وضع العراقيين في الخارج   
الاثنين 1425/11/30 هـ - الموافق 10/1/2005 م (آخر تحديث) الساعة 17:09 (مكة المكرمة)، 14:09 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

د. موفق الربيعي: عضو لجنة المتابعة والتنسيق العراقية
عبد الجبار الكبيسي: رئيس التحالف الوطني العراقي
كمال سماري: الناطق باسم منظمة العفو الدولية
د. حسين الهنداوي: كاتب وسياسي عراقي

تاريخ الحلقة:

09/05/2003

- أسباب هجرة العراقيين وحقيقة عددهم في الخارج
- كيفية وخلفيات اختيار أميركا لممثلي العراق الخمسة

- إمكانية عودة العراقيين وحقيقة الديمقراطية في العراق الجديد

- مستقبل العراقيين في الخارج ودورهم في بناء العراق

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (ما وراء الأحداث).

مع إرسال موفد من الرئيس الأميركي إلى العراق، وممثل خاص لرئيس وزراء بريطانيا ربما لإعطاء صورة مدنية للاحتلال، كثر الحديث عن إعادة إعمار العراق من قبل أبناء البلد أنفسهم.

بيد أن هذا الطرح يواجه اعتراضات بل انتقادات حادة، وهناك من يساوره الشك بشأن هذا الطرح، ليس فقط لأن واشنطن بل وزارة الدفاع الأميركية هي التي انتقت ممثلين عن عراقي المهجر، وأحضرتهم إلى العراق في المرحلة الانتقالية، بل لأن العراقيين أنفسهم في الداخل والمهجر لم تتم استشارتهم.

وإذا كان العراقيون في الداخل يعبرون بين الفينة والأخرى من خلال تجمعات وتظاهرات مناهضة لما يطبخ في دهاليز البنتاجون فإن الجالية العراقية في الخارج وعددها حسب تصريحات زعيمي البيت الأبيض و10 داوننج ستريت في لندن يصل إلى أربعة ملايين لم تتح لهم الفرصة أن يعبروا عن آرائهم حول المدينة الفاضلة التي وعد بها ليس الفارابي (المعلم الثاني) بل (بوش) الثاني وحليفه رئيس الوزراء البريطاني.

الأربعة ملايين عراقي في الشتات، هل فروا جميعاً من جحيم النظام السابق؟ أم أن هذا الرقم المبالغ فيه كان ذريعة وورقة ابتزاز مبالغاً فيها من قبل لندن وواشنطن لتبرير تغيير النظام كما كانت الحال مع أسلحة الدمار الشامل المزعومة؟

ولو صدقنا مقولة أن عراقيي المهجر قد تم تهميشهم جميعاً أو إخماد صوتهم أثناء حكم البعث، فمن يضمن عدم تعرض بعضهم إلى نفس الاضطهاد من قبل المجموعة التي اختارتها واشنطن لتسلم مقاليد الأمور بشكل انتقالي الآن.

هل ستبقى دار لقمان على حالها؟ ليصبح العراق الجديد بين مطرقة الشركات الأميركية المرتبطة عضوياً بالحزب الجمهوري، وبين سندان المشايخ وأصحاب المصارف وملوك الطوائف؟

ثم ماذا سيكون عليه مصير العراقيين في المهجر؟

إذا أخذنا بعين الاعتبار تجربة البوسنة بل وأفغانستان حيث تم ترحيل في الأسبوع الماضي الفوج الأول من اللاجئين الأفغان من بريطانيا رغم احتجاجات منظمات حقوق الإنسان.

معنا اليوم في الأستوديو الدكتور موفق الربيعي وهو (إسلامي ليبرالي عضو لجنة المتابعة والتنسيق العراقية) والأستاذ كمال سماري (الناطق الرسمي باسم منظمة العفو الدولية) والدكتور حسين الهنداوي (الكاتب والسياسي العراقي) وأخيراً وليس آخراً عبر الأقمار الصناعية من مكتب (الجزيرة) في باريس السيد عبد الجبار الكبيسي (رئيس التحالف الوطني العراقي المعارض).

أهلاً بالضيوف الكرام، دكتور موفق الربيعي، أولاً هذا الرقم أربعة ملايين عراقي في الشتات، أنت لا تحب كلمة شتات لأنها (...) ورا يهود، وأن غالبيتهم فروا من جحيم النظام العراقي كما ادعى (توني بلير) و(جورج بوش)، هل تعتقد أن هذا الرقم مبالغ فيه؟

أسباب هجرة العراقيين وحقيقة عددهم في الخارج

د. موفق الربيعي: أعتقد أن هذا الرقم واقعي، أولاً من كل بدء أنا لست إسلامياً ليبرالياً، إنما إسلامياً ديمقراطياً نعم.

سامي حداد: ديمقراطي.. يا سيدي ليبرالي ديمقراطي ما فيه هاي.. دان وهاي دان تفضل.

د.موفق الربيعي: الرقم غير مبالغ فيه أعتقد أنه لعله أكثر من أربعة ملايين عراقي وهذا كله بسبب الجرائم التي كان يقوم بها النظام صدام البائد في العراق، وأغلب العراقيين الذين هاجروا هم من.. بسبب الضغط والجرائم التي ارتكبها النظام.. أما.. أما المهاجرون الذين يتصور البعض أنهم هاجروا بسبب القضية الاقتصادية أو بحثاً عن أفضل.. حياة أفضل في الخارج فهم قلة قليلة من بين العراقيين.

سامي حداد: يعني ألا تعتقد إنه يعني قبل يومين فقط في بيروت يعني تم القبض على عصابة تهرب العراقيين خاصة الأكراد إلى أوروبا، شاهدنا الكثير من المافيات التي كانت تتاجر بـ.. بالعراقيين حتى يذهبوا إلى أوروبا، الإنسان بطبيعته يذهب هنا وهناك طلباً للرزق، العقوبات الاقتصادية ساهمت في.. في.. في خروج العراقيين من.. من العراق ناهيك عن الحروب التي خاضها العراق، ومن ثم يعني جعلت الناس يهربون وليس بالضرورة إنه كلهم ذهبوا بسبب قمع النظام لهم.

د. موفق الربيعي: أولاً: هاي الحالات التي يعني تركت العراق من خلال مافيات التهريب، هي حالات نادرة ولا يمكن أنه إجراء يعني تعميم الحالة.. الحالة العراقية بشكل عام عليها، العراقيون الحروب الثلاثة التي أدخل النظام البائد نظام صدام البائد العراق فيها هو بسبب النظام البائد نظام صدام، هو يعني الذي أدخل العراقيين بها.. يعني هو...

سامي حداد[مقاطعاً]: طب اسمح لي يعني لو.. لو أخذنا على سبيل المثال بعد انتفاضة الشيعة والأكراد عام 91 بعد انتهاء عاصفة الصحراء، وكانت منطقة الأكراد منطقة آمنة تحت إشراف بريطاني والولايات المتحدة، ومنذ ذلك الحين حتى الآن يهرب الآلاف من الأكراد إلى أوروبا وهي منطقة آمنة، طيب كيف يهرب هؤلاء من نظام صدام وهم في منطقة آمنة؟ كيف تفسر ذلك؟

د. موفق الربيعي: على.. على.. على العكس من ذلك دكتور سامي، إنما الأكراد في أوروبا بدءوا هجرة معاكسة منذ بضعة سنوات، بدءوا يهاجرون من أوروبا إلى كردستان، لأن الحياة في كردستان العراق حياة هانئة وحياة ديمقراطية وحياة تمتع بالحريات العامة وصحافة وأحزاب ويعني راديو وتليفزيون، كلها حرة في.. في.. في العقد الأخير، يعني في خلال عشر سنوات ماضية...

سامي حداد[مقاطعاً]: مع إنه.. مع إنه آخر.. آخر.. آخر إحصائية لوزارة الداخلية كانت هنالك لجنة برلمانية للحديث عن موضوع طالبي اللجوء، في العام الماضي 150 ألف طلبوا حق اللجوء السياسي، نصفهم من الأكراد، نصفهم من الأكراد العراقيين، فكيف تقول يذهبون وعندك أنت 25 ألف طالبوا العام الماضي بحق اللجوء، كيف تقول يذهبون إلى كردستان؟

د. موفق الربيعي: أتعلم.. أتعلم أن هؤلاء الأكراد الذين يطلبون اللجوء السياسي في العام الماضي لم يأتوا من كردستان العراق إنما جاءوا من، لأن الأكراد لا يسكنون فقط في كردستان العراق، يسكنون.. يعني لعل هناك مليون كردي في بغداد فقط من الأكراد، فلذلك الأكراد الذين تركوا بغداد وهاجروا إلى.. إلى بسبب اضطهاد النظام، لأ.. يجب أن لا.. يعني أن.. أن نركز على قضية واحدة، إنه الآن العراقيون كل العراقيين مدعوون إلى أن يعودوا إلى البلد، من أجل بناء هذا البلد ومن أجل هاي الكفاءات والطاقات العراقية.

سامي حداد: في الواقع في نهاية البرنامج سأذِّكر العراقيين في المهجر أن آخر البرنامج سنتحدث عن فرص هؤلاء العراقيين أمام واقع سياسي اختارته الولايات المتحدة والشركات الأميركية التي تحظى بكل شيء و.. و.. وستعمل على إعمار العراق، والعراقيون يأتون لا أدري أجراء، دعني آخذ رأي الأخ عبد الجبار الكبيسي من باريس فيما يتعلق بالأربعة ملايين هذا الرقم مبالغ فيه فيما يتعلق هل تعتقد بأن الرقم مبالغ فيه؟ وأن هؤلاء -كما قال الدكتور الربيعي- هنا.. هاجروا.. تركوا العراق بسبب النظام القمعي للنظام السابق؟

عبد الجبار الكبيسي: مساء الخير أخ سامي، ومساء الخير لضيوفك في الأستوديو.

سامي حداد: مساء النور.

عبد الجبار الكبيسي: أنا أعتقد بحكم متابعتي إنه هذا الرقم مبالغ به جداً وهو جزء من حملة التضليل والأكاذيب التي قامت بها الإدارة الأميركية والحكومة البريطانية لبناء قضية للعدوان على العراق، أقول هذا الكلام حتى عام 78 كان التجمع السياسي المعارض لنظام الحكم الواحد.. الحزب الواحد، حكم الرئيس العراقي صدام حسين، من كافة القوى السياسية العربية والكردية، متجمعين في سوريا وكانوا كوادر سياسية لا يتجاوز عددنا أكثر من 400 شخص، بعد ذلك في عام 79 لحدثين الثورة الإيرانية أحد الأسباب التي دفعت بمجموعات أخرى وخاصة من حزب الدعوة الأخوة في حزب الدعوة إلى الخروج عن النظام ولأسباب سياسية أيضاً يعني خرجوا، ولانتهاء التحالف بين الحزب الشيوعي العراقي وحزب البعث الحاكم آنذاك في العراق، فخرج الإخوة الشيوعيون جميعاً إلى خارج العراق في عام 79 و80، وحتى عندما بدأت الحرب العراقية الإيرانية، كان عدد السياسيين العراقيين الذين خرجوا بسبب مقاومتهم لنظام الحزب الواحد والحكم الشمولي لا يتجاوز العشرة آلاف شخص، المرحلة الأخرى...

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن أستاذ عبد الجبار اسمح لي.. اسمح لي أستاذ عبد الجبار، ذكرت الحرب العراقية الإيرانية في عام 87 في نهاية الحرب العراقية الإيرانية كان هنالك ضرب بلدة حلابشة الكردية بالكيماوي ومقتل ما لا يقل عن خمسة آلاف شخص، بالإضافة إلى ذلك يعني سياسة القمع و.. التي كان يمارسها النظام ضد خصومه، وأنت إلك أخ أو أخوان على ما أعتقد يعني قُتلا بسبب النظام، هذا شجع الناس على الهجرة أيضاً، أليس كذلك؟

عبد الجبار الكبيسي: يا أخ سامي، أنا أعطيك خارطة في المستقبل صار أكثر العدد، بعد سنة 88 وتوقف الحرب العراقية الإيرانية بدأت الهجرة من سوريا.. من إيران، الأخوة الأكراد الذين كانوا يقاتلون مع الجيش الإيراني بدءوا يخرجوا إلى أوروبا، وأصبح العدد بضعة عشرات الألوف، بعد عام 91 وبسبب المشاكل السكنية، المشاكل الصحية المشاكل الاقتصادية، والحصار المفروض على العراق، بدأت الهجرة الأساسية في غالبيتها لأسباب اقتصادية، ولأسباب النفاذ من أجل الحفاظ على أرواح أطفالهم، (مادلين أولبرايت)...

سامي حداد[مقاطعاً]: OK سنعود إليك أستاذ عبد الجبار سأعود إليك بعد.. OK سأعود إليك.. معلش سأعود إليك

عبد الجبار الكبيسي[مستأنفاً]: وزيرة خارجية أميركا، عندما سئلت في 96 توفي 560 ألف طفل قالت إن الأمر يستحق ذلك، هذه أسباب حقيقية لدفع العراقيين للهجرة إلى الخارج، المسؤول الأساسي في هجرة هذا العدد الكبير هو الإدارة الأميركية والحكومة البريطانية.

سامي حداد: هذا رأي.. سنأخذ الآن رأي.. رأي عراقي غير.. غير.. رأي عراقي غير مسيس.. OK عندي في الأستديو الدكتور حسين الهنداوي هو لا بعثي سابق يعني ولا إسلامي ولكن إنسان مستقبل، برأيك نزوح العراقيين أو هذا الرقم أربعة ملايين في الخارج، هنا الدكتور ربيعي يقول بسبب ممارسات النظام القمعية، الأخ عبد الجبار الكبيسي في باريس يقول سمعت ما قال إنه يعني لم.. لا يتعدى عشرة آلاف الذين ذهبوا بسبب سياسات النظام القمعية، أنت كمستقل كعراقي بالخارج كيف تقول في.. في هذه المناقشة؟

د. حسين الهنداوي: أنا أعتقد من الصعب جداً يعني قول شيء دقيق ونهائي في هذه القضية، لأنه الأرقام متحركة جداً ولا توجد أي إحصائية لحد الآن في هذا المجال، لكن هناك وقائع معروفة إنه في بداية السبعينات الهجرة كانت محدودة وكانت مقتصرة على السياسيين وخاصة اليساريين والبعث اليسار وأيضاً جماعات أخرى، وفي فترة ما قبل الحرب العراقية الإيرانية، هناك حملات كبيرة من التهجير حصلت للعراقيين إلى إيران، وهذه شملت عشرات الآلاف من العراقيين من أصول إيرانية وأصول.. حتى بعضهم من أصول عربية، هناك حملات كبيرة من التهجير هاي الحملات استمرت خلال فترة الحرب واستمرت حتى لاحقاً...

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن هل يصل الرقم هذي إلى أربعة ملايين عراقي هاجروا أو هُجرِّوا أو هربوا من جحيم النظام؟

د. حسين الهنداوي: بلا شك لأ، بس هناك حملات أخرى يعني قصدي في فترة الحرب العراقية الإيرانية، شاهدنا حملات هجرة واسعة بسبب الحرب، بسبب أحياناً لأسباب اقتصادية أيضاً، وشوفنا أيضاً هناك حملات أخرى من الهجرة إلى إيران وثم إلى أوروبا فيما بعد، وطبعاً هناك حملات هجرة من الأكراد بالنسبة للأخوان الأكراد هناك حملات هجرة واسعة، حصلت أصلاً، بعد الثمانينات وخاصة بعد 86 بسبب عمليات الأنفال وبسبب أيضاً استخدام الأسلحة الكيماوية، فالعدد كان متزايد وطبعاً شاهدنا خلال 15 سنة الأخيرة حتى فيما بعد الحرب الخليج الأولى، حملات هجرة واسعة لأسباب كثيرة، في مقدمتها القمع والاضطهاد، لكن أيضاً هناك حملات هجرة اقتصادية وخاصة من مناطق كردستان العراق.

سامي حداد: كمال سماري، أنت يعني في منظمة العفو الدولية تراقبون يعني تحركات الذين يهجرون أوطانهم لأنهم مضطهدون، 4 ملايين عراقي يعني لم يحصل في التاريخ بأنهم هاجروا كما قال توني بلير وجورج بوش بسبب النظام القمعي لنظام صدام حسين.

كمال سماري: بالتأكيد.. بالتأكيد هذه الأرقام -مثل ما قال الدكتور- هي متحركة ولا أحد فعلاً لديه الرقم الصحيح بالنسبة لعملية الهجرة، لا شك وأن آلاف العراقيين هربوا من جحيم الاضطهاد خلال نظام صدام حسين، لا شك كذلك أن آلاف العراقيين هربوا كذلك من خوف -معناها- من جحيم وطأة العقوبات الاقتصادية عليهم وسعياً وراء الرزق، الأمر المهم من هذا الموضوع هو بالنسبة لي هو ليس الرقم، هناك ملف أسود بشأن النظام العراقي، بشأن ممارسات حقوق الإنسان، العدد هنا لا يهم بالنسبة منظمة العفو الدولية، ونحن ندافع على كل طالب لجوء لأنه مضطهد، الأمر المهم لنا بالنسبة لهذه القضية هو كيف سيُسمح لأبناء العراق أن يساهموا بإعادة بلدهم على أساس تضمن كرامة المواطن العراقي في المستقبل، وتنصفه لما جرى له من انتهاكات في الماضي، وكذلك لما يجري له من انتهاكات خلال العدوان.

سامي حداد: نعم، كمال، ربما سنتطرق إلى موضوع عودة العراقيين في نهاية البرنامج، ويجب أن نتطرق إليه، ولكن يعني منظمات حقوق الإنسان، وكأنما يعني ركبت موجة لندن وواشنطن في التضخيم بأعداد العراقيين الذين هاجروا العراق، تركوا العراق، أُرغموا على.. على.. على ترك هذا البلد، وكأنما يعني هذه المنظمات ساهمت بشكل مباشر أو غير مباشر في ما يجري الآن للعراق، احتلال، دمار أمن مفقود.

كمال سماري: غير صحيح، نحن اتهمنا من قبل الإدارة الأميركية، والإدارة والحكومة البريطانية، لأننا عندما شهروا فجأة قضية حقوقالإنسان في العراق قلنا: ليس باسم حقوق الإنسان، لأنهم تجاهلوا انتهاكات حقوق الإنسان عندما كان الرئيس صدام حسين حليفًا للغرب آنذاك، لأنهم تجاهلوا مجزرة حلابشة عندما أثارت منظمة العفو الدولية تلك القضية، وبالتالي بالعكس نحن قلنا، لا تلاعب بقضية المواطن العراقي وحقوقه، لا تلاعب سياسيًا بمصيره، وعلى ذلك الأساس اتهمنا بأننا ضد الحرب في وقت إحنا كنا ضد ازدواجية المعايير والتلاعب بمصير الشعوب تحت تعلة حقوق الإنسان.

كيفية وخلفيات اختيار أميركا لممثلي العراق الخمسة

سامي حداد: ok ، دكتور الربيعي، لنترك موضوع الأرقام الآن، لندخل في أرقام أخري يعني، المعارضة كانت حوالي 74 فصيل، وهناك مقولة مشهورة لـ(مارتن إنديك) سفير أميركا في إسرائيل قبل عامين، وهو الذي اخترع سياسة الاحتواء المزدوج للعراق وإيران، فأصبحت احتواء plus زائد اللي هو نظام تغيير العراق عام 98 في عهد الرئيس (كلينتون)، كان يقول عن المعارضة مشتتة 5.. 74 فصيل، وإلى آخره، الآن تم اختيار مجموعة خمسة أشخاص ليمثلوا كافة الشرائح والطوائف والملل العراقية، وأنت من لجنة المتابعة الـ65، من أختاركم؟

د. موفق الربيعي: قبل.. قبل أن أجيب على ذلك دعني يعني أعلق على شيء، وهو أثبت حقيقة أن أغلب العراقيين الذين في المهاجر وفي الشتات هم الآن هم من الناس الذين اضطهدوا أو أهلهم اعتقلوا، أو اغتيلوا أو قتلوا، لأنه حسب (فاندلوشتوم) اللي هو يعني المقرر الخاص لحقوق الإنسان في العراق من الأمم المتحدة: أعدم الرئيس صدام حسين ما بين 200 إلى 300 ألف شيعي عراقي بعد انتفاضة 91، الآن وجدوا في 150 مقبرة جماعية اكتشفوا فقط 11.. 11 منهم، هاي المقابر جماعية، دعنا نقرر حقيقة أن هؤلاء هم مضطهدون...

سامي حداد[مقاطعاً]: اسمح لي...نحن رجاء، نحن لا هذا ليس برنامج (أكثر من رأي)، نريد آراء بعض الناس عن قضية معينة، أنتو الـ 65 لجنة متابعة والخمسة.. والخمسة المبَشِّرون بالجنة كما قال ساخرًا أحد الكتاب العراقيين المعارض هنا في لندن، يعني مين اختاركم يا أخي؟

د. موفق الربيعي: هناك في نصف من ديسمبر الماضي من السنة الماضية اجتمعت أكثر من 400 شخصية عراقية من شتى الأطياف العراقية اليمين، واليسار القومي والعربي، الوطني، والكردي، الشيعي، السني، الاشتراكي، من شتى الأطياف العراقية اجتمعت وقررت واختيرت أو اتفقت على أن تختار لجنة من 65 من قياديها، تمثل أطياف العراق.

سامي حداد: طيب الـ 400 شخصية الـ400 شخصية هل استشاروا أربعة ملايين عراقي في الخارج؟

د. موفق الربيعي: بالتأكيد يمثلون..هذه النخبة تمثل ضمير، وتمثل يعني النخبة النخب السياسية والنخب المثقفة تمثل..

سامي حداد [مقاطعاً]: أي نخب سياسية؟ كل هذه النخب السياسية يا سيدي نشأت بعد عام91 باستثناء الأكراد، الله يخلي لي إياك، باستثناء الأكراد كل النخب السياسية دكاكين هنا سياسية ، بعد ألـ91 كلها نشأت... أرجوك.

د. موفق الربيعي: لأ..لأ..لأ، هذا خطأ أستاذ..لأ، هذا خطأ ..هذا خطأ دكتور سامي، لم... حزب الدعوة الإسلامية لم ينشأ في ..في الـ91، المجلس الأعلى للثورة الإسلامية لم ينشأ في 91، لأ، الحزب الشيوعي العراقي لم يتم..

سامي حداد: الآن أدخلوا..الآن أدخلوه في حزب الدعوة أو أدخلوا حزب الدعوة الآن أدخلوكم مع الخمسة..

د. موفق الربيعي: ولا.. ولا.. ولا الأحزاب الكردية نشأت بعد91، ولا.. ولا الأحزاب العربية والاشتراكية نشأت بعد91، هذا.. هذا يعني أعتقد أنه خلاف العدل وخلاف الإنصاف..

سامي حداد: ok

د. موفق الربيعي: لأ، أنا

سامي حداد: أنا ..أنا آخذ رأي.. رأي.. رأي عراقي مستقل هنا.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: دكتور حسين، الآن سمعت ما قاله قبل الفاصل الدكتور الربيعي بأنه هؤلاء الخمسة المبشِّرون بالجنة الذين اختارتهم الإدارة الأميركية، وخاصة وزارة الدفاع...

د. موفق الربيعي[مقاطعاً]: لم تخترهم..لم تخترهم الإدارة الأميركية بأي شكل من الأشكال، هذا كلام خلاف الحقيقة يعني تضليل .. تضليل للمشاهد حقيقة تضليل للمشاهد..

سامي حداد: هم يا سيدي، أسمح لي كان هناك ..كان هنالك الشريف علي بن حسين، الحركة الدستورية، يعني..اختاروا فقط هذه المجموعة، لماذا؟

د. موفق الربيعي: لم يختر، الأميركان لم يختاروا الخمسة هؤلاء، إنما الذي اختارهم الـ 65، الذي اختبروا من قبل الـ400، هذه عملية ديمقراطية يا دكتور سامي، وتريد مني أن.. أن.

سامي حداد: يعني.. يعني لحسب التوصيفة الأمريكية؟

د. موفق الربيعي: ولا حسب التوصيفة الأميركية إنما حسب التوصيفة العراقية من يعني ممثل للمجلس الأعلى، ممثل للاتحاد الوطني الكردستاني، ممثل للحزب الديمقراطي الكردستاني..

سامي حداد: طب وهل يمثل هؤلاء..

د. موفق الربيعي: ممثل.. ممثل للمؤتمر الوطني العراقي..

سامي حداد: مين مثل المؤتمر الدكتور أحمد الجلبي؟

د. موفق الربيعي: نعم، الدكتور أحمد...

سامي حداد: وأصدقاؤه في أميركا يقولون: ما لا يعرفه أحد في العراق بقدر ما يعرفه جماعة.. جماعة وزراء الدفاع، كيف بتقول لي في خدمة الشعب العراقي؟

د. موفق الربيعي: كذلك...كذلك...كذلك ممثل كذلك ممثل للوفاق الوطني، والآن التحق بهم..

سامي حداد: وكل ها الأحزاب أنا شاهدتها وهي تنشأ، وأنا هنا في لندن من 30 سنة يا أستاذي..

د. موفق الربيعي: الآن يطلع حزب الدعوة الإسلامية كذلك أضيف، وكذلك أضيف سني عربي.

سامي حداد: دكتور حسين.. دكتور حسين شو رأيك بهذه التركيبة؟

د حسين الهندواى: أنا أعتقد التهميش هو تلافي..

سامي حداد: أنت كمستقل وعايش في.. في الخارج، في.. في المنفى يعني هل اجتمعوا فيك وفي، بيقول لك 400 شخصية، هل استشاروا ؟

د.حسين الهندواى: أبدًا لم يستشر أحد، أعتقد هناك أحزاب اختارت من تريد أن تختاره هي في الأحزاب الخمسة فيما يتعلق بمؤتمر لندن لم يستشر أي شيء.. أي طرف خارج الأحزاب التي شاركت، والتي هي رشحت الحقيقة مندوبيها، والتهميش في الحقيقة هو أقدم من مجرد في مؤتمر لندن، التهميش كان موجود سابقًا، القوى السياسية التي ظهرت خاصة بعد حرب الخليج الأولى، أخذت بيدها ومن خلال العلاقة أيضاً مع واشنطن أخذت بيدها القرار في اختيار من هو مرشح لأنه يلعب دور في المعارضة، وهذا شفناه أنه تهميش للمعارضة التاريخية في.. ضد النظام العراقي هناك معارضات موجودة قبل حرب الكويت، وحتى قبل الحرب العراقية الإيرانية، وحتى قبل جبهة الحزب الشيوعي مع النظام، هناك معارضات قديمة، وهذه المعارضات قدمت مئات الشهداء ومئات الضحايا، ولا زالوا بعضهم في السجون مجهولي المصير، فيما يتعلق بالمعارضة اللاحقة لحرب الخليج الأولى الكويت شوفنا معارضات محددة، وأيضًا طبعًا هذا معروف إنه هي المعارضات التي اختيرت من قبل واشنطن أو التي اعترف بها من قبل واشنطن هي علميا أخذ المقدمة، باستثناء بعض الأحزاب التاريخية التي لم يمكن تجاوزها، مثل حزب الدعوة الإسلامي، وأيضًا الحزب الشيوعي وقوى أخرى أقل حضورًا..

سامي حداد: طب، إذا ما.. مادام لم.. ما.. مادام الأميركيون أو الإخوة في.. في المسيَّسون لم يستشيروكم، طب، أنتوا يعني توني بلير وبوش كانوا يتحدثوا باسم الشعب العراقي المشرد في الغرب، أما.. يعني المجال مفتوح في الغرب، لماذا لم يعني تحتجوا على ذلك؟

د.حسين الهندواى: في الواقع هو كان الهدف الأساسي هو التخلص من النظام الفاشي السابق، هاي كانت النقطة الجوهرية بالنسبة لكافة أطراف المعارضة العراقية، وطبعًا مثل ما تشوفون أن التغيرات صارت سريعة جدًا، وأيضًا في تصوري أنه هاي عملية الاستشارة ربما كثير من الناس المعارضين والمستقلين يرفضون أي علاقة مع بلير أو مع بوش مع الأميركان، فهناك طبعًا خيارات أيضًا كل ..كل..كل جهة قد تكون همشت نفسها فيما يتعلق بهذا الموضوع، وإن الآن القضية مفتوحة جدًا البلد كما كان السابق المعارضة العراقية في السابق كانت لا تمثل في تصوري إلا جزء صغير من.. من الجالية أو المجتمع العراقي في الخارج، وهي الآن أيضًا في.. في الداخل تقول بأنها تمثل، وطبعًا الموضوع مفتوح للمستقبل، ونتمنى أنه يكون من خلال ..

سامي حداد[مقاطعاً]: يعني أنت تشكك في.. يعني لو استثنينا موضوع الأكراد مع أنه عندما جرت انتخابات في كردستان العراق عام 92 حصل البرزاني على.. علي 45%، وطلباني على 44% من مجموع الأصوات مع أنه كان هناك تزوير، واعترف الزعيمان بذلك، وهناك أحزاب كردية أخرى يعني هُمشت ولم تستشر، يعني تشكك أنت ببقية الآخرين يعني أنهم يمثلون العراقيين سواء في الداخل أو في الخارج، هل تشكك بهؤلاء الثلاثة أو الأربعة؟

د.حسين الهندواى: تمامًا بالنسبة للحالة الكردية تختلف كليًا، بالنسبة للقوى الأخرى طبعًا أنا أتكلم عن قوى ملموسة ومعروفة أصلاً..

سامي حداد: الوفاق، المؤتمر الوطني

د.حسين الهنداوي: الوفاق.. المؤتمر الوطني، التيار الإسلامي، المجلس الأعلى وحزب الدعوة، وأيضًا منظمة العمل الإسلامي يمكن منظمات أخري.. أخرى موجودة، هذه متروك إلها الساحة الآن هي في.. في البلد، ويمكن راح تفرض نفسها، بس طبعًا معروف أنه ليس هناك أي تنظيم أو مؤسسة محددة تمثل ما تدَّعيه أحيانًا تمثيل شيعة العراق، والدكتور يعرف جيدًا بأن هناك عدد كبير من الشيعة العراقيين هم ليبراليين، هم يساريين، ومن جهات أخرى، فالحالة الشيعية حالة أمنية في تصوري..

سامي حداد[مقاطعاً]: ناهيك عن الأمة دكتور هناك كثير من العلماء الشيعة الذين ليس بالضرورة يجب أن يمثلهم السيد الحكيم أو.. أو.. أو أي..، يعني هنالك مستقلون كثيرون هنا لديكم في.. في؟

د. موفق الربيعي: لم..لم يدعِّ أحد تمثيل شيعة العراق، ولم يدعِّ أحد، ولم يدعِّ السيد الحكيم، ولم يدعِّ حزب الدعوة، ولم يدعِّ إعلان شيعة العراق، أي من..لم يدعِّ أحد بتمثيلهم.. يعني تقوُّلٌ عليهم..

سامي حداد: ما.. ما هو المشكلة.. القضية يا..ما هو القضية يا دكتور..OK.OK.. القضية..الموضوع ..الموضوع أنه لماذا تم اختيار هؤلاء من قِبَل الأميركيين؟ نعم.

د. موفق الربيعي: لم يختاروهم، عجيب، الأميركيون يا أخي، صلحت هذا الكلام، الأميركيون لم يختاروا الخمسة، الخمسة اختارهم الـ65، والـ65 اختيروا من قبل الـ400 الذين جلسوا في مؤتمر، وأنتجوا من أروع يعني الأوراق، مستقبل العراق، الديمقراطية في العراق، الخطاب السياسي، الحكومة المؤقتة، من أروع..

إمكانية عودة العراقيين وحقيقة الديمقراطية في العراق الجديد

سامي حداد [مقاطعاً]: تتحدثوا عن الديمقراطية، وتتحدثون الآن عن إلغاء حزب البعث..

د. موفق الربيعي: لأ.. لا.. نعم..

سامي حداد: اسمح لي، جاوبني على هذا السؤال.. أريد أذهب إلى باريس.

د. موفق الربيعي: نعم.. إحنا نعتقد أنه حزب البعث حزب نازي، حزب فاشيستي، حزب طائفي ضد الشيعة، وحزب عنصري ضد الأكراد، وضد التركمان، وضد الآشوريين، حزب يجب أنه الفكر البعث، هذا الفكر نازي، فكما هناك فكما هناك تطهير للعراق...

سامي حداد: أنت بالمناسبة أنت تخاطب.. تخاطب ملايين العرب الذين يؤمنون بحزب البعث بالمناسبة وتتهمه بأنه حزب.. حزب نازي؟

د. موفق الربيعي: لأ، أخاطب أنا أخاطب ..أنا أخاطب أنا.. أنا أخاطب ما أقوله عن حزب البعث العربي الاشتراكي في العراق هذا حزب..

سامي حداد: حزب البعث يبقى حزب البعث يا سيدي، الحزب الشيوعي في بكين، في موسكو ، في ..في

د. موفق الربيعي: حزب البعث العربي الاشتراكى هو...هو الذي أنتج صدام حسين هذا الغول الذي أدخلنا في.. في يعني في دهاليز اللي لا إلها أول ولا إلها آخر، هذا يجب أن يتطهر العراق من هذا الفكر، يجب أن.. لا أقول أنه نقتل كل البعثيون، لا.. لا.. لا أبدًا، إنما إعادة بناء الإنسان العراقي من جديد، تطهير البرامج التربوية، تطهير الثقافة، تطهير الميديا يعني الإعلام، تطهير يعني...

سامي حداد: كمال سماري، أنت بصفتك..لا، قبل.. قبل كمال...

د. موفق الربيعي: تنظيف العراق من.. من آثار البعث.

سامي حداد: OK...OK عبد الجبار الكيسي في باريس، يجب القضاء تنظيف العراق من حزب البعث، هل تعتقد أن هذه هي الديمقراطية التي يأتي بها الذين لم تخترهم أميركا، كما قال الدكتور الربيعي، وإنما هم اختاروا نفسهم يعني؟

عبد الجبار الكبيسي: أولاً: أخ سامي أنا أعطيني وقت، لأنك نسيتي أنا، في باريس ما نبعد بعيد (...) 100 كيلو متر.

سامي حداد: لا.. لا اتفضل ..اتفضل، ما معنا أربعة، والوقت عمال يمر بسرعة، اتفضل؟

عبد الجبار الكبيسي: نعم، أولاً كما قال الدكتور الهنداوي هاي المعارضة التي اجتمعت في لندن الحقيقة الجذر الأساسي هو شُكِّل.. هُيِّئت في نيويورك، عندما ذهب الستة المبشرون بالجنة الأميركية، ذهبوا إلى هناك وهم الذين جاءوا مع هذا الأفغاني الذي أشرف على مؤتمر لندن، وهو الذي قرر واختار الـ65، فباستثناء الحزبين الكرديين كأحزاب موجودة في العراق البقية كلها مهمشة الحزب الشيوعي العراقي حزب تاريخي غير موجود، حزب الدعوة نفسه حزب إله وجود وحضور كبير في العراق غير ممثل في هذا المؤتمر رفض كل الأحزاب القومية العربية ليست موجود في هذا المؤتمر باستثناء الأكراد البقية كلهم صنعوا بعد91، وهمشت كل المعارضة السياسية العراقية، وأبعدت، لأنه واشنطن تحتاج إلى ناس هي هيأتها، الآن الذين جاءوا مع أحمد الجلبي متدربين هم الذين أخذوا من معسكر رفحا5600 شخص، غالبيتهم من الذين كانوا في السجون، وأثناء الفوضى خرجوا.. كسرت السجون، خرجوا وهربوا إلى السعودية ومن معسكر رفحا اختارتهم أميركا خصيصًا، الجالية العراقية التي موجودة في لندن موجودة في أميركا، هؤلاء الناس المتعلمين، هؤلاء الناس الذي يفخر بهم المجتمع العراقي، أفضل الكفاءات كلها بعيدة عن هذا التجمع، هذا أولاً.

بالنسبة الكلام على إنه اجتثاث حزب البعث، هذا أنا أعتقد لا يبني وطن هذه اللغة.. لا تبني الوطن، وطننا مليء وعنده خزين كبير من التسامح، علينا أن نفتش كيف نبني مصالحة وطنية بين الجميع، لأنه بإمكان أي إنسان أن يشطب الآخرين، ويقول: هؤلاء طائفيين، هؤلاء قتلة، هؤلاء لصوص، هذا لا يبني الوطن، بناء الوطن أن نتوافق على برنامج وطني متسامح يحقق مصالحة وطنية، يحقق تعددية سياسية، يحقق قضاء مستقل يحقق المواطنة للمواطنين، حق المواطن مُصان وله الحق في الاعتراف في الدستور..

سامي حداد [مقاطعاً]: طيب سيد عبد الجبار

عبد الجبار الكبيسي [مستأنفاً]: أما الحديث عن تغيير البرامج و(...)..

سامي حداد [مقاطعاً]: سيد عبد الجبار.. سيد عبد الجبار..

عبد الجبار الكبيسي: فهذه دعوة معروفة الأهداف

سامي حداد: أنت تدعو إلى.. إلى.. ok، أنت تدعو إلى عراق جديد يحترم حق المواطنة، الآن النظام.. أنت كنت معارضاً للنظام كما تقول، وذهبت إلى العراق قبيل الحرب، ويبدو أنكم لم تتفقوا، هل تنوي العودة الآن إلى بلدك؟

عبد الجبار الكبيسي: أخ سامي أولاً نحن طرحنا برنامج منذ عام 92، مُحدد البرنامج، الدعوة لحوار وطني شامل يشمل الجميع، العرب، الأكراد، السنة، الشيعة، كل الأحزاب بلا استثناء، كل العراقيين هم مواطني هذا الوطن، دعونا لمؤتمر وحوار وطني يستند إلى تحقيق مصالحة وطنية وفي برنامجنا حددنا تسعة أهداف تستند إليها المصالحة الوطنية، وهذا البرنامج مطروح للمعارضة ولأهل الحكم، وقلنا إن هذا الحزب الحاكم، الحزب الواحد هذا أصبح خارج التاريخ، لأنه لم يبقَ هنالك حكم الحزب الواحد في العالم، عندما دُعينا للحوار على أساس البرنامج، نحن كنا جاهزين أن نحاور الجميع، من أجل برنامج وطني، من أجل ألا يصل وطننا إلى ما وصل إليه الآن في ظل الديمقراطية الأميركية..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن ألا تعتقد يا أخ عبد الجبار..

عبد الجبار الكبيسي: ديمقراطية الجراح والتخريب..

سامي حداد[مقاطعاً]: أن استقبال..

عبد الجبار الكبيسي: والسلب والسرقة..

سامي حداد: اسمح لي..

عبد الجبار الكبيسي: وتحطيم تراثنا وتاريخنا

سامي حداد: ok.. ok، ألا تعتقد

عبد الجبار الكبيسي: كنا نتمنى أن نتمكن من بناء حالة وطنية، وأن نتجنب هذا الدمار الحالي..

سامي حداد: بعيداً عن استقبال النظام لك و..

عبد الجبار الكبيسي: نحن نريد...

سامي حداد [مقاطعاً]: ولبضعة أشخاص رجاءً ربما لتلميع صورة النظام أمام العالم السؤال.. لم تجبني: هل تنوي الآن العودة إلى العراق مع هذا البرنامج؟

عبد الجبار الكبيسي: أخ سامي، إحنا تكلمنا مع النظام ما لم يتكلم أحد مثلنا معه.

سامي حداد: طيب، هل تنوي العودة إلى العراق؟

عبد الجبار الكبيسي: تكلمنا بكل القساوة ضدهم وجهاً لوجه، وحملناهم مسؤوليات كل مآسي الوطن، لكن كلام من أجل أن نصل إلى حل كنا نريد..

سامي حداد [مقاطعاً]: طيب ok، الآن..

عبد الجبار الكبيسي: وجئنا بالوضع ما حدث الآن..

سامي حداد: هذا.. هذا كان في الماضي، يا أستاذ كبيسي رجاءً جاوبني، نعم أم لا؟ هل تنوي العودة قريباً إلى العراق، وقد ذهب هذا النظام الشمولي الواحد؟

عبد الجبار الكبيسي: طبعاً هذا.. هذا حقي أن أذهب إلى وطني، وأنا الآن لدي.. نحن لا نملك إلا جوازات لاجئين، ونفتش عن فيزا للوصول، وهذا دا نوسط الصغير والكبير، لكن الولايات المتحدة الأميركية ضغطت على كل الدول بأن تقفل حدودها بوجه العراقيين، وأنا أدعو كل عراقي وكل الكفاءات أن تذهب إلى الوطن، صحيح هنالك مشاكل في الحياة، في داخل الوطن هنالك ملايين الكفاءات، لكن أميركا لا تعتمد على العراقيين، تأتي بشركاتها وخبراءها ليبنوا الوطن، لماذا؟ العراق مليء بالكفاءات، والجالية العراقية بالخارج..

سامي حداد [مقاطعاً]: في الواقع دكتور.. أستاذ عبد الجبار..

عبد الجبار الكبيسي: جالية نعتز بها..

سامي حداد: أنت قفزت إلى الموضوع الذي..

عبد الجبار الكبيسي: ونفخر بها من كفاءات أبنائها..

سامي حداد: قفزت إلى الموضوع الذي أريد أن أنهي البرنامج فيه.. به.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: كمال سماري، نقطتان أريد أن أثير معك.

أولاً: سمعت الحوار فيما يتعلق بالمطالبة بإلغاء حزب البعث، كما قال الدكتور الربيعي الحزب النازي الطائفي وإلى آخره، يعني هل هذا يبشر بديمقراطية العراق الجديد الديمقراطي، الذي وعد به بوش؟

كمال سماري: نحن نعتقد في منظمة العفو الدولية أن بناء العراق الجديد لا ينبغي أن يتم على أنقاض الظلم والإفلات من المساءلة وإنصاف للضحايا، نحن لدينا الآن وفد منظمة العفو الدولية اكتشف مقابر جماعية، هؤلاء يستحقون المختفين.. ضحايا.. ذوي المختفين يستحقون الإنصاف. ثانياً...

سامي حداد [مقاطعاً]: وهل ينطبق ذلك على كل منتسبي حزب البعث؟ على الحزب نفسه أن يُتهم بأنه حزب نازي؟

كمال سماري: هذا موضوع حزب البعث وأي حزب ثاني، هذا موضوع تفرزه أولاً الانتخابات. وثانياً: تضمن حقوقه الدستور والقوانين الجديدة التي ينبغي أن تُسن وتُطهر من المواد التي كانت تجرِّم المشاركة السياسية في العراق، الآن هناك مرجعية هي المجلة الجنائية لعام 1969، ذلك المرجع هو بحد ذاته.. معناها فيه شوائب كثيرة، لا يمكن أن يتم.. نحن نحكي الآن على قوات احتلال، والاحتلال واجباتها محدودة، لا يمكن لها أن تغير القوانين، لا يمكن لها أن تنصب.. تنصِّب محاكم في العراق وقتية أو دائمة، ينبغي أن يُسمح للعراقيين للقضاة العراقيين، وهناك قضاة نزهاء بالتعاون مع لجنة الخبراء لتقييم ما يجري، مع وضع القضاء العراقي أولاً.. النظام العراقي.

ثانياً: تقديم مقترحات لمشروع شامل لإعادة بناء القضاء العراقي وليس فقط نقف في قاعدة الـ55 المطلوبين، وأين ذوي.. وحقوق مئات الآلاف المختفين...

سامي حداد [مقاطعاً]: ok، هذا بده برنامج طويل، ولكن.. عفواً.. حتى.. اسمح لي...

كمال سماري [مستأنفاً]: ولكن هذا.. هذا هو.. هذا هو.. لا يمكن بناء عراق.. لا يمكن بناء عراق جديد، دون أن تكون ركيزته احترام حقوق الإنسان، لأ هذا..

مستقبل العراقيين في الخارج ودورهم في بناء العراق

سامي حداد [مقاطعاً]: طيب.. سؤال ثاني.. خلينا في موضوع العراقيين في الخارج الآن، الآن سمعنا من الكبيسي إنه عنده جواز أو وثيقة سفر لاجئ، هنالك -لا أريد أن أقول أربعة ملايين- هنالك مئات الآلاف من العراقيين في الخارج، بعضهم حاصل على إقامة، بعضهم لاجئ سياسي، بعضهم لاجئون في الأردن.. في إيران وإلى آخره، أريد أن أركز على أوروبا والولايات المتحدة. هل.. يعني كيف ترى مستقبل هؤلاء؟

كمال سماري: مستقبل هؤلاء لا أتصور لماذا نريد أن نقضي بأن هؤلاء ليس لديهم حقوق، هناك اتفاقيات جنيف واضحة، هناك يعني قوانين معروفة صحيح أن هناك حملة في العالم.. في الدول الأوروبية وفي أستراليا، لمحاولة التخلص من المهاجرين وطالبي اللجوء السياسي بتعلة أن ذلك يغذي جذور اليمين المتطرف في أوروبا وغيرها..

سامي حداد [مقاطعاً]: وهل تنكر.. هل تنكر ذلك؟

كمال سماري: نعم؟

سامي حداد: هل تنكر ذلك؟

كمال سماري: من.. أول.. أول شيء من قال أن هذه الأرقام صحيحة؟ عدد المهاجرين نسبتهم كذا في.. قيل لنا أن 10% من المهاجرين في قرية ما في فرنسا أو غيرها، أنها حتماً ستأتي باليمين المتطرف، هذا غير صحيح، هذا كلام انتهى..

سامي حداد [مقاطعاً]: طب وماذا.. وماذا عن..

كمال سماري [مستأنفاً]: هذا كلام سياسي أنا لا أدخل فيه..

سامي حداد [مقاطعاً]: وماذا عن الانتخابات.. وماذا عن الانتخابات المحلية التي جرت في الأسبوع الماضي في مدينة.. شمال غرب بريطانيا والجبهة الوطنية اليمينية المتطرفة فازت بالمقاعد الثانية.. اسمح لي.. في المرتبة الثانية في مقاعد المجلس المحلي، لأنهم سياستهم.. لأنهم غير يعني ضد الأجانب؟ بالإضافة إلى ذلك، يعني قبل يومين لجنة برلمانية بريطانية تحدثت إنه موضوع كثرة اللاجئين يؤدي إلى مشاكل اجتماعية، تزدهر من خلال ذلك الجبهة الوطنية القومية المتطرفة، حتى وزيرة الهجرة (هيفرلي هيوز) قالت يوم أمس: إنه يجب النظر في موضوع العراقيين.. اللاجئين وإعادتهم إلى العراق؟

كمال سماري: صحيح أنه.. سأعود لموضوع العراقيين، أول.. أول شيء هذا موضوع بتاع.. كونه اللاجئين يغذون كذا، هذا كلام بتاع السياسيين مثلما قلت وغير صحيح، واليمين المتطرف كان يقول ذلك، الآن أصبحت القوى اليسارية المحسوبة على اليسار تقول نفس الكلام لأسباب سياسية، لأنه توني بلير قال.. وعد بأن مع نهاية سبتمبر لابد وأن يتم تقليل عدد اللاجئين كذا، صحيح أن هناك ملاحظة بأن العراقيين.. اللاجئين العراقيين قد يكون مصيرهم قريباً.. شبيهاً بمصير الأفغان الذين تم ترحيلهم الفوج الأول منهم مكبلين في الأسبوع الماضي، على أساس أن الأمن استتب لم يستتب الأمن، المهاجر واللاجئ اللي هو.. إن أراد العودة..

سامي حداد [مقاطعاً]: إحنا موضوعنا موضوع العراق كمال.. موضوعنا موضوع العراقيين الآن..

كمال سماري: نعم.. نعم العراقيين بالطبع.. وهذا.. وهذا ما حدث..

سامي حداد: هناك العراقيون في المهجر يستمعون إلى هذا البرنامج، يشاهدون البرنامج، أيش.. ok..

كمال سماري: نعم.. نعم، حق من حقوقهم حق من حقوقهم..

سامي حداد: هل.. قضية..

كمال سماري: حق من حقوقهم أن يتمتعوا بحقوقهم كلاجئين سياسيين إن أرادوا العودة طوعاً إلى العراق، فبالطبع ذلك، أما أن يُجبر وأن يُقرر بأن العراق بلد آمن في وقته الآن لا يمكن أن تتحرك في بغداد في الوقت الآن لا يمكن التحرك ليلاً في.. في البصرة وكذا، وبعد ذلك هذه الأجندة هي أجندة السياسيين، أجندة حقوق الإنسان وبناء أو إعادة بناء العراق الجديد لا يمكن أن يتم..

سامي حداد [مقاطعاً]: السؤال كمال بشكل.. السؤال بشكل محدد..

كمال سماري [مستأنفاً]: على تلاعب السياسيين الغربيين كان أو.. أو..

سامي حداد [مقاطعاً]: السؤال بشكل..

كمال سماري [مستأنفاً]: أو العرب

سامي حداد [مقاطعاً]: كمال. السؤال بشكل محدد عراقي يحمل جنسية مزدوجة، عراقي حاصل على إقامة في بلد ما، هل يعني سيتأثر..

كمال سماري: هو في واقع الأمر..

سامي حداد: بالقوانين التي تريد بريطانيا سنها، خاصة وأن توني بلير يريد -رئيس وزراء بريطانيا- مع.. مع قدوم شهر سبتمبر القادم يجب أن يصل عدد طالبي اللجوء إلى النصف.

كمال سماري: الموضوع مش في توني بلير بس في واقع الأمر، أنت..

سامي حداد: والاتحاد الأوروبي سياسة الاتحاد الأوروبي.

كمال سماري: المواطنين العراقيين والطلبة العراقيين في الولايات المتحدة تعرضوا ويتعرضون إلى ضغوط ومضايقات لأنهم أولاً عراقيين، ولأنهم غير محسوبين، تعتقد الإدارة الأميركية والسلطات هم دخلوا في معناها تبعات 11 سبتمبر وأصبحوا مثل كل عربي، وبالخصوص إن كان مسلم.. مسلم فهو مُهدد، في الولايات المتحدة، لأن الولايات المتحدة أصبحت تتعامل مع القوانين حسب مزاجها، في بريطانيا هنا مازال.. يعني هناك منظمات حقوق إنسان تتحرك وهناك مجتمع مدني يتحرك، ولا أتصور أن هذا المشروع سيرى النور، لأن منظمات حقوق الإنسان والمجتمع المدني ضد مثل هذا التعامل ومثل هذه الازدواجية.

سامي حداد: ok، شكراً كمال سماري، أستاذ هنداوي، باختصار رجاءً نحن في نهاية البرنامج، أريد أن أركز على نقطة معينة، ألا وهي إنه العراقيون في الشتات -لا يحبها الدكتور الربيعي- في المهجر العراقيون في الخارج، خارج وطنهم نحن الآن في مرحلة إعادة إعمار هذا البلد، والعراقيون الخبراء في كل شيء، هنالك يعني ثروة هائلة مكتنزة من الخبرات، هل تعتقد أن هؤلاء سيعودون، سواء من كان يحمل جواز سفر أجنبي أو عنده إقامة دائمة يعودون لماذا؟ على أي أساس؟

د.حسين الهنداوي: أنا أعتقد أن العراقيين عندهم تجربة سابقة في سنة 58 بعد ثورة 58 كانت هناك عودة جماعية لكل العراقيين إلى بلدهم، طبعاً العدد كان قليل، ونسبياً في ذاك الوقت كان من جهات سياسية محددة، خاصة اليساريين، الآن أعتقد هناك طبعاً وضعية تختلف كلياً، الأمر متروك لجالية العراق نفسها هناك وعي كامل وكبير وحب للبلد كبير عند معظم الناس، وأنا متأكد أنه..

سامي حداد [مقاطعاً]: يا سيدي، كلنا بنحب وطننا، اللي قاعد لي بالسويد (دخله كله) في ديترويت أو في أستراليا بده يرجع على.. على بلده..

د.حسين الهنداوي: لكن هناك.. هناك شعور..

سامي حداد [مقاطعاً]: بعيداً عن حكي العواطف يعني اللي الجيل الثاني.. الأبناء الذين.. أبناء الذين هاجروا.. الذين هُجروا، الجيل الثاني الذي وُلد في الخارج يعودون إلى العراق؟

د.حسين الهنداوي: أنا أعتقد هناك عدد كبير من العراقيين سيرجع، وخاصة من المقطوعين عن البلد، لأنه الحالة العراقية خلال الـ20 سنة الـ30 سنة الماضية هناك قطع حقيقي للمواطن عن بلده، أنا حتى عند.. كنت أتصل تليفوني مع والدتي، كنت أستعمل الكود التليفوني، حتى لا تتعرض لخطر، وهذا العملية الآن عندهم حب وعندهم حتى حب رومانتيكي للبلد، طبعاً توقعوا قريباً هيرجعون إلى هذه..

سامي حداد [مقاطعاً]: طب أريد أن أسمع.. أريد أن أسمع من لجنة المتابعة والتنسيق، أنت ذاهب.. عائد غداً إلى العراق، ما هي رسالتك إلى العراقيين في المهجر؟

د.موفق الربيعي: أنا أطلب من كل إخواني العراقيين، أصحاب الكفاءات أصحاب الشهادات، أصحاب الخبرات، أصحاب المهارات، هذا الذي تعلموه خلال 20 من الهجرة والمعاناة، هذا يعودون به إلى البلد من أجل بناء الإنسان والآلة العراقية، من أجل بناء البلاد والعباد -إذا صح التعبير- أقول أن من أولى أولويات الحكومة العراقية الانتقالية التي سوف تشكل بعد بضعة أسابيع من الآن، من أولى أولوياتها أن تسن قانون الجنسية المزدوجة يعني إذا كان واحد عنده جنسية بريطانية أو جنسية أميركية أو جنسية سويدية، له الحق في أن يكون له جنسية عراقية كذلك من أجل أن يتمتع بكامل حقوقه، كذلك على الحكومة العراقية الانتقالية التي سوف تشكل قريباً، عليها أن تسن جميع القوانين من أجل يعني جذب..

سامي حداد [مقاطعاً]: أنا بيهمني.. أنا بيهمني موضوع العراقيين..

د.موفق الربيعي: وإعادة.. صحيح..

سامي حداد: الرسالة.. الرسالة للعراقيين..

د.موفق الربيعي: إعادة.. إعادة الحقوق

سامي حداد: في الخارج أيش؟ ارجعوا لبلدكم؟

د.موفق الربيعي: نعم، أنا أعتقد أنه أشجع كل إخواني العراقيين، وبما فيهم نفسي أنه نرجع إلى وطننا، لأن هذه فرصة تاريخية نعود لبناء الوطن.

سامي حداد [مقاطعاً]: ok، كلام.. كلام فعلاً.. كلام فعلاً جميل، ولكن نحن نعرف أن كل القرار والمشروع الأميركي، عراقيو الشتات تم اختيار.. من أميركا، من غير أميركا هذه المجموعة لتسيير العراق سياسياً، من ناحية اقتصادية.. المشروع الاقتصادي، نحن نعرف إنه الشركات الأميركية المقربة من الحزب الجمهوري..

د.موفق الربيعي: إذا أردت التغيير..

سامي حداد: اسمح لي يا دكتور خليني أكمل السؤال Please بعدين بتجاوبني وغالطني إذا أردت، هي التي ستكون مسؤولة عن مشاريع الإعمار والدليل على ذلك إنه شركة (هالبيرتون) اللي كان (ديك تشيني) نائب الرئيس الأميركي حتى عام 2000 رئيسها، ذهبت لإطفاء حرائق آبار النفط، ما فيش حرائق نفط، يوم أمس زادت صلاحياتها لإدارة شؤون النفط، الآن في مجلس الأمن في هذه اللحظة يناقش مجلس الأمن مشروع قرار بريطاني أميركي لرفع العقوبات وينص على أن تدير بريطانيا والولايات المتحدة ريع النفط العراقي لمدة عام على الأقل، شو بتقول للعراقيين في الخارج، تفضلوا صيروا أُجراء عند الأميركان.. جاوبني

د.موفق الربيعي: لأ.. أنا أولاً: كل الشعب العراقي في الداخل والخارج ضد الاحتلال ويريد أن يغادر الأميركان والبريطانيين بأسرع وقت ممكن، في اللحظة التي يستقر الأمن وتعود الحياة إلى طبيعتها على الأميركان ألا يبقوا ولا لحظة واحدة زيادة على ذلك، واحد اتنين، لا أنت سألتني سؤال.. أنت سألت السؤال أطول من جوابي دعني أجيب على ذلك.

سامي حداد: عندي دقيقة واحدة. تفضل.

د.موفق الربيعي: أنا أقول للعراقيين لا يتفرجون على وطنهم وهو تحت الاحتلال الأميركي أو البريطاني، وإنما أقول لهم عودوا إلى العراق من أجل إحداث التغيير وإعادة بناء الوطن في العراق.

سامي حداد: عبد الجبار الكبيسي، آخر كلمة.. أقل من ثلاثين ثانية، ماذا تقول للعراقيين ضمن ما وصفته للدكتور الربيعي أنا؟

عبد الجبار الكبيسي: أنا أتوجه إلى الأخوة السياسيين العراقيين من شيوعيين وإسلاميين، حزب دعوة، قوميين عرب، لكل الديمقراطيين، القوى السياسية، علينا أن نتوجه فوراً إلى بلدنا وأن نعمل جهدنا من أن نجعل الاحتلال يرحل بعيداً وسريعاً عن بلادنا، وعندما نبني حياة سياسية وقانون يصون حق المواطنة سيعود.. تعود بقية الجالية والكفاءات لأنهم جميعاً يحبون العراق ويعشقون العراق، أنا واثق عندما نخلق آلية لحياة سياسية حضارية متسامحة تعددية ستعود كل الكفاءات إلى الوطن، أما في هذه المرحلة فعلى السياسيين جميعاً، لأنه الكفاءات الآن الموجودة بالعراق معطلة، أميركا ما راح تعطيهم دور، علينا أن نعمل على طرد الاحتلال أولاً، لذلك كل القوى السياسية عم نتوجه للوطن للعمل على طرد الاحتلال من بلادنا، وعند ذلك سيأتي كل الجالية العراقية إلى الوطن، كلهم يحبون العراق ويعشقونه.

سامي حداد: دكتور حسين، طرد الاحتلال.

د.حسين الهنداوي: أعتقد أنه البلد الآن في مرحلة صراع جديدة في تصوري.

أولاً: من أجل بناء دولة دستورية ديمقراطية حديثة في قطيعة كاملة مع الماضي، حتى فيما يتعلق بحزب البعث يجب أن يفضح والمجتمع يقاطع هذا الحزب وينهيه بدل ما ينهى بقرار سياسي من أي جهة كانت، وفي تصوري أنه العراقيون في الخارج، حتى الذين لا يرجعون بإمكانهم أن يلعبوا دور كبير في تطوير البلد وفي خدمته سواء على طريق الزيارات أو عن.. بكل طرق أخرى، وأعتقد...

سامي حداد: وأي ديمقراطية إذا بدأنا من الآن نحرم حزباً أو حزب آخر.

د.حسين الهنداوي: خاصة تعديل..

دموفق الربيعي: الحزب النازي يحرم، يا دكتور سامي، الحزب النازي يحرم.

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، تنتهي حلقة اليوم من برنامج (ما وراء الأحداث)، أشكر ضيوف حلقة اليوم الدكتور موفق الربيعي، وهو إسلامي ليس ليبرالياً..

د.موفق الربيعي: ديمقراطي

سامي حداد: وإنما ديمقراطي (عضو لجنة المتابعة والتنسيق العراقية)، الأستاذ كمال سماري (الناطق الرسمي باسم منظمة العفو الدولية)، والدكتور حسين الهنداوي (الكاتب والسياسي العراقي)، وعبر الأقمار الاصطناعية من مكتب (الجزيرة) في باريس السيد عبد الجبار الكبيسي (رئيس التحالف الوطني العراقي).

مشاهدينا الكرام، ألتقي بكم يوم الجمعة القادم مع برنامج (أكثر من رأي) فإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة