا قوة للشعب السوري فيه أبدا، الشعب السوري هو اليوم ضحية مرتين ضحية لقمع النظام وضحية لأفعال وارتكابات العصابات المسلحة التي تنضوي تحت جيش يعني يستحق أن يطلق عليه أي صفة باستثناء الحر لأنه خاضع لإرادات خارجية وفرح البقاعي يعني تزهو بأن اميركا سمحت بجمع المال لهذا الجيش، يعني لو كان هذا الجيش له أجندة وطنية تحرص على تحرير الشعب السوري وتحرير الجولان الذي هو محتل نستطيع أن نقول أن هذا في الأمر ما يسر، كما علينا يجب أن نتذكر يعني أنه أنا شاركت في ندوات في جامعات أميركية على امتداد السنة الماضية يعني هناك خداع دعائي يجري من قبل المجلس الوطني السوري، يأتون إلى الجامعات في اوروبا وأميركا ويقولون لهم لا تصدقوا ما يقال، الإخوان المسلمون لا علاقة لهم البتة بما يجري، السعودية وقطر لا علاقة لهما، هذه حركة تقاد من قبل حركات نسائية وليبرالية ويسارية يعني هذا كلام قد ينطلي على جمهور أميركي وهو ينطلي ولكننا نتحدث على الجزيرة امام جمهور عربي يعرف الواقع كيف تقول مرح البقاعي بأن هناك لا فارق بين المعارضة في الداخل وبين المعارضة في الخارج ومعارضة الخارج متفرقة أيادي سبأ حيث عدة فرق ونزاعات يعني هذا أمر ليس خافيا.

محمد العلمي: نعم شكرا دكتور نترك مرح ترد تفضلي.

مرح بقاعي: نعم لا أعرف من أين أبدأ؟

محمد العلمي: الفرق بين المعارضة الداخلية والخارجية ربما هذا أثير في أكثر من مرة وربما تجدر الإشارة إلى أنك فقدت مؤخرا مجموعة كبيرة من أفراد أسرتك.

مرح بقاعي: نعم من يومين في مجزرة قام بها النظام السوري على أحياء سكنية في البيوت 14 شخص من عائلة البقاعي فقدناهم وطبعا كل سوريا هي عائلتي وكل فقيد سوري وكل شهيد سوري هو شهيد لنا جميعا، موضوع الفصل هذا لا يجوز وإذا مثل ما تفضل الأستاذ جهشان أن هناك كان نوع من الخلاف على الإعلام حين إطلاق مبادرة الحكومة الانتقالية شخص أو شخصين اختلفوا على الإعلام لا يحدد موقف عام للمعارضة، الموقف العام للمعارضة يحدده اجتماع موسع بين كل أطراف المعارضة سيحدث قريبا وسنتفق جميعا على شخصية توافقية لقيادة هذه المرحلة الانتقالية أو عدة أشخاص كما تحدثنا، لكن الحديث بهذا التعميم هو غير مقبول أنا كمثال لماذا موجودة في الخارج لماذا أنا لا أكون في سوريا الآن؟ أنا لا أستطيع الدخول إلى سوريا وهناك الكثير من الأشخاص الذين لا يستطيعون الدخول إلى سوريا لذلك هم موجودون في الخارج ويمارسون العمل في الخارج وليس شرطا إذا كان الإنسان موجود بالخارج أن يكون مرتهنا لأي جهة أو لأي حكومة، السيدة كلينتون عندما قابلناها هذا ضروري جدا أستاذ محمد للتاريخ منذ البدايات كانت تريد أن تبتعد وتنأى بالحكومة الأميركية عن أمركة الحركة السورية والثورة السورية، منذ البدايات لم يكونوا يريدون أن يقتربوا بل يقابلوا هذه الحركة ويقدموا الدعم اللازم، هذه هي حقيقة ويجب أن نعترف بها، لكن وضع المعارضة كون المعارضة السورية موجودة في كل مكان في العالم منذ أربعين عام هذا شيء طبيعي أننا لا نعرف بعضنا وأننا نختلف مع بعض ولكن هذا الاختلاف سيؤدي بالنهاية إلى  الاتفاق على موقف واحد.

محمد العلمي: دعيني فقط مرح لو سمحت قبل أن أنتقل مرة أخرى للأستاذ خليل الصورة التي طلعت مؤخرا حول الاعدامات على ما بدا عملية اعدام جماعية لأسرة البري المتهمة بدعمها للنظام، ألا يسيء أيضا هذا لصورة الثوار السوريين الذين يسعون لاستبدال نظام دكتاتوري بممارسات وحشية بارتكاب ممارسات شبيهة؟

مرح بقاعي: طبعا، طبعا نحن نرفض كل عمل عنف مضاد ونحن لا نستطيع أن نتحول من خلال تعاملنا مع هذا النظام العنفي إلى شبيه له نحن نريد دولة القانون، نريد سوريا جديدة، دولة القانون أي شخص عنده عليه تهمة عليه تقع عليه أي تهمة عمل إجرامي يجب أن يحال إلى القضاء، والقضاء هو الذي يبت بحالته أما ما حدث نحن نتأكد حاليا مما حدث من قام بهذا العمل هناك بيانات ظهرت أن الجيش الحر يتبرأ من هذا العمل، والعناصر التي قامت بهذا الإعدام الجماعي لا علاقة لها بالجيش الحر، وأيضا المجلس الوطني السوري أصدر بيانا بهذا الأمر فقط تعقيب أخير على الأستاذ أبو خليل تحدث الإخوان المسلمين وسيطرتهم ونأي المجلس الوطني بنفسه عن سيطرتهم، الإخوان المسلمون هم جزء من المعادلة السياسية السورية في المستقبل هم أقروا الدولة المدنية الديمقراطية التعددية في وثيقتهم الأخيرة وهم سيكونون شركاء لكل السوريين بكل طوائفهم السياسية وأطيافهم السياسية في سوريا المستقبل.

الخيارات الأميركية تجاه الوضع في سوريا

محمد العلمي: نعم لنعد إلى الدور الأميركي أستاذ خليل قبل ذلك دعني أقراْ عليك جزء من افتتاحية لنيويورك تايمز صدرت مؤخرا أشارت إلى تخلي إدارة أوباما مؤقتا عن جهود التوصل إلى حل دبلوماسي للنزاع في سوريا وهي بدلا من ذلك تقوم بزيادة المساعدات للثوار، تضاعف الجهود لجمع ائتلاف من دول تحمل نفس الأفكار للإطاحة فعلا أو فعلا بحكومة الرئيس بشار الأسد هل أوباما الآن في طريقه إلى استنساخ ما فعله بوش في تحالف المستعدين الذي رافقه في غزوه للعراق؟

أسعد أبو خليل: لا خيار عسكري.

محمد العلمي: عفوا أستاذ أبو خليل سأعود إليك.

أسعد أبو خليل: عفوا عفوا عفوا.

محمد العلمي: تفضل.

خليل جهشان: لا أعتقد أن أوباما بحاجة إلى استنساخ أي شيء يعني الكثير من سياساته في الواقع هي مجرد من تقليد أن اتباع نفس النمط الذي شاهدناه في عصر بوش خصوصا بالنسبة للشرق الأوسط، يعني بالنسبة لهذا الافتتاحية أو كلام افتتاحية نيويورك تايمز هذا يعني ليس بشيء جديد في الواقع يعني تتحدث نيويورك تايمز وكأنه هناك تغيير جذري مفاجئ في الموقف الأميركي في موقف إدارة الرئيس أوباما منذ البادية في الواقع هذا الخطوات التي تم الإعلان عنها والتي ربما اكتشفتها وسائل الإعلام الأميركية مؤخرا يعني هي حقائق منذ في الواقع أكثر من ستة أشهر أو أكثر من عشر أشهر.

محمد العلمي: ربما التركيز عليها جاء بعد صدمة الفيتو الثالث للروس والصينيين وأن أميركا رفعت يدها.

خليل جهشان: صحيح ولكن النقطة الأهم ليس فقط التغطية الإعلامية لهذه القضية، إنما في الواقع هو يعني الموقف الأميركي نفسه أنا لا أستطيع في الواقع أن أؤكد بأن الموقف الأميركي كان ملتزما بالحل السياسي أو الحل السلمي منذ البداية، في الواقع الإدارة الأميركية يعني وقفت مع هذا المنطق وقفة براغماتية مؤقتة لاستنفاذ في الواقع الفترة التي اعطيت لكوفي أنان من أجل إحراج روسيا وإحراج الصين لأنه وصلت الولايات المتحدة إلى طريق مسدود في محاولتها إقناع روسيا والصين في قبول الموقف الأميركي، فلذلك تركت المجال لكوفي أنان فقط لتضييع الوقت ولم يكن لديها بديل في الواقع في إقناع الأطراف الأخرى، فلا أعتقد أن الموقف الأميركي كان في فترة ما بالرغم من أنه تغير عدة مرات منذ بداية الأزمة في سوريا حتى الآن ولكن لا أعتقد أنه كان مبدئيا مقتنع بالحل السلمي ولم يحاول جديا بأن يدعم لا كوفي أنان ولا أي شخص آخر، حاول أن يجد حلا سياسيا لهذه الأزمة، ثانيا نقطة ولو بسرعة بالنسبة لموضوع العسكرة اتفق كليا مع ما قيل سابقا بالنسبة لسلبية عسكرة الثورة أو النزاع ككل في سوريا ولكن يجب أن لا نحصر اللوم بهذا الخصوص فقط على الثورة أو على الموقف الأميركي والقطري والسعودي وطبعا جميعهم ساهموا في عسكرة الوضع في سوريا، ولكن يجب أيضا وضع اللوم على النظام نفسه في سوريا الذي اقتنع منذ بداية الأزمة بأن لا حل لهذه الأزمة سوى القمع وسوى القوة مما دفع الأطراف الأخرى أيضا للجوء إلى هذا المنطق.

محمد العلمي: كرد فعل وليس كمسبب قبل أن أعود إلى كاليفورنيا لنقرأ افتتاحية هذه المرة لوول ستريت جورنال المحافظة قالت أن الموضوع الرئيسي أن يغلق العراق مجاله الجوي أمام الرحلات الجوية من إيران إلى سوريا والتي استنتجت المخابرات الأميركية أنها تحمل الأسلحة للموالين للأسد على عكس ما تقوله بيانات الشحن الجوي بأن الحمولة هي الزهور وقد حاولت الولايات المتحدة أيضا الحيلولة دون أن تعبر قناة السويس تلك السفن التي يعتقد أنها تحمل أسلحة ووقودا، وكانت نتائج جهودها في ذلك متفاوتة دكتور أسعد هل تعتقد أن هذه الجهود الأميركية في المنطقة ستلقى تجاوبا من دول كالعراق ومصر لتضييق الخناق على النظام السوري.

أسعد أبو خليل: أشك في ذلك، لأن الصراع الاقليمي بات حادا بصورة كبيرة كما أن الصراع في داخل العراق الطائفي والسياسي حاد إلى درجة لا يمكن أن يكون هناك إجماع يعني حكومة كردستان لها سياسة خارجية مستقلة وعسكرية حتى كما هذا الأمر بالنسبة لحكومة حزب الدعوى الطائفي الحاكم في بغداد، لا يمكن لأميركا اليوم بعد أن خرجت قواتها من العراق بأن تفرض شيئا كما كانت تفعل في الماضي علي بداية حتى لا يساء فهم موقفي، أقول أنا مع حق كل الشعوب العربية في الانتفاض المسلح على الأنظمة الحاكمة من دون أي استثناء من الخليج إلى المغرب، ولكن أنا ضد أن يكون عملية الكفاح المسلح بيد قوى إسلامية متطرفة خاضعة بالكامن لأجندات خارجية متوائمة في مصالحها مع مصالح إسرائيل، خصوصا إذا كانت هذه القوى لا تريد أن تحرر الجولان المحتل لنقل ذلك بصراحة كلية إن موقف المجلس الوطني السوري لا يختلف البتة بقيد أنمله عن موقف حزب البعث الحاكم بمعنى ننتظر من المفاوضات أن تعيد الجولان إلينا في يوم، كما أن الغزل بين الإخوان المسلمين السوري وبين إسرائيل يعني ازداد عبر الأشهر الماضية، كما أنا أقول بالنسبة إلى ما قيل حول يعني هناك محاولات لتوحيد المعارضة السورية هذا صحيح، وكل شهر هناك محاولة وهي فاشلة مثل المحاولة السابقة حتى لا نخضع حتى يبقى هذا الحوار يعني هادئا وحتى لا نقحم الديماغوغية في الحديث أنا طبعا لم أقل أي كلمة حول آلاف وعشرات الآلاف من السوريين المضطهدين والمضطهدات حول العالم اللذين طردوا وشردوا من قبل هذا النظام الحاكم، أنا لا اتحدث عن هؤلاء، هؤلاء ليسوا على أجندة قطر والسعودية وإسرائيل وتركيا أتحدث عن مؤسسات معارضة خارجية دكاكين كما كان الأمر بالنسبة لمعارضة الخارج العراقية مثل المجلس الوطني العراقي، المؤتمر الوطني العراقي، هذا ما أتحدث عنه اليوم هؤلاء هم خاضعون لأجندات خارجية لا تتطابق بالضرورة مع حق ومطالب الشعب السوري بالتحرر الناجز من هذا النظام ومن الأجندات الخارجية أما بالنسبة لخيارات أميركا فهي محدودة، أولا نحن في سنة انتخابية قدرة الرئيس على اجتراء عمل عسكري غير وارد يعني تصور أن حتى في ليبيا أراد أوباما التدخل عبر الناتو وذلك لأنه عملية التدخل العسكري المباشر محفوفة بمخاطر كبيرة، ونتذكر أن روبرت غيتس وزير الدفاع السابق قال في خطبة شهيرة في west point الكلية العسكرية بأن أي رئيس أميركي مقبل يفكر في شن حرب يعني عسكرية ضد نظام عربي يجب أن يخضع لفحص في عقله في قواه العقلية، كما أن سوريا يعني على حدود مع حزب الله بالإضافة أنه الصراع الاقليمي بات واضحا والعالمي هناك أميركا وفرنسا والناتو والدول الأوروبية وإسرائيل وتركيا وأنظمة أميركا في الخليج على ناحية تمول وتسلح فرق في المعارضة، وهناك إيران وروسيا والصين وحزب الله وأطراف أخرى على جانب النظام السوري تمول وتسلح يعني بهذا تحول الشعب السوري إلى ضحية أكثر من مرة هو ضحية إجرام النظام السوري وإجرام الجيش السوري الحر.

محمد العلمي: نعم فكرة واضحة أستاذ أسعد نعم دعني أنتقل الآن الأستاذة مرح إذا كان  الزعيم الليبي الراحل أو المخلوع أو القتيل معمر القذافي قد ترك في خطبته الشهيرة زنقا زنقا أنه سيتتبع خصومه زنقا زنقا، لكن الآن نلاحظ في سوريا أنها تتدمر زنقا زنقا بلدة بلدة ماذا سيبقى من سوريا حتى لو سلمنا كما تقول الادارة الأميركية أن نظام بشار انتهى؟

مرح بقاعي: هذا السؤال ماذا سيبقى بسوريا ومن أهل سوريا، نوجهه لهذا الوحش بمظهر إنسان، من عسكر الثورة السورية هو النظام السوري عسكرها بشكل مبرمج ولجأ إلى كل السبل من أجل اجهاض هذه الثورة أول سبيل لجأ إله هو إِشعال الحرب الطائفية أو النزاعات الطائفية، وأول من بشر بالطائفية في سوريا هو السيدة بثينة شعبان عندما ظهرت في الشهر الأول للثورة وقالت نحن نخاف من حرب طائفية في سوريا، دائما المستبد يلجأ إلى ورقة الطائفية من أجل أن يبقى في الحكم، عندما لم تنجح معه هذه الورقة بدأ يرفع من مستوى العنف حتى يدوّل الأزمة السورية وحتى يجعل هذا الوضع في سوريا بيد دول العالم، وعندما جاءت دول العالم وظهرت مبادرة أنان من أجل وقف العنف في سوريا والوصول إلى عملية انتقال سلمي للسلطة، وكان النظام السوري هو من وافق على مبادرة أنان بنقاطها الستة، لم يطبق ولا نقطة من هذه النقاط، لأنه يعرف أنه في اليوم الأول الذي يطبق فيه أول نقطة، وهي انسحاب الآليات الثقيلة من محيط المدن، ووقف القتل سيخرج ملايين من السوريين إلى الشوارع، ويسقطون النظام في الساحات، أنا من منبر الجزيرة أوجه التحية للجيش السوري الحر العظيم، الذي هو من أبناء الشعب السوري، الذين انشقوا عن الجيش النظامي، ورفضوا، وعرضوا أنفسهم للقتل عندما رفضوا أن يوجهوا أسلحتهم لصدور أبناء شعبهم، إذا جاءهم دعم فهذا ضروري جدا، والدعم الذي يأتي للجيش السوري الحر هو دعم بسيط جدا، أسلحة فردية أمام دبابات، صواريخ، راجمات، طائرات ميغ واحد وعشرين، هو يستعمل الآن طائرات ميغ واحد وعشرين في حلب، يشن الحرب على شعبه، أول رئيس في العالم يشن الحرب على شعبه، هو سحب اللواء التاسع من حدود إسرائيل، الجولان، إلى حلب.

محمد العلمي: شكرا، وعفوا على المقاطعة، مرح دعيني، سؤال أخير أسمعه من الدكتور خليل، الواشنطن بوست في تحقيق لها مؤخرا، أو تقرير تحليلي حول الوضع السوري أشارت إلى أن الخيار اليمني في سوريا أصبح الآن عمليا مستحيل، وأن النهاية الليبية ربما أقرب لبشار الأسد، إما بالاعتقال أو بالقتل، هل تعتقد أن تردد الإدارة الأميركية في التدخل بشكل قوي وعلني ربما حتى لتجنب امتلاك المشكلة السورية حين يذهب بشار الأسد، وكل هذه المشاكل التي نتحدث عنها.

خليل جهشان: أنا أعتقد فنيا بالنسبة لهذا الموضوع، كوفي أنان في مقاله اليوم، وفي تصريحاته بعد تقديم استقالته بمعنى أنه في الواقع وزع اللوم على جميع الأطراف، جميع الأطراف المشاركة في هذا النزاع في سوريا ارتكبت أخطاء منذ بداية الأزمة وحتى الآن.

محمد العلمي: بما فيها مجلس الأمن الدولي.

خليل جهشان: مجلس الأمن الدولي، وهذه التساقطات التراكمية لهذه الأخطاء هي التي أدت بنا إلى هذا الوضع، طبعا من السهل كما سمعنا قبل قليل أن يدين الطائفية، وأن يحاول التنصل منها، ولكن بصراحة أنا شخصيا تخوفي كمحلل هو أننا دخلنا في مرحلة جديدة في المنطقة هي مرحلة الحروب الطائفية نتيجة هذه الأغلاط التي ارتكبت في سوريا، وفعلا من المحزن أن نرى ثورة لها مبرراتها، وتستحق الدعم كما سمعنا من زميليّ قبل قليل في بداية البرنامج، في نفس الوقت تحولت في الواقع إلى شرارة في حروب طائفية نتيجة هذه التدخلات الخارجية التي حورتها نوعا ما، ولا أدري إذا كان هذا هو المقصود أم لا، ولكن الآن تحولت إلى مرحلة خطيرة في تاريخ المنطقة ككل، يعني لا أحد يستطيع أن يقدر أضرارها في المستقبل.

محمد العلمي: ونتمنى أن تكون أضرارها أقل، وبذلك التقييم السلبي مع الأسف، نأتي لختام هذا الجزء من البرنامج، وبعد الفاصل نتحدث إلى السيد يوسف العمراني، الوزير المنتدب لدى وزارة الشؤون الخارجية في المغرب حول محادثاته مع المسؤولين الأميركيين بشأن سوريا فابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

مستقبل الموقفين العربي والأميركي تجاه سوريا

محمد العلمي: مرحبا بكم مرة أخرى، أجرى السيد يوسف العمراني، الوزير المنتدب لدى وزارة الشؤون الخارجية والتعاون في المغرب مؤخرا مباحثات في واشنطن مع مسؤولين ومشرعين أميركيين عن مستقبل الموقفين العربي والأميركي تجاه سوريا، في ختام تلك المباحثات أجريت لقاء مع الوزير المغربي، سألته في بدايته عن أهم ما دار بينه وبين المسؤولين الأميركيين بشأن الملف السوري.

يوسف العمراني: في الحقيقة هناك تشاؤم في ما يخص الأوضاع في سوريا، كما تعرفون المغرب منخرط في المجهودات الأممية، بصفته العضو العربي الوحيد في مجلس الأمن، كانت طبعا لي محادثات مع المسؤولين الأميركان حول كيف يمكن لنا أن نخرج من الأزمة، بعد الفيتو على التوصية الأخيرة لمجلس الأمن، الآن حقيقة هناك تدهور في الأوضاع في سوريا، ونخشى أن ندخل قريبا في أزمة خانقة، وأزمة، أو حرب أهلية داخل سوريا، وهذا ما نريد الآن أن نتفاداه، الآن هناك تحريات على المستوى العربي، وعلى المستوى الأممي، وعلى مستوى بعض الدول الفاعلة، كما تعلمون المغرب الآن يفكر في احتضان اجتماع لأصدقاء سوريا في المملكة المغربية، لكي نرى كيف نجد حلا سياسيا، لأن المخرج الآن هو الحل السياسي، طبعا حل سياسي حول الضوابط الأساسية لهذه الأزمة السورية، وهو أولا احترام وحدة التراب السورية.

محمد العلمي: ممكن قبل أن ننتقل ذلك معالي الوزير، عفوا على المقاطعة، ما هو الانطباع الذي خرجت به من محادثاتك مع الأميركيين؟

يوسف العمراني: في الحقيقة خرجت بانطباع أن الوضع متأزم جدا ويقتضي معالجة مبنية على المرونة، ومبنية على حل سياسي، ومبنية على انتقال ديمقراطي، لأن مستقبل سوريا سيكون ديمقراطيا مع إشراك جميع الفعاليات للمجتمع السوري، وهذا يعني المعارضة والفعاليات الأخرى، ويجب تقوية هذا الجانب، من جانب الحل السوري.

محمد العلمي: المسؤولون الأميركيون بعد الفيتو الأخير لروسيا والصين، أشاروا سواء في نيويورك، أو هنا في واشنطن على أنهم سيختارون طرق غير دبلوماسية إن صح التعبير، خارج الأمم المتحدة، هل لمستم من خلال محادثتكم مع المسؤولين الأميركيين أن هناك رغبة؟

يوسف العمراني: هناك تفكير في حلول أخرى، على كل حال بالنسبة للمملكة المغربية نحن أكدنا مرة ثانية أننا متمسكين بالحل السياسي، نريد أن نعطي كل الوقت المناسب لكي تمر سوريا بانتقال ديمقراطي حقيقي، سنحاول مساعي على المستوى العربي، وعلى المستوى الأممي، ومع الدول الفاعلة أن نجد حلا، إذا فشلنا في هذا الخيار يجب طبعا أن نفكر كذلك في إمكانيات أخرى، ليس فقط أميركان، ولكن شركاء آخرين يفكرون في حلول أخرى، نحن على كل حال بالنسبة للمملكة المغربية نريد إعطاء الأولوية للحل السياسي، ونريد أن نبحث مع شركائنا إمكانيات الخروج من الأزمة بحل سياسي يضمن سيادة سوريا، ومشاركة جميع الفاعلين السياسيين في انتقال ديمقراطي .

محمد العلمي: ورحيل بشار الأسد.

يوسف العمراني: طبعا، بطبيعة الحال هناك أعتقد للشعب السوري أن يقرر ولكن نريد حكومة أو مجموعة سورية لها المصداقية والشرعية لتقود هذا الانتقال الديمقراطي.

محمد العلمي: ولكن معالي الوزير حينما تتحدث عن حل سياسي وانتقال ديمقراطي يتعين أن تكون هناك آلية لتنفيذ ذلك والوصول إلى ذلك، بشار الأسد يقول أنا لن أفعل ذلك، ما هي خياراتكم؟

يوسف العمراني: طبعا هنا مهم، نريد أن نوقف إراقة الدماء، يجب علينا اليوم أن نساعد على إيقاف العنف ضد المدنيين، يجب علينا اليوم أن.

محمد العلمي: حوالي سنة ونصف وأنتم تحاولون وقف إراقة الدماء، الضحايا الآن بلغوا عشرين ألفا تقريبا، إلى متى؟

يوسف العمراني: والآن أعتقد الوقت جاء لنفكر في حلول أخرى.

محمد العلمي: مثلا؟

يوسف العمراني: هناك دعم للمجتمع السوري ليضبط انتقال ديمقراطي، وكما قلت في البداية يجب أن يكون مستقبل سوريا مستقبلا ديمقراطيا بإشراك جميع مكونات الشعب السوري.

محمد العلمي: هل تتفقون معالي الوزير مع من يتهمكم، أنتم العرب وليس المغرب لوحده، العرب وأميركا أيضا بأنكم تختبئون وراء الفيتو الروسي والصيني، لأنكم لا تملكون بديلا، وتتركون الضحية لجلادها في سوريا؟

يوسف العمراني: العكس هو الصحيح، أعتقد أن الجامعة العربية لأول مرة في حياتها أخذت مبادرة في الحل، مبادرة جريئة لحل المشكلة السورية، والمغرب كدولة عربية أخذت القرار العربي لمجلس الأمن، لكن مع الأسف كان هناك فيتو، واستمرينا، وسنستمر في الدفاع عن قضايا وحدة سوريا، وانتقال ديمقراطي حقيقي للشعب السوري.

محمد العلمي: معالي الوزير، ما أشرت إليه، المغرب هو العضو العربي الوحيد في مجلس الأمن، بخبرتكم في مجلس الأمن الدولي، وأي واحد يشتغل في تلك البناية يعرف مسبقا إن كان أي مشروع قرار سيواجه الفيتو أو لا، لماذا الإصرار على الذهاب إلى مجلس الأمن الدولي بمشروعات قرارات تعرفون مسبقا أنها ستواجه فيتو روسي أو صيني، أو هما معا، في الوقت الذي يمر الوقت على القتلى الذين يسقطون يوميا بينما تمارسون الدبلوماسية بدون أي نتائج عملية.

يوسف العمراني: حينما يتعلق الأمر بمصير شعب عربي شقيق، يجب الإنسان أن نضحي وأن يبحث عن كل الحلول لضمان وحدة هذا الشعب، وهذا هو هدفنا، هدفنا هو إيقاف الدماء، وهذا ليست عملية سهلة.

محمد العلمي: الرئيس السوري رفض آخر دعوة لجامعة الدول العربية من أجل توفير خروج آمن، من أجل التوصل إلى ما أشرتم إليه حول الحل السياسي، حينما يجتمع أصدقاء سوريا لاحقا في المغرب، كيف تتوقعون الخروج من هذه المعضلة، بين دكتاتور يرفض الرحيل، شعب يتقتل يوميا، عجز دولي في مجلس الأمن الدولي، تردد أميركي في التدخل العسكري، كيف ترون؟

يوسف العمراني: نتمنى أن تكون الأوضاع تغيرت، وأن المعارضة السورية توحدت، وأن المناخ تغير، المهم نحن منخرطون في إطار حل سياسي نحو الخروج من الأزمة وسنحاول، هذا هو عمل الدبلوماسيين، سنحاول، لأنه حقيقة أن الوضع صعب كما قلتم، لا يطاق خاصة أن الجانب الإنساني للأزمة السورية تطور بشيء سلبي ويجب علينا أن نأخذ كل الترتيبات لحماية الشعب السوري من هذه الأزمة الخانقة.

محمد العلمي: هل ناقشتم مع الأميركيين لماذا هم ما زالوا مترددين بالتدخل العسكري على الرغم من يأسهم من الحل الدبلوماسي؟

يوسف العمراني: كل تدخل عسكري له جوانب وله مخاطر، خاصة في منطقة حساسة جدا وفيها وجود أسلحة متعددة بما فيها الأسلحة الكيماوية، وفي السياسة الدبلوماسية المغامرة غير واردة، ويجب طبعا أن نبقى متشبثين بالإقناع وبالضغوط القوية على سوريا لكي نجد، الضغوط من خلال طبعا ضغوط سياسية، وضغوط طبعا من خلال طبعا مشاركة جميع دول المنطقة والدول المجاورة حتى نصل إلى حل سياسي، يخدم أولا وقبل كل شيء مصالح ووحدة الشعب السوري.

محمد العلمي: سؤال أخير، وشكرا جزيلا السيد يوسف العمراني، السيد الوزير، هل تتصورون حين تجتمعون في الرباط كأصدقاء الشعب السوري، أو في إطار الجامعة العربية مستقبلا أي سيناريو يمكن أن يسرع في إنهاء هذه الأزمة الدموية إما بتسليح المعارضة السورية علنا، أو بتدخل عسكري في إطار عربي أو في إطار أصدقاء سوريا؟

يوسف العمراني: نحن نؤمن لحل سلمي.

محمد العلمي: ولكن بشار الأسد على ما يبدو لا يؤمن به.

يوسف العمراني: وهذا ما أود أن أقوله، نحن نعتبر أن النظام الحالي في سوريا ليس قادرا على أن يقود انتقالا ديمقراطيا ولكن يمكن لأشخاص آخرين، أو لمجموعة من مكونات الشعب السوري أن تقود انتقالا ديمقراطيا، لا نفهم أن في العديد من دول المنطقة استطعنا أن ننجح في انتقال الديمقراطية، نبني مجتمعات قوية، ونفكر في دساتير جديدة، وفي انتقالات جديدة، أعتقد أن سوريا إن شاء الله كذلك ستنجح كذلك بحول الله في إرساء نظام ديمقراطي منفتح على العالم.

محمد العلمي: السيد يوسف العمراني الوزير المنتدب لدى وزارة الخارجية المغربية متحدثا للبرنامج نشكره، والشكر الموصول أيضا لباقي الضيوف، كما أشكركم مشاهدينا والزملاء الذين ساهموا في إنجاز هذه الحلقة في الدوحة وهنا في واشنطن وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة