دور المنظمات غير الحكومية والأحزاب في تحقيق الديمقراطية   
الأحد 1425/8/19 هـ - الموافق 3/10/2004 م (آخر تحديث) الساعة 12:32 (مكة المكرمة)، 9:32 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

غسان بن جدو

ضيوف الحلقة:

أمة العليم السسوة: وزيرة حقوق الإنسان اليمنية
الصادق المهدي: زعيم حزب الأمة القومي السوداني
محمد فنيش: مستشار اقتصادي في الولايات المتحدة الأميركية

تاريخ الحلقة:

10/01/2004

- أين العرب من الديمقراطية؟
- خصوصية للوضع الديمقراطي الفلسطيني

- نرفض الموجود بدون أن نوجد البديل

- ديمقراطية تحت رعاية أميركية أوروبية

- نحن بحاجة إلى منهجية ديمقراطية

- التجربة السودانية للديمقراطية

- ما هي تحديات وزيرة حقوق الإنسان؟

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم، أهلاً بكم في حلقةٍ جديدةٍ من برنامج حوار مفتوح، هذه المرة أقدمها لكم على الهواء مباشرةً من العاصمة اليمنية صنعاء.

المخرج السينمائي الأميركي المعروف مايكل مور كتب قبل عامٍ ونيف كتابةً ذاع صيته كثيراً في الولايات المتحدة الأميركية بل في أوروبا، رجالٍ بيض أغبياء هذا الكتاب كان انتقاديً بشكل كبير لسياسة الرئيس الأميركي جورج بوش وكان جوهر، الكتاب سخريةً من سياسة المحافظين الجدد لأن الكتاب راج ونجح ورغم أن مايكل مور كان قد وعد بأن كتابه الأول سيكون الأخير، فقد ألف كتاباً جديداً وفي هذه المرة أيضاً كان فيه كله سخرية، أردنا أن نستلهم بعض الرواية من كتاب مايكل مور ونقول التالي: "جلس ثلاثة في مكانٍ ما من الكرة الأرضية، روسيً وأمريكيً وعربيً فبدأ كل واحد يتندر بالأخر ويسخر الأخر منه، الأميركي الليبرالي كان يسخر من الروسي فقال له التالي: "زعمائكم جميعاً كانوا يسخرون من بعضهم البعض، ماركس سخر من لينين ولينين سخر من تروسكي واستالين سخر من لينين وبرجناف.. خرتشوف سخر من استالين وبرجناف سخر من خرتشوف وبعد ذلك غورباتشوف سخر من الجميع طبعاً يلتسن سخر بالاتحاد السوفيتي وأصبح الاتحاد السوفيتي -كما يقول الليبرالي الأميركي- مسخرة العالم"، فأجابه الروسي: "لكنكم أيضاً أنتم تسخرون من أنفسكم، نيكسون سخر من كندي، كارتر سخر من نيكسون، ريجان طبعاً -زعيم المحافظين الجدد في الثمانينات- سخر من كارتر، جاء كلينتون الديمقراطي فسخر من سياسة ريجان وها أن جورج بوش الآن أيضاً يسخر من سياسة كلينتون وجورج بوش الحالي يسخر من الجميع حتى ولو بشَّر بالديمقراطية".

كان العربي بينهم صامتا،ً فسألاه: "ما حالك أيها العربي؟" فقال: "نحن في الحقيقة، إذا كنتم تسخرون من أنفسكم ولكن على الأقل في الاتحاد السوفيتي، حتى وإن كان الحكم شمولي ولكن كان بينكم بلداًُ واحد والسخرية كانت بين الزعماء الذين كانوا يتداولون على السلطة، في الولايات المتحدة الأميركية أيضاً كانت كل رئيس يسخر من سلفه ولكن في الحقيقة كانت لديكم ديمقراطية، وديمقراطية حقيقية، أما نحن فلا يوجد زعيم يسخر من الآخر، باختصارٌ شديد لأنه لا يوجد تداولٍ سلمي على السلطة في بلداننا العربية، لكن في الحقيقة يجيب هذا العربي أو يضيف هذا العربي: "هناك أيضاً سخرية في عالمنا العربي"، كيف ذلك؟ يقول هذا العربي: "حكامنا يسخرون من الشعوب بالدساتير ويسخرون من الدساتير بالقمع، رجال المخابرات يسخرون من أي عالم وأي مفكر ومن أي رجل دين، رجال الدين -كما يقول هذا- يسخرون أيضاً من رجال المخابرات والمفكرين يسخرون من رجال الإعلام، النخب الحزبية تسخر من الجماهير اعتقاداً منها أنها تفتقد الوعي لكن الجماهير تسخر من الجميع، الأحزاب السياسية تسخر من قواعدها وفي المحصلة الجميع يسخر من الجميع".

نحن هنا في صنعاء، لا نعتقد مطلقاً أن صنعاء تسخر منا، لماذا؟ لأنها في هذه الآونة تحتضن مؤتمراً إقليمياً للقانون والديمقراطية وحقوق الإنسان، نحن طبعاً في هذا البرنامج لا نسخر من أحد وسنتحدث عن ثلاثة محاور أساسية: هل نحن العرب؟، أين نحن العرب من القيم التعددية والحكم الرشيد وحقوق الإنسان؟، ما هو دور المنظمات غير الحكومية والأحزاب والإعلام لترسيخ هذه القيم؟ ثم، هل أن الغرب جاداً بالفعل في تشجيع هذه القيم في عالمنا العربي أو أنه معني أولاً وأخيراً بمصالحه؟

لمناقشة هذا الموضوع الهام، في العاصمة اليمنية صنعاء يسعدنا في هذه الحلقة من برنامج حوار مفتوح أن نستضيف السيدة أمة العليم السسوة (وزيرة حقوق الإنسان اليمنية)، الإمام السيد الصادق المهدي (زعيم حزب الأمة القومي السوداني وكان رئيس الوزراء أيضاً في السابق وهو الإمام المنتخب لحزب الأمة)، ومعنا أيضاً الدكتور محمد فنيش وهو (مستشار اقتصادي الآن في الولايات المتحدة الأميركية في واشنطن عمل لمدة ثمانية عشر عاماً كممثل للمجموعة العربية في صندوق النقد الدولي وأيضاً كان مديراً تنفيذياً وعضواً في مجلس الإدارة صندوق النقد الدولي).

أين العرب من الديمقراطية؟

مرحباً بكم أيها السادة وكالعادة يسعدنا أن نستضيف نخبةً من أصحاب الرأي والتحليل والتعليق، مرحباً بكم أيها السادة جميعاً. سيد صادق المهدي إذا بدأت بك إذا سمحت باختصارً شديد، أين نحن العرب الآن في القرن الواحد والعشرين من قيم التعددية وحقوق الإنسان والحكم الرشيد؟.

الصادق المهدي [زعيم حزب الأمة السوداني]:بسم الله الرحمن الرحيم، للأسف الشديد نحن في القعر.. في القاع ومازال الدستور الذي يطبق في الغالب على بلداننا، هو ذلك الذي كان في مجلس البيعة ليزيد، إذ كان زعماء العشائر قد اجتمعوا معه ومع أبيه معاوية فقام يزيد بن المقفع في ذلك المجلس وقال: "أمير المؤمنين هذا -وأشار لمعاوية- فإن هلك فهذا -وأشار ليزيد- فمن أبا فهذا -وأشار لسيفه-"، للأسف الشديد هذه الصفة تغلب علينا أن الحكم في الغالب يقوم على القوة، هذا هو الموقف المؤسف الذي نعيش فيه.. كثيرٍ من البلدان العربية.

غسان بن جدو: سيدتي الوزيرة، هل يعني هذا بأن قيم حقوق الإنسان مفقودة في عالمنا العربي؟

أمة العليم السسوة [وزيرة حقوق الإنسان اليمنية]: شكراً جزيلاً أولاً...

غسان بن جدو: أهلاً بكِ.

أمة العليم السسوة: لاشك أن كلامك وكلام الإمام الصادق المهدي أيضاً فيما يخص موضوع الديمقراطية لا يمكن على الإطلاق أن نختزله ولو كانت بعض المظاهر للواقع العربي ليست مشجعةً...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم.

أمة العليم السسوة [متابعةً]: لأنه لا يمكن القول هكذا على الإطلاق أيضاً أن الوضع بهذا السوء والدليل على ذلك على سبيل المثال أننا نتحدث اليوم أيضاً عن حاجتنا إلى تغيير هذا الواقع وأحسب أن هذه البداية، هي بداية تعني أننا مهتمون بهذه المسائل، بمسائل حقوق الإنسان، بمسائل الديمقراطية وأن هناك صحيح مشكلة ومشكلة كبيرة لكن أيضاً هنالك أفق يبدو لنا حتى إن كانت هيك.. بعض معالمه لا تزال غير واضحة كثيراً، إنما في الأفق تبدو بعض المشاهد التي يمكن من خلالها لنا أن ننطلق وأن نقول بإمكاننا أن نصنع تغييراً في هذا الواقع على سوئه وعلى صعوبته.

غسان بن جدو [مقاطعاً]: كيف ذلك؟

أمة العليم السسوة [متابعةً]: يمكن ذلك بالإرادات، بالإرادات السياسية، بالإرادات الشعبية، بالمجاهدة والمثابرة على الوصول لتحقيقها، لأنه حق البلدان التي تعتبر اليوم في مصاف الدول المتقدمة في هذا المضمار لم تأتيها الأمور هكذا ولم تجد نفسها فجأة في مصاف الدول التي نطلق عليها الآن، الدول المحترمة لحقوق الإنسان، أو الدول التي تنعم بحقوق الإنسان، علينا أن ننتقل أيضاً من واقعنا هذا الصعب والسيء وأن نصنع واقعاً أخر لأنه بإمكاننا أيضاً أن نصنع مثل هذا الواقع حتى مع كل هذه الصعوبات أتصور.. صحيح أن الصعوبة نفسها هذه في وضع حقوق الإنسان وإفشاء هذه المسائل المتعلقة بالديمقراطية والحقوق هي نفسها التي يجب أن تكون الدافع لأن نصل إليها وأن نصنعها أيضاً.

غسان بن جدو [مقاطعاً]: طيب يعني، ربما أي شخص يسمع كلامك يا سيدتي الوزيرة يقول التالي: "أن السيدة أمة العليم تتحدث باعتبارها وزيرة وتتحدث باعتبارها جزءاً من السلطة"، صحيح أنكِ يمنية وصحيح أن اليمن يعيش هامشاً كبيراً من الديمقراطية والحرية لاشك وصحيح معكِ بأنه لم يمكن التعميم بالمطلق في الحديث عن الواقع العربي لكن ربما سيقول لكي التالي: "أن كلامك نظري" لأن الحديث عن الإرادات وإمكانية التقدم إلى أخره .. هذا الكلام نسمع منذ تقريباً نصف قرن ولم نتقدم مطلقاً، بصفتك مسؤولة وكنتِ مسؤولة عن حقوق الإنسان، أين العلة؟ دعينا من اليمن لكن أين العلة في عالمنا العربي؟ هل المشكلة في الفكر؟ هل المشكلة في الاستراتيجية؟ هل المشكلة في التاريخ؟ هل المشكلة في الدين؟ هل المشكلة في الجماهير؟ أين المشكلة بالتحديد؟

أمة العليم السسوة [متابعةً]: أنا أعتقد أن في كل جزيء مما ذكرته موضوع ينبغي أن نبحثه، لأنه أيضاً متعلق بهذا الواقع الذي نحن فيه، التاريخ مشكلة، الواقع السياسي مشكلة، الأوضاع التي يعيشها المواطنون العرب أيضاً مشكلة، كل هذه المسائل فيها أجزاء مشكلة، لكن المهم في الأمر أنه يجب أن نقول أيضاً أنه السبب الأساسي الذي يحدونا لأن نتحدث بأمل أيضاً عن هذه المسألة، هو هذا الواقع الصعب، هذا الذي أقوله بعيداً عن وضعي كوزيرة لحقوق الإنسان، بالرغم أنني ربما أكون ناقده لأوضاع حقوق الإنسان حتى في اليمن أكثر...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم.

أمة العليم السسوة [متابعةً]: مما تتوقع بكثير، لكن في الانطلاقة للوصول إلى هذا العالم الذي ننشده لا يمكن أن تأتّى لنا فقط لمجرد نقد الواقع أو وصفه على الأقل بهذه الصورة، علينا أن ننتقل لنعمل فعلاً ونحاول ولو نغيره ولو شيء بسيط.

غسان بن جدو: سوف أسأل الدكتور محمد فنيش باعتباره عربيا ليبياً ولكنه مقيم في الولايات المتحدة الأميركية وفي الغرب منذ سنواتً طويلة، كيف ينظر إلى هذا المشهد العربي؟ ولكن بعد هذا الفاصل، مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا.

[فاصل إعلاني]

غسان بن جدو [متابعاً]: مشاهدينا الكرام أهلاً بكم من جديد، دكتور محمد فنيش كما قلت وأنت الليبي العربي الذي تقيم في واشنطن منذ سنوات طويلة، هذا المشهد العربي هل تعتقد بأنه يبعث على السخرية، على الشفقة، على الألم، أم هو تحدي، هناك مبالغة في هذا الحديث في كل الأحوال العالم العربي هو جزء من هذا العالم بسلبياته وإيجابياته حتى فيما يتعلق بالقيم التعددية هناك سلبيات وإيجابيات، كيف تنظروا إلى هذه المسألة؟

محمد فنيش [مستشار في البند الدولي]: أولاُ بسم الله الرحمن الرحيم، أنا سعيد أولاً أن أكون في صنعاء وأعرف هذا البلد من سنين طويلة، بالنسبة لهذا الموضوع أعتقد أولاً يجب نفرح بأن هناك إحساس واضح بضراوة الواقع وتخلف، وهناك أيضاً شوق للتغيير هذا في حد ذاته مهم، النقطة التانية المهمة وقد ألمح إليها الأستاذ الصادق وهي حينما نبحث عن أسباب...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم.

محمد فنيش [متابعاً]: غيبة الديمقراطية وغيبة حقوق الإنسان، هناك عدة عوامل منها هذا العامل التاريخي، أنا في تصوري أن الإرث الديمقراطي في تاريخنا محدود جداً وهذه قضية يجب أن نعترف بها نحن حينما نتكلم عن نظرية عن الإسلام {..وأَمْرُهُمْ شُورَى بَيْنَهُم..}، {..وشَاوِرْهُمْ فِي الأَمْرِ.. } إلى أخره.. هذا موجود وباقي وسيظل لكن الإرث التاريخي الحقيقة محدود وأنا في تصوري أن هناك هزة عنيفة حدثت في تاريخنا منذ الصفين منذ سنة 38 هجرياً ففترة الديمقراطية، فترة الولاية المنتخبة كانت محدودة هذه واحدة، التانية يجب أن أتصور حينما أتحدث عن الديمقراطية وحقوق الإنسان هي ليست مسألة تفرض من فوق، ليست مسألة دساتير أو مسألة رغبة خارجية فجائية يجب أن تكون هناك الديمقراطية، هناك طرفين في القضية الديمقراطية هناك طرف الحاكم وطرف المحكوم، يجب أن يكون هناك نوعاً من الحكام لا يريدون علوّاً في الأرض ولا فساد وهناك محكومين أيضاً لا يسمحون بذلك وفي تاريخنا هذا حدث لفترة كثيرة نسبياً كان الخليفة ينتخب سواءً عمر بن الخطاب أو أبو بكر الصديق فيذهب إلى الجامع ويقول: "أيها الناس لقد وليت عليكم ولست بخيركم، فأن رأيتموني على حق فأعينوني وإن رأيتموني على باطل فقوموني" هذا الجانب الحاكم، الجانب المحكوم أيضاً يقف رجل بقاع الجامع ويقول: "والله لو رأينا فيك اعوجاجاً لقومناه بحد سيوفنا" فيقول عمر أو أبي بكر: "الحمد لله أن في هذه الأمة مثل هذا الرجل"...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: طب هذا الأمر غير موجود الآن..

محمد فنيش [متابعاً]: فهذا غير موجود، هذا انقطع من تاريخنا لفترة طويلة جداً ويجب أن نعترف بهذا، لا يكفي أن نكرر أن والله النظرية الإسلامية أو كذا فيها هذه المبادئ، إلنما تطبيقه انقطع لفترة تاريخية طويلة، فهذه نقطة أظن الأستاذ الصادق...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: سيدي الصادق...

محمد فنيش [متابعاً]: يقدر يتكلم فيها...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: السيد صادق المهدي، تقريباً عايشت أكثر من تجربة، لكن.. عايشت التجربة كحاكم، كرئيس وزراء في بلد وعايشت التجربة كمعارض وعايشت التجربة كمختفٍ ومسجون وعايشت التجربة في المهجر، باختصار شديد، هل تعتقد لأنك جزمت منذ البداية بأن هذا الواقع هو مأسوي وفي القاع، أليس كذلك؟

الصادق المهدي: نعم.

غسان بن جدو: طيب أنت وصفت لنا هذه المسألة، السيدة الوزيرة سألتها: "ما هي الأسباب؟" فهي باعتبارها مسؤولةً وحقوق الإنسان انبعثت مباشرةًُ الأمل ومن حقها هذا الأمر، أسألك بشكل باعتبارك مجرب، أين العلة سيد صادق المهدي هل في الجماهير؟ في الفكر؟ في الحكام؟ في من؟.. أم في الخارج؟

الصادق المهدي: أنا لا اختلف مع السيدة الوزيرة في أن هناك مباعضة -بعض شرٍ أهون من بعض- ولكن أقول هناك أسباب جامعة، أولاً لاشك أن نظرة الغالبية أو الجمهور للإسلام نظرة خاطئة، هنالك ارتباط مؤسف جداً حدث لدى كثير من الناس بين الدين والتعصب، بين الدين والاستبداد، بين الدين والعنف، بين الدين والانكفاء...

غسان بن جدو [مقاطعاُ]: تتحدث عن الحكام أم عن المجموعات؟

الصادق المهدي [متابعاً]: ثقافتنا.

غسان بن جدو [مقاطعاُ]: بشكل عام...

الصادق المهدي [متابعاً]: نعم، فيها هذه.. هذه الحقيقة، هذه الحقيقة ينبغي أن نغيرها، لكي نخرج من هذه الخانة، الإسلام دين تسامح ودين حرية ودين عدالة، هذه المعاني النظرية فيه كلها ولكن في الواقع هذه الارتباطات المرضية بين الدين والانكفاء والدين والتعصب والدين والعنف والدين والاستبداد، هي مما ينبغي أن نغيره كخطوة أولى في الإصلاح الديني...

غسان بن جدو [مقاطعاُ]: لكن عفواً يا سيد صادق المهدي، كأنك ترجع المشكلة الأساسية في فهمنا الدين لكن، في عالم من العربي هناك من حكم باسم الاشتراكية لا علاقة له بالدين...

الصادق المهدي [متابعاً]: هذه واحد...

غسان بن جدو [مقاطعاُ]: هناك من حكم باسم العلمانية لا علاقة له بالدين...

الصادق المهدي [متابعاً]: هذه واحدة.. لاشك أيضاً أننا ورثنا عهود استمرأت هذا الحكم المطلق وأنا تحدثت عن الصلة بالدين لأن الدين هو القوة الاجتماعية والنفسية والمحركة الأولى في مجتمعاتنا، إذا لم نطرق هذه الحقيقة نتحدث أننا في أبراج عاجية، كثير من المثقفين العلمانيين الذين يستبعدون الدين -في رأيي- يهمشون أنفسهم لأنهم لا يطرقون المنابع الحقيقة المؤثرة على نفسيات المجتمع وعلى حركة المجتمع، ما في شك أبداً نحن في بلداننا هذه فقدنا الشورى وممارسة الشورى قبل الاستعمار، ثم جاء الاستعمار وعزز الاستبداد، ثم جاءت النظم التي خلفت الاستعمار فتوارثت أو توالت على الحكم استبدادياً، لا شك أبداً أيضاً أن المؤثرات الأجنبية علينا كانت منحازة للاستبداد...

غسان بن جدو [مقاطعاُ]: نعم.

الصادق المهدي [متابعاً]: لأن الصالح الأجنبية لا تريد ديمقراطية لسبب بسيط جداً، لأن القيادات الديمقراطية مسائلة أمام جماهيرها، أنا كنت منتخب في السودان...

غسان بن جدو [مقاطعاُ]: نعم.

الصادق المهدي [متابعاً]: وكانت الدولة الديمقراطية الأولى الولايات المتحدة تبغض حكومتي، ليس لأي سبب غير أننا أوقفنا كافة التسهيلات والمساعدات التي كان جعفر النميري وفرها لها، كان يسهل لها تسفير الفلاشا لإسرائيل، كان يسهل لها التصنت في البحر الأحمر، كان يسهل لها مخازن...

غسان بن جدو [مقاطعاُ]: كان متواضعاً جعفر النميري لأن ما حصل بعده يعني أصبح كلام غير مفهوم...

الصادق المهدي [متابعاً]: أنا داير أقول أنه هم بسبب أننا أوقفنا هذا كله، لم يهتموا بديمقراطيتنا ولذلك ده عامل تاني، عامل الأجنبي الذي كان.. ويريد أن يجعل من حكام المنطقة حراساً لمصالحه...

غسان بن جدو [مقاطعاُ]: سنتحدث عن هذه الأمور بأكثر تفصيل وسأعود إلى الجمهور بعد الموجز الذي سأعود به بكم من صنعاء إلى غرفة الأخبار في الدوحة، أسأل زميلتنا شيرين أبو عقل التي قدمت من الأراضي الفلسطينية المحتلة، هل ترى نفسها..كلام غير مفهوم.. فلسطينية معايير مع كل هذا الحديث الذي يلامس الديمقراطية وحقوق الإنسان، أم هناك مسائل أخرى تماماُ؟، مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا، من صنعاء إلى غرفة الأخبار في الدوحة.

[موجز أنباء]

غسان بن جدو: مشاهدي الكرام أهلاً بكم من جديد، شيرين مرحباً بكِ أولاً في صنعاء، طبعاً أنت في كل الأحوال إعلامية ومثقفة ومعنية بكل ما يدار حول نقاش الديمقراطية وحقوق الإنسان والتعددية إلى أخره.. ولكن هل الفلسطينيون معنيون الآن بهذه المسائل أم لهم تحديات أخرى؟

خصوصية للوضع الديمقراطي الفلسطيني

شيرين: شكراً غسان، طبعاً باعتقادي إنه كل فلسطيني معني في قضية الديمقراطية ومعني في قضية حقوق الإنسان ولكن للآسف دائماً فيه خصوصية للوضع الفلسطيني بشكل خاص، على قدر أن الفلسطيني يخوض معركة للحصول على حقه في التعبير عن الرأي والتعددية مثل أي شعب آخر وباعتقادي إنه فيه نقاط إيجابية أيضاً كانت في التجربة الفلسطينية من ناحية وجود الأحزاب والتجربة البرلمانية وتجربة المجلس التشريعي في الفترة الأخيرة وخاصة أنه أثبت أنه قادر على إسقاط بعض الحكومات التي تتالت في الفترة الأخيرة ولكن الهم الأكبر اللي أصبح الآن يشغل المواطن الفلسطيني العادي هو القضايا التي تتعلق بحقوق الإنسان وباعتقادي في فلسطين هناك تراجع كبير فيما يتعلق بانتهاكات حقوق الإنسان والمواطن العادي من حوالي ثلاث سنوات..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: داخل الساحة الفلسطينية أو فقط كلام غير مفهوم..

شيرين [متابعةً]: للأسف الشديد، أنا بقصد يعني بتأثيرات الاحتلال في الفترة الأخيرة...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم.

شيرين [متابعة]: والسبب المباشر لقضية الحصار اللي حوَّل المواطن الفلسطيني اللي بيناضل من أجل الحقوق على حقه الأساسي، اللي هو مثلاُ قضية التنقل من مكان إلى أخر...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم.

شيرين [متابعة]: من مدينة إلى قرية، أصبح الحصول على الحق في التعليم نضال، الحصول على الدواء والصحة والوصول إلى المشافي أصبحت فيها نضال، الوصول إلى المدارس أصبحت فيها مشكلة، الجامعات، طلبة.. قد تجد فيه طالب موجود في الضفة الغربية منذ سنوات وأهله من غزة منذ سنوات لم يراهم، لذلك هناك النضال من أجل الوصول إلى الحق في الحياة...

غسان بن جدو: نعم.

شيرين: وأساسيات الحياة فمن هون أنا باعتقد أنه الفلسطيني الآن يناضل للحصول على حقه في الحياة كحقوق إنسان وأيضاً للحصول على التعددية، لدينا أحزاب وهناك تجربة جيدة وإن كانت إذا كان هناك أمور ناقصة باعتقادي، لا تتحملها السلطة وحدها ولكن أيضاً الأحزاب الفلسطينية مسؤولة عنها، تجربة الديمقراطية...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم.

شيرين [متابعةً]: لا تُمارس داخل السلطة ولكن أيضاً يجب أن تُمارس داخل الأحزاب وبعض الأحزاب الفلسطينية -للأسف الشديد- في الفترة الأخيرة لم نشاهد أنها مارست هذه الديمقراطية في داخلها من إجراء انتخابات والوصول في برامجها...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم.

شيرين [متابعةً]: لمواكبة الأوضاع والظروف السياسية.. الحقيقة...

غسان بن جدو: أشرت إلى نقطة مهمة جداً فيما يتعلق بالأحزاب وهذه محور ثاني سنناقشه بعد ذلك، هل أن الأحزاب العربية لها دور في ترسيخ القيمة التعددية؟ أم أن هي ذاتها تفتقد هذه القيم؟ تفضل أخي.... تفضل

خالد الآنسي: أولاً، أنا -اسمح لي الأستاذ غسان- أنا أختلف معه في البداية، عندما وصف الـ

غسان بن جدو: هل نتعرف عليك عزيزي؟

خالد الآنسي: المحامي خالد الآنسي.

غسان بن جدو: أهلين.

خالد الآنسي: هنّاكم الله، أختلف معك عندما وصفت الوضع حقوق الإنسان في اليمن بأنه هامش كبير، يعني بغض النظر عن اللفظ الكبير ومداه، صحة العبارة يعني أساساً لكني سأتوقف عند كلمة هامش لأن الهامش يظل لا قيمة له، الصفر على الشمال يظل لا قيمة له...

غسان بن جدو: لنقل واقع، تريد أن تقول واقع أو لا يوجد شيء في اليمن...

خالد الآنسي: معني ذلك أن الديمقراطية لازالت في حياتنا شيء ثانوي، لماذا وجدت؟ يكون هنا السؤال...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم.

خالد الآنسي: السؤال هنا، إنها ليست متطلب شعبي وإنما صارت مطلب غربي، يعني يجب أن لا نخدع أنفسنا نتفق ... نختلف يعني كثير يمكن مع الدكتور الصادق المهدي، الغرب والتآمر ونشوف إنه بالعكس الآن دا الحين غرب لولا المعونات التي يفرضها والعصا التي يفرضها على حكامنا لما وجد هذه الذي تسميه هامش، مشكلتنا في حقيقة الأمر قائمة على ... بسبب ثقافة الإقصاء، ثقافة الإقصاء ليعني مثلاُ على سبيل المثال...

غسان بن جدو: اريد أن أفهمك أستاذي العزيز، هل هناك واقع تعددية وحقوق الإنسان في اليمن؟ أم تعتبره مسألة ثانوية وليست مطلباً شعبياً؟ حتى أفهم منك...

خالد الآنسي: المسألة في حقيقة الأمر، مش قضية إنها ليست مطلب شعبي، أنها لم تكن نتيجة متطلب شعبي...

غسان بن جدو: هل هناك واقع أم لا؟

خالد الآنسي: فيه واقع، لكن هل الواقع.. متي نستطيع أن نقول فيه الديمقراطية وحقوق الإنسان وحرية عندما تكون مغيرة...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: طيب، أنا أرجو أن نناقش هذا الأمر...

خالد الآنسي: مؤثرة...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: سيدتي الوزيرة تفضلي...

خالد الآنسي: عندما تكون مؤثرة ومغيرة في القرار السياسي...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: طيب نقاشك بين .. مع سيادة الوزيرة...

خالد الآنسي: لا عندما تكون مجرد إفراغ نفسي، حديث يفرغ بها الناس عن معاناتهم الاقتصادية والمعيشية، لا نستطيع أن نسميها ديمقراطية وحقوق إنسان...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: طب خليك.. أبقى واقفاً، سيدتي..

أمة العليم السسوة [وزيرة حقوق الإنسان اليمنية]: أنا الحقيقة، ما عنديش مشكلة مع رأي الأخ خالد على الإطلاق، أنا أتصور أنه التجربة الديمقراطية في أي بلد عربي ومنها اليمن هي تجربة طبعاً حديثة النشأة جداً وبالتأكيد أن وجودها لم يكن كما تفضل، من أجل أن الشعب خرج إلى الشوارع من أجلها ومن أجل أن الناس أرادوا أن يوقفوا...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: هل هناك واقع أم ل؟ا حتى نفهم هل هناك واقع؟...

أمة العليم السسوة: بل اشك، هو قال ذلك ونحن نقول ذلك، هنالك واقع هو يقول: "أنه يرى أنه هامش بسيط جداً يكاد لا يذكر، حتى قياساً للموجود لكنه واقع على أي الأحوال" وهذا ما نتفق عليه جميعنا ونقول أيضاً إن هذا الواقع أيضاً حتى لو كان صغيراً هو الآن حقيقة واقعة تحتاج إلى تطوير وتحتاج إلى تعزيز، صحيح أن البنا الأساسية المتعارف عليها في البلدان التي اعتمدت مبادئ حقوق الإنسان والحياة بشكل ديمقراطي تعتمد على مؤسسات راسخة...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم.

أمة العليم السسوة: لا أتصور أن ثلاثة عشر عاماً تخللتها حتى بعض الاضطرابات السياسية، لم تكن بعضها اضطرابات كبيرة وحرب أيضاً...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم.

أمة العليم السسوة [متابعةً]: لا يمكن إطلاقاً أن نطلق عليها صفة أنها كاملة على الإطلاق وأعتقد أن الاتفاق سيكون معي، في أننا بحاجة إلى أن تتحول هذه المعايير وهذه الرؤى إلى أفكار حقيقة...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: طيب...

أمة العليم السسوة: يعتنقها الناس من أجل أن يحافظوا عليها وأن يطوروها...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: من له تعليق على كلام السيدة الوزيرة؟ أعطي الكلمة لغيرك.. شكراً يا أستاذي العزيز، شكراً.

محمد جسار: محمد جسار رئيس تحرير صحيفة راي...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم.

محمد جسار: أتصور بأن المشهد في الساحة العربية ليس بذلك الـ... بهذا التبسيط الذي قدمه الأساتذة ضيوفك الأعزاء، المشهد هو عبارة عن أزمة حادة جداً في قيم الديمقراطية، التعددية وحقوق الإنسان ويجب أن نسمي الأشياء بمسمياتها بدقة...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم.

محمد جسار [متابعاً]: كم تجربة عربية على مستوى ساحتنا، شهدت فيها تداول سلمي للسلطة، كم حاكم عربي غادر الكرسي إلى أوساط الجماهير ببساطة وبسلاسة وبـ... كم حزب حاكم غادر مقعد الحكم إلى الساحة ليحل محله حزب معارض، لو حكمنا ... لو قيمنا العملية على مستوى الساحة العربية بشكل عام، ألستم معي بأن قانون القوة هو الحاكم أكثر من قوة القانون، ألستم معي بأن الهوة الكبيرة بين الحاكم والشارع والمحكوم...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم.

محمد جسار [متابعاً]: تتسع يوماً عن يوم وهي التي أوجدت تلك المقابر الجماعية وهي التي أوجدت تلك الزنازين الضخمة الموجودة على مستوى الساحة العربية بشكل عام...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: شكراً.

محمد جسار: اليست هل التي جعلتنا في أوقات كثيرة.. يعني نقف على الحياد...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: شكراً.

محمد جسار: من الأجنبي وهو يدخل الساحة، معذرة فقط تعليق على ما قالته الأستاذة الوزيرة...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: والله أنت ذكي.. كان لا ينبغي أن تبدأ بهذا حتى لا نوقفك، أمّا وقد بدأت مع السيدة الوزيرة فسوف ... تفضل يا سيدي...

نرفض الموجود بدون أن نوجد البديل

محمد جسار [متابعاً]: فيما يتعلق بقضية الممارسة الديمقراطية وحقوق الإنسان في الساحة اليمنية، للأمانة يتعامل معها الحاكم على أنها هبة يمنحها متى شاء وينزعها متى شاء، يمارسها بالطريقة التي يشاء وإن شاء أن يجعلها ديكور فاستخدمها وإن شاء أن يغيبها، على سبيل المثال الانتخابات التي شهدتها الساحة.. الجميع يعلم.. يعني الثلاث.. الأربع تجارب الانتخابية الماضية.. الجميع يعلم تماماً وتقارير المنظمات الدولية تشهد بذلك، بأن كان عدد المشاركين في الانتخابات أكثر من تعداد من يحق لهم المشاركة...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: طيب شكراً يا سيدي...

محمد جسار: كيف تمت العملية؟ يعلم الإخوان كيف تمت...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: سنناقش مع السيد الوزير، هل هو ديكور أم لا؟ تفضل يا سيدي لأنه...

أحمد غيلان [رئيس تحرير صحيفة وهج الحقيقة]: شكراً كثيراً...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: ثم أنتقل للوراء

أحمد غيلان: أحمد غيلان رئيس تحرير صحيفة وهج الحقيقة، الحقيقة أنا سأعود إلى البداية التي بدأت منها، لأسأل إن كان الديمقراطية التي نسأل عنها، هل هي الديمقراطية المستوردة التي يحاول الغرب أن يصدرها إلينا؟ ويقول لنا بأنه إذا كنا نريد أن نكون ديمقراطيين فيجب أن نكون هكذا...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: طب، أنت ما رأيك؟...

أحمد غيلان [متابعاً]: أم هي الديمقراطية التي يجب أن نأخذها من قيمنا ومن موروثنا الحضاري ومن تاريخنا ومن ديانتنا، يعني هذا هو السؤال، إذا كنا نتحدث عن ديمقراطية الغرب...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نحن نتحدث عن التعريفات البسيطة دعني أناقش .. أن أتناقش أنا وإيّاك الآن، نحن نتحدث عن تعريفات بسيطة من دون تعقيدات كثير، نحن عندما نتحدث عن هذه المسائل، نقول التالي: "نتمنى أن يكون هناك تداول سلمي على السلطة، نتمنى أن تكون هناك تعددية سياسية وليس بالضرورة تعددية حزبية، هناك في بعض البلدان تعددية حزبية ولكن هناك تعددية سياسية، نتمنى أن هناك يكون سلطة القانون وليس العكس لكن نتمنى أن يكون هناك حقوق إنسان"، هذا ما نقصده بشكل بسيط جداً...

أحمد غيلان: حسناً.

غسان بن جدو [مقاطعاً]: أن تكون هناك حرية رأي وحرية تعبير وأن أتنفس في الهواء الطلق كسياسي وكمثقف وكإعلامي...

أحمد غيلان: حسناً، إذا ديمقراطيتنا يجب أن نناقشها بمنأى عن ديمقراطية الغرب وعن ديمقراطية الأميركان، لأنهم ليس لديهم ديمقراطية، إذا كان لأحد رأي بأن لديهم ديمقرطية، فأميركا ليس لديها ديمقراطية...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: دكتور محمد أفنيش، هل لأميركا ديمقراطية أم لا، دعك في حوار مفتوح مع الدكتور محمد أفنيش ببساطة.. بصراحة...

محمد أفنيش: أولاً، إلى حد كبير فيه ديمقراطية، قد تختلف المفاهيم ولكن في نظري ليس هناك اختلاف بين الديمقراطية ... لا يرفض الإسلام نوع الديمقراطية الموجود بمعنى أن تداول السلطة وحرية العباد وحقوق الناس، فهذا خلاف لفظي.. يعني ليس هو الأساس...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: شكراً جزيلاً.

أحمد غيلان: أعتقد أن الخلاف إذا كانت هناك أنظمة ديمقراطية في أي بلد من البلدان وتنتهي ديكوراتها عند الوزراء وأعضاء مجلس النواب والشورى والمستشارين، فأنا أعتقد أن ديمقراطية أميركا ينتهي أخر ديكور فيها عند الرئيس، فهنا قوى تسيِّر الولايات المتحدة الأميركية وتسيِّر مصالحها، هناك عنصرية داخل الولايات المتحدة الأميركية، حتى الآن نحن كبلد ديمقراطي انتهجنا النهج الديمقراطي.. اليمن توهمنا الولايات المتحدة الأميركية أنها تريد أن تدعمنا لكي نسير على هذا النهج الديمقراطي، فبماذا دعمتنا، دعمتنا بوسائل القمع وحاولت أن تعطينا أجهزة للعسكر، هذا هو الدعم الديمقراطي...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: هذا صحيح سيادة الوزيرة؟

أحمد غيلان: هذه ليست ديمقراطية...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: هذا صحيح كوزيرة لحقوق الإنسان؟...

أمة العليم السسوة: أنا طبعاً يهمني في كل المسائل، مع الاحترام الشديد للآراء المختلفة التي استمعنا إليها، يهمني أنه طالما لدينا هذا الكم والعدم (كلام غير مفهوم) المستورد بين قوسين من الديمقراطية، يهمني أن أعرف إذاً ما هي البدائل التي لدينا والتي حاولنا أن نعدّها بدون حاجة للأميركان او للغرب، بل نقوم به...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: شوفِ سيدتي، قبل أن تكوني وزيرة، أنتِ إعلامية ناجحة وماهرة، من فضلك أجيبي على هذا السؤال، هل أن الخارج...

أمة العليم السسوة [مقاطعة]: إنني أجيب...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: دعَّمكم فقط بوسائل القمع...

أمة العليم السسوة: أنني أجيب الآن على السؤال، أجيب وأقول أنه ليس بالضرورة.. أن أولاً ليس بالضرورة أن كل ما قيل هو بمثابة وقائع هذه من ناحية، لكن الناحية الثانية أنه طالما نحن هكذا نشعر بأن أميركا أو الغرب بشكل عام، أنها لا تأتي إلا من أجل القمع إلى غيره.. فلنترك أميركا وشأنها ولا داعي للحديث عنها، ما الذي نحضِّره وما الذي أعددناه لأنفسنا، ما هو شكل الحكم الذي أعددنا له أنفسنا لكي نعمل من أجله.. يعني واضح أننا في حالة مأزق، المأزق هذا يتمثل في أننا نرفض الموجود ولكن ليس لدينا البديل الفعلي...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم.

أمة العليم السسوة: الذي من خلاله نحاول أن نوجد...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: شكراً فيصل.. لا أخوة والله...

أمة العليم السسوة: ما تتناسب معنا ومع حاجتنا..نعم.

غسان بن جدو [مقاطعاً]: شكراً سيدتي، تفضل فيصل...

فيصل: شكراً جزيلاً.

غسان بن جدو [مقاطعاً]: إذا سمحت...

فيصل: ولو أني أفضل أن...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: الأخ فيصل المكرم، زميل صحفي عزيز، من صحيفة الحياة تفضل...

فيصل: شكراً، حقيقة الطرح كان في البداية عن قضية الديمقراطية.. أزمة الديمقراطية في الوطن العربي وطبيعة هذا المؤتمر في ظل هذه الأزمة والمعطيات الحضارية...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم.

فيصل [متابعاً]: والمؤثرات الحضارية التاريخية على هذه الديمقراطية، في الوقت الـ... أنا أعتقد أنه نحن نعيش متغير جديد ويجب أن نواكب هذا المتغير، بدون أن نناقش قضية أو مسألة الديمقراطية في اليمن، الديمقراطية في اليمن جاءت قبل هذه المتغيرات، لم يفرضها أحد، حتى لو جاءت هبة من الحاكم.. أعتقد أن الحاكم يشكر عليها، لماذا بقية الحكام العرب لا يهبون شعوبهم مثل هذه الديمقراطية؟ لماذا نحولها إلى إدانة، ليست إدانة بالعكس هي تجربة، حتى في إطار البنية التحتية للديمقراطية أو للتجربة الديمقراطية في البلد.

نحن العالم العربي في أزمة، في أزمة ديمقراطية عكست أزمة راهنة وأزمة معاصرة لم يكن هناك على الإطلاق مجال أو فسحة أو هامش كما تفضلتم لممارسة ديمقراطية حقيقة أو لبنى تحتية أو لمؤسسات ديمقراطية، حقوق الإنسان ... التجربة الديمقراطية عنوان عريض، تحته تأتي حقوق الإنسان، قوة القانون أو سلطة القانون إطلاق الحريات جميعاً، هذه كلها محددات أو مخرجات للديمقراطية، ماذا فعل العرب؟ أو ماذا فعلت الأنظمة العربية في هذا الإطار في هذه ... في تعزيز هذه المخرجات نحن نواجه أزمة، أزمة علاقة مع الغرب، أزمة علاقة مع أميركا، هذا المؤتمر...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم.

فيصل [متابعاً]: الذي ينعقد في صنعاء، الآن يعني هناك إجماع بأنه يأتي في إطار تجاذب أميركي أوروبي حول التعاطي مع المنطقة.. الشرق الأوسط.. التعاطي السياسي مع منطقة الشرق الأوسط هناك مصالح متضاربة يجب أن نساعد .. يعني أن نكون عامل مهم في هذا التجاذب...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: أن نستفيد من هذا التجاذب...

فيصل: نستفيد من هذا التجاذب...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: شكراً.

فيصل [متابعاً]: في ظل هذه المتغيرات...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: شكراً فيصل، دعني أُشرك الصف الذي يليك، شكراً أخي العزيز...

فيصل: شكراً.

غسان بن جدو [مقاطعاً]: تفضل، أيُّكما.. ليست مشكلة...

محمد القاضي: محمد القاضي صحفي، أعتقد أنني أتفق مع الأستاذة أمة العليم في أنه يجب أن لا نحمل الغرب كل مشاكلنا وكل فشلنا، فإذا فشلنا في ديمقراطيتنا، على الرغم من أني أعتقد من الصعب الحديث عن ديمقراطية عربية فهناك أنظمة قمعية استبدادية.. نتجت من تاريخ طويل من ثقافة طويلة...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: يعني حتى لا نكرر.. أنا أسألك حتى لا نكرر المسائل والملفات.. طيب، كصحفي، هل تعتقد أن الواقع الصحفي العربي يعيش ديمقراطية؟ إذا كنّا نتحدث عن كل البناء في المجتمع العربي، حتى نحن كواقع صحفي، هل هناك ديمقراطية؟ يعني في صحيفتكم -حتى لا أحرجك- في الواقع الصحفي، في الصحيفة في الوكالة، في التليفزيون، في أي.. هل هناك حقيقة يعني مشاركة ديمقراطية تعددية كوسائل الإعلام.. داخل وسائل الإعلام أم لا؟

محمد القاضي: لماذا يجب أن نرضى ونبقى على هذا الحال؟ أن نظل على الهامش...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: أجبني من فضلك، أنت صحفي، ينبغي أن لا تخشى شيئاً.. أجبني هل هناك ديمقراطية في واقعنا الإعلامي والصحفي أم ل؟ا

محمد القاضي: هناك نوع.. هناك هامش ولكن يجب أن لا نبقى هامش...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: سنبقى في الهامش..طيب، أعطيني شخص آخر يتحدث بأكثر حرية...

ديمقراطية تحت رعاية أميركية أوروبية

سيد سيد السعيد: بسم الله الرحمن الرحيم...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: شكراً عزيزي تفضل...

سيد سيد السعيد: سيد سيد السعيد، إعلامي، أنا أعتقد أن هذه الديمقراطية التي نقول أنها واقع في المنطقة العربية هي شائهة.. أفضل تعبير هي...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: هي ماذا؟

سيد سيد السعيد [متابعاً]: شائهة أو مشوهة غير مكتملة...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم.

سيد سيد السعيد [متابعاً]: جاءت نتيجة ظروف خارجية أكثر مما هي حاجة داخلية ومن المفارقات العجيبة...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: ولماذا، عفواً، لماذا تقول جاءت نتيجة لحاجة خارجية وليس لحاجة داخلية؟ لماذا يا سيدي؟...

سيد سيد السعيد: نعم سأجيبك...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نحن الشعوب العربية لا نستحق هذه الحرية؟...

سيد سيد السعيد: لأن هذه الأنظمة عندما قامت نتاج حركات تحرر، دولة الاستقلال القطرية، جاءت في إطار ظروف غير ... لا تمتلك إرادتها، إنما جاءت نتيجة تقسيمات وتوزيع ثروات...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم.

سيد سيد السعيد [متابعاً]: وفق نظام دولي معين، اليوم العالم يتغير وفق نظام جديد يتبلور، لازلت أذكر عام 1999 عندما أنعقد هنا في صنعاء (مؤتمر الديمقراطيات الناشئة) التي رعته الولايات المتحدة وهذا المؤتمر رعته أوروبا أو الأتحاد الأوروبي...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لا، هناك تنسيق أو تعاون...

سيد سيد السعيد: أنا أريد أن أقول اسمح لي...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: هناك تنسيق بين الحكومة وبين الجهات...

سيد سيد السعيد: أنا أريد أن أقول.. اسمح لي لم تفهمني يا أخي غسان.. أنا أقول أن.. لماذا أقول أن الديمقراطية شائهة؟ لأن هذا التجاذب...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم.

سيد سيد السعيد: الذي يؤتي، لا يأتي طبيعي، الذي أريد أن أؤكد عليه أننا نحن في هذا المنطقة العربية، ننظر إمّا أن نعلق مشاكلنا على الغرب و أميركا أو أننا نقول ... نغطي عجزنا بالأنظمة هي مشكلة باختصار أن هناك تشوه في البنية العربية إجمالاً، في العقل...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم.

سيد سيد السعيد: وفي الثقافة وشكراً.

غسان بن جدو: هناك كلمات أخرى ولكن بعد هذا الفاصل، أرى السيد الصادق المهدي مرتاح، هناك تعليقات على السيدة الوزيرة، تعليقات غير مباشرة على الدكتور محمد فنيش، كأن السيد الصادق المهدي مرتاح، لا أريد أن أحرّضكم بطبيعة الحال، بعد الفاصل، مشاهدينا الكرام نعود إلى صنعاء.

[فاصل إعلاني]

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم من جديد.. أكمل مع السادة، تفضل يا عزيزي تفضل..

أحمد الحبيشي كاتب صحفي: أحمد الحبيشي كاتب صحفي، أولاً أريد أن أبدأ مداخلتي انطلاقاً من ملاحظة طرحها الأخ المحامي الآنسي...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم.

أحمد الحبيشي [متابعاً]: وهي أن الديمقراطية بالنسبة لبلادنا لم تفرض فرضاً من الخارج ولم تأتي مسايرةً لضغوط خارجية كالتي نشهدها في السنتين الأخيرتين أو الفترة الأخيرة.. الديمقراطية في اليمن -كما هو معروف- ارتبطت بالوحدة اليمنية عام 1990 وكانت حل لإشكالية وجود حزب يحكم الشطر الجنوبي من اليمن وحزب وحيد في الشطر الشمالي من الوطن وأعتقد أن هذه الصيغة التوافقية حظيت بإجماع وطني وبتأييد كافة الفواعل السياسية في البلد.. المشكلة التي واجهتنا وهي جزء من إشكالية الديمقراطية ليست في اليمن بل في العالم العربي وربما تكون في العالم الإسلامي بشكل عام.. يمكن تحديدها وتوصيفها انطلاقاً من فكرة طرحتها الأستاذة أمة العليم وفكرة أخرا طرحها السيد المهدي.. الأستاذة أمة العليم طرحت قضية إن الديمقراطية هي عبارة عن عملية تراكمية، لا يمكن أن تهبط علينا فجأة من السماء ولا يمكن أن يتحول مجتمع وثقافة تسود هذا المجتمع فجأة إلى مجتمع ديمقراطي وثقافة ديمقراطية.. هذا ما أشار إليه السيد المهدي أيضاً، عندما أشار بشكل أو بآخر إلى أن موروثنا الثقافي...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: طب، أعطنا رأيك بوضوح حتى لا ....إلّي حصل...

أحمد الحبيشي: نعم أنا سأعطيك رأيي...

غسان بن جدو: نعم.

أحمد الحبيشي: موروثنا الثقافي هو موجود...

غسان بن جدو: لم، لم أفهم.. أين نقطة النقاش بينك وبين السيد الآنسي؟

أحمد الحبيشي: خلافي معظمه فيما يتعلق بفهم وإشكالية الديموقراطية...
غسان بن جدو ]مقاطعاً[: طيب، شيرين، من فضليك ساعديني.. أنا لا أستطيع.. تقفين، تقف الأخي.. شيرين هي التي ستدير حواراً بينكما.. امسكيه من فضليك شيرين.. لا قف أخي.. أين المشكلة؟

خالد الآنسي: طبعاً جزء من المشكلة أن الأستاذ أحمد.. جزء من المشكلة أن الأستاذ أحمد الحبيشي هو رئيس تحرير صحيفة الحزب الحاكم، فهو لا يستطيع أن يقول أكثر من ذلك يعني أساساً.. حقيقة المشكلة..

غسان بن جدو: لماذا أخدت.. هذه قلت شيرين هي التي تمسكه، هي تمسكه.. هي التي تمسكه تفضلي، تفضلي..

أحمد الحبيشي:أنا الذي أتكلم...

غسان بن جدو: يلا بينكم النقاش، بينكم النقاش، النقاش بينكما...

خالد الآنسي: أيوه، فعلى سبيل المثال أي ديمقراطي يتكلم عن الأستاذ أحمد الحبيشي ونحن نجد أن المعارضة على ثلاث دورات انتخابية تأتي إلى الوراء يعني ونقول أن هنالك ديمقراطية، ثم الشيء الآخر، لماذا أن تظل حياتنا كلها منحة واهبة؟! يعني.. ما هو الذي الحق الإلهي الذي للحاكم هذا الذي بموجبه يمنحنا الحقوق...

غسان بن جدو: طب ما رأي الأخ هناك؟

أحمد الحبيشي: الحقيقة أنا أريد أن أواصل كلامي، لأنه أنا سأصل إلى.. ما أراد...

غسان بن جدو: بس لا..

أحمد الحبيشي: الإجابة عليه..

أحمد الحبيشي: عليه..

غسان بن جدو: بس، صحيح أنت رئيس تحرير صحيفة الحزب الحاكم، بس لا تطيل الكلام بعد إذنك...

أحمد الحبيشي: نحن لا زلنا إلى.. يا عزيزي يا عزيزي! نحن حتى الآن بحاجة إلى إعادة بناء ثقافتنا السياسية...

غسان بن جدو: نعم.

أحمد الحبيشي: المشكلة ليست في السلطة، المشكلة أيضاً في المعارضة.. أحزاب المعارضة هي جزء من هذه الثقافات.. لدينا أحزاب عائلية لدينا أحزاب قروية لدينا أحزاب مناطقية لدينا منظمات هامشية...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم.

أحمد الحبيشي: الحقيقة لا نستطيع نحن أن نعلق كل اشكالات الديمقراطية على مشكلة ضعف السلطة أو نزعة السلطة للحكم والاستبداد، لا الحقيقة أننا كلنا جميعاً نصدر على ثقافة ٍسياسية ذات موروث استبدادي وحتى الذين يتكلمون عن ديمقراطية غربية ونريد ديمقراطية تتلاءم مع قيم موروثنا، موروثنا استبدادي...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم.

أحمد الحبيشي: موروثنا منذ حرب سيفين وحتى الآن هو موروث استبدادي..

غسان بن جدو: طيب، شكراً جزيلاً..

أحمد الحبيشي: وتاريخ..

غسان بن جدو ]مقاطعاً[: أعطي الكلمة لغيرك، أعطي الكلمة لغيرك.. شكراً جزيلاً يا أخي.. تفضل أخي.. لا خلاص انتهت.. هناك.. شكراً شيرين تفضلي أخت..

حافظ البخاري صحفي: حافظ البخاري.. الصحفي...

غسان بن جدو: نعم.

حافظ البخاري صحفي: في بداية الحلقة وفي الإعلان عن الحلقة تحدثت عن دور الإعلام في.. فيما يتعلق بالديمقراطية وحقوق الإنسان، إذا ما تحدثنا عن دور الإعلام عن الدور الذي يمكن أن يلعبه الإعلام في البلدان العربية، فيما يخص الحقوق والحريات، نجد أن الدور هذا مقيد بقيدين، القيد الأول يتقيد.. يتعلق بالحقوق السياسية والدستورية والقانونية يقي الدستورية والقانونية.. والقيد الآخر يتعلق بالجانب المالي والجانب المهني الفني وعدم توفره لوسائل الإعلام، فنجد في بعض البلدان يتوفر المال ولا تتوفر الحرية وفي بعض البلدان تتوفر الحرية الهامشية ولا يتوفر المال والمؤسسات التي يمكن أن تؤدي هذا الدور وفي بعض البلدان يغيب الأتنين معا..ً.

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم.

حافظ البخاري: وبالتالي تصبح وسائل الإعلام كمن يقول: "ألقاه في اليم مكتوفاً وقال:" له إياك، إياك أن تبتل بالماء" ".

غسان بن جدو [مقاطعاً]: طيب شكراً جزيلاً.. نسمع الرأي الآخر من الأخير..

علي الديلمي: شكراً جزيلاً..علي الديلمي...

غسان بن جدو:حاضر.

علي الديلمي: كعادتك يا أستاذ فيه ذكاء في طرح الأسئلة وخلق الحوار بهذه الصورة بهذه الجدية..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: شكراً.

علي الديلمي [متابعاً]: أنا سأختلف معك قليلاً في الموضوع، أولاً يجب من خلال الحلقة كاملة التعريف الديمقراطي كل شخص في القاعة أخذه بالتفكير الذي يريده هو..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: طيب.

علي الديلمي [متابعاً]: ورجعنا إلى الديمقراطية كما قلنا كمفهوم أكاديمي.. كل نظام وكل أمة وكل شعب ينظر إلى الديمقراطية بالطريقة التي يرى هو أنها الديمقراطية التي تليق به وبالتالي إشكاليتنا في الوطن العربي أننا لا نفكر جيداً نبدأ نتكلم قبل أن نفكر، نبدأ ننظِّر قبل أن نحلل وما ندري ما هو الشيء الذي يتناسب معنا ومع تفكيرنا ومع عينتنا، فلو عدنا قليلاً إلى الوراء لا شك أن...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لا تعد إلى الوراء من فضلك...

علي الديلمي [متابعاً]: لا، للا لن أعد بك إلى الوراء...

غسان بن جدو: لا أرجوك تقدم إلى الأمام.. السيدة الوزيرة منذ البداية طرحت منهجية بيدها أن نفكر.. تقدم بنا إلى الأمام..ما الذي لديك أن تفعله؟

علي الديلمي: المنهجية، المنهجية في العمل الديمقراطي أنه لم نخلق نموذج في الوطن العربي...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم.

علي الديلمي: لم نخلق نموذج سواء كنا أحزاباً حاكمة أو أحزاباً معارضة...

غسان بن جدو: طب، عندما تقول سيدي العزيز.. عندما تقول إننا لا نفكر.. نعلق قبل أن نفكر ننظر قبل أن نفكر، هل هذا ينسحب أيضاً على المثقفين والمنظرين والأحزاب السياسية وليس فقط الحكام؟

علي الديلمي: هما سبب بلاءنا هم المفكرين والمنظرين...

غسان بن جدو: سيد صادق المهدي ما هو رأيك في هذه القضية؟

الصادق المهدي: لا أنا أعتقد هذا جلد للذات لا معنى له.. أنا أعتقد الآن مثقفين العرب والمسلمين يفتحون آفاق جديدة ويحللون بنقض مسكوب جداً كثير جداً من القضايا..

غسان بن جدو: بما فيها الأحزاب...

الصادق المهدي: لا ما كل الأحزاب.. في أحزاب مسؤولة وجادة وفي أحزاب هازلة، لكن ما في شك لا تستطيع أن تحكم على كل المثقفين ولا على كل الأحزاب بصفة عامة...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم.

الصادق المهدي: ولكن الآن هناك دلائل عافية في الإعلام دلائل عافية في.. في الصحافة دلائل عافية دلائل عافية في بعض الأحزاب السياسية..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم.

الصادق المهدي: لا شك أن هناك دلائل عافية وأنا أعتقد أن..

غسان بن جدو: طيب سيد صادق، حتى نفهم ما رأيه، لماذا هم سبب البلاء؟ حتى، حتى نفهم كيف يمكن أن نناقشك جيداً...

علي الديلمي: لأن، لأن المثقفين في خلافاتهم وفي حواراتهم لم يوجدوا منهجية، منهجية تخدم الوضع العربي وتخدم بلدانهم نفسها..

غسان بن جدو: يعني بما فيها حتى...

علي الديلمي: أو مع الأخ عدنان مثلاً...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: أيوه...

علي الديلمي: أنا أتفق مع الأستاذة أمة العليم..

غسان بن جدو: نعم...

علي الديلمي: في المنهجية أن العملية الديمقراطية هي عملية تراكمية...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: صحيح...

نحن بحاجة إلى منهجية ديمقراطية

علي الديلمي: لا يمكن أن يكون الإنسان ديمقراطياً في يوم وليلة.. هي عبارة عن تراكم من المدرسة في الابتدائية حتى الثانوية حتى الجامعة حتى الانخراط في الأحزاب، في السلوك في.. يعني نحن بحاجة إلى منهجية ونحن بحاجة إلى مفكرين يعني يضعوا لنا المنهج الذي بواسطته تستطيع تقول أن.. أن هذا الأمة أو هذه البلد.. بلد ديمقراطي، على سبيل المثال اليمن يوجد فيها هامش كبير، لكن مشكلتنا أنه.. يعني الاستحجاجات موجودة والانتخابات تسير بصورة دورية لكن المشكلة هي في الأحزاب، المشكلة هي في المفكرين..

غسان بن جدو: طيب.

علي الديلمي: فلو استطاعوا أن يضعوا لنا منهجاً...

غسان بن جدو: نسمع رأي من هنا.. تفضل أخي أنت منذ، منذ.. من فضلك الأخ اللي هناك.. تفضل أخي تفضل يا عزيزي...

معتوق الرعيني: مساء الخير جميعاً...

غسان بن جدو: مساء النور يا عزيزي...

معتوق الرعيني: أنا اسمي الدكتور معتوق الرعيني، في الحقيقة أنا أشتي.. أرجع بك إلى بداية الموضوع.. أنت في البداية تحدثت عن الحكم الرشيد..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم.

معتوق الرعيني: وحقوق الإنسان أو بالمفاهيم الجديدة الحكم الصالح أو الحكم الجيد وما شبه ذلك وقلت طبعاً، أين تكمن المشكلة؟!

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم.

معتوق الرعيني: أولاً هل نحن جميعنا أن.. سواء أن كان على صعيد الحكومة أو الدولة والمسؤولين أو المثقفين، فهل هم على الحكم الرشيد؟ وما هي.. كم نقاط الحكم الرشيد مثلاً.. بنقاطه الخمس أو بنقاطه الستة المعروفة؟ إثنان.. أين تكمن المشكلة؟ قبل ما أبدأ أدخل إلى الموضوع الديمقراطي المتشعب الحديث.. تكمن المشكلة أنه..

غسان بن جدو: لا لم يتشعب بالمناسبة.. هو في عدة مفردات..

معتوق الرعيني: اسمح لي..

غسان بن جدو: لا نريد أن نصيب المشاهد بالملل..

معتوق الرعيني: أنا يا عزيزي..

غسان بن جدو: لا نتحدث عن نقطة واحدة ونكررها...

معتوق الرعيني: أصل إلى نقطة..

غسان بن جدو: نعم..

معتوق الرعيني: سواء أن كان في اليمن أو في جميع دول العالم الثالث في.. قبل مثلاً أن نبدأ نخاطبهم بمنطق الحكم الرشيد والحكم الصالح.. أول حاجة لازم.. كيف مثلاً تشتهي لحكم صالحة أو رشيد وفيه جهل وفيه فقر موجود، تمام.. يعني لازم نبدأ بتوعية هذه الشعوب وتوعية هذه الشعوب يفهمها هذه المصطلحات وهذه الأشياء..

غسان بن جدو: الذين يدافعون عن حقوق الإنسان يقولون إن الجهل واقع وإن الفقر واقع ولكنهم يحمِّلون مسؤولية ما يحصل للحكام، طبعاً الحكومات لا تعترف بهذه المسألة، ما رأيك سيدتي الوزيرة في هذه النقطة؟

أمة العليم: نعم أقول..

غسان بن جدو : ستكمل، ليست مشكلة...

أمة العليم: تعترف..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم...

أمة العليم: الحكومات تعترف وعليها أن تعترف...

غسان بن جدو بمقاطعاً]: نعم...

أمة العليم: حتى إن لم تعترف.. هو واقع الحقيقة، هو موجود يعني ليست مسألة الإعلان عنها تأكيل يعني وضع حقيقي أو تصنيف حقيقي لها، لكن أنا أتصور فعلاً.. أولاً أن المسائل كلها هذه التي نخوض فيها اليوم هي مسائل مترابطة وكلها..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: تمام، تمام...

أمة العليم: تلامس الأخرى ولا يمكن على الإطلاق على سبيل المثال أن نتحدث مثلما تفضل الأخوة هنا عن مفهوم الحكم الجيد إذا لم نتحدث عن حق الناس في أن ينظموا أنفسهم وأن يشاركوا في الأحزاب وأن يكون هنالك إعلام حر يوصل آراء الناس من الحاكمين للمحكومين أو العكس أو من المحكومين للحكام ولا يمكن إطلاقاً أن نتحدث عن مفهوم الحكم الصالح بدون وجود مشاركات من المحليات لا يمكن أن نتحدث عن الحكم الصالح بدون وجود مشاركة فعلية للفئات الاجتماعية وبالذات النساء وغيرهم من الفئات.. لا يمكن على الإطلاق أن نتحدث عن الديمقراطية ويوجد هناك ظلم لبعض الناس بحيث أنهم لا يستطيعون أن يؤسسوا أو ينظموا أو يظاهروا أو أن يعبروا عن آرائهم بأشكال شتى.. هنالك فعلاً مجموعة من الإجراءات مجموعة من الأوامر تسير كلها متوسطاً جنباً إلى جنب المهم في الأمر هو قناعتنا وقبل ذلك معرفتنا بحقوقنا هذه.. وبعيداً عن الحديث عن علاقتنا بالغرب أم كان الغرب يمد إلينا عصاة أو جزرة.. فعلاً نعود مرةً ثانية وينبغي علينا فعلاً أن نتحمل مسؤولياتنا..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم.

أمة العليم: وأن لا نلقي بمشكلاتنا وأن نحملها للآخرين في أي مكان كنا.. علينا أن نواجه واقعنا ولا أعتقد أن هنالك مفر بعد اليوم لأي كان أن يدعي أو يقول أو أن يعلق أو يرحل مشاكله..

غسان بن جدو: إلى الآخر، شكراً لكي.. شكراً أكمل..

أمة العليم [متابعاً]: على الآخر...

معتوق الرعيني: هل أنتم مثلاً، يعني بدي مثال الأخت. أمة العليم بالسؤال.. هل تم فعلاً تقييم حجم المشكلة في هذه الجوانب؟ ووضع الحلول والأدوات لها؟ وتطبيق مفهوم الحكم الرشيد مثلاً؟

غسان بن جدو: يعني تطالب من؟ تطالبها كوزيرة حقوق الإنسان؟ تطالب من؟

معتوق الرعيني: لا كأي مسؤول وكحكومة أيضاً..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم...

معتوق الرعيني: أنا بتكلم كده بحرية يعني نحن بصراحة نحن نتحدث على الهواء وهذا معناه وجود الديمقراطية في بلادنا ونتحدث بكل حرية وبكل ثقة بالنفس، فأولاً أول شيء أقول أن لازم يعني حجم المشكلة بقدر ايش.. نعرف ايش المشكلة كم حجمها وفي ثانياً حلولها وأدواتها...

غسان بن جدو: طيب إن شاء الله في المستقبل، في المستقبل تقيمون ندوات مع السيدة الوزيرة.. تفضل أخي سأعود إليك.. تفضل، تفضل عزيزي...

عبد الغني زبيدي كاتب وصحفي: واللهِ أنا الحقيقة بنحمل الحكومة والنظام الحكم كل التبعات..

غسان بن جدو: أحب أن نتعرف عليك؟

عبد الغني زبيدي : عبد الغني الزبيدي، كاتب وصحفي.

غسان بن جدو [مقاطعاً]: أهلاً بيك.

عبد الغني زبيدي: نحمل الحكومة كل شيء، في الحقيقة نحن لدينا تجربة مرت 13 سنة في كل فترة من الفترات تحقق بعض الشيء من التقدم ولها اخفاقات كذلك في الانتخابات وفي موضوع الهامش الديمقراطي على مستوى الحريات المدنية الأخرى، لكن ما هو دور الأحزاب، أين الأحزاب؟ الأحزاب تمارس الديكتاتورية أكتر من الحكم.. أمين عام حزب أكتر من 13 سنة.. صحفي، رئيس تحرير لصحيفة يفضل جاعد في الصحيفة ويرفض أن يتعامل مع الصحفيين وكذا.. ما هو دور المنظمات المجتمع الدولي؟ نحن نحمل الحكومة ونحمل الحكم ونحمل الديكتاتوريات .. أين دور الأحزاب؟ لماذا تمارس الديكتاتورية.. هي أكثر ما تمارسها السلطة وبالتالي ننتزع حقوقنا ونحصل على ما نريده من الحقوق السياسية ومن الحقوق المدنية التي نطالب بها جميعاً.. المسألة عندنا في اليمن.. تلاحظ كثير من النقاش..

غسان بن جدو : هل السيد الصادق المهدي معنياً بكلامك مثلاً؟

عبد الغني زبيدي [متابعاً]: أنا، أنا..

غسان بن جدو : باعتباره زعيم حزب الأمة لسنوات طويلة؟

عبد الغني زبيدي: أنا، أنا كان لدي رأي، كان لدي رأي أيضاً في الصادق المهدي وكنت أريد أن أصل إليه، لكنك بما أنك قد أدخلتني إليه سأصل إليه..

غسان بن جدو: طب، تفضل حتى يجيبك...

عبد الغني زبيدي: السيد الصادق المهدي طبعاً سياسي مجرب كتير من التجارب الانتخابية وله كان التجارب في السودان وعاش تجربة كبيرة لكن في السودان كمثال.

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم.

عبد الغني زبيدي: التجربة مرت بعدة مراحل عندما ينتقلوا إلى أنهم يحكموا شيء من الخطوات الفعلية للديمقراطية في ظل الحكم الحالي نجد أن الصادق المهدي يمشي بخطوة ببطء وهو متخوف ومتردد، هل لا يزال بالفعل هناك شك في أن هناك.. في توجه نحو الديمقراطية نحو التعددية؟ هل أن اعتبر أن حل مشكلة الجنوب بداية لخطوة تأتي باتجاه يعني تفعيل الديمقراطية السودانية؟

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم.

عبد الغني زبيدي: يعني وليس بالديمقراطية الأميركية؟

غسان بن جدو: شكراً.. السيد صادق المهدي..

صادق المهدي: ماذا؟!

التجربة السودانية للديمقراطية

غسان بن جدو: ل،أ سؤاله واضح في نقطتين، النقطة الأولى هناك اتهام بأن الأحزاب العربية هي أيضاً ليست ديمقراطية في داخلها بدليل أن زعماء هذه، هذه الأحزاب يبقون لمدة طويلة والمثل الثاني، يقول كأنك متردد في الإقدام خطوات للأمام أمام ما يحصل في السودان هل أنك تشك في أن الديمقراطية في السودان تمشي بخطاًً بجدية أم ماذا بالتحديد؟

صادق المهدي: أيوه، نعم الإتهام على الأحزاب السياسية في كثير من الحالات صحيح...

غسان بن جدو: نعم...

صادق المهدي: أنها لا تمارس ديمقراطية وأنها إلى حد كبير تقوم على أسس عشائرية ولا تسمح بالمشاركة ولا المسألة، بالنسبة لنا في حزب الأمة مثلا، حزب الأمة انتخبني في أول مرة وأنا في الثلاثين دون الثلاثين من عمري رئيسا له..

غسان بن جدو: نعم..

الصادق المهدي [متابعا]: لأني لعبت دوراً في ذلك الوقت هاما في ثورة أكتوبر فتتويجا لهذه.. هذا الإنجاز انتخبت رئيسا لحزب الأمة لكني في هذه الفترة أمضيت اغلبها في السجون وفي المنافي والحزب في هذه الفترة كان في اغلب هذه الفترات محلولاً.. يعني ما كنّا نمارس حياتنا الحزبية بل مارستها في 10% من هذه الفترة لكن ألآن كنّا من أوائل الذين استجابوا للتغيير الذي حدث في السودان عندما اعترف النظام بالتعددية وعدت للسودان فوراً لنمارس عملنا وقمنا بأنجح مؤتمر لحزب سياسي في المنطقة باعتبار أننا انتخبنا قواعدنا من القاعدة إلى القمة وكل قيادات الحزب الآن، جددت أو دخلت في تجربة انتخابية، ليس هذا فقط وإنما حصل تجديد في الأجيال، بمعني انه حصرنا التنافس بين كبار السن في مؤسسة الرئاسة بينما المؤسسات الأخرى، المكتب السياسي والمكتب التنفيذي تركت للتنافس بين الأجيال الجديدة وهذا الذي حدث حصل تجديد دم في الحزب وحصل عرض كل المناصب والمسؤوليات الانتخاب نحن نستطيع أن نقول أن حزبنا ألان جدد نفسه على أساس ديمقراطي، أما السؤال على انه أنا متردد...

غسان بن جدو: نعم.

الصادق المهدي: لا نحن نشترط للتعامل مع النظام شروط معينة، النظام كان يريد أن نشترك معه مباشرة بعد أن بدأنا الاتفاق لكننا وضعنا مقاييس معينة على أساس لا نشترك ألا إذا اكتملت هذه المقاييس ومازال هذا موقفنا نحن ندعم الآن اتفاق السلام ونحاول أن نجعل من اتفاق السلام مشروع للتحول الديمقراطي ونعتقد أن السودان الآن في مرحلة فيها يستشرف تغييراً ديمقراطياً وبالنسبة للكلام عن المجتمعات العربية، المجتمعات المدنية لا تنطبق هذه الجملة التي أشير إليها...

غسان بن جدو: نعم.

الصادق المهدي: على المجتمع المدني في السودان.. المجتمع المدني في السودان اسقط ديكتاتوريتين بالانتفاضة والآن هو وقف موقف صامداً أمام هذا النظام حتى استجاب النظام لمشروع تحول ديمقراطي والآن النظام في حوار مع القوى السياسية لكي يتفق على سلام عادل وتحول ديمقراطي فأنا اعتقد ان المجتمع المدني والسياسي في السودان حي وفعال ومتحرك وأنجز إنجازات كثيرة والواحد بيقول نعم صحيح ممكن نقول بعض البلدان العربية الأخرى لا تشهد هذه الحيوية ولكننا كمجتمع سياسي ومدني في السودان أسقطنا نظام عبود وأسقطنا نظام نميري وهذا النظام ضغطنا عليه حتى استجاب لمشروع الآن في رأينا يمكن أن يحقق تحول ديمقراطي وده كمان بيدل على أنه النظام الحاكم في السودان الآن أدرك ضرورة التجاوب مع هذه المتغيرات.

غسان بن جدو: دكتور محمد فنيش، من فضلك مقال مهم اخيراً في فورن أفيرز لوزير الخارجية الأميركي كولن باول يقول التالي: "أهداف المركزية للسياسة الأميركية في القرن الحادي والعشرين نحارب الإرهاب لأنه علينا أن نفعل ذلك لكننا نسعى إلى عالم أفضل لأننا قادرون، لأنها رغبتنا وقدرنا أن نفعل ذلك، لهذا السبب نلزم أنفسنا بالديمقراطية والتنمية والصحة العامة العالمية وحقوق الإنسان، إضافة إلى متطلبات بنية متينة للسلام العالمي أنها ليست زخرفة طنانة لمصالحنا أنها مصالحنا والغايات التي نسخر قوتنا لتحقيقها"، سؤالي بالتحديد باعتبارك تعيش في الولايات المتحدة الأميركية وخبير في صندوق النقد الدولي ومستشار اقتصادي أولاً عندما يتحدث السيد كولن باول على أن.. أن ما يشجع الديمقراطيات فهي تخدم مصالحه، كيف ذلك؟ واحد، ثانياً أود أن نفهم منه، هل أن الغرب ولنتحدث عن الولايات المتحدة الأميركية عندما تريد أن تشجع هذه المسالة، هل تشجعها بمصالح اقتصادية؟ وأين نجد هذه المؤسسات الكبرى صندوق النقد الدولي، البنك الدولي، كمؤسسات ضخمة مالية واقتصادية في هذه المعركة المسماة الديمقراطية في المنطقة؟

محمد فنيش: أول حاجة، يجب الإشارة إلى نقطة مهمة وقد أثارها بعض الإخوة، أن الهم هو همنا الداخلي فيجب هذا الذي نركز عليه، ماذا يقول الآخرون مهم ولكن يأتي في الدرجة الثانية، هذا الذي يقال في الشهور الأخيرة وبعد 11 سبتمبر هو محل جدل هناك طبعا من.. هناك من يثيروا السؤال وهم نفسهم الآن كثير من الاميركين مفكرين وناس في السلطة يقولون نحن أخطأنا في الماضي لأننا تعاونا مع أنظمة غير ديمقراطية ونريد الآن أن نغير هذا المسار ولنا مصلحة في ذلك، هذا رأيهم من وجه نظرنا نحن، إذا أحد ينادي بالديمقراطية و بحقوق الإنسان شرقا أو غربا فأهلاً وسهلاً، هذا قد يكون مفيداً، لكن هذا الموضوع محل جدل، هما تبريرهم لهذا انه إذا توفرت الديمقراطية وتوفرت لقمة العيش في هذه المنطقة التي ينظر إليها بكثير من الشك اللي هي المنطقة العربية الإسلامية، يعتقدون أو يقولون على الأقل أن هذا سيفيدهم، المؤسسات الدولية هي إلى حد كبير.. أنتي سألتني على صندوق النقد الدولي والبنك الدولي هي إلى حد كبير مؤسسات الغلبة فيها للدول الكبرى.. يعني مثلا 60% من القوي التصويتية في أربعة وعشرين دولة صناعية، عدد الدول الأعضاء في هذه المؤسسات هي 184 دولة أميركا نفسها لديها حق الفيتو على كل القرارات المهمة والاتحاد الأوروبي، فدور هذه البلاد النامية في هذه المؤسسات الدولية هو محدود جداً ومن الحقيقة أن أقول أن هذه المؤسسات إلى حد كبير هي إلى حد كبير تعتبر أداة لسياسة الخارجية للدول الكبرى بخاصة الولايات المتحدة.

غسان بن جدو: عندما يحدد صندوق النقد الدولي شروط الإصلاح الاقتصادي في بلد ما كبلد نامية، هل يحدد معه شرطاً للإصلاح السياسي أيضاً؟

محمد فنيش: الآن هذه قضية جديدة، يعني عمرها سنوات.. ثلاث.. أربعة يعني ما يسمي قضية الحاكمية أو الإدارة (GOVERNMENT) أنها أصبحت جزء من الشرطية، الصندوق قد لا يتكلمون عنها في البرنامج المكتوب، بس هي موجودة لأن أصحاب الشأن في هذه المؤسسات رأوا أو توصلوا إلي أن هذا الشيء مفيد من وجه نظرهم وهو طبعاً بعض الدول النامية قد ترفض هذا على اعتبار أن هذا من شؤون السيادة ولا يصح لمؤسسة مالية مقابل قرض أن تفرض عليّه تغيير نوعيَّة نظامي أو كذا ولكن لأن اغلبها في حالة اضطرار للاقتراض فهي تقبل هذه الشروط، القضايا المهمة اللي أثارها الإخوة يعني اللي هي مسار جدل الآن، قضية توزيع المسؤولية، من هو المسؤول أحدنا.. بعضنا ينحي بلائمة على الحكام وبعضنا على الشعوب والبعض على الخارج...

غسان بن جدو [مقاطعا]: وعلى الأحزاب...

محمد فنيش [متابعا]: وعلى الأحزاب، هذه الأطراف كلها الحقيقة مسؤولة، دخلنا للنظرية السياسية الحديث بس نتكلم عن الحكومة.. الحكومة هي عبارة عن فئة معينة في لحظة تاريخية معينة تعبر عن مجموعة بشرية في لحظة معينة فالذي.. فالناس يستحقون حكومتهم ونحن لدينا لو سألنا شيوخنا أو حتى عماتنا دائما يذكرونا بالحديث الشهير "كيفما تكونوا ولا عليكم" وهذا الحديث الحقيقة نصفه الأخر (قال صلى الله عليه و سلم) "إنما هي أعمالكم ترد إليكم فمن وجد خيراً فليحمد الله و من وجد غير ذلك فلا يلومن إلا نفسه "، كيف فإذا فيه اتفاق بين النظرية الحديثة وبين أرثنا نحن العملية أنها صحيح العملية تراكمية لا يمكن أن تحدث بين يوم وليلة كما أشار أحد الإخوة هي تبدأ في المدرسة وفي الحزب وفي إلى آخره..

غسان بن جدو: دكتور محمد أعرف أن لديكم كلام ولكن وقتي لغاية هنا، ستنتهي الحصة الدكتورة سيدتي الوزيرة عندما نتحدث، هذا السؤال تركته للنهاية كان يمكن أن أبداء به ولكن تركته للنهاية، عندما نتحدث عن وزيرة لحقوق الإنسان في اليمن أو في غيرها ما الذي يعنيه.. ما الذي يمكن أن تفعله ثم ما يعني وزير لحقوق الإنسان إذا كانت حقوق الإنسان كلها كله متكامل في الاقتصاد وفي المأكل والملبس وفي السكن وفي التشييع إلى أخره...

ما هي تحديات وزيرة حقوق الإنسان؟

أمة العليم السسوه: هذا الحقيقة ما جعلني منذ ستة اشهر ونصف إلى الآن وأنا أحاول ومعي فريق عمل مكون من سبعة وأربعين شخصاً ولقاءات عديدة جداً مع فئات كثيرة من المجتمع المدني والأحزاب والناس الذين يعملون في جانب العملي النشاط في حقل حقوق الإنسان إننا نحاول فعلاً أن نجد صيغة لنتعرف على ما هي الوظيفة التي يمكن أن تقوم بها هذه الوزارة هذا لا يعني أننا بدون عمل أو أننا لا نقوم بشيء ولكن الهدف الأساسي أو تفكيرنا يصب في النهاية على افتراض أننا سنحاول والحقيقة، قد بدأنا انشاء جهاز لتلقي البلاغات والشكاوى المتعلقة بانتهاكات وخروقات حقوق الإنسان وان كنت أرى طبعاً أنه كما أيضاً هو معروف في كثير من بلدان العالم...

غسان بن جدو [مقاطعا]: أتبلغين هذه الأمور إلى وزارة الداخلية...؟

أمة العليم السسوه: نعم ليس فقط نبلغها وإنما نقوم أيضا بمتابعتها...

غسان بن جدو [مقاطعا]: وتناقشيها مع وزير الداخلية؟

أمة العليم السسوه: وأناقشها ليس فقط نناقشها نحن...

غسان بن جدو [مقاطعا]: يعني وزارة الداخلية ليست لديها مشكلة؟

أمة العليم السسوه: لا.. لا.. لا لا توجد لديها مشكلة على الإطلاق، على الأقل في كل القضايا التي رفعناها إلى الآن وبلا شك أن هذه العلاقة يبدو أنها لن تكون أيضاً ولن تستمر وليس من الطبيعي أن تستمر بهذه الصورة بالنسبة لهذه القضايا لطبيعة الوظائف الملقاة لوزارات مختلفة لكن التوجه الأساسي هو فعلاً محاولة حل المشكلات والإجابة على تساؤلات المتعلقة بموضوع حقوق الإنسان طبعاً لا أستطيع أن أقول لك إني قد أنجزت أو حققت أنني لم أنجز شيئا حتى إلى الآن بالمعنى المذكور والشيء الذي نتمنى أن نعمله لكننا نرتب أنفسنا على أساس أن نستطيع أن نتحول أو أن نصبح جهازاً يقوم بهذه المهمة على أن كثيرين وأنا أوفقهم الرأي أنه يجب أن يتطور هذا الموضوع إلى أن تصبح مثل هذه الأجهزة، أجهزة مستقلة أجهزة ينبغي أن تقوم بعملها بحيادية مقبولة من الأطراف...

غسان بن جدو: نعم.

أمة العليم السسوه: المحكومة وبذات الوقت، بتعاون كبير أيضاً من الأجهزة الحاكمة...

غسان بن جدو: سيد صادق المهدي في ختام هذه الحلقة وباختصار شديد من فضلك، في البداية سألتك كيف هو واقعنا؟ فقلت: "انه في القاع" في نهاية هذه الحلقة، أسألك كيف.. ما الذي يمكن انه نفعله، سنبقي في القاع أما يمكن أن نخرج من هذا القاع؟

الصادق المهدي: لا، سنخرج من هذا القاع، إنشاء الله أولاً أنا عايز أتطرق لجدلية الداخل والخارج والديمقراطية والشورى كجدليتين يشلان التفكير الداخل والخارج الآن في بعض القضايا صارا يعني مختفيا...

أمة العليم السسوه [مقاطعة]: واحداً...

الصادق المهدي: نعم، في قضايا التنمية وقضايا الأمن وقضايا حقوق الإنسان فنحن نرحب بالتوجه الأميركي والأوروبي الديمقراطي لأنه ماذا لو كانوا يدعمون الاستبداد فكونهم لا يدعمون الاستبداد هذا حسن ولكن الديمقراطية لم تبنى إلا على أساس سواء الداخلية وفي رأيي هذا يعتمد على قوة المجتمع المدني...

غسان بن جدو: معك حق سيد صادق المهدي عندما تقول لا يوجد فرق كبير أو عدم تداخل بين الداخل والخارج على الأقل في هذا الزمن عندما بدأنا بالحرب الوقائية الآن أين وصلنا؟ إلى الاستسلام الوقائي دكتور محمد فنيش شكراً جزيلاً لك، سيد صادق المهدي شكراً جزيلاً، سيدتي الوزيرة أمة العليم سسوه شكراً جزيلاً، سادتي الجمهور وأصحاب الرأي والإعلاميين شكراً جزيلاً أعتذر من كل من لم يستطيع أن يشارك، أعدكم بأنني سأعود قريبا إلى صنعاء وستكون.. سيكون حواراً مفتوحاً فقط مع الجمهور، أود أن أتوجه بالشكر إلى كل من ساهم في انجاز هذه الحلقة، محمود رحمة المنسق العام هنا عبد الهادي العبيدي المخرج، فريد الهوني مهندس الصوت، هؤلاء الثلاثة مشكورين، رافقوني من الدوحة، أود أن أشكر الأخ الزميل مراد هاشم مدير مكتب الجزيرة هنا وعلي الحسيني من مكتب الجزيرة وأود أن أتوجه بالشكر الجزيل إلى التليفزيون اليمني الذي ساعدنا على إنجاز هذه الحلقة، لا أستطيع أن اذكر كل الأسماء لأن عددهم -ما شاء الله- كبير، أود أن أشكر في الدوحة إسلام حجازي مخرج.. منصور الطلافيح إسلام حجازي هو المنتج والمنسق طلال الصديقي وطبعاً أود أن أتوجه بشكر خاص إلى الدكتور محمد الطيب هو المنسق العام لهذا المؤتمر الإقليمي للقانون والديمقراطية وحقوق الإنسان في صنعاء الذي ساهم بشكل كبير في إنجاز هذه الحلقة ورتب لنا، شكراً جزيلاً لكم، ألقاكم الأسبوع المقبل -بأذن الله- مع تقديري لكم، غسان بن جدو، في أمان الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة