الشراكة الأورومتوسطية وآمال العرب   
الخميس 1425/4/15 هـ - الموافق 3/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 23:49 (مكة المكرمة)، 20:49 (غرينتش)
مقدم الحلقة سامي حداد
ضيوف الحلقة - عبد الكريم المدرس الأمين العام لغرفة التجارة العربية البريطانية، المنسِّق العام للغرف العربية الأجنبية المشتركة
- د. حسني عبيدي مدير مركز الدراسات العربية المتوسطية بجامعة جنيف، مؤلف كتاب الشراكة اليورومتوسطية المشروع والرهانات
- لطفي شلش الخبير بشؤون الاتحاد الأوروبي وحلف شمال الأطلسي
تاريخ الحلقة 24/11/2000











عبد الكريم المدرس
د. حسني عبيدي
لطفي شلش
سامي حداد
سامي حداد:

مشاهدينا الكرام أهلاً بكم، أكثر من رأي يأتيكم من لندن على الهواء مباشرة، خيب الاجتماع الأخير الذي عقده وزراء خارجية دول الاتحاد الأوروبي، والدول المتوسطية في مرسيليا وقاطعته كل من سوريا ولبنان خيب آمال الدول العربية الأعضاء في هذه الشراكة، فلقد رفضت الرياسة الأوروبية التي تتولاها الآن فرنسا إصدار بيان يُدين ممارسات إسرائيل التي شاركت في الاجتماع في ظل الأوضاع المتفجرة والمواجهات المتواصلة بين الفلسطينيين وقوات الاحتلال الإسرائيلية، الجانب العربي ألح على ضرورة خروج الاتحاد الأوروبي من موقع الحياد التقليدي الذي لزمه حيال النزاع في المنطقة إلا أن وزير الخارجية الفرنسي رئيس الدورة الرابعة لمؤتمر مسيرة الشراكة ألح على ضرورة اعتبار الموقف الأوروبي بمثابة حصيلة وجهات نظر البلدان الأوروبية الأعضاء في الاتحاد، العلاقة بين أوروبا والعرب بدأت بالحوار العربي الأوروبي عام 1973م إثر الخطر النفطي العربي في أعقاب حرب أكتوبر رمضان من ذلك العام، وتطورت العلاقة إلى أن أطلق عام 1995م إعلان برشلونا للشراكة الأوروبية المتوسطية التي تضم دول الاتحاد الأوروبي الخمس عشرة، واثنتي عشرة دولة مطلة على البحر المتوسط بما فيها العربية وإسرائيل، الهدف من هذا الإعلان هو شراكة سياسية أمنية للحفاظ على الأمن والاستقرار، شراكة اقتصادية ومالية، وذلك لبناء منطقة رخاء ومنطقة تبادل تجاري حُر بحلول عام 2010م، وأخيراً الشراكة الاجتماعية والثقافية التي تهدف إلى الحد من الهجرة، الهجرة غير المشروعة خاصة من شمال إفريقيا، ووضع برامج تدريب مهني محلية، والآن ما الذي حققه إعلان برشلونا حتى الآن؟ سياسياً ما الذي يستطيع الاتحاد الأوروبي أن يقوم به لدفع مسيرة السلام في الوقت الذي تُعارض فيه إسرائيل أي دور للاتحاد الأوروبي، ولو أنها شأنها في ذلك شأن الدول العربية تستفيد من المساعدات المالية التي التزم بها الاتحاد والتي تقدر بأربعة بلايين و685 مليون يورو، ناهيك عن القروض والمساهمات المالية التي تقدر بحوالي 4 بلايين يورو في الفترة ما بين عام 1995م وعام 1999م، اليورو يُعادل 85 سنتاً أمريكياً، تُرى هل تستطيع الدول المتوسطية إيجاد منطقة تجارة حُرة بحلول عام 2010م؟ ألن يكون ذلك على حساب الصناعات والمنتجات المحلية، خاصة الزراعية منها التي ستكون ضحية جودة البضائع الأوروبية مما يؤدي إلى إغلاق المصانع المحلية ومن ثم ازدياد عدد العاطلين عن العمل؟ وإلى متى تبقى أوروبا تُقنن استيراد المنتجات الزراعية العربية مفضلة منتجات دول الاتحاد؟ وهل هدف أوروبا الحقيقي من راء هذه الشراكة هو حماية دول الاتحاد من الإرهاب والمخدرات والهجرة غير المشروعة؟ أم أن هناك أهدافاً أخرى؟ أليس التصدي للأصولية تحت مسميات الإرهاب هو ضد الإسلام من منظور أوروبي؟ ولماذا تطالب هذه الشراكة بالحد من الهجرة العربية في وقت تفتح فيه أوروبا مصراعي بابيها أمام الهجرة المسيحية من أوروبا الشرقية أو الشيوعية سابقاً، معنا اليوم في الأستديو السيد عبد الكريم المدرس الأمين العام لغرفة التجارة العربية البريطانية، المنسِّق العام للغرف العربية الأجنبية المشتركة، والدكتور حسني عبيد أو عبيدي مدير مركز الدراسات العربية المتوسطية بجامعة جنيف، مؤلف كتاب الشراكة اليورومتوسطية المشروع والرهانات، وأخيراً وليس آخراً السيد لطفي شلش الخبير بشؤون الاتحاد الأوروبي وحلف شمال الأطلسي.

للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال بعد حوالي 50 دقيقة من الآن بهاتف رقم بريطانيا 44207 مفتاح لندن 4393910، وفاكس رقم 442074343370، قبل بداية هذا الحوار نتوقف عند هذا الفاصل القصير فابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد:

أهلاً بالضيوف الكرام لم أحييكم لأنه كان لدينا الفاصل، لو بدأنا بالدكتور حسين عبيدي أنت مؤلف كتاب الشراكة اليورومتوسطية المشروع والرهانات، هل يدل هذا العنوان على التشكك بهذا المشروع وعدم جدواه؟

د. حسني عبيدي:

لا، هذا العنوان يدل على أن الشراكة الأورومتوسطية كانت فكرة، فكرة ترجع إلى قبل سنة 1995م يعني ترجع إلى سنوات السبعينات وتطورت إلى ما يسمى بإعلان برشلونة وندوة برشلونة تبقى دائماً مشروع لهذا يسمى مسار، وبالتالي فإن حداثتها باعتبار أن لديها خمس سنوات ولذلك فنحن الآن في صدد دراسة مشروع وليس حدث انتهى إلى ذلك.

سامي حداد:

يعني بعبارة أخرى أنت من الداعين لتفعيل هذا المشروع لأن فيه إيجابيات وليس سلبيات؟

د. حسني عبيدي:

لا خيار للدول الأورومتوسطية وخاصة لدول الجنوب المتوسطية أو جنوب المتوسط من الشراكة الأورومتوسطية لأنها مشروع الغد.

سامي حداد:

إذاً ماذا تقول فيما قالته صحيفة الليبراسيون الفرنسية يوم 16 من نوفمبر الحالي عن مشروع الشراكة الأوروبية المتوسطية وأطلقت عليه صفة التعاون الوهمي، وشنت حملة على مؤتمر مرسيليا لوزراء الخارجية قبل أسبوعين، وقالت إن الاتحاد الأوروبي، ومنذ إطلاق الشراكة الأوروبية المتوسطية في برشلونة عام 1995م كان قد نجح في البداية في جمع وزراء سوريين، لبنانيين، إسرائيليين وعرب آخرين حول طاولة واحدة، لكن موعد مرسيليا هذا العام الذي كان يفترض منه إعطاء دفع جديد لعملية برشلونة يأتي في وقت كارثي، ففي خضم الانتفاضة بدا أن هدف إنشاء منطقة سلام وازدهار ألا وهو هذا المشروع المتوسطي في المنطقة بدا بعيداً أكثر من أي وقت مضى، ألا توافق على هذا الكلام؟ أنه مشروع وهمي أكثر مما هو شيء عملي.

د. حسني عبيدي:

لا أعتقد أنه مشروع وهمي، مشروع السلام في الشرق الأوسط سابق لمشروع الشراكة الأورومتوسطية، إذا أردنا أن نُحمِّل الشراكة الأورومتوسطية أكثر مما ينبغي أن تتحمل فأكيد أنه مشروع وهمي، لكن الشراكة الأورومتوسطية يجب فصلها عن مسلسل التسوية، ممكن الشراكة الأورومتوسطية أن تساهم في حلحلة الأمور، لكن أن نحكم على فشل الشراكة الأورومتوسطية لأنه مسلسل السلام فشل فأعتقد أن هذا الحكم مجحف إلى حدٍ ما.

سامي حداد:

معاً المشروع هو اقتصادي وسياسي أليس كذلك يا لطفي شلش؟

لطفي شلش:

هو اقتصادي وسياسي واجتماعي ولا شيء كان، ولا شيء في نفس الوقت، هو المشروعات دي اللي عاملها الاتحاد الأوروبي، وقبل ذلك كان اسمه السوق الأوروبية المشتركة.

سامي حداد:

هو قبل ذلك الحوار العربي الأوروبي.

لطفي شلش:

لا مالناش دعوة بالحوار، هو دلوقتي، دلوقتي اسمه الاتحاد الأوروبي بدأ بالسوق الأوروبية المشتركة، ثم المجموعة الأوروبية أو المجموعات الأوروبية، هو لم يحسوا أبداً ولم يهتموا لا بالعرب ولا باشتراكهم إلا أن فرنسا بعدما استقلت دول شمال أفريقيا أرادت أن تربط هذه الدول بها، لا تستطيع ربط هذه الدول بها لأنها الدول دي تخلصت من الاستعمار الفرنسي، فهي اتجهت للناحية الجماعية، أقنعت الأوروبيين بضرورة..، إنما الاتحاد الأوروبي هذا من يوم بدايته منقسم قسمين: شمال وجنوب، دول الجنوب الدول اللاتينية، ودول الشمال اللي هي الدول البروتستانتية، دي ولا هي حاسة بالشرق الأوسط ولا بشمال إفريقيا ولا لها مصلحة معاها خالص.

سامي حداد:

يعني الانقسام –عفواً- الانقسام ليس فقط داخل الاتحاد الأوروبي، هنالك انقسام داخل الدول المتوسطية المطلة على المتوسط، وسواء كانت دول عربية عربية في انقسامات بينها، أو تركيا ومالطا وقبرص أليس كذلك يا أستاذ؟

د. حسني عبيدي:

ليس هناك انقسام بالمعنى التقليدي للكلمة، هناك حوار داخل دول الاتحاد الأوروبي، أكيد دول الشمال مثل ألمانيا كانت أكيد يعني تساهم في بعث الاتحاد الأوروبي من ناحية دول أوروبا الشرقية، ولكن أسبانيا، فرنسا، البرتغال، وكذلك مالطا أخيراً تحاول، وإن كانت غير اتحاد تحاول جذب الاتحاد الأوروبي والاهتمام بالجنوب ليست في انقسام وإنما الأولويات مختلفة، هناك أولوية من الشرق لأنه الاتحاد السوفيتي لا يشكل الآن خطر، لكن الآن يجب الاهتمام بالنسبة لدول جنوب أوروبا الشمالية، يجب الاهتمام بالمخاطر التي تأتي من دول جنوب المتوسط، فليس هناك انقسام وإنما حوار.

سامي حداد:

عندما تقول المخاطر التي تأتي من جنوب المتوسط، ماذا تقصد؟ هل هو موضوع الإرهاب، موضوع الهجرة، موضوع المخدرات، أم ماذا؟

لطفي شلش:

الثلاثة.

د. حسني عبيدي:

قضية أولاً يجب أن نكون دقيقين في الحديث، قضية الإرهاب، كلمة الإرهاب هي دول جنوب المتوسط خاصة الدول العربية هي التي أضافت كلمة الإرهاب لأنها كانت خائفة من الوجود أو من الهجرة الإسلامية في الشمال، إلى حد الآن ليس هناك أي مفهوم دقيق لكلمة الإرهاب، ماذا تعني كلمة الإرهاب؟ قضية الهجرة أنا أعتقد أن المقاربة الأوروبية هي أحسن من المقاربة العربية، لأنه الأوربيين يقولون أن هناك ظروف اقتصادية واجتماعية هي التي أفرزت مشكلة الهجرة، هي التي أفرزت مشكلة العنف.

سامي حداد:

يعني بعبارة أخرى تريد أن تقول –وسنتطرق إلى موضوع الهجرة- بالتفصيل أن أوروبا تريد أن تحل المشكلة من جذورها قبل أن تبدأ، أو بدلاً من أن تعالجها في قارتها أليس كذلك؟

د. حسني عبيدي:

بالظبط وتلتقي مع الدول العربية.

سامى حداد:

لا، تعال ندخل الأستاذ عبد الكريم المدرس ما رأيك بهذه الشراكة الأوروبية المتوسطية؟ يعني أنت كأمين عام لغرفة التجارة العربية والبريطانية، المنسق العام لغرفة التجارة الأجنبية يعني العربية التي تتعامل مع أوروبا؟

عبد الكريم المدرس:

هذه الشراكة أمر لابد منه شئنا أم أبينا، لأن بيننا حدود جغرافية، وبيننا اعتبارات أمنية وبيننا اعتبارات اقتصادية واعتبارات سياسية أيضاً، لكن نحن بنبتعد عن بعض كثيراً، أنا أعتبر الغرفة كان لها رأي في موضوع الاتفاقية اللي صارت في برشلونة.

سامي حداد:

إعلان برشلونة عام 1995م.

عبد الكريم المدرس:

إعلان برشلونة اعتبرناه هذا عبارة عن تخطيط جديد لامبراطور بريطانيا السابق، وقد فوجئنا بمعارضات من بعض الجانب البريطاني لكنا أصررنا على أن هذا هو رأي الجانب العربي إنما أنت أمامك لا مفر أنك تتعامل، بتتعامل مع هذا الاتحاد بالبلايين، بالبلايين بنشتري منه أيه؟ بشتري سلفة رأسمالية بتشتري سلعة وسيطة، تشتري منتجة، أنت محتاج له.

سامي حداد:

تشتري سلاح..

عبد الكريم المدرس:

سلع وليس سلاح.

سامي حداد:

بالإضافة إلى السلاح خاصة من فرنسا وبريطانيا.

عبد الكريم المدرس:

.. يعني أنا بأتكلم عن القضايا الاقتصادية.

سامي حداد:

أنت بتحكي شغلات تجارة مش سلاح، مالك علاقة بالسلاح.

عبد الكريم المدرس:

فأنا بأقول إن هذه ضرورة لا مفر منها وإن كانت هي الآن، حتى الآن على حساب الجانب العربي.

سامي حداد:

يعني بعبارة أخرى يعني ألا تعتقد إنه لا يوجد تساوٍ بين أوروبا المتقدمة تكنولوجياً، صناعياً، ديمقراطياً، اقتصادياً، وبين دول الجنوب المتوسطية التي تعتبر دولاً نامية تنتهك حقوق الإنسان، تعتمد على –كما ذكرت- على أوروبا يعني لا يوجد تساوٍ في هذه الشراكة؟

عبد الكريم المدرس:

أوجدنا تقييم مع وزير البيئة والتجارة التونسي لما عقدت المعاهدة التونسية، المعاهدة التونسية في سبع سنين لابد أن تنتهي الرسوم الجمركية وتصبح السلع التونسية مساوية للسلع الأوروبية، مَنْ الذي سيجد السوق؟ السلع الأوروبية طبعاً لأنها متميزة، ولقد تكون أرخص، وقد تكون أحسن، لكن هذه خطوة لابد منها، تونس أخذتها وهي تبكي لكن نقول نقبل التحدي ونحسِّن أوضاعنا، وثلث الشركات اللي في تونس أقفلت أبوابها لهاي الاتفاقية، لأنها وجدت نفسها خلاص منتهية.

سامي حداد:

إذاً نحن انتقلنا إلى موضوع السوق،.. منطقة التجارة الحرة وتأثير ذلك على الدول، أليس كذلك يا دكتور خاصة إنه عندما تعرف إنه من أجود أنواع زيت الزيتون في العالم هو الزيت التونسي، وهنالك تقنين ليس فقط على زيت الزيتون التونسي، وإنما على المنتجات الزراعية من شمال إفريقيا، دول الاتحاد منتجات الدول الداخلة في الاتحاد تفضل مثل البرتغال واليونان وإيطاليا أليس كذلك؟

د. حسني عبيدي:

صحيح أن هناك فوارق فادحة بين دول الاتحاد الأوروبي ودول جنوب المتوسط، لكن هل يمكن تفادي هذه الفوارق؟ هذا الضعف في الأداء الديمقراطي، هذا الضعف الاقتصادي هل يمكن تفاديه بالانعزال ورفض الشراكة جملة وتفصيلاً؟ أعتقد لا، المهم هو الاحتكاك بدول الاتحاد الأوروبي التي هي متقدمة في هذا المجال، بالنسبة لما أوردتهم كمثال مثلاً الزيوت مثلاً وهناك أمثلة أخرى، بالنسبة لاتفاقيات الشراكة، كل الاتفاقيات ليست مرغمة الدول يعني هي راضية على الاتفاقات.

ثانياً: أن هناك ما يسمى (بالميدا) يعني الإجراءات المرافقة، وهي مساعدات مالية حتى تتمكن المؤسسات، مؤسسات دول جنوب المتوسط التونسية والمغربية والجزائرية والمصرية أن ترقى إلى مستوى المنافسة، فالنقطة الثانية أن هناك مرحلة انتقالية لكل الدول التي وقعت على اتفاقيات للشراكة بعشر سنوات بعد الاتفاق مثال، لدينا مثال: أسبانيا والبرتغال لما وقعوا سنة 1986م مع السوق العربية [الأوروبية] المشتركة كانت لديهم مرحلة انتقالية حتى ترتقي الصناعات الأسبانية والبرتغالية إلى مستوى الأوروبية.

سامي حداد:

وهل تعتقد أن الصناعة التونسية –عفواً- معليش بأعطيك المجال –هل تعتقد أن يعني الصناعة مع كل الاحترام العربية سواء..، خاصة ذكرت شمال إفريقيا يعني، الصناعات التونسية المغربية الجزائرية ستنافس البضاعة الأوروبية؟

د. حسني عبيدي:

أكيد في البداية لا يمكن أن تُنافسها، لكن هناك نقطة أساسية مبدئية لابد أن لا ننساها نحن الآن في عصر العولمة، يعني الاقتصاديات العربية إذا أرادت أن تخرج من الجمود الذي تعانيه الآن، فلديها خيار واحد، يا إما أن تنفتح، والآن الدول هدفها الانضمام إلى منظمة التجارة العالمية، الشراكة توفر، تعطي فرصة سانحة، كأنها مختبر قبل أن تنضم بعد سنوات إلى منظمة التجارة العالمية، يعني هناك ضمان على أساس إنه بعد سنوات يمكن أن تتحسن الأداء الاقتصادي والصادرات الاقتصادية، هذه..

سامي حداد:

لطفي شلش هل توافق الدول العربية لم يُرغمها أحد على الدخول في هذه الشراكة، وهذا عبارة عن كما قال الدكتور يعني عبارة عن مختبر حتى تنطلق إلى منظمة التجارة العالمية؟

لطفي شلش:

هذه سياسة رسمت وأرغم العرب على قبولها لأنه ليس لديهم وسيلة أخرى غير ذلك. هذه..

سامي حداد[مقاطعاً]:

كيف أرغموا عليها؟

لطفي شلش:

بيجي يقول لك أنا هأغير نظام التعاون الاقتصادي، ويجي لما يقول لك أنا عايز أغير النظام التعاون الاقتصادي ده، أنا عامل مشروع جديد، المشروع الجديد ده تقبله أو ما تقبلهوش؟ والعرب بيقبلوه، بيقبلوه ليه؟ لأنهم منقسمين على نفسهم، ما هُماش عارفين يدخلوا في مشروع يساعدوا بعض، كل الأموال والمعونات اللي الاتحاد الأوروبي ده بيديها للدول العربية في المغرب والمشرق وحوض البحر الأبيض المتوسط كلها أتاوات على بترول العرب، لو هذه الأموال، العرب نفسهم عملوا بنك وخدوا الأموال دي وهُم اللي رسموا طريق التعاون فيما بينهم وبين بعض كان أفضل من هذا، اللي بيحصل أمسك أنت الشراكة دي اللي بيقولوا عليها، أولاً دي مدخلين فيها تركيا ويمكن ما تخشش، وعندك مالطا وإسرائيل.

سامي حداد:

وقبرص.

لطفي شلش:

وقبرص.. الدول دي كلها قدمت طلبات وفي طريق عضوية الاتحاد الأوروبي، وبعدين الشراكة دي هتصفي على أيه؟ هتصفي على دول حوض البحر الأبيض المتوسط العربية وإسرائيل، هدفها الأساسي هو إقحام إسرائيل،وهُم دلوقتي بيعيطوم لفشل اجتماع وزراء الخارجية الشراكة، هم اللي ربطوا بين عملية السلام وعملية التنمية ..عملية الشراكة، ربطوهم ببعض.

سامي حداد:

هل تعتقد أن هذه العملية هي لإقحام إسرائيل في مشروع..؟

عبد الكريم المدرس:

دعني من السؤال ولا إسرائيل، أحب أعقب على ما تفضل به الدكتور، لم تكن كل من تونس أو المغرب راضية أو سعيدة بهذه الاتفاقية ولكنها مجبرة عليها ألا طريق أمامها.

لطفي شلش:

أبداً.. آه.. بالضبط.

عبد الكريم المدرس:

تذكر إذا كنت حضرت حفل العشاء السنوي اللي حضره جاك سانتير، مسيو جاك سانتير اللي كان رئيس الاتحاد الأوروبي عندما قال: يا عرب اتركوا كل شيء وارء ظهوركم تعالوا لنا وحدة واحدة وإلا ستبلعون دولة فدولة، إلى الدرجة التي دعت أحد الصحفيين العرب ليقول أن جاك سانتير أصبح مستشار في جامعة الدول العربية، إذا لا مفر من هذه الاتفاقيات، وهي اتفاقيات غير متكافئة، ما خصصه الجانب الأوروبي للتدريب، من ثم الدريب وغيره 3.7 بليون وخصص لأكثر من 15 دولة عربية ومتوسطية، وخصص لأربع دول أوروبية 15 بليون، كيف يمكن بهذه الفتافيت تعمل تنمية وتعمل تدريب حتى تستوعب العمالة الزايدة أو الهجرة اللي غير المشروعة، إذا الاتحاد الأوروبي حتى الآن لم يبذل الكثير لكنه لا يزال هو الشريك الأساسي الذي لا غنى لنا عنه، أنا آسف أقول هذه الكلمة: هو شر لابد منه الآن، لكن قد يتغير هذا الوضع في المستقبل.

سامي حداد:

لطفي شلش باختصار لدي موجز الأخبار، شر لابد منه هذه الشراكة المتوسطية اليورومتوسطية؟

لطفي شلش:

لا أبداً ليس لها أي لزوم ده هي اللي منعت العرب من التعاون فيما بينهم وبين بعضهم، أنت تمسك بس خليني أتكلم أنا كمان.

سامي حداد:

تفضل، تفضل.

لطفي شلش:

امسك أنت اللي بيسموه منطقة التجارة الحرة دي طيب منطقة التجارة الحرة بين مين؟ بين الأوروبيين وبين العرب، ما فيش تكافؤ، ما فيش تكافؤ، إذا كانت منطقة التجارة الحرة دي صحيح يبقى مخلصة، مخلصة، ليه بيحاربوا المنتجات الزراعية لدول البحر الأبيض المتوسط من دخول السوق الأوروبية المشتركة؟ ليه بيحاربوها؟ بيحاربوها ليه؟ لأن هم بينتجوا نفس السلع ومش عاوزين السلع العربية تدخل عندهم.

سامي حداد:

مع أن الاتفاقيات تقول أنه في عام 2001م سيعاد النظر بهذه الاتفاقيات مع أنهم سمحوا الآن لقوتات معينة من الزهور والطماطم والبطاطا، على كل حل سنتطرق إلى ذلك بعد..

[موجز الأخبار]

سامي حداد:

الدكتور عبيدي كنت تريد أن تعقب على ما قاله الأخ لطفي شلش فيما يتعلق بالتجارة بين الجنوب الجنوب، والجنوب وأوروبا، ضمن حوض البحر المتوسط.

د. حسني عبيدي:

يعني أكثر من 75% من المبادلات التجارية لدول جنوب المتوسط هي مع دول الاتحاد الأوروبي، هناك خيار يا إما أن الاقتصاديات تحتك مع اقتصاديات أكثر متقدمة وبالتالي تحاول أن تحسن من أدائها، أو أن نصبح في مستوى اقتصاديات دولة مثلاً ألمانيا، فهناك نقطة مهمة، هنوافق فقط نقطة واحدة وهي قضية الديون، إلى حد الآن ديون دول جنوب المتوسط وهي تقدر تقريباً بألفين [مائتي] مليار دولار إلى حد الآن، وخدمة ديوننا تقدر 17 مليار دولار سنوياً، إلى حد الآن دول الشمال يعني دول الاتحاد الأوروبي لم تجد حلاً، بعض الدول الآن تتكلم عن شراء الديون وتحويلها إلى استثمارات.

سامي حداد:

مع أن يعني أريد أن أدخل الأستاذ المدرس ونتعامل بالأرقام والتجارة يعني حوالي –كما قال- 200 مليار دولار ديون الدول المتوسطية في الجنوب، هل يمكن أن تقوم أوروبا إذا كانت فعلاً تريد المصلحة لهذه الدول في جنوب المتوسط أن تُلغي هذه الديون أن تُلغي الخدمات على هذه الديون، التي تقدر بـ 20 مليار دولار سنوياً.

د. حسني عبيدي:

17 مليار.

سامي حداد:

أو 17 مليار دولار سنوياً، كما حصل في المكسيك يعني ألغوا عنها الديون وتنشط اقتصاد المكسيك.

عبد الكريم المدرس:

هو يأتي من على قوتك وقوة اقتصادك هو موقفك أنت كمان، أنت تأتي دولتك.. عندما أقول أن العرب متقدمين نحو الأوروبيين وغير الأوروبيين منفردين، دول مهما كانت قوية هي دولة واحدة ضعيفة، لأن هذا عصر التكتلات الدولية، وعلينا أن نواجه العولمة، وعلينا أن نواجه المشاكل الجديدة.

سامي حداد:

يعني أنت تلوم الدول العربية لأنها لا تواجه الاتحاد الأوروبي مشتركة؟

عبد الكريم المدرس:

أنا أريد أن أحث الدول العربية علي أن طريقك الوحيد أن تتوحدي اقتصادياً بشكل أو بآخر، أن تنظمي نفسك اقتصادياً، الوحدة الاقتصادية هذه كبيرة، سوق عربية مشتركة تقودها.

سامي حداد:

يا سيدي السوق العربية المشتركة أكل الدهر عليها وشرب، منذ عام 1957، وإحنا في القرن الحادى والعشرين ولسه بنحكي على الشغلات هذه.

عبد الكريم المدرس:

آسف لم يفت الوقت بعد، وعندما أعلن الأمين العام لجامعة الدول العربية في 1/1/1998م عن منطقة التجارة العربية الحرة الكبرى 14 دولة حتى الآن منضمة لها، السنة الأولى خفضوا 10%، السنة الثانية خفضوا 10% السنة الثالثة..، والسنة الرابعة هذه هيخفضوا 40% استثناء بعض البضائع هذه لا بأس، لكن في الطريق، لابد أن تقوم هذه المنظومة، لازم، لابد أن ينتظم العرب في سوق عربية مشتركة، وإلا يبلعوا واحداً واحداً في العولمة، في التجارة العالمية.

سامي حداد:

عندما ننظر إلى هذه الشراكة الأوروبية المتوسطية أنه بحلول عام 2010م ستكون هناك مناطق تجارة حرة في شمال إفريقيا على الأقل في تونس والمغرب والأردن، يعني ستذهب هذه البضائع بدون أي حدود أو قيود أو رسوم جمركية، ولازلنا نفكر بإقامة سوق عربية مشتركة كي لا يبلعونا الأوروبيين.

عبد الكريم المدرس:

هذا أمر مفصول عن ذلك بعض الفصل مش كل الفصل، لأنك أنت عندما تتحدث عن هذه الاتفاقيات الشراكة بين تونس والمغرب والاتحاد الأوروبي، لقد قلنا أنها ليست متكافئة، وأن جماعتنا، إخواننا العرب اضطروا لها، ما حيلة المضطر إلا أن يركب الأساس [الصعب].

سامي حداد:

مكره أخاك لا بطل كما قالت العرب.

عبد الكريم المدرس:

لا بطل.. هي هذه القصة.

سامي حداد:

دعني أشرك الدكتور بشارة خضر من بروكسل وهو مدير مركز دراسات العالم العربي المعاصر بجامعة لوفان في بلجيكا، له عدة مؤلفات عن هذا الموضوع منها: (الشراكة الأوروبية المتوسطية بعد برشلونة)، (أوروبا والوطن العربي.. القرابة والجوار) و(أوروبا ودول الخليج العربية) دكتور بشارة خضر يبدو من الحديث حتى الآن أن هناك عقبات، تنقاضات تشوب هذه المسيرة، مسيرة الشراكة الأوروبية المتوسطية.. أليس كذلك؟

د. بشارة خضر:

نعم، أولاً مساء الخير، أعتذر لعدم قدومي لطرفكم بسبب التزامات كثيرة حالت دون ذلك، استمعت إلى الحوار بين زملائي في الأستديو ووجدت أن هذا الحوار يتأرجح بين النقد والتبجيل، أنا مهتم أساساً بدراسة هذا المشروع من كافة جوانبه الجيوسياسية، والاقتصادية، والاجتماعية، والسياسية، فإذا كان الهدف المعلن هو إنشاء منطقة سلام وازدهار، لكن هناك أهداف غير معلنة، أريد أن أشير إلى..

سامي حداد:

دكتور بشارة ممكن تبعد فمك عن سماعة التليفون، التليفون بيخرخش شوية.

د. بشارة خضر:

نعم.

سامي حداد:

تفضل.

د. بشارة خضر:

أريد أن..

سامي حداد:

هذا أحسن، نعم.

د. بشارة خضر:

أريد في بداية هذا الحديث أن أقول أن المشروع.. الشراكة ليس هبة تقدمها أوروبا دون مقابل، فأوروبا لا تعرف الكرم والصداقة من قبيل التضامن الدولي فقط، بل أوروبا لها مصالح وهذه هي التي تحكم تصرفها وسياستها تجاه المتوسط، ثانياً: المشروع ..الشراكة يمكن أن يحقق تنائجه إذا تمكنا نحن العرب أن نقوم بواجبنا بتحديث مؤسساتنا السياسية والاقتصادية، وتشجيع القطاع الخاص، مع الحفاظ للدولة على دور هام لحماية الشرائح الاجتماعية الضعيفة، وعلينا أيضاً لوضع إطار اقتصادي مش عام، مشجع للعملية الاقتصادية، للعمليات الاقتصادية عامة، سألتني عن موضوع التناقضات وموضوع الشراكة بشكل عام.

سامي حداد:

التناقضات والمشاكل التي تعترض هذه الشراكة، نعم.

د. بشارة خضر:

نعم، نعم، أريد أن أبرز نقطة هامة أن مشروع الشراكة كان في بداية التسعينات محصوراً على دول المغرب، وبعد اتفاقية أوسلو حثت المجموعة الأوروبية دول عربية وغير عربية أخرى بما فيها مالطا، وقبرص، وتركيا، وإسرائيل لحضور مؤتمر برشلونة ودخول الشراكة، استنتج من هذا عدة أمور:

أولاً: أن الشراكة أصبحت بديلاً للحوار العربي الأوروبي.

ثانياً: أن ليس هناك رابط بين الدول المشاركة سوى كونها مطلة على المتوسط.

وثالثاً: إسرائيل ليست بحاجة لهذه الشراكة، لأن السوق الأوروبية مفتوحة تماماً لصادراتها، ودون قيد، وبالتالي مشاركتها هي جزء من تطبيع العلاقة مع الدول العربية الأخرى حتى التي لم توقع على اتفاقية سلام معها، وأخيراً..

سامي حداد[مقاطعاً]:

إذاً دكتور ماذا تقول في هذه الحالة بالدول التي لها علاقات دبلوماسية مع إسرائيل وهي داخلة في هذه الشراكة مثل مصر، مثل الأردن، والسلطة الفلسطينية داخلة في حوار الآن في المرحلة الانتقالية، سوريا، لبنان داخلين في عملية السلام التي متعطلة هي الآن، يعني دول شمال أفريقيا كلها كان لها علاقات دبلوماسية وقطعوها بعد القمة العربية الأخيرة.

د. بشارة خضر:

نعم صحيح بس إنه وجود إسرائيل في هذه الشراكة هو جزء أساسي من السياسة الأوروبية التي تسعى دائماً إلى تطبيع العلاقة، علاقة إسرائيل مع الدول العربية قبل سلام عادل وشامل، وأخيراً أريد أن أضيف أن استبعدت من هذه الشراكة دول عربية هامة مطلة على المتوسط مثل ليبيا لفرض الحصار عليها عند مؤتمر برشلونة.

سامي حداد:

لا ولكنها دخلت الآن يا دكتور، يعني في الاجتماع الأخير في برشلونة كانت ليبيا مشاركة.

د. بشارة خضر:

نعم دخلت، ولكن دخلت مؤخراً، لكن أنت..

سامي حداد:

كمرحلة أولى حتى تُرفع العقوبات كلية عن ليبيا بسبب موضوع لوكيربي، دكتور بشارة أنا أشكرك على هذه المداخلة، ولدينا فاصل قصير باستطاعتك أن تبقى معنا على الهاتف.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد:

دكتور عبيدي سمعت ما قاله الدكتور بشارة خضر يعني إقحام إسرائيل في هذه الشراكة لماذا؟ أعلى أساس نوع من التطبيع أم هل هو ضرورة يعني وجود إسرائيل في هذه الشراكة المتوسطية؟

د. حسني عبيدي:

دعني أبدأ من البداية، أنا أوافق الدكتور بشار خضر على قضية.

سامي حداد:

مش بشار، بشارة، مش بشار بن برد.. أيه.

د. حسني عبيدي:

بشارة خضر على قضية الشراكة، الشراكة فعلاً ليست هبة وإنما لمصالح ما اقتصادية واستراتيجية فكذلك الواجب مع الدول، دول جنوب متوسط خاصة الدول العربية أن ترتأي كذلك مصالحها وأن تدخل من أجل أن تكون هذه الشراكة بوابة لها في حوارات أخرى، النقطة الثانية بالنسبة لإقحام إسرائيل يجب التفريق بين ما يسمى بالسوق الشرق الأوسطية التي كان المراد منها إقحام إسرائيل في سوق مشتركة.

سامي حداد:

هذا حل الأمريكان وبيريز، شيمون بيريز.

د. حسني عبيدي:

بالضبط وفشل، أما بالنسبة للشراكة المتوسطية أنا أود أن أذكر فقط أن السوريين والإسرائيليين والمصريين والأردنيين يجتمعون تقريباً أربع مرات في السنة سواء على مستوى الخبراء، أو سواءً على مستوى السفراء في بروكسل لمناقشة مسار الشراكة الأورومتوسطية فالقول أنه الهدف الوحيد أو الأساسي من الشراكة هو إقحام إسرائيل، وتطبيع العلاقات، أعتقد أن دول أوروبا ليست محتاجة إلى الشراكة لكي تقحم إسرائيل في هذه العملية.

سامي حداد:

لطفي شلش..أوروربا ليست محتاجة لإقحام إسرائيل؟

لطفي شلش:

أوروبا تعمل لحساب إسرائيل، وإسرائيل بالنسبة لأوروبا هي الضمان الوحيد لاستمرار الاستعمار الجديد الأوروبي باسم الاتحاد الأوروبي، لا جدال في ذلك، أمسك أنت، أمسك بس تطور العلاقات العربية الأوروبية أول ما عملوا السوق الأوروبية المشتركة اختلفوا، فرنسا كانت عايزة تدخل دول شمال أفريقيا وكانت..

سامي حداد:

الدول المستعمرة سابقاً.

لطفي شلش:

آه..وهو الاتحاد الأوروبي في هذا الشأن منقسم على نفسه قسمين، الشمال ما هواش مهتم أبداً بحكاية الشراكة دي، ولا البحر الأبيض المتوسط، ولا الشرق الأوسط أبداً.

سامي حداد:

مهتم بأوروبا الوسطى ووسط أوروبا معروف هذا.

لطفي شلش:

آه هو الجنوب، الجنوب اللاتين دول، المستعمرين القدامى عاوزين يعودوا للاستعمار بس بوسيلة أخرى، وبطريقة أخرى، لأن الاستعمار هو هدفه أيه؟ هدفه أنك أنت تدخل بلد بالعساكر بتوعك وتاخد كل خيراتها وتحطها في جيبك وتوكلها للعساكر، دلوقتي عايزين ياخدوا كل الخيرات دية ومش محتاجين يبعتوا عساكر يموتوا هناك. مش محتاجين.

سامي حداد:

إذاً ممكن أن يُقال ذلك، يا لطفي شلش عن منظمة التجارة العالمية التي هي ذراع الولايات المتحدة الأمريكية لا مجالا لإرسال الأساطيل في البحار، أو الطائرات، أو العساكر، يعني منظمة التجارة هي التي تحكم ذلك، توافق على ذلك يا دكتور عبيدي؟

د. حسني عبيدي:

يا سيدي الكريم..

سامي حداد:

يعني الشراكة المتوسطية عبارة عن استعمار جديد للمنطقة.

د. حسني عبيدي:

يعني أوروبا لا تحتاج إلى استعمار جديد، ليس في صالحها العودة الآن إلى المستعمرات السابقة، اقتصادياتنا كلها مرتبطة بأوروبا، غذاؤنا اليومي مرتبط بأوروبا.

لطفي شلش:

ده علشان كده، لا ليس من مصلحتها تعود بجنودها، إنما تعود بدهائها، النتائج الرهيبة لعلاقة أوروبا، الاتحاد الأوروبي بالعالم العربي، الاتفاقيات دي التعاون وسياسة البحر الأبيض المجددة، ودلوقتي بتاع برشلونة والمشاركة دي هي اللي قضت على التجارة العربية، دي دمرت الاقتصاد العربي لأن منعت التجارة العربية العربية 6% بس تجارة العرب فيما بيهم وبين بعض،وكل تجارة العرب مع أوروبا عن طريق أوروبيين، الوسطاء وكله، ده قادوا على البتاع..

سامي حداد[مقاطعاً]:

عبد الكريم المدرس هل توافق على ذلك إنه يعني بالإضافة إنه التجارة البينية بين الدول العربية 6% في حين إنه اعتمادنا كله على أوروبا، طب أوروبا يا أخي ما عاوزة تبيعك طماطم ومنتجات زراعية، بتبيعك تكنولوجيا، بتبيعك سلاح، بتبيعك..، أليس كذلك يا أستاذ مدرس، يعني أنت الوحيد الاقتصادي العامل في هذا المجال؟

عبد الكريم المدرس:

التجارة العربية الدولية أول ما بدأت بحدود من 6% إلى 8%،وهي الآن في طريقها لأن تكون 10%، هناك استثمارات عربية بدأت تعود إلى المنطقة العربية هذا مؤشر جديد، هذا بعد اتفاقية منظمة المنطقة العربية التجارية الحرة الكبرى، أنا لا أرى أن نعلق شماعة أخطائنا فيما بيننا كدول عربية، وعدم تطوير هذه التجارة على عاتق أوروبا أو أي جهة أخرى، كفاية، يعني إحنا نقول نستطيع اليوم أن ننسق فيما بيننا، نستطيع أن نقول هنا مصنع سكر وهنا مصنع سكر، هنا مصنع حديد وهنا مصنع حديد، هنا معمل لتصليح البواخر..، يعني تنسيق في حتى التنسيق ما بدأ، لكن هيبدأ، أنا متفائل ولست متشائم.. هذا الكأس نصفه ملآن ولن أقول نصفه فارغ هنبدأ وهنلاحظ السوق كل الأوروبيين من 30 سنة بدؤوا في العملية وإلى الآن، من قال أن الاتحاد الأوروبي أصبح دولة كبرى هو في طريقه، وإحنا نكون في طريقنا.

سامي حداد:

أستاذ عبد الكريم، من المعروف أنه منذ إعلان برشلونة عام 1995م لهذه الشراكة المتوسطية تضاعفت الصادرات الأوروبية إلى العالم العربي والدول غير الأعضاء في هذه الشراكة، على سبيل المثال كان الفائض التجاري في أوروبا بالنسبة لهذه المناطق عام 1975م كان عشرة بلايين دولار، الآن أصبح 25 مليار دولار، معنى ذلك تعاظم التجارة الأوروبية على حساب أبو عرب وغيرهم.

عبد الكريم المدرس:

عام 1998م التجارة 26.7 مليار يورو إلى الدول العربية، التجارة العربية إلى الأوروبيين 11.4 مليار، فالفارق..

سامي حداد[مقاطعاً]:

أنت تدخل في ذلك موضوع النفط أليس كذلك؟

عبد الكريم المدرس:

كل، ما هو جميع، نحن معظم صادراتنا كانت النفط لأنه عندما نستورد من أوروبا الخبرة والتكنولوجيا والسلع الرأسمالية والسلع الوسيطة، ومع ذلك لا يُقبل مني أنا صاحب الـ 5% من منتج البتروكيماويات.

لطفي شلش:

منتجاتنا الزراعية.

عبد الكريم المدرس:

أن أحاول أن أبيع في أسواق أوروبا.

سامي حداد:

ولكن ضمن هذه الشراكة، من أحد البنود هو التعاون في مجال التكنولوجيا والعلوم، أن تصدر إلى هذه المنطقة، بالكاد نسمع أي كلمة عن هذا الموضوع، مش عاوزين يصدروا لنا تكنولوجيا أو صناعة.

عبد الكريم المدرس:

دعني أذكرك بأمر واحد عندما تصدينا لعمل الوفد الاقتصادي من القطاع الخاص الخليجي وذهبنا إلى أعلى المستويات في أوروبا قلنا لهم في قبل بضعة أعوام عندما انعقد المؤتمر الصناعي الثالث الخليجي الأوروبي، كان في مسقط كان هناك قرار عربي أوروبي –خليجي أوروبي- بأن يُنشأ مركز لنقل التكنولوجيا في مسقط يوزع لدول الخليج وتكون أوروبا هي الموردة لليوم هذا لم يحصل.

لطفي شلش:

هذه كلها مناورات، فلا يمكن..

عبد الكريم المدرس:

يعني يصدروا قرارات ولا ينفذوها، وقلنا لهم هذا يجب أن يُنفذ، أكثر من هذا، أبسط الأمور هناك سفير لدول الخليج العربية في بروكسل بقى له ست سنين، لا يوجد سفير في الرياض للاتحاد الأوروبي حتى هذه اللحظة.

سامي حداد:

السبب؟

عبد الكريم المدرس:

السبب قال مستر سانتييرو –الله يسامحه- قال هذا سبب ميزانية، قلت له نعتبرها نكتة هذه أم نعتبرها شو؟ شو ميزانية على سفير؟ يعني هم.. معناها أنت تتحرك وتكون قوي، وتكون صارم في مطالباتك ومحدد فيها، ما راح تحصل شيء..

سامي حداد:

تتحدث عن أبو عرب.

عبد الكريم المدرس:

نعم، عن الدول العربية يجب أن..

سامي حداد:

إذاً كيف تقبل على نفسها الدول العربية المشاركة في هذا الاتحاد، أو الشراكة المتوسطية أن البرلمان الأوروبي عندما تقرر دول الاتحاد منحة مالية إلى بلد ما، مساعدات مالية إلى بلد ما، يمنع البرلمان الأوروبي ذلك بسبب موضوع حقوق الإنسان، معنى ذلك تدخل الاتحاد الأوروبي والبرلمان الأوروبي في القضايا الداخلية في الدول العربية، أليس كذلك؟

لطفي شلش:

الوسيلة جديدة دلوقتي.

عبد الكريم المدرس:

دعني أضيف حقيقة أكثر أهمية من هذا عندما زرنا البرلمان الأوروبي وجدنا هناك 700 لوبي ليس بينها لوبي عربي واحد.

سامي حداد:

ما فيش لوبي صهيوني هون، لوبي المزارعين الأوروبيين حتى ما نعلق الشماعة الصهيونية.

عبد الكريم المدرس:

لا تحط شيء على لساني لأن أنا قلت 700 لوبي ليس بينها لوبي عربي واحد، إذاً عليك مهمة أنت، وعندنا أصدقاء في البرلمان الأوروبي، لدينا أصدقاء لم نستفد منهم.

عبد الكريم المدرس:

أنتم كغرف تجارة عربية أجنبية اللي في أوروبا وفي بريطانيا، ما الذي فعلتموه فعلاً في سبيل أن لا يكون الاتجار باتجاه واحد one way traffic يعني يجيك شيء من الدول العربية لهاي المنطقة هادي، شو اللي عملته؟

عبد الكريم المدرس:

اللي عمل أشياء كثيرة إحنا في غرفة التجارة العربية المتحدة أنا ما أحب أتكلم عن الغرفة الآن أنا بأتكلم على قضية عامة.

سامي حداد:

الغرفة التجارية العربية الأجنبية في أوروبا.

عبد الكريم المدرس:

أنشأنا مركز تنمية الصادرات العربية في داخل الغرفة، وعملنا 22 ندوة توضيح في البلاد العربية في 22 بلد عربي لتوضيح مهمة الأسواق ومواصفاتها وطلباتها وأصدرنا الأدلة والبدائل، وذهبنا بوفود خليجية لأن كان الخليج مهمل تماماً من الاتحاد الأوروبي، وذهبنا إلى العسس ناقشنا موضوع الألمونيوم وفرض 6% عليه، ناقشنا البتروكيماويات المعلقة، كل اللي بينتج من البتروكيماويات في الخليج 5% من العالمي،وهم يقولوا الأوروبيين أن السعودية على سبيل المثال استعملت تكنولوجيا الغد في البتروكيماويات، طب ما تسمحوا لهم بقى، ومحتاجين هم.

سامي حداد:

لأنه الآن لا يوجد مناطق تجارة حرة اتفاق بين البلدين.. أليس كذلك يا لطفي شلش؟

لطفي شلش:

بين أي بلدين؟

سامي حداد:

الاتحاد الأوروبي ودول الخليج العربية منطقة التجارة الحُرة غير موجودة بينهم.

لطفي شلش:

لا أصل منطقة التجارة –وخذ هذا مثل أيضاً- منطقة التجارة الحرة لو قامت بين أوروبا وبين الخليج يستفيد منها أهل الخليج، ولذلك الأوروبيون لا يريدونها.

د. حسني عبيدي:

دول الخليج ليست لا تريد.

سامي حداد:

باختصار لأن عندي الدكتور..

عبد الكريم المدرس:

أنا إيدي في هذا الموضوع هناك شرط فقط بقى لإقامة هذه الشراكة أولإقامة هذه.. وهو توحيد النظم الجمركية في دول الخليج، وهذا اتفق عليه على أن يكون في عام 2005م.

د. حسني عبيدي:

ولم تطبق حتى الآن.

عبد الكريم المدرس:

اتفق عليه أن يكون في عام 2005م، نحن الآن في عام 2000م.

د. حسني عبيدي:

لا يوجد هناك تناقض بين قضية السوق العربية المشتركة وبين الاتحاد الأوروبي، الدول الأوروبية أصلاً تُنادي في كل مناسبة، تطلب من الدول الجنوب متوسطية، تطلب منها أن تبني اقتصاديات أفقية، تطالب منها أن تعمل مناطق لاقتصاديات حرة بين تونس والمغرب والجزائر، لكن هل هذا العيب هو عيب الاتحاد الأوروبي؟ هذا العيب فينا، يعني دول الاتحاد الأوروبي تقول تعالوا مجتمعين ولا تأتوا فرادى، فأعتقد أن القضية ليست قضية اتحاد أوروبي إنما قضية..

سامي حداد:

دعني أشرك الدكتور.. قبل أن يغادرنا الدكتور بشارة خصر من بروكسل، لديك تعليق يا دكتور؟

د. بشارة خضر:

تعليق بسيط إنه موقفنا نحن العرب متذبذب ومتناقض إذ من جهة نريد درواً لأوروبا ونريد التعاون مع أوروبا ونوقع اتفاقيات اقتصادية مع أوروبا وبنفس الوقت نقول أن كل محاولة تقوم بها أوروبا كأنها مؤامرة استعمارية أخرى، أوروبا كما تكلمت لها مصالح وتريد أن تحقق الأهداف المعلنة والأهداف الغير المعلنة، لمشروع الشراكة الأوروبية المتوسطية لقد نُقلت هذه الأهداف الغير المعلنة، أولاً الحد من وتائر الهجرة الغير المشروعة إلى الدول الأوروبية بواسطة تحديث الاقتصاديات المتوسطية بشكل يمكنها من خلق فرص عمل جديدة لتخفيف ما يسمى في أوروبا بضغط الهجرة، والمفارقة هنا الواضحة أن السوق الأوروبي بحاجة إلى هذه الهجرة للعمل في البناء والصناعات وقطاع السياحة والزراعة، كما تبين لي من دراسة قمت بها في أسبانيا وإيطاليا، بينما المجتمع الأوروبي ينظر إلى هذه الهجرة المغاربية بنوع من التعصب الديني والعنصرية.

سامي حداد:

ولكن ألا تعتقد –عفواً دكتور بشارة- يعني هنالك دول أوروبا الشرقية، دول وسط أوروبا بعيداً عن أن نزج دائماً اليهود والدين في كل شيء، يعني الآن اليد العاملة في وسط أوروبا، وأوروبا الشرقية أكثر مهارة وخبرة من اليد العاملة الشمال أفريقية العربية لأنها غالية فالآن هنالك يعني تيار ومحاولات استيراد العمالة من شمال إفريقيا خاصة وأن معدل الميلاد في أوروبا في هذه الدول زيرو، صفر، يعني ما فيش عندهم ولادات جديدة فبحاجة إلى اليد العاملة خفيفة التكاليف أو قليلة التكاليف من شمال إفريقيا ليس الموضوع موضوعاً دينياً.

د. بشارة خضر:

أبداً أبداً، لا، القول بأن أوروبا تريد أن تستبدل الهجرة بين الدول الشرقية للتخفيف أو الحد من الهجرة المغاربية هذا كلام لا يستند إلى الأرقام التي نجدها هنا، فهناك قيود كثرة حتى على الهجرة من دول أوروبا الشرقية، وهذه الدول أصلاً نظراً للوضع الديموغرافي فيها لا تهاجر بوتائر سريعة ومقلقة بالنسبة لأوروبا، لدول المجموعة الأوروبية.

سامي حداد:

شكراً دكتور بشارة الواقع فيه ضيفين هنا في الأستديو، ضيفان يريدان التعقيب على ما قلت أول شيء الأستاذ عبد الكريم مدرس ؟

عبد الكريم المدرس:

هي نقطة واحدة، تفضل الأخ الدكتور قال أوروبا تريد هذه الهجرة لكي تبني نفسها ولكي تستفيد منها، تريد هذه العمالة، ما الذي عملته أوروبا لهذه العمالة حتى، أو تريد هذه العمالة أن تتوطن في أوطانها؟ ما الذي قدمته أوروبا لذلك؟ أوروبا تريد شيئاً ولكن لا تفعل الأسباب المناسبة لعمل هذا الشيء، يعني كان ممكن أن تصرف مبالغ كبيرة جداً للمملكة المغربية ولتونس لاستيعاب بعض الهجرة بواسطة التدريب، بواسطة أعمال التنمية، لكن تدفع كما قلت 3.7 إلى 17 دولة و15 بليون لأربع دول.

سامي حداد:

لكن هذا ضمن اتفاقية، أو هذه الشراكة بأن تدرب هذه الخبرات، خبرات محلية تدريب مهني..

عبد الكريم المدرس:

ما الذي يخص لبنان؟

سامي حداد:

ومخصصة لذلك أليس كذلك يا..؟

د. حسني عبيدي:

هناك برامج للتدريب، هناك برامج للمؤسسات المتوسطة والصغيرة في دول جنوب المتوسط وهي تدخل في ما يسمى بالإجراءات الموافقة ميدا رقم (1)، فقط أريد أن أقول إنه 26% فقط من المساعدات قد صُرفت لماذا؟ فيه صحيح هناك بيروقراطية في بروكسل، لكن هناك مشكلة في دول جنوب المتوسط، الدول العربية التي لا تعرف لا.. هي لحد الآن هناك فوضى إدارية في الدول ليست لديها الخبرة الكافية حتى تطلب الميزانية المخصصة لها، 26% فقط من هذه الميزانية.

عبد الكريم المدرس:

الفوضى في أوروبا وليس في..، الفوضى والجمود في بروكسل وأنا عندي تجربة معهم شخصياً.

سامي حداد:

تفضل أعطيني مثال، أعطيني مثال.

عبد الكريم المدرس:

أنا أعطيك مثال، إحنا طُلب مننا قبل تنظيم الجانب الأوروبي في المؤتمر الصناعي العربي الخليجي الأوروبي الثالث لكي يأتي الجانب الأوروبي مع الجانب العربي الخليجي، وقمنا وفوضنا، فوضنا تفويضاً كاملاً، وكان لدينا أكثر من.. مبالغ وصلت إلى 50، 60، ..، نصف مليون أو أكثر من نصف مليون، لم نحصل منها إلا بعد 4 سنين على أقل من نصف هذا المبلغ.

سامي حداد:

هل تعرف لماذا؟

عبد الكريم المدرس:

هناك بيروقراطية رهيبة في بروكسل (لا ينكر) حق أحد لكنهم.. وراحته راحته..، يعني الدول العربية لماذا بتكون الدول العربية مسؤولة عن كيفية صرف هذه الأموال مادام هي خُصت من أوروبا؟ لماذا؟ أو ربما تأخذ تسهل، تقرر تقديم أموال وتسهل إيصال هذه الأموال، ليست مشكلة هذه.

سامي حداد:

لطفي شلش هل هنالك بيروقراطية في الاتحاد الأوروبي التي تؤجل وتؤخر دفع المبالغ المخصصة؟

لطفي شلش:

هي مصالح مختلفة في الاتحاد الأوروبي يعني مثلاً لما يكون فيه مشروع من المشروعات في يد واحد مسؤول أوروبي طلياني عاوز يديها لواحد طلياني ما يدهاش لواحد فرنساوي يقوم يعطلها شوية ويطلب بيانات زيادة وبتاع، دي حاجة. الحاجة الثاني إن الدول العربية ما عندهاش لا مشروعات كافية، ولا مشروعات تصلح في بعض الأحيان لأنها تستفيد من المعونة دي، ثم إن المعونة اللي بتديها أوروبا ليست إحسان، وليست صدقة وإنما هي تجارة رهيبة جداً بدليل إن كل فائض من أي ميزانية من ميزانيات التنمية دي يوجهوه لدول أخرى، الدول عندهم دلوقتي منطقة شمال إفريقيا، والدول العربية، ودول الشرق الأوسط، دي مناطق لا يمكن أبداً إنها تغل أرباح كبيرة أو سريعة، إنما فيه دول مثلاً في آسيا، وحتى في بعض دول إفريقيا وأمريكا اللاتينية تغل أرباح.

سامي حداد:

تدر نفعاً على الاتحاد الأوروبي يعني؟

لطفي شلش:

آه.. دي هيعملية تجارة وبس علشان هو يُتاجر لازم يضعف اللي بيتاجر وياه، لازم يضعفه.

سامي حداد[مقاطعاً]:

ولكن ألا تعتقد –عفواً- يعني عطفاً على ما قاله الأستاذ عبد الكريم المدرس وما تقوله أنت- هناك تعطيل لاتفاقيات تأخير في الدفع بسبب تعطيل البرلمان الأوروبي وقوى الضغط الأوروبية المزارعين وغير المزارعين، خاصة البرلمان الأوروبي فيما يتعلق بما يسمى حقوق الإنسان، وعندي أمثلة عن المغرب، وسوريا ودول أخرى يعني عطلوا اتفاقيات–عندي كل التفاصيل والأموال، لماذا عطلوها؟ بسبب البرلمان الأوروبي: كان التأخير بحجة موضوع حقوق الإنسان، أليس كذلك؟ يعني لا نضع الحق على إنه ما فيش ريع تجاري نافع من هذه الدول؟

عبد الكريم المدرس:

لأ، فيه.

لطفي شلش:

لأ، تقريباً بعد الحرب الباردة هم كانوا بيلتمسوا وسيلة للتدخل، ووجدوا عن مسألة حقوق الإنسان دي وسيلة مقبولة، لأن فيه ضغوط في الدول العربية على بعض الناس فهم مستخدمينها كوسيلة، طب وأنت..؟! ده فيه دول أوروبية تسيء إلى حقوق الإنسان أكثر مما تسيء إليه الدول العربية، وإذا كان في نظام عربي بيسيء إلى حقوق الإنسان في بلده هذا النظام العربي مؤيد ومسنود بالأوروبيين، ولولا إن الأوروبيين بيسندوا هذه الأنظمة ما بقيت يوماً واحداً..

د. حسين عبيدي[مقاطعاً]:

يجب أن أوضح نقطتين..

سامي حداد[مقاطعاً]:

لا نريد الدخول في التفاصيل، حقوق إنسان ولكن هتطير رؤوس الآن في الاستديو، لأ، لأ.. عفواً.

عبد الكريم المدرس:

فهم حقوق الإنسان مختلف، الإرهاب مختلف، إحنا العرب نكره الإرهاب، لكن ما هو تعريف الإرهاب؟ هل هو الفلسطيني الذي يدافع عن وطنه ويستشهد هذا إرهابي؟

هل هو اللي يدعم قضيته هذا إرهابي؟ أم هو الذي يغتال الأشخاص ويدمر المنشآت الإرهابي؟ إذن التعريف مختلف.

سامي حداد[مقاطعاً]:

وماذا عن حقوق الإنسان سواء كانت المرأة أو الإنسان؟ السجون.. تسجن أنت لطفي شلش:ـ 30 سنة ما بيعرف عنك، بعد عشرين بيطلعوك، 30 سنة بيطلعوك من السجن، ألا تعتبر هذه انتهاكاً لحقوق الإنسان في الدول العربية؟ ومن هذا المنطلق البرلمان الأوروبي يؤجل ويؤخر دفع المستحقات.

د. حسني عبيدي[مقاطعاً]:

يجب أن نقرأ جيداً الشراكة.

سامي حداد[مستأنفاً]:

وأنت بتدافع عن هذه الشراكة.

د. حسني عبيدي:

يجب أن نقرأ جيداً الشراكة، الشراكة هناك المحور الأول المحور السياسي والأمني، هناك المحور الثاني هو المحور الاقتصادي والمالي، هناك المحور الثالث وهو المحور الإنساني وما يخص بالمجتمعات المدنية، في كل مرة عقد اجتماع للاتحاد الأوروبي أو للشراكة الأورو متوسطية، دول الشراكة دول خاصة الاتحاد الأوروبي تصر على حضور المجتمعات المدنية، المنظمات الغير أهلية[الغير حكومية]، أعطوني منظمة عربية واحدة أو منظمة إسلامية واحدة تصر على ما يسمى بـ Civil Form يعني المنتدى المدني الذي يفهم النساء، النقابات، الحركات الأهلية، في الشراكة هناك بنود تعطي أموال لمساعدة المنظمات العاملة مثلاً في حقوق الإنسان، المنظمات العاملة في التربية.. إلى غير ذلك، بالنسبة لقضية حقوق الإنسان في البرلمان أعتقد أن هذا من شرف البرلمان الأوروبي، لأنه ليس فقط منظمة تهدف إلى الربح، وإنما تحاول إظهار المجتمعات المدنية المطموسة من طرف أنظمتها، تحاول تغيير وتجديد النخب الحاكمة التي تتحكم في صناعة القرار..

سامي حداد:

ومن أنت كبرلمان أوروبي؟ مع أنا ضد ما عقد.. ولكن من كاتحاد أوروبي وبرلمان أوروبي تريد أن تغير الأنظمة؟

عبد الكريم المدرس:

آه من أنت؟ وماذا تريد؟ وكيف تفرض نظامك الثقافي والاجتماعي عليّ أنا؟

د. حسني عبيدي:

ليس تغيير الأنظمة، اتفاقية برشلونة موقعة من طرف 27 دولة من بينها دولة الجنوب..

عبد الكريم المدرس:

ثم أنا أختلف مع الدكتور هناك منظمات كثيرة. عندنا منظمات نسائية تقوم بأروع الأعمال، عندنا وصلنا إلى أن المنظمات النسائية تتاجر كان عندي معرض قبل كم يوم معرض سعودي للفن التشكيلي السعودي كان فيه عشر فنانات سعوديات، عشر فنانات..

سامي حداد[مقاطعاً]:

نحن نتحدث عن موضوع سجل حقوق الإنسان الذي يصر عليه الاتحاد الأوروبي.

عبد الكريم المدرس:

من هو حتى.. أهي سلطة.. يعني بدل دولة صار الاتحاد الأوروبي يعلمنا حقوق الإنسان؟

سامي حداد:

نحن شركاء يجب أن يكون هناك توازن فيما بيننا، بين المؤسسات الرسمية والأهلية، أليس كذلك يا لطفي شلش؟

لطفي شلش:

موضوع المجتمعات المدنية دي وسيلة جديدة لتجنيد العيون والأذان في العالم العربي، لمساعدة هؤلاء الأوروبيين على تنفيذ مخططاتهم، وكل واحد يظاهر هذا خائن.

سامي حداد:

يعني إذا كان هنالك غرق لحقوق الإنسان في بلد ما في العالم العربي أو غير العالم العربي يعني يجب أن نغض الطرف عن إذا ما أشار إليه إنسان شريك لي في..؟

لطفي شلش[مقاطعاً]:

لماذا..؟

سامي حداد:

نعم؟

لطفي شلش:

لماذا يهتمون بحقوق الإنسان الآن..؟

سامي حداد:

لأنه الآن..مشاكل العالم الآن –يا لطفي شلش- مشاكل العالم الآن: البيئة، وحقوق الإنسان، هاي مشاكل العالم يعني وليس صراع على أرض أو احتلال.. هاي مشاكل العالم القادمة.

لطفي شلش:

إذا كانوا في صالح حقوق الإنسان ليه بيرهقوا ميزانيات الدول الفقيرة –الدول العربية- ببيع الأسلحة لمن يحاربونهم..

د. حسني عبيدي:

هناك بائع ومشتري.

لطفي شلش:

آه.. لأن هناك بائع ومشتري، الآن هناك بائع ومشتري!!

عبد الكريم المدرس:

إحنا خلينا في الموضوع الاقتصادي أحسن.

سامي حداد:

لندخل معنا على الخط الدكتور مهدي شحاده مدير مركز الدراسات العربي الأوروبي في باريس، مساء الخير أستاذ مهدي شحاده.

مهدي شحاده:

مساء الخير يا أستاذ سامي حداد.

سامي حداد:

سمعت هذه المعركة، حقوق الإنسان، تفضل.

مهدي شحادة:

نعم، أتابع البرنامج منذ أول الجلسة، الحقيقة لدي بعض الملاحظات، لن أطيل عليكم، إذا سمحت لي يا أستاذ سامي، أولاً أن أحيي المشاركين معكم في هذه الندوة الغنية، وثانياً لدي بعض الملاحظات أن الأستاذ شلش يقدم الاتفاق الشرق أوسطي أو المتوسطي الأوروبي وكأنه نظام مخابراتي، فمثلاً ما يقوله الأستاذ شلش هو أن تقديمات أوروبا للعرب ليست أدوات، وإنما هدفها الحقيقي خلق تنمية في الدول العربية، يعني عندما قال أن أوروبا تسعى إلى تقديم.. أن ما تقدمه للعرب هو كناية عن أدوات برأيي أن هذا الكلام غير دقيق على الإطلاق، لأن هم أوروبا هو كيفية إبعاد المهاجرين –تحديداً المهاجرين من المغرب العربي- ومنعهم من الوصول إلى الساحل الشمالي للبحر المتوسط، هذه مسألة أولى، والمسألة الثانية أن –برأي الأستاذ شلش- أن مشروع الشراكة الأوروبية المتوسطية هو الذي منع العرب من الاتفاق فيما بينهم، وهذا من وجهة نظر الأوروبيين غير صحيح، لأنهم يردون على ذلك بقولهم مثلاً بإبداء بعض الملاحظات على سبيل المثال الملاحظة الأولى أن جامعة الدول العربية لا تملك –برأي الأوروبيين- آلية تنفيذية لقراراتها، كما أن اتفاقاتها مع المنظمات الإقليمية والدولية غير مُلزمة للدول الأعضاء، ولذلك على عكس المفوضية الأوروبية، وهذا –طبعاً- ليس خطأ جامعة الدول العربية، بل لأن الأنظمة السياسية العربية لا تريد من الجامعة العربية إلا أن تكون واجهة سياسية، وهذا ما عطل الحوار العربي الأوروبي، الملاحظة الثانية أخفقت مشاريع الحوار العربي الأوروبي، ولم تؤدِ إلى توقيع أي اتفاق فيما نجحت مشاريع الشراكة الثنائية، بدليل أن الاتفاقية الثنائية مع مصر نجحت، الاتفاقية الثنائية مع تونس نجحت الاتفاقية الثنائية مع المغرب نجحت، ولكن بشكل جماعي مع الدول العربية لم تنجح، وهذا يعني أن الدول العربية كانت تتحدث بلسانين، لسان يختلف فيما لو فاوضت الأوروبيين بشكل جماعي عن اللسان الذي تتحدث به فيما لو فاوضت الأوربيين بشكل منفرد..

سامي حداد[مقاطعاً]:

لكن أستاذ.. عفواً، يعني ألا تعتقد –أستاذ مهدي- من هذا المنطلق أن يعني.. ذكرت أن الاتفاقات الثنائية نجحت وليس مع المجموعة العربية ككل في هذه الشراكة، ألا يدل ذلك –كما قال لطفي شلش- تقول أنه نظام مخابراتي كما قال الشراكة هذه؟ ألا يدل ذلك على أن الاتحاد الأوروبي لا يريد أن يتحدث إلى الدول العربية المشاركة في هذه الشراكة مجتمعة وإنما يريدونهم فُرادى حتى يقتصوا منهم؟ فرِّق تسد، أليس كذلك؟

مهدي شحادة:

يا أستاذ سامي.. أنا الحقيقة لقد شاركت بحكم موقعي كمدير لمركز الدراسات العربية في باريس، مراكز الدراسات العربي الأوروبي، شاركت في جلسة للحوار في إطار البرلمان الأوروبي، وفي جلسة أخرى في إطار جامعة الدول العربية قبل عدة سنوات، ولقد رأيت أن الأوروبيين قد توصلوا إلى قناعة مفادها أن كل النقاشات التي كانت تدور بين العرب والأوروبيين كانت تؤدي إلى حاجز مسدود، لأن العرب كانوا لا يمكلون آلية لدفع هذه المفاوضات باتجاه التنفيذ، باعتبار أن العرب غير متفقين فيما بينهم على استراتيجية اقتصادية واحدة، فكل دولة عربية تتحدث من منطلق منافعها ومصالحها الذاتية، ومن هنا كان الحوار يتعطل بشكله الجماعي، بينما كان ينشط في حال إذا كان هناك اتفاق ثنائي فقط..

سامي حداد:

خليك معاي يا أستاذ مهدي، فيه الأخ لطفي شلش هون يريد أن يرد على ما تقول..

مهدي شحادة: نعم.

لطفي شلش:

هو يريد أن يقول إن العرب غير متفقين اقتصادياً، هل بقي في أيديهم اقتصاد؟! الاقتصاد العربي كله في إيد الأوروبيين، فهيتفقوا على ماذا؟ يتفقوا على إيه؟! ليس لديهم ما يتفقون عليه، ده العرب فيه دول عربية متفقة مع الأوروبيين ألا تبيع منتجاتها لأوروبا والعكس، إلا عن طريق أفراد وليس عن طريق مؤسسات أو تنظيمات..

سامي حداد[مقاطعاً]:

قصدك تقول كومسيون يعني؟

لطفي شلش:

كومسيون، كله كومسيون.

سامي حداد:

أستاذ عبد الكريم.. أنت غرفة تجارة تتعاملوا.

عبد الكريم المدرس:

أنا باشوف الأمور على حقيقتها..

سامي حداد[مقاطعاً]:

نعم.

عبد الكريم المدرس:

وهذا كلام –مع احترامي- لا يستقيم، هذا كلام نتهم العالم العربي بأنه جملة فساد يعني؟ لأ، أبداً، أنا بانظر لجبهات العالم العربي..

سامي حداد[مقاطعاً]:

يعني صفقات السلاح ما فيهاش كومسيون؟

عبد الكريم المدرس:

أنا لا تحدثت.. أنا لا أشير إلى صفقات سلاح، أنا أتحدث عن صفقات تجارية..

سامي حداد:

أنتم تتعاملوا –فقط- في التجارة وليس..

عبد الكريم المدرس:

لا أرى إلا تجارة دقيقة..

سامي حداد[مقاطعاً]:

أستاذ عبيدي.. هذا اتهام خطير ما قاله شلش إنه –يعني- بعض الدول في أوروبا تتعامل أشخاص وليس حكومات وذلك في سبيل حتى يحصل كل واحد الكومسيون بتاعه.

د. حسني عبيدي:

إفساد، إفساد.

عبد الكريم المدرس:

حتى الأوروبيين لا يقبلوا ذلك..

سامي حداد:

بيسموها Services خدمات، وهنالك أمثلة كثيرة وبنعرف إنه قصة الفايد مع بعض الوزراء في..

عبد الكريم المدرس[مقاطعاً]:

يا سيدي.. من غير ما نتطرق لأشخاص..

سامي حداد[مستأنفاً]:

عفواً، في حزب المحافظين وناس فقدوا وظائفهم بسبب الفساد.

عبد الكريم المدرس:

اسمعني، اسمعني.

سامي حداد:

يعني الفساد ليس عند العالم العربي، بل موزع بين الأوروبيين أيضاً.

عبد الكريم المدرس:

العالم العربي مُكون من 22 دولة و250 مليون نسمة، إذا طلع واحد هنا أو هناك فاسد يعني معناه العالم العربي أصبح فاسد؟

سامي حداد:

أنا لم أقل ذلك..

عبد الكريم المدرس:

أنا باقول الفساد موجود في أوروبا، وموجود في أمريكا، وموجود في أعظم الدول حرية وديمقراطية.

سامي حداد:

أنت هون في بريطانيا، ونحن نعرف قصة بعض الوزراء والنواب في حزب المحافظين وغير حزب المحافظين كان هذا الفساد.

عبد الكريم المدرس:

وإحنا عارفين.. إذن لماذا نتهم أوطاننا بأنها هي.. أوطاننا بتكافح لأجل بتتنقل من مرحلة إلى مرحلة.

د. حسني عبيدي:

ميزة الشراكة الأورومتوسطية هي أنها تساعد المشروعات، يعني ليست هناك لا قضية صفقات ولا قضية تجارة، يجب أن نفهم جيداً بنود الشراكة الأورومتوسطية، ولذا فإن دول الاتحاد الأوروبي تحاول دائماً أن تُظهر شركاء من غير الشركاء الحكوميين، يعني تحاول أن تعطي فرصة للشركات التجارية، للمؤسسات الاقتصادية، يعني ليست قضية بيع وشراء..

سامي حداد[مقاطعاً]:

ولكن كيف تستطيع ذلك دول الاتحاد الأوروبي فيه إن هناك بعض الدول العربية لا تعرف حتى الآن سياسة السوق، كل شيء بيد الحكومة، يعني حتى أبسط المنتجات هي بيد الحكومة، فكيف تستطيع التعامل مع هذه المؤسسات المدنية؟

د. حسني عبيدي:

هذا دور اتفاقيات الشراكة، اتفاقيات الشراكة هي تنص على ذلك، يعني تنص على أن تحرير الاقتصاد، وتحرير الاقتصاد يكون مُصاحب لهذه الإجراءات الأوروبية، كذلك إعطاء الفرصة –مثلاً- للادخار، ترجع للادخار، كذلك الإصلاحات الهيكلية بمساعدات أوروبية، اللي يجب أن نعيه، يجب أن الدول العربية تكون واعية –خاصة- الدول العضوة في الشراكة- تكون واعية أن القضية هي –قبل كل شيء- هي قضية إصلاح اقتصادي، لابد من أن يكون الأداء الاقتصادي أداء جيد، لابد من خوصصة بعض المؤسسات، يجب على الدولة أن تخرج من بعض القطاعات الغير مفيدة، هذا هو الأداء المهم.

سامي حداد:

لطفي..

لطفي شلش:

أنا مُعتمد لدى الاتحاد الأوروبي والمجموعة الاقتصادية الأوروبية والسوق المشتركة..

سامي حداد[مقاطعاً]:

يمكن منذ نصف قرن وأنت هناك نعرف، إيه..

لطفي شلش:

لأ بس خد بالك.. من سنة 1973م يعني أكثر من ربع قرن من الزمن، وطبعاً أنا أكبر منه سناً يمكن هو بيقرأ كتب أنا ما بنقراش كتب، أنا بأتكمل وياهم هم.

سامي حداد:

يعني بعبارة أخرى عندما كنت في السوق الأوروبية المشتركة هو لم يولد بعد، تفضل.. إيه.

لطفي شلش:

أولاً الاتفاقيات.. المعونات بتاع السوق الأوروبية المشتركة أو الاتحاد الأوروبي لابد التعامل فيها مع الحكومات، ليس مع أفراد أبداً، اللي بيحصل بالظبط إيه؟ بيقسموها، مبالغ يعطوها بدون فوايد، ومبالغ بفوايد بسيطة فأقل من فوايد السوق اللي..، لكن شوف بقى إزاي بياخدوا الفوايد دي تاني بيستردوها إزاي، بيجي المشروع أنت تقدم المشروعات اللي عندك، هم الخبراء بتوعهم هم اللي بيبحثوها، إذا كانت صالحة أو غير صالحة، تنافس مُنتج عندهم أم لأ، تنافس منتج عندهم أم لا؟ واخد بالك؟ وبعدين يجي يعملك إزاي عشرات اللجان رايحة جاية، رايحة جاية، مصاريف، وطيران.. وبتاع، احسب أنت المصاريف دي كلها تجد الفوايد اللي دُفعت أضعاف أضعاف أضعاف..

سامي حداد:

يعني الآن يا أستاذ لطفي شلش شوية على الطاولة، لأنه بيطلع الصوت على الميكروفون كأنما صار شيء خطأ فني عندنا، يعني الآن كله بيتعاملوا عن طريق الإنترنت والفاكس وليس المشاوير هذه، أليس كذلك يا أستاذ مهدي شحاده في باريس؟ نعم.

مهدي شحادة:

في الحقيقة أحب أوضح مسألة بسيطة يعني كان هو أعتقد الأستاذ المدرس أجدر مني بأن يتناولها، هو أن التجارة البينية بين العرب لا تتجاوز الـ 7%، فالمسألة ليست مسألة كومسيون بين العرب والأوروبيين ومن يستطيع أن يحصل على كومسيون أكثر أو أن علاقة مع أفراد، هذا ليس بصحيح، لأن.. بدليل أن العرب.. أنا لا أدافع عن المتوسطية.. ولكنني أحب أن أوضح أن العرب –أساساً- فيما بينهم ليس هناك من علاقة صحيحة على المستوى الاقتصادي، فليس هناك من حرية انتقال سلع، وليس هناك من حرية انتقال أفراد، وليس هناك من اعتماد على العمالة العربية، وليس هناك من تجارة بينية راقية، فإلى ما هنالك من قضايا أخرى، كل هذه المسائل لو وضعتها في سلة واحدة لتبين أن العرب ضعفاء أمام غيرهم، وهذا ما قاله المفوض الأوروبي السابق ألبيرت رايم، لقد قال في أحد الاجتماعات الخاصة في البرلمان الأوروبي: نحن نتعامل مع العرب باعتبارهم يملكون سياسات عربية، أي لكل دولة سياسة، وهذا ما قاله كلوت شيسون، وهذا ما قاله –أيضاً- وزير الخارجية الفرنسي الأسبق أيام عهد ميتران عندما قال: نحن نتعامل مع الدول العربية بشكل انفرادي وليس بشكل إجماعي، لأنهم لا يتفقون على سياسة اقتصادية.

سامي حداد:

وهنالك كثير من الكُتاب الذين قالوا: إن العرب عبارة عن قبائل لها أعلام مختلفة، أليس كذلك؟

مهدي شحادة:

بعض الكُتاب ذهب إلى هذه المسألة، وهذا ما أردت أن أقوله منذ قليل يعني عن مسألة لماذا نجحت الاتفاقات الثنائية مع الدول العربية ولم تنجح الاتفاقات الجماعية؟ ولي –إذا سمحت لي يا أستاذ سامي- ملاحظة..

سامي حداد:

تفضل يا سيدي.

مهدي شحادة:

ملاحظة بسيطة على ما قاله الأستاذ حسني عبيدي أن العولمة تفرض إقامة علاقات اقتصادية مفتوحة بين الأوروبيين وسائر دول العالم، وهنا نتساءل: لماذا لا تسمح أوروبا بدخول الصناعات البتروكيماوية إذا كانت هذه صحيحة هذه المسألة؟ لماذا لا تسمح أوروبا بدخول الصناعات البتروكيماوية الخليجية إلى الأسواق الأوروبية إذا كانت فعلاً مؤمنة بالعولمة؟! وهناك ملاحظات أخرى، يعني ألا يرى –مثلاً- الأستاذ حسني عبيدي أن مشروع الشراكة الأوروبية المتوسطية تعمل على تطبيع العلاقات الاقتصادية العربية الإسرائيلية بمعزل عن السلام وعن الأرض، وعن قرارات الشرعية الدولية؟ ألم تطرح قمة اجتماع مارسيليا –مؤخراً- بعزل السياسة عن الاقتصاد، وكأن من المطلوب أن نقيم علاقات اقتصادية جيدة مع إسرائيل حتى دون أن يستعيد العرب الأرض المسلوبة؟ يعني كافة هذه المسائل يجب أخذها بعين الاعتبار عند التطرق إلى مشروع المتوسطية.

سامي حداد:

الواقع أنا كنت أريد أن أُبقي موضوع السياسة وإسرائيل حتى القسم الثالث من البرنامج، دكتور عبيدي.. فيه عندي فاكس من السيد بسام خوري، يقول: أرجو تصحيح ما قاله الدكتور حسن عبيدي خطأ بأن السوريين يجتمعون أربع مرات بالسنة مع إسرائيل، وإذا كان يصح مع المصريين والأردنيين فإن السوريين لم يجتمعوا مع الإسرائليين، أرجو أن يجيب على ذلك.

د. حسني عبيدي:

لأ، أنا فقط أقول يعني: هناك مُذكرات داخلية للاتحاد الأوروبي، هناك اجتماعات في بروكسل، وهذه الاجتماعات يحضرها سفير.. سفراء كل دول جنوب المتوسط مع سفراء الاتحاد الأوروبي، وما على الأخ إلا العودة إلى محاضر الجلسات داخل الاتحاد الأوروبي..

سامي حداد:

لطفي.. نعم.

عبد الكريم المدرس:

على حسب علمي أنا هذا الكلام صحيح، وكلام الدكتور ربما يحتاج إلى إثبات، سوريا لم تدخل في هذا الموضوع إطلاقاً.

سامي حداد:

لطفي أنت في بروكسل لك أربعين سنة، بعيداً عن الوزراء.. هناك لجان على مستوى الخبراء، ألا يجتمع الجميع الداخلون في عملية برشلونة في اجتماعات؟ ليس على مستوى الوزراء بالضرورة يعني؟

لطفي شلش:

الاجتماعات قليلة جداً وما أُلغي منها أكثر مما عُقد، والعرب بيمتنعوا عن حضورها، كل هذه الاجتماعات يحضرها مندوب إسرائيل وحده مع المفوضية الأوروبية، أنا اللي قاعد هناك هو مش قاعد..

سامي حداد[مقاطعاً]:

واجتماع مارسيليا الأخير لوزراء الخارجية الذي قاطعته سوريا ولبنان، بسبب الأحداث الجارية في الأراضي الفلسطينية المحتلة، وحضرته الدول العربية الأخرى مع إسرائيل، بتقولي إنه الإسرائيلي بيقعد لوحده في الاجتماع! طب عندنا أحدث مثال اجتماع وزراء الخارجية حضره كل العرب ما عدا سوريا ولبنان!!

عبد الكريم المدرس:

السؤال هنا عن سوريا، إحنا..

لطفي شلش:

هذا اجتماع في مارسيليا على مستوى عالي، بيحضروه كلهم، بيحضروه، لكن المجتمعات الصغيرة: المندوبين والخبراء، والسفراء، ما بيحضروش أبداً.. أبداً، دي حاجة، الحاجة الثانية اللي عايز أقول لك عليها الكلام اللي بيقوله على العولمة، العولمة دي فشلت already، دي هيمنة أمريكية على مُقدرات العالم واقتصاد العالم فشلت، مين اللي هيخش في العولمة دي؟! الصين اللي أمريكا هترغمها؟ ترغم سوريا؟! ده بيدخلوا فيها الدول الصغيرة علشان يصفوها، يصفوا قدراتها..

سامي حداد:

كيف تصفيها إذا دخلت العولمة عن طريق الإنترنت والمعلوماتية؟

لطفي شلش:

لأ، عايز تخش على..، لأ، العولمة أبداً، العولمة لازم تعمل اقتصادك على نمط الاقتصاد الحر، معناها إيه؟ ما تعرفش مين اللي مالكه، مين صاحب رأس المال؟ ما تعرفوش.

سامي حداد:

يعني تريد بعبارة أخرى أمام هذه الشراكة المتوسطية، أمام منظمة التجارة العالمية أن تتقوقع وحدك ويأكلك الآخرون الأقوى منك؟ يجب أن تكون هنالك على الأقل.

لطفي شلش[مقاطعاً]:

لأ.

سامي حداد:

مجرد سؤال، يعني ألا تعتقد أنه يجب أن يكون هناك تجمعات سواء عربية ، عربية متوسطية حتى لا تأكلك منظمة التجارة العالمية؟ أليس كذلك يا أستاذ عبيدي؟

د. حسني عبيدي:

صحيح، أنا أريد –فقط- العودة إلى توضيح بسيط، أنه الآن الجزائر كانت هي رئيسة لجنة ما يُسمى بلجنة تنسيق دول جنوب المتوسط مع الدول الأخرى، والآن هي..

سامي حداد[مقاطعاً]:

تتحدث بصفتك جزائرياً؟

د. حسني عبيدي:

بصفتي كجزائري،وبصفتي كعضو في الشراكة، والآن هي سوريا الآن وممكن هذا ليس بسراً سوريا الآن هي التي تترأس لجنة التنسيق العربية الأوروبية، فقط أُعيد لأنه الحديث دائماً يعود إلى إسرائيل وقضية العولمة، بالنسبة للعولمة الأمور مُفرغ منها، العولمة لا تستشيرنا، العولمة يعني هذا قطار، يا إما أن نأخذ هذا القطار وإما سيذهب بدوننا، قضية بالنسبة لقضية إسرائيل وتعليق الدكتور مهدي شحادة من باريس، أنا فقط أريد أن أقولك الحوار العربي الأوروبي فشل لعدة أسباب منها إنه أمريكا كانت لا تريد من أوروبا أن تلعب دوراً مهم ولا تريد أن تكون أوروبا دوراً أساسياً في قضية الصراع في الشرق الأوسط، الآن..

سامي حداد[مقاطعاً]:

هذا بعد مؤتمر مدريد، وانهيار الاتحاد السوفيتي، دخلت أمريكا على الخط.

د. حسني عبيدي[مقاطعاً]:

حتى قبل ذلك.

سامي حداد[مستأنفاً]:

بكل أسف انهار الاتحاد السوفيتي، وكان الاتحاد السوفيتي شريكاً في عملية السلام، أو شريك مع الولايات المتحدة، لم تقم أوروبا بالدور الذي كان يتوقعه العرب منها لتحل محل الاتحاد السوفيتي المنهار أو روسيا لتقوم بدور موازٍ للدور الأمريكي..

د. حسني عبيدي[مقاطعاً]:

حتى قبل ذلك، والآن.. الشراكة تعطي، الشراكة هي نافذة، الشراكة نافذة سياسة، بما أن أوروبا الآن هي عملاق اقتصادي، هي نافذة لأوروبا لكي تلعب دوراً سياسياً مهماً في المنطقة..

سامي حداد[مقاطعاً]:

كيف تستطيع ذلك ونحن نعرف إنه في شهر يونيو حزيران 1980 ظهر إعلان البندقية، وكانت دول السوق الأوروبية المشتركة في ذلك الوقت 9 دول وكانت برئاسة بريطانيا، وكان اللورد كارنتون أستاذ مدرس- ربما تذكر- وظهر إعلان البندقية الذي تحدث –لأول مرة- عن ألا يُعامل الشعب الفلسطيني كلاجئين، له حقوق مشروعة، منظمة التحرير الفلسطينية، لأول مرة يخرج من الاتحاد الأوروبي، وأنت الآن الاتحاد الأوروبي مؤخراً في ظل هذه الانتفاضة –عفواً- نرى أن الاتحاد الأوروبي.

عبد الكريم المدرس[مقاطعاً]:

غَير موقفه..

سامي حداد[مستأنفاً]:

تراجع دوره عندما قامت لجنة حقوق الإنسان في جنيف قبل حوالي شهر، في شهر أكتوبر الماضي، للحديث عن ممارسات إسرائيل في الأراضي الفلسطينية المحتلة كل دول الاتحاد الأوروبي امتنعت عن التصويت! أي دور فاعل تقوم به؟ تراجع دور أوروبا..

د. حسني عبيدي:

لا يمكن أن نحكم على الدور الأوروبي في قضية الشراكة و(قضية) إسرائيل فقد من 1995م، مشروع الشراكة له 5 سنوات، من 90 إلى 97 كان مُعطلاً، القضية الآن في إعطاء الفرصة لأوروبا لكي تلعب دور مُهم، يا سيدي.. فقط أعطيك رقم واحد، من الآن يُساند الانتفاضة الفلسطينية؟ هناك دولتين: العربية السعودية.. المملكة السعودية الوحيدة ودول الاتحاد الأوروبي الآن –تقريبا- تساعد أطفال فلسطين اقتصادياً.

سامي حداد:

لا، لا..عفواً، هي لا تساعد الانتفاضة، تلوم الفلسطينيين، رجاء.. بتقول: إن العنف يجب أن يتوقف من الجانبين، وتساوي بين الضحية والجلاد، والمساعدات التي يعطيها الاتحاد الأوروبي هو للسلطة الوطنية الفلسطينية حسب الاتفاقات بين الاتحاد الأوروبي والدول المتوسطية، أليس كذلك يا لطفي شلش؟

لطفي شلش:

أيوه، فيما يتعلق بتصريح البندقية..

سامي حداد[مقاطعاً]:

لأ، ما بدناش نعود تاني للتصريح، أنا موضوع إنه بيقول لك الاتحاد الأوروبي يُعطي فلوس أموال لمساعدة الانتفاضة.

عبد الكريم المدرس:

لا يعطي.

لطفي شلش:

لا، لا، مش لمساعدة.. ده لمساعدة الشعب الفلسطيني، ما أنا هأقول لك بقي فيه..

سامي حداد[مقاطعاً]:

حسب الاتفاقات المُبرمة بين السلطة والاتحاد الأوروبي.

لطفي شلش:

أيوه طبعاً..

د. حسني عبيدي:

هناك حالات خاصة الآن، لأن هناك حصار اقتصادي على الشعب الفلسطيني.

[موجز الأخبار]

سامي حداد:

لطفي شلش.. أنت المتابع داخل بروكسل، ومن بنود هذه الشراكة محاربة الإرهاب، هل هو فعلاً محاربة الإرهاب أم محاربة الأصولية والإسلام تحت شعار الإرهاب كما يسميه الأوروبيون؟

لطفي شلش:

أبداً، هم يعرفون جيداً أن الإرهاب أو ما يُسمى بالإرهاب هو احتجاج، احتجاج من شبان متعلمين، على الفقر وعلى ضياع الفرص، وعدم وجود فرص عمل لهم في بلدهم، إنما علاجه –في الواقع- شيء واحد هو إنك تُنشيء لهؤلاء الناس فُرص عمل تخلق لهم فرص عمل، اللي حصل إن أوروبا جربت إعطاء أموال للدول العربية اللي عندها شباب مُتعلم متعطل، وهذه الأموال اختفت.

سامي حداد:

يعني بعبارة أخرى تريد أن تقول أن التفجيرات التي حدثت في بعض المدن الأوروبية، وخاصة في باريس يعني سُميت إرهاباً، والدول العربية كلها مشاركة أو مصدقة على اتفاقية محاربة الإرهاب؟ ما عدا موضوع ما يتعلق بالإرهاب التعبير الأوروبي فيما يتعلق بأنت فدائي تحارب الإسرائيليين، هذا شيء آخر بس الإرهاب داخل المجتمعات العربية هو الذي ينتقل في أوروبا.

لطفي شلش:

لا، أصل المصالح الأوروبية مع الزعامات العربية مصالح مشتركة، والإرهاب بيحارب الاتنين.. فالاتنين لازم يتعاونوا على القضاء عليه..

سامي حداد:

يعني بعبارة أخرى تريد أن تقول أن من يُسموا هنا بالإرهابيين هم خطر على أوروبا، وعلى الزعامات العربية، وليس على المجتمعات العربية المدنية؟

لطفي شلش:

ليسوا على المجتمعات، هم لا يحاربون المجتمعات هم يحاربون للبحث عن فُرص عمل، فرص عمل.

سامي حداد:

أستاذ عبد الكريم..

عبد الكريم المدرس:

مش ضد المجتمعات.. الجزائريين؟! ما هذا الكلام؟! ما هذا الكلام؟! أنا لا أقول إرهاب، لماذا يفصل بين القيادات السياسية وبين شعوبها؟!

لطفي شلش:

وما يُقال الآن عن الهجرة غير المشروعة، اللي أوروبا عايزة تحاربها بإيه؟ بأنها تُنشيء مصانع وأعمال لهم في بلادهم علشان ما يعدوش ييجوا عليها ولا بتاع..

سامي حداد[مقاطعاً]:

تكلمنا عن ذلك يا لطفي، موضوع الإرهاب يا أستاذ حسني عبيدي.

د. حسني عبيدي:

مصطلح الإرهاب إلى حد الآن لم يتم الاتفاق عليه سواء من قِبل الدول الأوروبية أو من قِبل دول المتوسط، لأنه فيه إشكالية ويُطرح بعض التناقضات، فقضية الإرهاب يجب أن نعترف بأن بعض الدول العربية أصرت على إدخال وإقحام مصطلح الإرهاب، ونعرف لأنها لديها مشاكل داخلية وبالتالي فهي تريد من الدول الأوروبية أن تُساندها في قضية العنف وما تسميه هي بالإرهاب، وبالتالي فالاتحاد الأوروبي إلى حد الآن لم يُعطي تفسير حتى فيما يُسمى بميثاق الأمن والاستقرار الذي كان من المتوقع أن يُوقع عليه في مارسيليا، لكن أُجل بسبب ظروف الشرق الأوسط –لم يُفسر كثيراً- قضية الإرهاب.

سامي حداد:

الآن في نهاية البرنامج نتحدث شوية عن السياسة.. يعني لماذا إقحام عملية السلام والصراع العربي الإسرائيلي في هذه الشراكة الأوروبية؟ أستاذ عبد الكريم.

عبد الكريم المدرس:

أنا أعتقد هذه الشراكة العربية الأوروبية بعيدة عن كل التطورات، بعيدة عن كل العلاقة مع إسرائيل، هذه مسائل اقتصادية بحتة، أقر من هنا بأن كلا من المغرب وتونس كانوا شجعان في مجابهة هذا الموقف الصعب وقبلوا التحدي، وبدؤوا بتحسين منتجاتهم بشكل قد عندما نصل إلى بعد عشر سنين يكون المنتجات هذه قد تكون منافسة للمنتجات الأوروبية، لأنه هذا تحدي..

سامي حداد[مقاطعاً]:

وإذا لم تكن منافسة فيعني ذلك تعطيل مصانع، إغلاقها، ازدياد عدد العاطلين عن العمل.. أليس كذلك؟

عبد الكريم المدرس:

المصانع التي تم إغلاقها بناءً على الاتفاقية كانت ثلث عدد الشركات، هذا بالتصريح من مسؤول تونسي، لكن مع ذلك اللي بقيت عندها قوة وعندها إمكانية، وهذه شجاعة، ليس هناك طريق آخر، ما الذي تريد أن تفعله؟!

سامي حداد:

أنت تتحدث عن شجاعة تونس والمغرب وربما الجزائر بعد ذلك عندما تدخل في منطقة التجارة الحرة، ولكن بنفس الوقت نجد أن الولايات المتحدة الأمريكية تعمل على إنشاء شراكة تجارية مع دول المغرب الثلاث تونس والجزائر والمغرب، بعبارة أخرى وهي الولايات المتحدة، لا تقحم موضوع حقوق الإنسان في هذه الشراكة كما يفعل الاتحاد الأوروبي، لا تريد أن تتحدث عن السياسة، ألا يعني ذلك أن الولايات المتحدة الآن تنافس الاتحاد الأوروبي على شركاء في هذه الشراكة؟

عبد الكريم المدرس:

وهو هذا شيء جديد عندك؟ هذا جديد؟ المنافسة بين الاتحاد الأوروبي وأمريكا؟

سامي حداد:

سرقة شركاء بدون شروط، لا موضوع حقوق الإنسان بأتحدث ولا أقحم السياسة، أستاذ حسني..

عبد الكريم المدرس:

إذن أنت تستغل فرصة الخلاف بين قطبين كبيرين لتستفيد أنت. Why not?

سامي حداد:

ربما تضيع بين قطبين كبيرين.. أستاذ حسني.

عبد الكريم المدرس:

لا تضيع، لن تضيع.

د. حسني عبيدي:

هناك تنافس اقتصادي بين الاتحاد الأوروبي وأمريكا، مبادرة ما يُسمى (بإجيستات) كاتب الدولة الأمريكي السابق في التجارة الخارجية هي مبادرة تهدف إلى كذلك ربط اقتصاديات دول شمال أفريقيا بالولايات المتحدة الأمريكية، لهذه فرصة أعتقد فرصة بالنسبة لدول جنوب المتوسط أن تساوم وأن تحتل، وتحتل مرتبة مهمة بالنسبة لتفاوضها مع الاتحاد الأوروبي، يعني تقول للاتحاد الأوروبي يا إما تكون هناك شروط يعني مناسبة لنا يا إما سننتقل لأمريكا، يعني هناك فرصة زائدة تضاف بالنسبة لنا.

عبد الكريم المدرس:

استغلال الفرص.

سامي حداد:

لطفي شلش.

لطفي شلش:

هناك منافسة حادة رهيبة بين فرنسا والولايات المتحدة الأمريكية.

سامي حداد:

منذ عصر ديجول.. وهذا معروف.

لطفي شلش:

لا.. لا.. وكل ما تريده الولايات المتحدة الآن هو إخراج فرنسا مش من الاتحاد الأوروبي هو إنشاء قواعد لها في هذه المنطقة، وفرنسا نفسها بتحارب الولايات المتحدة وبتحارب مصالحها في أوروبا فدي حرب بين دولتين كل واحدة منهم عاوزة تحتفظ بنفوذها.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد:

لطفي شلش.. قاطعناك أم نسيت؟

لطفي شلش:

آه.. لا، هو اللي أنا أريد أن أقوله هو إن فيه خلافات بين شركاء الغرب..

سامي حداد[مقاطعاً]:

كنت تتحدث عن المنافسة بين الولايات المتحدة وفرنسا.

لطفي شلش:

فرنسا بتحارب النظام الأمريكي لأن النظام الأمريكي إذ ا انتشر في أوروبا فمعناه حلف قوي أنجلو ساكسوني.. إنجلترا وأمريكا بدليل إن الولايات المتحدة بتحارب اللغة الفرنسية كنفوذ لفرنسا وفرنسا بتدافع عن اللغة دفاع الميتين.

سامي حداد[مقاطعاً]:

يعني تريد أن تقول أن هنالك انشقاقاً.. شرخاً داخل الاتحاد الأوروبي.

لطفي شلش:

آه.

سامي حداد:

إذن كيف تفسر ما اتفقت عليه أوروبا وبريطانيا على الأقل أعطيك مثال بريطانيا إنه وافقت على إرسال 12 ألف جندي إلى قوة أوروبية للرد السريع في أي منطقة محيطة بأوروبا بالإضافة إلى أنه هناك من يقول بإن هذه القوة الأوروبية ستكون أو ستحل محل حلف الأطلسي بقيادة الولايات المتحدة الأمريكية.

لطفي شلش:

لكي لا يخلو الجو لفرنسا أو لأي وحدة بين فرنسا وبين ألمانيا هذا من ناحية، من ناحية أخرى أمريكا أعلنت أكثر من مليون مرة بأن الدفاع الأوروبي من شأن الأوروبيين وأنها عايزة تنسحب والإنجليز هم الذين يحلوا محل أوروبا في هذا.

د. حسني عبيدي:

إحنا بننسى أنه بعض دول جنوب المتوسط هي الآن تشارك فيما يسمى حوار مع الحلف الأطلسي. ثانياً لا أعتقد أنه هناك خلاف حاد بين دول الاتحاد الأوروبي وإنما هناك تقسيم للأدوار، وبالتالي هناك فرق بين هذين الشأنين، الفرصة الآن مواتية مرة أخرى لدول جنوب المتوسط أن تلعب دور ليس اقتصادياً وإنما كذلك سياسياً سواء في حلف الأطلسي، سواء في الشراكة الأورومتوسطية أو فيما يسمى بمنظمة التعاون الأوروبي.

سامي حداد:

الآن نحن أمام فراغ سياسي في الولايات المتحدة عندما تحل قضية الانتخابات وحتى تتركز على قدميها الإدارة الجديدة سيكون هنالك شبه فراغ فيما يتعلق بمسيرة السلام في الشرق الأوسط، هل تعتقد يا أخ لطفي شلس بأن، أو عفواً أستاذ عبد الكريم هل تعتقد أن أوروبا بتحب تحكي في سياستها تستطيع أن تلعب دوراً فاعلاً فيما يتعلق بمسيرة السلام؟

عبد الكريم المدرس:

بلا شك.

سامي حداد:

كيف؟

عبد الكريم المدرس:

لو أرادت، الإرادة غير موجودة لكن دعني أقولك شيء إنتو بتتكلموا عن الاتحاد الأوروبي وأن بريطانيا واخدة دور هذا عبارة عن اختلاف وجهة نظر، ناس حضاريين يجتمعوا ويصوتوا ويختلفوا ويرجعوا مرة أخرى متفقين، إحنا يمكن –كعرب- نشوف هذا الخلاف نوسعه صحفياً ونقول هذا خلاف بريطانيا منضمة إلى أمريكا، بريطانيا دولة أوروبية وهي تسعى لذلك بكل جهدها.

سامي حداد:

إذن بعبارة أخرى العرب عندما يأتي الموضوع إلى موضوع السلام أو الصراع العربي الإسرائيلي نراهم يصبحون صقوراً يريدون دوراً أوروبياً في الوقت الذي عندما تأكل الحال مع الولايات المتحدة كما هي الحال في شمال إفريقيا، الشراكة الأمريكية لشمال أفريقيا المقترحة لا شروط سياسية، لا تدخل في حقوق الإنسان وفي نفس الوقت نجد أن هنالك حواراً أمنياً أطلسياً بين دول حلف الأطلس وبعض الدول العربية مثل مصر، الأردن، تونس، المغرب، الجزائر بعد مجيء بوتفليقة، وإسرائيل أيضاً، ولا نجد أي إنسان يتفلسف على أمريكا إلا على أوروبا من أبو عرب، أليس كذلك لطفي؟ وأنت خبير في موضوع حلف الأطلسي.

لطفي شلش:

فيما يتعلق.. جرت العادة في وقت فترة الانتخابات الأمريكية أن الأمريكان يتركوا لأوروبا تقسيم الأدوار، يتركوا لأوروبا حرية شغل موقعها حتى تنتهي الانتخابات، الانتخابات هذه المرة أكبر مشكلة في تاريخ الولايات المتحدة، لأول مرة الناخبين الأمريكيين أكبر ديمقراطية في العالم يفقدوا ثقتهم في انتخابات الرئاسة، الخطر القادم هو الآتي لغاية النهاردة ما تقدرش تعرف مين الرئيس الجديد، وحتى لو جه الرئيس الجديد جرت العادة إنه لمدة ستة أشهر يقعد يدرس القضية من جديد، ويجيب خبرا جداد ويعمل اتصالات جديدة، ولا يمكن أبداً إن الموضوع ده سوف يتحرك قبل مضي ست أشهر لو اختير الرئيس الجديد، ولذلك هذا الفراغ من يشغله هم الأوروبيين اللي هيشغلوه بدليل (جيشكا فيشر) وزير خارجية ألمانيا في الاجتماع بتاع وزراء الخارجية في (مارسيليا) يعني فيه صحفيين أصحابه كده وبتاع لأنه كان راجل طيب كان..

سامي حداد[مقاطعاً]:

عاوز تعلق عبد الكريم..

لطفي شلش:

بس إما أخلص أنا.

سامي حداد:

بسرعة رجاءً.

لطفي شلش:

بس خد بالك.. فلما سألوه بيقولوا له إيه ده إيه موقفك، أيه حكاية الحياد ده؟ يعني دي حاجة غريبة، قال: اسمع إحنا اتعودنا من إسرائيل إنها تعارض كل ما نعلنه فحتى إعلاننا ليست له فائدة، إنما إحنا لنا وسائلنا ولنا اتصالاتنا ولنا مصالحنا كمان وإسرائيل تفهم هذا ولكن في الخفاء وليس في العلن.

سامي حداد:

لنأخذ هذه المكالمة من السيد عمر الشطي من بريطانيا، اتفضل يا أخ الشطي.

عمر الشطي: مساكم الله بالخير.

سامي حداد: ياهلا بيك.

عمر الشطي:

أريد أن أقول أن العلاقات العربية الأوروبية هي أولاً لصالح حكام العرب كي تدعمهم أوروبا للبقاء على الحكم مئات السنين والقضاء على الشباب الخيرين الذين يقولون كلمة حق عند سلطان جائر، وكي لا يقومون بأي عمليات ضد حكامهم..

سامي حداد[مقاطعاً]:

يعني بعبارة أخرى تريد أن تقول إنه خصص مبلغ 4000.850.680 يورو، يعادل اليورو 85 سنت أمريكي بالإضافة إلى مساعدات تقدر بأربعة مليار يورو يعني هتروح في جيوب الحكام أم لصالح المجتمعات المدنية وتنمية المناطق سواء كانت في مجال الصحة، في الزراعة، في التجارة لمن تذهب هذه المساعدات؟

عمر الشطي:

يا أخي إذا كانت.. ألو.

سامي حداد:

نعم.. اتفضل.

عمر الشطي:

إذا كانت تذهب إلى الشعوب العربية لماذا نجد الشعوب العربية هي أفقر الشعوب في العالم، هذه الفلوس تذهب إلى البنوك لصالح حكام العرب في أوروبا..

سامي حداد:

يعني فقط الآن أصبحت الشعوب العربية يعني فقيرة.. ألم تكن فقيرة منذ زمن معد بن يكرب أوامرؤ القيس قبل في الجاهلية.. سيدي.

د. حسني عبيدي:

أكثر جدية.. يعني هناك نقطة أساسية.. هو قضية الشراكة تعطي أكيد مصداقية للأنظمة الحاكمة لأن هذه الأنظمة ولو كانت وصلت إلى السلطة سواء كانت بطريقة شرعية أم غير شرعية فقضية دخولها في المفاوضات مع الاتحاد الأوروبي بيعطيها مصداقية على أساس أنها تفاوض الاتحاد الأوروبي وبالتالي اعتراف ضمني من الاتحاد الأوروبي لكن القول.. لا أحد يستطيع أن يثبت أن هذه الأموال ذهبت إلى مكان أو مكان آخر هناك.. هناك تنمية.. هناك أموال تذهب إلى اقتصاد، وهناك أموال تذهب كذلك إلى مشاريع الصحة فبالتالي صعب الحديث على قضية أن هذه الأموال فقط للحكام ضد شعوبهم.

سامي حداد:

لننهي البرنامج سريعاً أستاذ عبد الكريم المدرس، يعني هنالك شكوك بين الجانبين كما فهمنا حتى الآن في هذه الشراكة أوروبا تريد الاستقرار السياسي والاقتصادي في المنطقة، غياب هذين العاملين ربما يؤثر على أوروبا وهنالك من يقول إن الاتفاق.. اتفاق الشراكة هو لحماية أوروبا، منع الهجرة غير الشرعية، الإرهاب، المخدرات وإلى آخره، والعرب من ناحية أخرى ضمن هذه الشراكة يريدون دوراً اقتصادياً فاعلاً في هذه الدول بالإضافة إلى دور سياسي فاعل كيف ترى مستقبل هذه الشراكة؟ دون الحديث عن الأمنيات يعني من الواقع الحالي؟

عبد الكريم المدرس:

لا مفر من هذه الشراكة أولاً وإن أمكننا أن نوحد اقتصادياتنا بشكل أو بآخر سوف نكون في موقف أقوى، وأما تعليقي على أن علاقتنا بالاتحاد الأوروبي علاقة أزلية لا مفر منها، هناك علاقة جغرافية، هناك علاقة بشرية هناك علاقة ثقافية..

سامي حداد[مقاطعاً]:

لكن العلاقة الجغرافية والتاريخية يا أستاذ كانت علاقة مستعمر مع مستعمر، أليس كذلك؟ والآن بشكل غير مباشر لا يوجد عسكر ولكن يوجد الاقتصاد، المال، أليس كذلك هو التبعية؟

عبد الكريم المدرس:

عليك أن تعرف أن الكبير يريد في هذا العالم أن يبلع الصغير، وعليك أن تحمي نفسك بشكل أو بآخر، منظمة التجارة العالمية كل يقول فيها ما يقول لكن فيها مزايا: احمي نفسك، عندك مواطن ضعف اقفلها، مواطن القوة نميها، أما الخطاب العربي بهذا الشكل، الحكام مش عارف ياخدوا..، هذا خطاب انتهينا منه..

سامي حداد[مقاطعاً]:

هذا حكيم (ثان) لإثارة الشارع لطفي شلش باختصار بثلاثين ثانية مستقبل هذه الشراكة؟ وأنت ناقد لها من البداية.

لطفي شلش:

لن يختلف عن مستقبل الحوار العربي الأوروبي، لن يختلف عن مستقبل التعاون كله لأنه قائم على أساس مصلحة لطرف واحد ضد الطرف التاني..

سامي حداد[مقاطعاً]:

هل هذه شراكة لمصلحة أوروبا أم الدول المتوسطية الاثنتي عشرة؟

د. حسني عبيدي:

هذه الشراكة أخف الضريين لكنها في مصلحة أوروبا ومصلحة جنوب المتوسط، لأننا ليس لدينا بديل ثاني غير هذه الشراكة.

لطفي شلش:

إذا واصلنا الكلام ليس لدينا بديل، ليس لدينا بديل يبقى انتهى العرب.

عبد الكريم المدرس:

اطرح البديل سيدي.. اطرح البديل ما هو؟

لطفي شلش:

أن يتحد العرب وأموال البترول..

عبد الكريم المدرس:

إحنا نقول اعملوا سوق مشتركة تقولون إنتوا بتحلموا.. كيف؟

لطفي شلش:

بلاش حكاية السوق المشتركة دي، يعني لما ييجي العرب بتاع البترول دول..

سامي حداد[مقاطعاً]:

نكمل الحديث خارج الأستديو مشاهدينا الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيوف حلقة اليوم لطفي شلش.. نشكر السيد أولاً عبد الكريم المدرس الأمين العام لغرفة التجارة العربية البريطانية، المنسق العام للغرف العربية الأجنبية المشتركة، والدكتور حسني عبيدي مدير مركز الدراسات العربية المتوسطية بجامعة جنيف، مؤلف كتاب الشراكة اليورومتوسطية: المشروع والرهنات، وأخيراً السيد لطفي شلش الخبير بشؤون الاتحاد الأوروبي وحلف شمال الأطلسي.

مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة أخرى من برنامج (أكثر من رأي) تحية لكم من سامي حداد وإلى اللقاء، وآسف للذين أرسلوا فاكسات وحاولوا الاتصال ولكن لم يتسع المجال، فإلى حلقة قادمة وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة