الكل رجال شرفاء   
الاثنين 1425/11/30 هـ - الموافق 10/1/2005 م (آخر تحديث) الساعة 17:09 (مكة المكرمة)، 14:09 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

خالد الحروب

ضيوف الحلقة:

- نديم شحادة: مدير مركز الدرسات اللبنانية – جامعة أوكسفورد
- يوسف الشويري: أستاذ في التاريخ العربي والإسلامي – جامعة إكستر

تاريخ الحلقة:

13/01/2002


- مادة الكتاب و مؤلفه

- الكتاب وما يمثله من رحلة فكرية للكاتب

- أسباب الحروب الأهلية من وجهة نظر الكاتب

مايكل جونسون
نديم شحاتة
يوسف الشويري
خالد الحروب
خالد الحروب: أعزائي المشاهدين أهلاً ومرحباً بكم إلى هذه الحلقة من برنامج الكتاب، جليسنا هذا المساء كتاب صدر حديثاً عن الحرب الأهلية اللبنانية بعنوان "الكل رجال شرفاء" الأصول الاجتماعية للحرب الأهلية في لبنان" المؤلف هو الأكاديمي البريطاني مايكل جونسون رئيس قسم الدراسات الشرق أوسطية في جامعة ساسكس في بريطانيا، ومعي في الأستوديو لمناقشة لهذا الكتاب الدكتور يوسف الشويرى (أستاذ التاريخ العربي والإسلامي في جامعة أكستر)، والأستاذ نديم شحادة (مدير مركز الدراسات اللبنانية في جامعة أكسفورد) فأهلاً وسهلاً بكم.

د. يوسف الشويري: أهلاً بك.

نديم شحادة:أهلاً بك.

مادة الكتاب و مؤلفه

خالد الحروب: لكن أعزائي المشاهدين قبل أن نبدأ بمناقشة هذه.. هذا الكتاب دعونا نتابع معاً هذا التقرير.

الحرب الأهلية في لبنان خلفت دماراً كثيراً وأسئلة أكثر، دمار في كل الاتجاهات إنها حرب الجميع ضد الجميع، طوائف وأحزاب وجماعات ورصاص منهمر، آثار الحرب دمرت الاقتصاد والسياسة والوحدة الوطنية والقيم الاجتماعية، تركت جروحاً عميقة في كبرياء اللبنانيين جميعهم، وتركت أيضاً أسئلة كثيرة مازالت تبحث عن جواب، أهمها: لماذا حدث ما حدث؟

كثيرة هي الكتب والدراسات التي تتناول أسباب وجذور الحرب الأهلية اللبنانية، ومن أحدث هذه الدراسات كتاب بعنوان "الكل رجال شرفاء الأصول الاجتماعية للحرب الأهلية في لبنان" المؤلف هو الدكتور مايكل جونسون (عميد كلية الدراسات الآسيوية والأفريقية في جامعة ساسكس جنوب بريطانيا).

الدكتور مايكل جونسون باحث مختص في تاريخ العرب ولبنان الحديث، عاش في لبنان بعض الوقت وكتب عن الحرب الأهلية هناك، أصدر كتاباً عام 1986 بعنوان (الطبقة والمحسوبية في بيروت) قدم فيه تحليلاً للحرب من منظور طبقي وماركسي وصدر له هذه الأيام كتاب حديث يقدم فيه تحليلاً جديداً عن تلك الحرب يناقض فيه التحليل الطبقي والماركسي اللي قدمه سابقاً.

مايكل جونسون: في كتابي الأصلي ناقشت كيف تمكنت التركيبة اللبنانية القائمة على الزعامات والقبضايات من توفير نظام سياسي مستقر، وقد قلت: إن ذلك النظام السياسي كان نظاماً فعالاً يجسد السيطرة السياسية لطبقة متحكمة من خلال الزعماء الذين كانوا يُعتبرون ممثليها السياسيين وقلت أيضاً إن هناك شريحتين كانتا خارج ذلك النظام وهما الفلسطينيون والشيعة، الذين هاجروا إلى المدن ولم يحظوا بأية رعاية من زعمائهم الذين ظلوا في القرى والأرياف، وهاتان الشريحتان ثم استثنائهما من النظام القائم وبالتالي شكلتا وقود الحرب بطريقة ما أما في كتابي الجديد فأقول: إنك تستطيع تقديم تفسير اجتماعي وسياسي لبداية الحرب إلا أن ما لا تستطيع تفسيره هو ما حدث داخل الحرب نفسها وأثنائها، خاصة ما يتعلق بالجوانب العاطفية للصراع، والفظائع التي ارتكبت في المجازر العديدة وهذا بالضبط ما أحاول فهمه وشرحه باستخدام نظرية التحليل النفسي، ومن خلال تحليل الشعور الذي ساد بأن خطراً ما يهدد المجتمع الأبوي ويجب مواجهة وما آمل آن يكون جديداً ومميزاً في هذا الكتاب هو أنه يأخذنا بعيداً عن مناقشة مشكلة لبنان وكأنها مشكلة لبنانية صرفة وكأن لبنان بلد بدائي وبلد قبلي، وفي الواقع فإنك سوف تجد بعض الكُتَّاب اللبنانيين يعتبرون هذا الصراع استمراراً للقبلية التي كانت في الجبل وانتقل إلى المدينة وهكذا، ما أقوله هناك هو أن لبنان مثله مثل أي بلد آخر وأنه يمر في عملية تحديث طويلة اعترضها عدة أزمات محورية وهي أزمات قادت في حالة لبنان إلى حرب أهلية.

خالد الحروب: ويركز جونسون في كتابه على الشكل الأبوي الفوقي الذي يراه متجسداً في العائلة والطائفة والجماعة.

مايكل جونسون: أطر وحتى الأساسية هي أن الانتقال إلى المدن الذي شهده لبنان في القرن العشرين قاد إلى أزمة في النمط الأبوي الفوقي الذي كان يقوم عليه المجتمع وأضعف العائلة الممتدة وهذا قاد الناس في المدن وخاصة الرجال إلى اللجوء إلى المنظمات الطائفية كبديل للعائلة.

خالد الحروب: ويرى جونسون أن الوجود الفلسطيني المسلح هو الفتيل الذي أشعل الحرب الأهلية في وسط المعمعة الطائفية والحزبية اللبنانية وتوتراتها.

مايكل جونسون: أنا لا ألقي مسؤولية قيام الحرب الأهلية على الفلسطينيين، لكني أعتبر أن الأوضاع التي قادت إلى وجود الفلسطينيين هي المسؤولة عن الحرب، فقيام إسرائيل أدى إلى بروز مشكلة لاجئين فلسطينيين انتقلوا إلى لبنان واتخذوها قاعدة عسكرية لمواجهة إسرائيل ولو لم تتم عسكرة السياسة اللبنانية بهذه الطريقة، فإنه ما كان للحرب اللبنانية أن تقوم.

خالد الحروب: لكن أين يضع جونسون سوريا في المعادلة اللبنانية الداخلية؟ وماذا يرى أنها فعلت في لبنان؟

مايكل جونسون: سوريا فرضت على لبنان شكلاً آخر من أشكال النظام الأبوي الفوقي، وهو نظام أجهض أي انتعاش للمجتمع المدني في لبنان. فمثلاً خلال الحرب الأهلية تطورات حركة لبنانية داخلية مناهضة للحرب، تجسدت أولاً في الحركات النسائية ثم في النقابات العمالية. لكن منذ نهاية الحرب الأهلية تعرضت النقابات العمالية للقمع، وكذلك قُمعت بقية منظمات المجمع المدني. وفي لبنان تقاليد ديمقراطية عريقة، والمجتمع قادرة على إدارة نفسه بنفسه، ولا يحتاج إلى قوة من الخارج لضمان بقائه.

خالد الحروب: أستاذ نديم، دعني أبدأ معك، كما سمعت يقول ما يكل جونسون إنه لا الطائفية ولا الطبقية تفسر لنا أسباب وجذور الحرب الأهلية، هناك مجموعة من أنماط التفاخر.. بالشرف والقبضايات ومضافاً إليها المحسوبية السياسية، وغير ذلك يقدم لنا تفسير أعمق لفهم الحرب الأهلية اللبنانية وجذورها.. إلى أي مدى تتفق مع.. مع مايكل جونسون في هذا التحليل أولاً؟

نديم شحادة:أنا أولاً ناشر هذا الكتاب كما تعلم، مركز الدراسات اللبنانية بأكسفورد هو الذي نشره، ونشرة تحديداً لأنه يقدم أفكار جديدة لدرس الحرب اللبنانية ولإعادة النظر في تاريخ الحرب اللبنانية، وهذا الشيء نحن كمركز نحب أن نشجعه، كانت قناة الجزيرة رائدة في هذا المضمار يعني.

خالد الحروب: شكراً.

نديم شحادة:كانت.. إنه.. صحيح إنه.. والهدف الأساسي من هذا الكتاب هو تقديم أفكار جديدة وإطار جديد لبحث الحرب اللبنانية، وليس.. لـ.. بالنسبة للمركز أن نخرج بـ..

خالد الحروب: أطروحة جديدة.

نديم شحادة:أطروحة جديدة، كان.

الكتاب وما يمثله من رحلة فكرية للكاتب

خالد الحروب [مقاطعاً]: يعني هذا.. هذا تفسير إضافي لما هو موجود يعني، إنه.

نديم شحادة: طبعاً، لأنه هذا كتاب.. هذا الكتاب يمثل رحلة فكرية قام بها الكاتب؟ البروفيسور جونسون، وهو كان ماركسي في.. في الثمانينات، وتحول مع التحولات التي كانت عالمية، وكان عضو في حزب العمال في إنجلترا، وبعد سقوط الاتحاد السوفيتي والماركسية.. كانت هناك أفكار جديدة متداولة، فهو من الأشخاص الذين اطلعوا على هذه الأفكار الجديدة وحاولوا درس كتاباتهم القديمة في إطار هذه..

خالد الحروب: في ضوء الدراسات الجديدة.

نديم شحادة:في ضوء الدراسات الجديدة.

خالد الحروب: ما رأي الدكتور يوسف؟ هل تعتقد إنه هذه الأطروحة الجديدة تضيف إلى فهم المعروف تجاه الحرب الأهلية اللبنانية؟ هل تضيف أبعاد جديدة؟ هل تكشف ما لم يُكشف سابقاً؟

د. يوسف الشويري: يعني في الإطار العام.. التي ترد فيه هذه المعلومات هناك إضافات جديدة، بمعنى إنه سياق الكتاب نفسه يحاول أن يلقي الضوء على الحرب الأهلية اللبنانية من زاوية مختلفة. الأفكار نفسها ليست أفكار جديدة بمعنى قيم العار وقيم الشرف والدم والثأر، هذه متداولة، ولكن مايكل جونسون وظَّفها توظيفاً خاصاً لدراسة الوضع اللبناني، وركَّبها على الصراعات السياسية والاقتصادية والعسكرية والإقليمية، فأعطت بعداً جديداً لحتى لأفكاره هو، هو يعني لم يلغ أفكاره.. السابقة بل أضاف إليها، وتحاول أن تفهم ماضيه من خلال ما يكتبه الآن، فهو لا يزال يحتفظ بالبعد الاقتصادي، وبالبعد السياسي، وبالبعد العسكري، ولكنه يضيف هذه الإضافات.

خالد الحروب: طبعاً، أنا عندي..

د. يوسف الشويري: ولكننا قد نختلف معه في.. بكيف، خاصة كلبنانيين وكعرب، يعني نحن نفهم كيف كنا نفسر الشرف والعار بطريقة مختلفة عما يفهمها هو.

نديم شحادة:مظبوط.

د. يوسف الشوري: ولكن بنفس الوقت..

خالد الحروب [مقاطعاً]: هو إذا سمحت لي دكتور يوسف، الذي يتوقف عنده (القارئ) وأنا توقفت عنده كثير إنه هذه القيم هذه الأنماط، أنماط العار والشرف والدفاع عن النفس إلى درجة متطرفة أحياناً وكذا، هذه أيضاً موجودة في المجتمعات العربية بشكل عام، فما.. ما هو المميز للمجتمع اللبناني؟ هل هناك خصوصية لبنانية لكي تتواجد فيها هذه القيم وتدفعها إلى شفير الحرب الأهلية؟ هذا هو السؤال: لماذا لم تدفع هذه القيم نفسها، هذه الأنماط نفسها، مجتمعات إسلامية أو عربية أخرى إلى الحرب الأهلية؟ دكتور نديم.

نديم شحادة:الذي يقوله مايكل جونسون هو أنه هذه الأنماط والأفكار ليست هي سبب الحرب، ولكنه.. ولكنه يستعملها ليفسر نوع العنف الذي جرى في الحرب.. فهو.. إنه أحد.. إحدى الأسئلة التي.. التي تتداول الآن في المجتمع اللبناني وفي ذكر الحرب هي، هل كان النظام اللبناني الذي كان مستقراً ونظام تعايش وديمقراطية وحرية وإلى آخره، هل هو تفجر من الداخل أو تفجر من.. من عوامل خارجية دخلت فيه؟ هو في كتابه القديم وفي كتابه هذا يقول: أن النظام..

خالد الحروب: الكتاب القديم الذي صدر سنة 1986م.

نديم شحادة:86، يقول: النظام اللبناني كان في صلبه يوجد عوامل استقرار، ولكن الضغط الخارجي هو الذي سبب في.. في أن..

خالد الحروب: أن تمتد دفع هذه العوامل الداخلية إلى.. إلى الانفجار.

نديم شحادة:إنه.. إنه تفجير النظام، إنه النظام الدولة تفككت وصار فيه حرب داخلية، هو ما بيدخل بها الموضوع بيدخل في مرحلة ما بعد إنه النظام خلص إنه كيف تفسر عوامل العنف في.. في النظام، يعني لما يصير في انهيار بالنظام بغير بلد عربي، ونشوف مثلاً مثل اللي صار باليمن، لما يصير فيه.

خالد الحروب: أو بالصومال.

نديم شحادة:أو بالصومال، ساعتها بتشوف عنف، بس النظام لما يكون قائم، والنظام بيحفظ السلام بالبلد هيدا سؤال مختلف.

[فاصل إعلاني]

خالد الحروب: خلينا هنا يعني نتوقف بعض الشيء لأنه في قلب هذا النقاش، مايكل جونسون في الكتاب بيطرح أطروحة مهمة، الدكتور يوسف بيقول إنه عملية التمدين. يعني هجرة الناس من الريف إلى المدينة، الهجرة متواصلة، ده في السياق اللبناني، هذه العملية هي تحديثية، عملية تحديث مفترضة نقلت نفس قيم الريف والـ.. والـ.. وإلا قطاع إلى حد ما، والضيع نقلتها كما هي مظاهر الفتوة والشرف والعار وكذا، إلى المدينة وأعادت إنتاجها، وهذا أيضاً دفع خطوة أخرى إلى بالأوضاع المتأزمة أصلاً، دفعها إلى الحرب الأهلية، هل.. كيف ترى هذا التحليل؟

د. يوسف الشويري: قبل أن أدخل في هذا الموضوع أريد أن أذكر نقطة مهمة بالنسبة للمؤلف تلاحظ أنه في الثمانينات عندما كتب كتابه الأول (الطبقات والزبائن في لبنان) استعمل نظرية معينة وبالتالي رأى الوقائع من خلال تلك النظرية.

خالد الحروب [مقاطعاً]: تلك النظرية.

د. يوسف الشويري: فكانت نظرية تقول له هناك صراع طبقي، فحلل كل شيء وفق الصراع الطبقي.. في التسعينات اكتشف نظرية أخرى، فهذه النظرية، رغم إنه كان خارج لبنان، ولم يكتشف هذا الشيء عندما كان موجوداً في لبنان، اكتشفه خارج لبنان، هذه النظرية قالت له الآن هناك أشياء أخرى، قيم الشرف، وقيم العار والعائلة البطريركية والأشياء الأخرى هذه التي يجب أن تركز عليها، والكتاب ككل يدور في هذا العالم الذي تضج به العائلات، والكبت الجنسي والأباء الذين يحاولون أن يسيطروا على البنات.

خالد الحروب: يعني هذا الذي أريد أن أسألك فيه حتى أسأل نديم الأستاذ نديم إنه يعني هذه القيم والأنماط والمظاهر موجودة، لكن فيه قدر قد يخلص فيه القارئ إلى أنه فيها تحميل أكثر مما تحتمل، حتى هو يقول إنه الكبت الجنس والمظاهر هاذئ الأبوية الفوقية والاضطهاد من قبل الأباء للأبناء علاقات الأخوة بأخواتهم، كل هذا يشكل كبت داخلي ينفجر إلى الخارج تجاه الخصم، وينفجر على شكل صراع طائفي، فيعني أستاذ نديم كيف ترى هل..، هل هناك مبالغة. أم هل هناك توافق معه؟

نديم شحادة: هذا نمط من التحليل مستمد من دراسات الأوسطية، يعني في.. في.

د. يوسف الشويري: البحر المتوسط.

نديم شحادة: البحر المتوسط في.. يوجد.. يوجد هناك في مضمار الانتروبول.. الانتروبولوجيا، بالدارسات المجتمعات البحر الأبيض المتوسط، نمط من هذه الدراسات تعمل على، قصص الـ.. الـ honor in shome بيسموه في الـ..

خالد الحروب: العار والعيب..

نديم شحادة: العار والعيب.

د. يوسف الشويري: والشرف.

نديم شحادة: والشرف في.. وهي ليست أكثر من منظار جديد لرؤية.. الـ..

خالد الحروب: لرؤيته يعني هي تضيف..

نديم شحادة: كما يقول الدكتور "شويري" إنه كما كانت في.. في الثمانينات: كان الناس يستعملون منظار الطبقية، والـ.. وكانوا كان يستمدون في.. في هذه التحليلات بطريقة يعني.

د. يوسف الشويري: متطرفة.

نديم شحادة: متطرفة.

خالد الحروب: فالآن فيه تطرف مشابه، يعني في النظريات الأخرى.

يوسف الشويري: إلى الجانب المعاكس..

خالد الحروب: إلى الجانب الـ..

نديم شحادة:والمهم في هذا الكتاب إنه.. إنه هو نفس الشخص اللي كان.. اللي كان.. اللي كان عم يستعمل النظريات الـ.. الآن غيرها وعم.. عم بيدرس نفس الوقائع اللي هو شافها بلبنان من.. من منظمار مختلف..

أسباب الحروب الأهلية من وجهة نظر الكاتب

خالد الحروب: طيب أستاذ نديم، خلينا أنت ذكرت في بداية الحديث إنه هو حاول يربط هذه العوامل الداخلية مع أي ضغط خارجي أو عامل خارجي، ويرى ويحلل جذور الحرب الأهلية من خلال هذا الـ.. هذا الـ.. الدينامية بين الـ بين مجموعتي العوامل الداخلية والخارجية، هذا بينقلنا إلى العامل الخارجي اللي تحدث عنه بوضوح وهو العامل الوجود الفلسطيني هو.. هو قال في الكتاب إنه العوامل الداخلية، مهما كانت مأزومة في داخل لبنان، كان بالإمكان احتوائها، وتم احتوائها في خلال عقود مختلفة من الزمن، لكنها وصلت إلى .. درجة الانفجار بسبب الفتيل الخارجي الذي تمثل في الوجود الفلسطيني، دكتور يوسف ما تعليقك؟

أسباب الحروب الأهلية من وجهة نظر الكاتب.

د. يوسف الشويري: هي يعني أنا أعتقد إن هذه هي مفاجأة الكتاب، يعني تقرأ العنوان، وثم نقرأ الفصل بعد فصل، بعد فصل، وكله تحليل داخلي عن الشرف وعن العار وعن قيم العائلات وعن الممارسات الطائفية، وتعتقد أن المؤلف يريد أن يقول لك أن سبب الحرب الأهلية هو كل هذه الممارسات، سواء الطائفية أم العائلية أم البطريركية أم الكبت الجنسي، وفجأة مع نهاية الكتاب تكتشف أنه لا يعتبر أي من هذه الأشياء يقود إلى الحرب الأهلية، ما قاد إلى الحرب الأهلية هو عامل خارجي، ولكن هذا الـ.. تحميل هذا العامل الخارجي، لا يدخل في التحليل، يعني أنت لا تُهيئ نفسك أنك ستتوقع هذا، يعني لو كتاب كتابه فصلاً بعد فصل، أظهر فيه تدخل إسرائيل، تدخل سوريا تدخل الولايات المتحدة، تدخل مصر، تدخل السعودية، تدخل العراق، تدخل الفلسطينيين، وفي.. في الـ.. وفي الخاتمة قال لك لهذه الأسباب مجتمعة، فإن العامل الخارجي هو الذي فجر الحرب، لو.. لو كنت اقتنعت، ولكن أن يترك هذا العامل مفاجأة حتى النهاية، فيكون نوع من القصة البوليسية، يعني هي قصة مشوقة.

خالد الحروب: هاذي الحبكة.

د. يوسف الشويري: يعني لا تتوقع أنت النتيجة، يعني تعتقد كل الوقت أن القاتل أو المجرم.

خالد الحروب: نتيجة في مسار موجه..

د. يوسف الشويري: هو شخص.. هو شخص آخر وفجأة تكتشف أنه شخص لم تكن تحذره.

خالد الحروب: طيب هذا.. هذا إذا وضعناه في منظار أوسع، اللي هو الذي ذكرته الـ.. المجموعة العوامل الإقليمية الخارجية، أستاذ نديم يعني قارئ الكتاب يلاحظ إنه هناك نوع فلنقل بتجاوز نوع من التهميش لهذي العناصر الإقليمية والخارجية.

نديم شحادة:في الكتاب.

خالد الحروب: في الكتاب.

نديم شحادة:الحقيقة إنه الكتاب هو يتعلق بـ.. ليس بأسباب الحرب بل بجذور العنف، فالكتاب مهتم بما حصل بعد انهيار الدولة اللبنانية، وبعد انهيار المجتمع، ولتفسير.. لطرح أفكار جديدة تساعد على تفسير العنف، وماذا حصل بعد الانهيار ما يقوله عن الأسباب الخارجية هو متعلق بأسباب الانهيار قبل هذا الانفجار، وهذا.. هون الفرق هلا.. هو اللي بدراسته للمجتمع اللبناني ما قبل الحرب و.. والكتاب عنده خلفية بمشروع دراسة لبنان قبل الحرب، كان خلاصة.. خلاصته دراسته إنه لبنان كان في الـ.. النظام الديمقراطي والنظام الطائفي والنظام الـ.. الـ.. المحسوبيات، وإلى آخره، ونظام يعني الطريقة.. الـتي.. الـ.. الطوائف والزعماء.

خالد الحروب: تتعامل فيما بينها.

نديم شحادة:نتعامل فيما بينها يوجد فيها ما يكفي لتأمين الاستقرار، لأنه يوجد نوع من التوازن بين.. يحل التوازن بالـ.. بالمجتمع، وهو في.. حتى في كتابه في سنة ستة وثمانين يقول إنه: الخطر في هذا النظام إنه يوجد طرفين في لبنان الذين هم خارج هذا الـ.. النظام الذي يؤمِّن الاستقرار وهو.. وهم الـ.. الفلسطينيين.

خالد الحروب: الفلسطينيين والشيعة.

نديم شحادة: اللاجئين الفلسطينيين والنازحين إلى المدن الذين التي أكثرهم كانوا من الشيعة.

خالد الحروب: نزحوا إلى المناطق المحرومة، لكن حتى إنه ما نقلت منا النقطة الوضع الإقليمي، العنصر الآخر اللي بأركز عليه بالإضافة للوجود الفلسطيني الوجود السوري، وهو بيقول بوضوح ما لم يعني ترفع يدها سوريا عن الوضع الـ.. اللبناني الداخلي فلن يستطيع لبنان الوصول إلى معادلة داخلية صحية وسليمة، تسير فيها السياسة والاجتماع بشكل يتوافق عليه الجميع.. ما رأيك يا دكتور يوسف.

د. يوسف الشويري: والله أنا يعني وجدت إنه من هذه الناحية هو يتبنى وجهة نظر فئة معينة من داخل المجتمع اللبناني، إنه مايكل جونسون يمكن أن تحسبه لبنانياً بشكل من الأشكال يعني.

خالد الحروب: (...) اللبنانية.

د. يوسف الشوري: يعني يحب لبنان، واختصاصه لبنان، ويتابع التاريخ اللبناني، ويمتلك معلومات دقيقة وغنية عن لبنان، وعندما يتحدث عن الوضع السوري، يتحدث كلبناني أكثر مما يتحدث كواحد من خارج لبنان.

خالد الحروب: يعني فيه حرقة.. فيه حرقة لبنانية.

د. يوسف الشوري: في حرقة لبنانية يعبر عنها مايكل جونسون ولكن أيضاً كالعامل الخارجي لا يدخل في التفاصيل، إنه هل صدفة دخلت سوريا إلى لبنان، ما هي الظروف التي قادت سوريا للتدخل؟ لماذا استمرت سوريا داخل لبنان؟ كل هذه القضايا تقع خارج إطار التحليل للكتاب، وبالتالي يأتي رأيه مبتوراً وكأنه يعبر عن رأي سياسي متشنج أكثر منه هو رأي تحليلي تستطيع أن تصل معه إلى وضع معين، وبالتالي أعتقد أنه.. أن موقفه من الوضع السوري، هو كموقفه من أي عامل خارجي يتدخل في لبنان، يعني غيرته على لبنان تجعله يرفض أي شيء من خارج لبنان، ولـ.. أعتقد أنه هنا ينقصه هذا البعد العربي ليرى لبنان في امتداده وفضاءه العربي.

خالد الحروب: في سياقه..

د. يوسف الشويري [مستأنفاً]: وإن لبنان لا يمكن عزله عن هذا الإقليم العربي.

خالد الحروب: أي نعم، طيب، نفس النقطة، دعني أسمع رأي الأستاذ نديم حول هذا الموضوع حتى نختم به أيضاً.

نديم شحادة: حتى نختم به، إنه أنا ما بأشك إنه كمان دكتور شويري عنده غيرة على لبنان يعني.

خالد الحروب: أي نعم.. كلنا عندنا غيرةٌ على لبنان.

نديم شحادة:كلنا عندنا غيرة على لبنان، ..بس هو مايكل جونسون، بدك تقرأ الكتاب بطريقة إنه هادي يختبر أفكارك فيها، هو مهتم بهذه العوامل التي كانت تؤمن الاستقرار في لبنان، هل يمكن أن نسترجعها لكي الاستقرار يستتب جديداً، وكانت، ..عندما يتكلم عن التدخل السوري في لبنان ما بعد الحرب خاصة، يقول: إنه هذا التدخل السوري عامل خارجي يخُل بالاستقرار الطبيعي في لبنان.

خالد الحروب: الداخلي نعم.

نديم شحادة: فالاستقرار الداخلي الذي هو مؤلف عن عوامل ظبط و.. ونظام مشاركة في.. في الحكم.

خالد الحروب [مقاطعاً]: أو هو توازن دقيق بين المجموعات السياسية والطائفية.

نديم شحادة: توازن دقيق بين الزعماء والطوائف.. لا يمكن أن يستعاد عندما يكون موجود عامل خارجي مسيطر له قوة الحل والربط في لبنان، كما.. كما هي.. هو صحيح يغار على لبنان ولكن ليس..

خالد الحروب: طب خلينا دعنا.. لا يتشنج في ريبته.

نديم شحادة:لا يتشنج في آراءه مظبوط.

خالد الحروب: طيب دكتور يوسف في دقيقة واحدة أعطينا تقييم لهذا الكتاب حتى نختم فيها ودقيقة أيضاً للأستاذ نديم؟

د. يوسف الشويري: أعتقد أن يعني هذا الكتاب غني جداً بالمعلومات عن لبنان الذي كتبه اختصاصي، ومعلوماته دقيقة جداً وهو.. يعي الوضع اللبناني من الداخل، إنه لا يتعامل مع لبنان كمراقب خارجي، ولكن يدخل في أحشاء المجتمع اللبناني، إنه يتحدث عن "صغارته.

خالد الحروب [مقاطعاً]: ولكن.. ولكن حتى نختم.

د. يوسف الشويري [مستأنفاً]: ويتحدث عن عقاد وطرابلس وبيروت كما يتحدث عن المشاكل العامة، ولكن هناك خلل في ترتيب الكتاب، فتضيع بعض المرات حول الغاية من هذا الكتاب، ما الذي يريده المؤلف؟

خالد الحروب: نعم أستاذ نديم باختصار نص دقيقة.

نديم شحادة:نحن نرى هذا الكتاب ونشرناه لذلك كمساهمة مهمة في إعادة النظر في درس الحرب اللبنانية استخلاص عبر منها، لأجل أن لا تتكرر وتراه..

خالد الحروب: ويا سيدي بهذا والنقاط الإيجابية لها الكتاب، نشكركم وأعزائي المشاهدين، أشكر لكم متابعتكم لجليس هذه الحلقة الذي كان كتاب (الكل رجال شرفاء) الجذور الاجتماعية للحرب الأهلية في لبنان، لمؤلفه الأكاديمي البريطاني "مايكل جونسون"، وأشكر ضيوفنا الأعزاء الدكتور يوسف الشويري (من جامعة اكستر) والأستاذ نديم شحادة (من جامعة أكسفورد) وإلى لقاء في حلقة قادمة، تحية من فريق البرنامج ومني خالد الحروب ودمتم بخير.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة