اتفاقية إلغاء جميع أشكال التمييز ضد المرأة   
الأحد 1425/8/19 هـ - الموافق 3/10/2004 م (آخر تحديث) الساعة 12:14 (مكة المكرمة)، 9:14 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

لونه الشبل

ضيوف الحلقة:

زينب معادي: عضو مجلس أمناء المنظمة العربية لحقوق الإنسان
أمل محمود: منسقة ائتلاف سيداو
رشا عوض: عضو مركز باب بابكر بدري للبحوث حول المرأة
كاميليا حلمي: مدير اللجنة الإسلامية العالمية للمرأة والطفل

تاريخ الحلقة:

26/01/2004

- أسباب تأخر جهود تطبيق اتفاقية سيداو
- اعتراضات على اتفاقية سيداو
- اتهامات موجهة للمنظمات غير الحكومية
- التحفظات على اتفاقية منع التمييز ضد المرأة
- مشكلة أهلية المرأة القانونية
- الإرث والمساواة بين الرجل والمرأة

لونه الشبل: مشاهدينا الكرام السلام عليكم، الثامن عشر من ديسمبر عام 1979 هو التاريخ الذي تم فيه اعتماد اتفاقية القضاء على جميع أشكال التمييز ضد المرأة من طرف الأمم المتحدة، لكن الولادة الحقيقية والفعلية للاتفاقية تزامنت مع تفكك النظام الدولي وظهور العولمة وانتشار الجمعيات والمنظمات غير الحكومية والتمويل الخارجي للكثير منها، الأمر الذي يدعوا إلى التساؤل حول أسباب التلازم الظاهر بين هذه المتغيرات ومحاولات إبراز الاتفاقية والسعي إلى تفعيلها في السنوات الأخيرة، وبعد أن مر على اعتمادها ما يقارب الربع قرن، وانطلاقا من اهتمام برنامج للنساء فقط بتسليط الضوء على بنود الاتفاقية ومجالات التحفظ حولها، وأسباب رفض بعض الدول التوقيع عليها، محاولة منه للرد على تلك التساؤلات، شارك فريق البرنامج اليوم في ندوة تفعيل اتفاقية القضاء على جميع أشكال التمييز ضد المرأة، التي تنظمها المنظمة العربية لحقوق الإنسان سعيا وراء الوقوف على الأسباب التي تقف وراء التحفظات التي قدمتها ستة عشر دولة عربية وقعت على الاتفاقية من منطلق تعارضها مع التشريعات الوطنية أو أحكام الشريعة الإسلامية أو مبادئ الدساتير الوطنية، ومن ثم ومن موقع الحدث بيروت نحاول مشاهدينا الكرام أن نرصد لكم كافة الأبعاد السياسية التي تقف وراء الاهتمام الكبير الذي تُليه القوى الدولية لتنفيذ الاتفاقية ورفع التحفظات عنها، واستماتة الكثير من المنظمات غير الحكومة والممولة منها خارجيا بصورة خاصة، لتفعيل الاتفاقية ورفع كل التحفظات عنها، حتى وإن تعارضت في الكثير من الأحيان مع نصوص قطعية الثبوت وقطعية الدلالة في المرجعية الإسلامية لا مجال فيها للاجتهاد، وفي المقابل ستبحث الحلقة في بنود أخرى تسعى إلى القضاء على التمييز ضد المرأة دون تعارضها مع التعاليم الدينية، ورغم ذلك نجد دولا تتحفظ عليها مثل قانون الجنسية والحقوق السياسية للمرأة، وبعض الحقوق المرتبطة بالعلاقات الأسرية وغيرها، كما سنبحث خلال الحلقة عن الأسباب التي تقف وراء دعوة الولايات المتحدة الدول الأخرى للانضمام إلى الاتفاقية في الوقت التي لا زالت ترفض فيه التوقيع عليها، للبحث في موضوع اتفاقية القضاء على جميع أشكال التمييز ضد المرأة نستضيف اليوم في بيروت من المغرب الدكتورة زينب معادي عضو مجلس أمناء المنظمة العربية لحقوق الإنسان، ومن مصر السيدة أمل محمود منسقة ائتلاف سيداو، ومن السودان نرحب أيضا بالسيدة رشا عوض عضو مركز باب بابكر بدري للبحوث حول المرأة، كما ونرحب مشاهدينا الكرام عبر الأقمار الاصطناعية في استوديوهاتنا بالقاهرة بالسيدة كاميليا حلمي مدير اللجنة الإسلامية العالمية للمرأة والطفل، أهلا بكن جميعا ضيفاتي الأكارم على هذه الحلقة من برنامج للنساء فقط والتي نبثها من بيروت، مشاهدينا الكرام بإمكانكم أيضا المشاركة معنا في هذا الحوار بجميع محاوره وأبعاده وذلك من خلال الاتصال بنا سواء عبر الهاتف على الرقم 00974 وهو مفتاح قطر 4888873 أو عبر الفاكس على الرقم 009744890865 أو عبر موقعنا على الإنترنت www.aljazeera.net، ننتظر أراء وأفكار الجميع ونرحب بالمداخلات من الجنسين، إذن مشاهدينا الكرام لتسليط الضوء على اتفاقية القضاء على جميع أشكال التمييز ضد المرأة من حيث المضمون والأهداف أعدت لنا الزميلة مريم أوبيّش من الدوحة التقرير التالي فلنتابعه معا.

[تقرير مسجل]

مريم أوبيّش: من القاهرة إلى بكين مرورا بلاهاي، قمم وتوصيات تدعوا إلى ضرورة تفعيل اتفاقية القضاء على كل أشكال التمييز ضد المرأة، والمعروفة اختصارا بسيداو، لكن ما مضمون هذه الاتفاقية التي أقرتها الأمم المتحدة عام 1979 ولم تدخل حيز التنفيذ إلا عام 1981؟ وإذا كان العديد من الدول قد وقعت على الاتفاقية بتسجيل تحفظات بخصوص بعض المواد، فلماذا كل هذا الاهتمام الدولي بضرورة تطبيق الاتفاقية خاصة في الوطن العربي؟ وما هو حجم الاتفاقية في حسابات المروجين للعولمة والنظام الدولي الجديد؟ تنص المادة الأولى من اتفاقية سيداو على أن التمييز يشمل كل تفرقة أو اختلاف في المعاملة أو استبعاد أو تقييد، يتم على أساس الجنس ويكون من آثاره أو أغراضه النيل من الاعتراف للمرأة -وعلى قدم المساواة مع الرجل- بالحقوق الإنسانية، أو التأثير على تمتعها بالحقوق السياسية والاقتصادية والاجتماعية والثقافية والمدنية وأية حقوق أخرى. انطلاقا من مبدأ المساواة التي هي أساس كل مجتمع ديمقراطي يتوق إلى العدل الاجتماعي وحقوق الإنسان، وقعت ست عشرة دولة عربية على اتفاقية سيداو لكنها أبدت تحفظات بشأن بعض المواد التي تتعارض تارة مع الشريعة الإسلامية وتارة أخرى لأنها تخالف القوانين الوطنية لبعض الدول، ومن بين المواد التي تحفظت عليها بعض الدول العربية، المادة الخامسة التي تدعوا إلى القضاء على الأدوار النمطية للمرأة، الأمر الذي فسرة البعض على أنه دعوى إلى التشريع بإمكانية إنشاء أسرة من أنثيين كما يمكن أن تقوم من رجلين، المادة الخامسة عشر تمنح المرأة أهلية قانونية متساوية مع الرجل وهذا يخالف جزئيا الشريعة الإسلامية التي جعلت شهادة رجل بشهادة امرأتين في بعض المجالات لاسيما الأمور المالية، المادة السادسة عشرة حظر التمييز في الزواج والعلاقات الأسرية، وهذا أيضا يتعارض مع قوانين الأحوال الشخصية المستمدة من أحكام الشريعة الإسلامية، وبين شرعية هذه التحفظات التي تهدف إلى احترام خصوصية كل بلد، ومطالب الكثيرين بضرورة إلغاء كل أشكال التمييز ضد المرأة، يرى كثيرون أن المسألة أخذت في السنوات الأخيرة أبعادا سياسية تخدم العولمة والنظام الدولي الجديد، وعندما نعرف أن الولايات المتحدة التي تشجع الجمعيات العربية غير الحكومية على تفعيل تطبيق اتفاقية سيداو، أنها هي نفسها لم توقع على الاتفاقية بحجة تعارض موادها مع الدستور الأميركي، يتضح جليا أن قضية المرأة هي أيضا أداة تستغلها بعض القوى لنشر مفاهيم جديدة قد تلغي في طريقها كل خصوصية ثقافية أو حضارية.

لونه الشبل: إذن مشاهدينا الكرام اتفاقية إلغاء كافة أشكال التمييز ضد المرأة، موضوع حلقتنا لهذا الأسبوع من برنامج للنساء فقط من بيروت، نبدأ الحوار في هذا الموضوع بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل قصير]

أسباب تأخر جهود تطبيق اتفاقية سيداو

لونه الشبل: أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام، دكتورة زينب أبدأ معكِ إذن اتفاقية القضاء على جميع أشكال التمييز ضد المرأة اعتمدت في الأمم المتحدة عام 1979 وأصبحت سارية المفعول يعني عمليا في عام 1981 ورغم ذلك يعني يرى الكثيرون بأنها لم يبرز الاهتمام بها والسعي إلى تطبيقها وهذا الحث الشديد لظهورها على السطح إلا في السنوات الأخيرة، أسألك يعني بداية لماذا هذا التأهب المتأخر نوعا ما في السعي لتطبيق هذه الاتفاقية؟

زينب معادي: لا هو في الواقع ليس هناك تأخير، لأن قبل مثلا حتى قبل التسعينيات كانت هناك حركة واسعة من طرف الجمعيات النسائية والجمعيات الحقوقية لتقل التحفظات والبحث عن أساس التحفظات يعني المسألة لم تكون فقط إعلاميا بارزة، الآن الجديد هو الاهتمام الإعلامي بالاتفاقية أو ما يمكن أن نقوله الجديد هو اهتمام المنظمة العربية الآن بالاتفاقية، طبعا يمكن أن نقول أننا متأخرين لأنه كان من زمان كان يجب أن نناهض التمييز ضد النساء، لأن الآن أي ثقافة تمييزية وأي فكرة تمييزية هو مناقض لحقوق الإنسان ومهين بل وخرق لحقوق الإنسان وينبغي أن نندد به ولا شك أن أنكِ انتبهتِ لتعريف التمييز هو أي استبعاد أو تفرقة على أساس الجنس أي يميز بين الرجال والنساء ليس فقط يميز ليس فيه (Specification) بل (Discrimination) أي يكون من نتائجه إضعاف تمتع النساء بحقوقهن، والآن طبعا نظرا للعمل الدؤوب الذي قامت به المنظمات الحقوقية في إطار نشر ثقافة حقوق الإنسان بعدين هذا الموضوع حتى أصبح من المسائل التي لا نرتاح إليها يعني ننتقضها، التمييز بين الجنسين الآن أصبح موضوع غير حضاري..

لونه الشبل: نعم هذا الكلام دكتورة زينب يعني جميل ولكن أنا كان سؤالي حول نقطة معينة وسأعطيكِ المجال الآن سيدة أمل ولكن بكلمتين يعني أنتِ منسقة ائتلاف سيداو يعني شرح بسيط باختصار ما معنى هذه الكلمة؟

أمل محمود: هي تعبير عن تجمع نشأ من المنظمات غير الحكومية المصرية لمتابعة تنفيذ وتطبيق هذه الاتفاقية في المجتمع المصري..

لونه الشبل: نعم إذن نبقى عن هذه الاتفاقية يعني تفضلت الدكتورة زينب بأنه يجب منذ زمن طويل أن يكون هناك قضاء على التمييز ولكن أنا كان سؤالي يعني هناك من يقول بأن الحرص على تنفيذ هذه الاتفاقية يأتي وبصراحة بعد تحكم العولمة وسعي النظام الدولي القائم عموما أو القوى الدولية المتحكمة على فرض ثقافة نمطية عالمية واحدة تسعى لإلغاء الهوية الخصوصية والثقافية والحضارية للمجتمعات العربية، أريد ردك على هذا الكلام؟

أمل محمود: باختلف معاه جذريا، أولا لا ينبغي النظر لاتفاقية القضاء على كافة أشكال التمييز ضد المرأة بمعزل عن القانون الدولي الإنساني بشكل عام، الذي بدأ بالإعلان العالمي لحقوق الإنسان ونصّ في أحد مواده وفي مقدمة هذه المواد على مبدأ المساواة بين البشر جميعا ورفض التمييز القائم بين البشر على أي أساس، وهنا تحديدا يشير إلى أساس الجنس ثم تلا هذا العهدين الدوليين المتعلق بالحقوق المدنية والسياسية ثم العهد الدولي المتعلق بالحقوق الثقافية والاجتماعية، ثم أتت بعد هذا سلسلة من الاتفاقيات التي تعالج وضع المرأة تحديدا، منها اتفاقية الحقوق السياسية للمرأة منها اتفاقية جنسية المرأة المتزوجة، منها اتفاقية حول النساء في النزاعات المسلحة، إذن هي تعبير عن حلقة من حلقات صياغة المجتمع الدولي لما يسمى بالقانون الدولي الإنساني..

لونه الشبل: ولكن هناك من يقول بأنه لم تنشط كل هذه الأشياء التي تفضلتِ بها ولا تمييز المرأة ولا الآراء حول ديمقراطية المرأة إلا بعد تحكم القطب الواحد في العالم

أمل محمود: ليس صحيحا..

لونه الشبل: وهو أميركا عمليا، يعني بكل صراحة هكذا نقول يعني العولمة أو الأمركة هي من تقف وراء انتشار أو ظهور إلى العلن مثل هذه الجمعيات التي تدعوا إلى تفعيل مثل هذه الاتفاقيات..

أمل محمود: اعترض على هذا تماما لأن أميركا في حد ذاتها الولايات المتحدة الأميركية لم توقع على الاتفاقية حتى الآن..

لونه الشبل: سنفتح هذا المجال..

أمل محمود: وبالتالي ليست هي وراء الدفع من أجل تفعيل وتطبيق هذه الاتفاقية..

لونه الشبل: يعني عدم توقعها لا يعني أنها ليست وراء، يعني هذا موضوع آخر الآن سنبحثه..

زينب معادي: والله أنا أريد أن ننتهي من مسألة إيجاد تبريرات، كل ما طالبنا بتمتع المرأة بحقوقها سواء الاقتصادية أو الاجتماعية أو المدنية نجد حلا لربط هذه المطالبة أما بالعولمة أو بالأمركة.. أظن أن هذه تبريرات تقف أو يلتجأ إليها أشخاص يقفون ضد التغيير، تغيير العقليات، ومن مصلحتهم أن يستمر وضع المرأة كما هو عليه، في حين أن العالم العربي الإسلامي الآن يجب أن يعيش بطرفيه بنسائه ورجاله، وتنميته لا يمكن أن تتحقق إلا بمساهمة الطرفين

لونه الشبل: يعني ألا يمكن أن يكون من داخله هذه التغيرات ولكن ليس خارجية..

زينب معادي: أكيد هي الآن من داخله..

اعتراضات على اتفاقية سيداو

لونه الشبل: طيب لنقف عند هذه النقطة سيدة كاميليا من القاهرة يعني قالت الدكتورة زينب الآن وكما سمعتِ بأن دائما هناك ربط بين هذه الأشياء والأمركة وغير الأمركة ويعني قالت بالحرف هناك أشخاص يقفون ضد هذه التغيرات لا يريدون هذه التغيرات أريد ردك على هذا الكلام أو رأيك عموما في محور بحثنا وهو هذه الاتفاقية الآن؟

كاميليا حلمي: نعم، بسم الله الرحمن الرحيم يعني خلينا نقسم الموضوع شقين شق أنه هل وضع المرأة فعلا يحتاج إلى تغيير؟ ومن أين يأتي.. الشق الثاني من أين يأتي هذا التغيير؟ وضع المرأة إحنا هنتكلم على المرأة المسلمة وضع المرأة المسلمة، ربما في العصور السابقة أو في عصور ازدهار الإسلام أفضل من وضعها الحالي والسبب إذا بحثنا نجد أن تطبيق الإسلام تطبيقا كاملا أعطى للمرأة فعلا حقوقها، وأعطى لكل طرف من الطرفين حقه لأنه كل حق في الإسلام يتبعه واجب وكل واجب ينبني يتبعه حق، وضع المرأة الآن المسلمة ليس أفضل من ذي قبل بالعكس، والسبب ليس السبب هو الإسلام ولكن السبب هو عدم تطبيق الإسلام تطبيقا جيدا، أما المطالبة بتحرير المرأة أو المساواة أو غيره فهذه مطالبات لم تأتِ من عندنا ولكن جاءت من الدول الأوروبية حيث أن المرأة في القرن الثامن عشر والتاسع عشر كانت تعاني فعلا في أوروبا من المعاملة الغير آدمية بالمرة وهنا ظهرت حركات تحرير المرأة، والمطالبة بتحرير المرأة وحصول المرأة على حقوقها فهي في ذلك محقه تماما..

لونه الشبل: سيدة كاميليا نبقى في القرن العشرين والواحد وعشرين لو سمحتي والأمركة والعولمة يعني كي لا نعد للقرن الثامن عشر وما قبله..

كاميليا حلمي: نعم صح أنا معاكي، بالنسبة لينا نحن في الوقت الحالي، رصدنا حركات تحرير المرأة ووجدنا أنها الموضوع تحول إلى حركة أخرى وهي حركة التمحور حول الأنثى وأن هذه الحركة تسببت في.. يعني تطورت حتى صدر عنها اتفاقيات كثيرة جدا منها اتفاقية سيداو التي نحن بصددها، حركة التحرير.. التمحور حول الأنثى هذه تهدم الأسرة من أساسها وهي الحركة وهي الفكر الـ (Feminism)هو الذي نشأت عليه اتفاقية سيداو، وهي اتفاقية يعني نحن درسنا بنودها نجد أن بعضها لا يتعارض مع الشريعة الإسلامية ولكن في كثير من البنود نجد أنها تنسف الأسرة من أساسها نسفا، فهذا هو وجه الاعتراض لا نعترض على حصول المرأة على حقوقها وهذه بعض.. كما ورد في بعض بنود الاتفاقية ولكن هناك كثير من البنود لو تابعناها سويا سنجد أنها يعني تعامل المرأة كفرد خارج نطاق الأسرة وهذا هو الاعتراض فالمرأة فرد في الأسرة، إما أم أو زوجة أو ابنه أو أخت أما أن أعامل المرأة وهي خارج نطاق الأسرة تماما، فهذا أمر يعني من شأنه أن يفتت الأسرة ويقضي عليها..

لونه الشبل: نعم ولكن سيدة كاميليا لو سمحتِ وباختصار شديد لأنني أريد أن أنتقل إلى الدوحة لموجز الأنباء كان سؤالي يعني لم ندخل بعد في تفاصيل الاتفاقية أنا سألتك بأن كل من يحاول ربط هذه الثورة في تفعيل هذه الاتفاقيات يربطها بأنها لها علاقة بالأمركة أو لها علاقة بالعولمة وهناك بعض الجهات يعني تتهمكم أنتم مثلا وليس أنتِ على وجه الخصوص، ولكن عموما بأنكم تحاولون أي تطور للمرأة ربطه بالأمركة والعولمة وعدم رضاكم يعني أريد تعقيب بسيط على كل هذا الكلام قبل أن أنتقل لموجز الأنباء لو سمحتِ؟

كاميليا حلمي: أنا هربط طيب أنا هربط بين كلامي اللي أنا قلته السابق وموضوع العولمة نجد أنه في ظل النظام الحالي، النظام الحالي كما نعلم جميعا أنه يبتغي الهيمنة على العالم بأثرة، هم عملوا دراسة باختصار شديد عبر العصور والأجيال، لقوا إن إحنا يعني كمنطقة لنا ثقافتنا ولنا دينا ولنا تقاليدنا، كل ما بيحاول أي حد يفرض سيطرته علينا بنقدر إن إحنا يعني نتخلص منه فتم البحث عن السبب وُجِد أن السبب هو الدين، والأديان وبصفة عامة، فتم البحث عن السبب في انتقال الدين من جيل إلى آخر ُوجِد أن هذا السبب هو الأسرة حأستعير هنا مصطلح قاله أحد العلماء أنه كان بيسأل مؤرخ جزائري قال له كيف أن الشعب الجزائري بعد 130 سنة من الاستعمار والاحتلال الجزائري حتى إنه تم فرنسة الجزائر بالكامل إلا أنه تمكن من طرد هذا الاستعمار فقال لها هذا المؤرخ الصادق أن المرأة الجزائرية..

لونه الشبل: طب أقف معكِ عند هذه النقطة سيدة كاميليا لو سمحتي وآسفة للمقاطعة ولكن أنا مضطرة لأن أقاطعكِ، فاصل قصير مشاهدينا الكرام يتخلله موجز لأهم الأنباء من غرفة الأخبار في الدوحة فأبقوا معنا نعاود بعد هذا الفاصل.

[موجز الأنباء]

اتهامات موجهة للمنظمات غير الحكومية

لونه الشبل: أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام في هذه الحلقة من برنامج للنساء فقط، والتي نبثها لكم على الهواء مباشرة من بيروت، سيدة رشا أنتِ عضو مركز بابكر بدري حول المرأة في السودان، وهي جمعية غير حكومية جمعية أهلية غير حكومية يعني، تُتهم هذه الجمعيات خاصة الآن وهي تهتم بتفعيل هذه الاتفاقيات وهذه الاتفاقية بالذات هذا التفعيل تسعى له هذه الجمعيات التي تُتهم كما نوهت، بأنها تتلقى تمويلا خارجيا من مؤسسات دولية تصل مصادره حتى هذا التمويل إلى أجهزة مخابراتية عالمية لا أريد ذكر أسمائها، أريد تعليق على ما سبق وكان لديك تعليق قبل الفاصل وردك على هذا الاتهام أو أي ضيفة تستطيع أن ترد؟

رشا عوض: بدءا أنا برفض وضع قضية القضاء على جميع أشكال التمييز ضد المرأة بوجه خاص وقضية حقوق الإنسان بوجه عام في سياق أن هذه الاهتمامات تُفرض علينا في سياق مشروع الأمركة والهيمنة وفرض اتجاهات معينة في العالم العربي والإسلامي، في البدء عندما نضع القضية في هذا السياق التجريمي، معنى كده أن إحنا نريد أن نُغلق باب الحوار العقلاني والحوار الموضوعي حول القضية، يجب أن نبدأ هل نحن في مجتمعاتنا العربية وفي مجتمعاتنا الإسلامية هناك حوجة إلى التغيير الاجتماعي باتجاه هذه القيم أم لا؟ الإجابة بالتأكيد أوضاع النساء العربيات أوضاع النساء المسلمات هي الأسوأ في العالم، لأن العالم العربي والعالم الإسلامي بوجه عام هو في ذيل الدنيا من ناحية الديمقراطية ومن ناحية حقوق الإنسان، وهذه المشكلة يجب أن نتناولها في إطار تصور كلي لمشروع للنهوض العربي وللنهوض الإسلامي، في هذا السياق يجب أن ندخل في حوارات موضوعية وحوارات عميقة حول ثقافتنا وحول قيمنا وعاداتنا وتقاليدنا ويجب أن نبتعد عن التشنجات العاطفية ونبتعد عن التجريم وتوزيع التهم بدون وجه حق..

لونه الشبل [مقاطعةً]: طيب ولكن ألا ترين كما يقال بأنه يعني لا دخان بلا نار، يعني من أين أتت هذه التهم وهذا الحوار العصبي كما وصفته هل أتى من الفضاء الخارجي يعني؟

رشا عوض: طبعا هو عموما العقل العربي والعقل المسلم متوتر جدا ومتشنج جدا كنتيجة طبيعية للأزمات المحيطة به هذا التوتر وهذا التشنج لا يُجدي في معالجة القضايا المصيرية، مسألة التمويل الخارجي يعني فيه دول عربية التمويل الخارجي يأتي لإطعام النازحين لإطعام الفقراء يعني لماذا لا يتم الاعتراض على هذا التمويل إلا إذا كان للمنظمات المجتمع المدني؟ معروف أن هناك مشتركات إنسانية تشترك فيها جميع الدول بمختلف انتماءاتها الدينية والثقافية، يعني ليس كل تمويل خارجي هو تمويل مشبوه هو تمويل ليخدم أهداف استخبارتية أم لا؟

لونه الشبل: يعني هناك تمويل خارجي لهذه الجمعيات وأنتم ترونه بأنه غير مشبوه هل هذا ما قصدتِ قوله؟

رشا عوض: نعم .. نعم وكل جمعية طبعا هي مسؤولة عن التحري في مسألة التمويل، يعني الجمعية التي أعمل فيها هي تقبل التمويل الخارجي ولكن بشرط ألا يؤثر ذلك على استقلالية الجمعية والأهداف التي تعمل من أجلها الجمعية أهداف مرتبطة بالأولويات التنموية للمجتمع.

لونه الشبل: طيب جميل، هذا التمويل الخارجي السيدة أمل ألا يفرض أجندة الدولة أو مجموعة الدول الكبرى التي تمول؟ يعني هذه الجمعيات تتهم عموما أولا أنها ظهرت في النظام العالمي الجديد بعد سقوط الاتحاد السوفيتي بعد ظهور العولمة بعد استئثار القطب الواحد في حكم العالم، وبالتالي هذه الجمعيات الآن قالت السيدة رشا أنها قد تُمول من الخارج، هذا التمويل ألا يفرض بشكل تلقائي على هذه الجمعيات تطبيق أجندة معينة للدولة الممولة؟

أمل محمود: أولا أرى أننا ينبغي أن نتعامل مع الخارج بمنطق مختلف، أولا يوجد ما يسمى بالمجتمع الدولي، المجتمع الدولي الأمة العربية والدول العربية والإسلامية جزء من هذا المجتمع، هذا المجتمع بيتفق على آليات محددة، ومواثيق محددة، وقرارات محددة، حينما نستدعي هذه القرارات لنطبقها أو نستدعي هذه الآليات لنُعملها في الواقع لا يصبح في هذا الأمر خارج وداخل، ولكنه هو نسيج متكامل نحن جزء منه هذا أمر، الأمر الثاني أن أنتِ سألتِ سؤال مهم انه لماذا هذا الضجيج الذي علا باسم المنظمات غير الحكومية؟ لأنه لم يكن مسموعا من قبل دور باسم المنظمات غير الحكومية..

لونه الشبل: كيف سمع الآن ولماذا سمع الآن؟

أمل محمود: سمع الآن لأنه هناك تغير على مستوى العالم في اتجاه تراجع الدولة وتسييد منطق اقتصادي جديد يرتبط باقتصاد السوق، بتنسحب فيه الدولة من أداء الكثير من مسؤولياتها..

لونه الشبل: إذا .. إذا هناك من يقول بأن هذه الجمعيات التي علا صوتها الآن، علا صوتها لأنها أداة من أدوات من يريد تغيير المجتمعات العربية..

أمل محمود: لا لأنها أداة للمجتمعات العربية في تغيير ذاتها ثم إنني أشير إلى تجربة مهمة جدا إنه الجمعيات الأهلية منذ أيام في الأسبوع الماضي، كانت في بومباي لِتناهض النظام العالمي الجديد، تحت عنوان هذه الأجندة التي تتحدثي عنها وبهذا التمويل، لأن هناك في الغرب منظمات تتفق معانا في الأهداف، الغرب ليس كله شيء واحد ولكن هناك شعوب وهناك منظمات وهناك أيديولوجيات وهناك اتفاق بين الكثير هنا وهناك على أهداف لها علاقة بمستقبل الإنسانية، ضد العولمة وضد النظام الدولي الجديد ثم أنني أود هنا أن أشير إلى نقطة مهمة جدا نحن جميعا ضد السيطرة الأميركية خلينا نكف عن عملية خلط الأوراق حينما نتحدث عن المرأة، حينما نتحدث عن حقوق الإنسان، يقفز البعض بأن هذا الأمر هو وفقا للأجندة الأميركية نحن ضد الأجندة الأميركية لا يستطيع أحد أن يزايد علينا في هذا الأمر..

لونه الشبل: يقفز.. يقفز هذا الأمر عند التحدث بشؤون المرأة وعند التحدث في غير شؤون المرأة.. وإذا لا يقفز فيجب أن يقفز لأنه إذا كان يد هناك يد لأميركا أو للعولمة عموما ضمن هذا الموضوع يجب أن يقفز بصرف النظر إن كان هذا الموضوع نسوي أو غير نسوي.

أمل محمود: أيوه هذا.. هذا الاستخدام لمصادرة الحوار يُطرح الأمر ويُطرح للحوار ولكن لا يستخدم لمصادرة أي تحرك لصالح حقوق الإنسان أو المرأة مثلما أشارت السيدة كاميليا من مصر، قالت إنه خلينا نفرق ما بين جزأين هل هناك قضية للمرأة أم لا واتفقت معنا في أن هناك قضية، أيضا اتفقت على أنه في عصور الإسلام الأولى كان وضع المرأة مختلف إذا نحن جميعا نتفق على أن هذه القضية هي قضية ذاتية لا علاقة لها بالغرب..

لونه الشبل: نعم يعني لا يبدو أن هناك مشكلة حول فكرة تغيير وضع المرأة ولكن المشكلة من يريد التغيير ومن الجهات التي تقف وراء التغيير إن كان هناك جهات وبيد من هذا التغيير؟ على العموم نحن الآن في بيروت كما نوهنا مشاهدينا الكرام، وفي بيروت هناك فعاليات لندوة لتفعيل اتفاقية القضاء على كافة أشكال التمييز ضد المرأة لاستقراء أبعاد فعاليات هذه الندوة الجارية طبعا في بيروت والجارية اليوم وغدا للتنويه فقط، نتابع معا هذا التقرير الذي أعدته لنا الزميلة ميا بيضون من بيروت.

[تقرير مسجل]

ميا بيضون: مكافحة أنواع التمييز ضد المرأة كان موضع نقاش خلال ندوة عقدها المشروع الإقليمي حول حقوق الإنسان وتنميته في العالم العربي، اتفاقية أحدثت سجالا كبيرا لدى مختلف الحكومات العربية.

عزة سليمان – مدير مركز قضايا المرأة المصرية: الاتفاقية جامعة للقضايا المختلفة للندوة القضايا النوعية المتعلقة بقضايا المرأة زي الصحة والتعليم والمرأة الريفية والأحوال الشخصية وهكذا والقوانين، والنقطة الثانية أن هي وضعت آليات متابعة لتطبيق اتفاقية السيداو مع الحكومات وهو إن الحكومة لابد أن هي تقدم تقرير كل أربع سنوات تقول إيه أهم الإنجازات التي تمت فيها اتفاقية تطبيق اتفاقية السيداو مع القوانين المحلية.

ميا بيضون: وعلى الرغم من توقيع معظم الدول العربية على اتفاقية القضاء على كافة أشكال التمييز ضد المرأة إلا أن كل واحدة منها لديها تحفظات جوهرية عليها.

سبيكة النجار- الجمعية البحرينية لحقوق الإنسان: التحفظ الأبرز بالسعودية اللي هي تحفظت على مضمون الاتفاقية، مما يعني انسحب من الاتفاقية يعني عنصر تفعيلها، الكويت مثلا أبرز التحفظات يمكن اللي صارت اللي هي بالنسبة لحقوق المرأة السياسية، البحرين لا تُعطي البحرينية المتزوجة من أجنبي حق منح الجنسية لأولادها، المادة 16 التي تعني بالعلاقات الزوجية والعلاقات الأسرية وقضايا الأحوال الشخصية.

ميا بيضون: وقد تكون الأحوال الشخصية أبرز عائق أمام قبول بعض الدول العربية تعديلها كي تتوافق مع اتفاقية مكافحة التمييز ضد المرأة، ويرى البعض أن التغيير صعب بسبب تعارض هذه القضايا مع الدين الإسلامي.

هشام خليفة– أمين عام مجلس أئمة لبنان: إذا بنخلط بين العداوة والإسلام يبقى بنغلط بها الوثيقة وغير الوثيقة المساواة أن نساوي شيئين بكل المعطيات وهذا لا يجوز مش وارد بين المرأة والرجل المساواة المطلقة بإنسانيتها وبشخصيتها بأنوثتها، أما العدالة فهي إعطاء كل ذي حق حقه، الإسلام أعطى المرأة حقها بكل معنى الكلمة كما قلت منذ قليل، حق الملكية حق إبداء الرأي حق الممارسة الكاملة لحياتها والمهن وممارسة المهن العادية مع الرجل فبالتالي لقد عدل الإسلام مع المرأة أما إذا أردنا أن نساوي بكل شيء نكون قد ظلمنا المرأة وظلمنا الرجل.

ميا بيضون: ويبدو أن السجال في العالم العربي خصوصا حول التفرقة بين المساواة بين الرجل والمرأة والعدل بينهما سيبقى موضع نقاش في هذا الجزء من العالم على الأقل في المستقبل القريب وعلى الرغم من أن البعض يرى بأن المجتمعات العربية هي التي تقف عائقا أمام مكافحة أنواع التمييز ضد المرأة، إلا أن أي تغيير لا يحصل إلا في حال بدأت المرأة بنفسها بأحداث هذا التغيير، ميا بيضون الجزيرة – بيروت .

لونه الشبل: إذا دكتورة زينب، طرح هذا التقرير نقطة وهي الفرق بين العدالة والمساواة، المساواة في كل شيء والعدالة إعطاء كل ذي حق حقه يعني يبدو أن هذه النقطة قد تكون ضمن النقاط الكثيرة التي أبدت عليها الدول العربية التحفظات التي سنناقشها تحفظاً تحفظاً كما قلنا قبل قليل ولكن الملفت للنظر حقيقة أن عدد هذه التحفظات تجاوز ما أُبدي من تحفظات على الاتفاقيات الأخرى لحقوق الإنسان يعني بمعنى أن هذه الاتفاقية كانت موضعا للتحفظات أكثر من أي اتفاقية دولية أخرى بداية لماذا برأيك؟

زينب معادي: أولا هذا شيء طبيعي شيء طبيعي بالنظر لوضع المرأة الآن في المجتمع العربي فكان من المنتظر أن تكون هناك تحفظات لأن المرأة هي الطرف الأقل تمتعا بحقوقه في العالم العربي، فاسمحي لي قبل أن استمر هنا في حديثي أرجع إلى نقط أود أن أثيرها لأنها ستساعدني على الاستمرار

لونه الشبل: باستعجال شديد

زينب معادي: بسرعة، طبعا أريد أن أوضح الحديث عن العولمة بأن العولمة ليست شيئا مقدسا بالنسبة للمنظمات الحقوقية ولا المنظمات النسائية، وهي بدورها موقع انتقاد لأن لا ينبغي أن يحدث هناك نوع من التطابق بين حقوق الإنسان والعولمة، بل العولمة في عدة مظاهر هي ضد حقوق الإنسان هذه مسألة واضحة، ثانيا النقطة الثانية التي بالنسبة ينبغي أن تُوضح بشكل بارز هي أنه الآن لا يجب أو لا ينبغي أن نتذرع دائما بأن الدفاع عن حقوق المرأة يأتي من الغرب، هل معنى هذا أن أوضاع المرأة أو أن المرأة في العالم العربي الإسلامي متمتعة بحقوقها بشكل كامل؟ كم هي نسبة الأمية؟ كم هي نسبة العمالة؟ إلى أي حد تتمتع المرأة بالحق في الصحة؟ بالحق في الحياة؟ هناك واقع تفضحه الأرقام وتفضحه الدراسات لم يأت من الغرب.. الغرب لم يجعل وضع المرأة سيئا، وضع المرأة سيئ لأن هناك ظروف خاصة في العالم العربي..

لونه الشبل: لا أحد ينكر هذا الواقع للمرأة ولكن تغييره لا يأتي من الخارج..

زينب معادي: لننطلق من الواقع أولا..

لونه الشبل: نعم .. ولكن تغييره هناك من يقول لا يجب أن يكون من الداخل ولا يجب أن يكون من الخارج..

أمل محمود: نحن لسنا من الخارج..

زينب معادي: نعم ..

لونه الشبل: المشكلة من الداخل والتغيير من الداخل..

زينب معادي: في التنديد بالتمييز ليس وليد القرن العشرين والقرن الواحد والعشرين، التنديد بالتمييز بدأ من الحضارة الإسلامية منذ ابتداء من الآية القائلة {وإذَا المَوْءُودَةُ سُئِلَتْ بِأَيِّ ذَنْبٍ قُتِلَتْ} التنديد بالتمييز بدأ مع الدعوة الإسلامية ومن قلب الدعوة الإسلامية يمكن أن نناهض التمييز، لم يأت من الغرب، إحدى زوجات النبي تعرفون سألت الرسول صلى الله عليه وسلم وقالت له "لم يخاطب الرجال دون النساء؟" فنزلت آية رائعة فيها حديث مُوجه إلى الجنسين معا، خَولة التي اشتكت زوجها إلى الرسول صلى الله عليه وسلم نزلت آية ترسخ أو ترسخ حوارا بين الرجال وبين النساء..

لونه الشبل: يا سيدتي أنتِ تلتقين في هذه النقطة مع السيدة كاميليا ومع كل هذا التيار، ولكن هناك نقطة كي لا نبقى فيها دائما وننتقل إلى التحفظات أرجوكِ.. التغيير الإسلام أعطى لكل ذي حق حقه وهذا معروف ومعلوم، ولكن هناك نقطة هي الفرق بين العدالة والمساواة وهي نقطة جيدة أيضا إلى أن الواقع العربي هو واقع قد يتفق معكِ الكثير، بأنه واقع مؤلم للمرأة وواقع متدن للمرأة ولكن النقطة التي كانت مثار بحث هي لماذا التغيير من الخارج لماذا ننظر إلى أوروبا أو أميركا وننبهر بما أوروبا وأميركا..

زينب معادي: التغيير من الداخل لا يمكن أن نُغير من الخارج، التغيير ما معنى التغيير؟ معنى التغيير هو تغيير الأوضاع التي تعيشها الأسرة يعيشها الرجال والنساء كذلك لا يمكن أن يأتي إلا انطلاقا من رصد الواقع..

لونه الشبل: هذا جيد..

زينب معادي: لا يمكن أن تكون هناك حلول من الخارج وإلا ستكون الحلول فاشلة كل مشاريع التنمية المستوردة لا يمكن أن تنجح، التغيير ينبغي أن ينبني على حوار بين من يريدوا أن يغيروا وبين المواطن.. حاجيات المواطن..

التحفظات على اتفاقية منع التمييز ضد المرأة

لونه الشبل: لنبدأ في هذا الحوار وبالتحفظات التي أبدتها بعض الدول العربية على هذه الاتفاقية، أبدأ معكن جميعا، من يريد الإجابة وأنتِ سيدة كاميليا من القاهرة هناك انقسمت التحفظات إلى ثلاثة أقسام بعمومها تحفظات تعلقت بالشريعة الإسلامية وتحفظات تعلقت بالقوانين والدساتير وتحفظات تعلقت بالسيادة الوطنية، أبدأ في القسم الأول وأبدأ تحديدا في المادة الثانية وباختصار يعني المادة الثانية تتعلق بحظر التمييز في الدساتير والتشريعات الوطنية وتحفظت عليها مصر العراق الجزائر المغرب ليبيا، يعني حظر التمييز في التشريعات وهي المادة الثانية لم نصل إلى المادة ثلاثين وغالبية الدساتير والتشريعات في البلدان العربية والمجتمعات العربية تأتي من الشريعة الإسلامية ومن القرآن الكريم، يعني كيف نبدأ بحظر التمييز في الدساتير والتشريعات بإعلان ضمني بأن في هذه التشريعات هناك تمييز بين المرأة والرجل وبالتالي نسف هذه التشريعات التي تعتمد في أساسها على الشريعة الإسلامية، أريد رد؟

زينب معادي: ولماذا التمييز والآية القرآنية تقول {إنَّ أَكْرَمَكُمْ عِندَ اللَّهِ أَتْقَاكُمْ} ليس هناك تمييز بين الرجال والنساء..

لونه الشبل: نعم لكن هناك كثير من الآيات تميز بين الرجال والنساء و}لِلذَّكَرِ مِثْلُ حَظِّ الأُنثَيَيْنِ{..

زينب معادي: نقرأها انطلاقا من أسباب نزولها وانطلاقا من.. نقرأها أولا انطلاقا من النص ونقرأها انطلاقا من أسباب نزولها أظن أن آن الأوان أن نتوقف عن استغلال الدين الإسلامي..

أمل محمود: صحيح

زينب معادي: وعن الاستخدام السيئ للآيات القرآنية..

لونه الشبل: لا استغلال للدين الإسلامي على ما نظن يعني سيدة كاميليا، سيدة كاميليا سمعتِ يعني هناك في التشريعات هناك رغبة في حظر التمييز في الدساتير وهذه التشريعات كما ذكرت قبل قليل تعتمد في عمومها على الشريعة الإسلامية، وتفضلت السيدة الدكتورة زينب بأن واستشهدت بالآية الكريمة بسم الله الرحمن الرحيم {إنَّ أَكْرَمَكُمْ عِندَ اللَّهِ أَتْقَاكُمْ} أريد ردك على هذا الكلام؟

كاميليا حلمي: هو أخطر طبعا التحفظات لو مسكنا البند الثاني في الوثيقة أخطر حاجة في البند الثاني إنه البند ده بيجعل من الوثيقة هي المرجعية هي المرجعية للحكومات في التشريع للنساء بتلغي الشريعة الإسلامية تماما، وهنبدأ نخش بعد كده حنلاقي عندنا هذه الوثيقة بتدخل على الدساتير مباشرة وتخلي.. بتخلي ضرورة تغيير الدساتير وضرورة تغيير التشريعات لرفع التمييز، طيب إيه هو التمييز؟ النقطة هنا إحنا كلنا عاملين نقول تمييز إيه تعريف التمييز؟ إيه تعريف التمييز؟ هل لما الأخت ترث نصف أخوها ده تمييز؟ بالعكس ده عدل لأن إحنا لو نظرنا في حكمة التشريع الإلهي في أنه يجعل الأخ يرث ضعف أخته نجد أن كل واجب يناظره حق وكل حق يناظره واجب، بمعنى أنه كون مثلا على سبيل المثال لو هو ورث ضعف أخته المرأة في الإسلام لا تنفق على نفسها وإنما هي ملزمة.. ملزومة في الأنفاق إما زوج وإما أخ فالمبلغ اللي هيورثه ضعفها هيورثه هيصرفه هينفقه على امرأة أخرى إما هي وإما زوجته إذن فيه عدل في الشريعة الإسلامية ومش كل عدل نعم

لونه الشبل: سيدة .. سيدة كاميليا موضوعنا هو التساوي ومكافحة التمييز في قضايا المثول أمام القانون وغير القانون وسنناقشها وهي ليست الآن موضوعنا..

كاميليا حلمي: أخطر حاجة .. أخطر حاجة

لونه الشبل: هل سمعتيني بشكل جيد

كاميليا حلمي: أخطر حاجة في البند الثاني أنه هو بيتجاوز نعم .. نعم أخطر حاجة في البند الثاني أنه هو بيتجاوز الحكومات تماما وبيتجاوز الشريعة الإسلامية، وبيجعل السيداو هي المرجعية التشريعية لكل حقوق المرأة، فطبعا نحن يعني إحنا عندنا الشريعة الإسلامية بنستمد منها كل التشريعات الخاصة بالأسرة، وخلينا يعني ننظر إلى وضع الأسرة من ذي قبل دلوقتي نسب الطلاق بتزيد نتيجة إنه بدأ تطبيقات السيداو تظهر في مجتمعاتنا، بدأت المرأة تطمح إلى إلغاء قوامة الرجل التي أقرها الإسلام

لونه الشبل: أشكرك..

كاميليا حلمي: وبالتالي لو أخذنا نظرية السفينة إن المركب اللي فيها ريسين بتغرق نتيجة إلغاء قوامة الرجل تدريجيا بسبب.. بسبب تطبيق هذه الوثيقة..

لونه الشبل: يا سيدة كاميليا القوامة والإرث وكل ذلك سننتحدث فيه بالتفصيل ضمن المواد التي تحفظت عليها الدول، سيدة أمل باختصار يعني تقول بأن المادة الثانية فيها نص واضح أو بما معناه بأنه تجاوز للشريعة الإسلامية وإبقاء السيداو هي الأساس وللتوضيح فقط السيداو هي اتفاقية مكافحة كافة أشكال التمييز ضد المرأة؟

أمل محمود: نعم .. نعم أود أولا أن أشير لأنه هذا الكلام غير صحيح المادة لا تتجاوز الشريعة وإنما تتحدث عن مبدأ المساواة وترفض أي أشكال التمييز قائمة على أساس الجنس وهو أمر نحن نرى أنه ضمن الشريعة الإسلامية.. وأن الشريعة الإسلامية تحض على المساواة ولا أرى مبررا لأن نرفع الشريعة الإسلامية كحجة للاعتراض على وثيقة دولية كنا شركاء في صياغتها بدعوة أنها ضد الشريعة الإسلامية، هذا أمر..

لونه الشبل: طيب هذا ..

أمل محمود: الأمر الثاني الاتفاقيات الدولية هي جزء من القانون الدولي الإنساني، حكوماتنا وقعت عليها صدقت عليها بمجرد التصديق بتصبح جزء من القانون، هنا يبرز سؤال هل هناك احتياج لقانون وضعي في البلاد؟ أم يُكتفى فقط بتطبيق الشريعة؟ لماذا نشأ القانون في العالم كله رغم أن الديانات هي أسبق لأنه ينبغي..

لونه الشبل: لأنه لا يجب أن يكون هناك قانون ضد الشريعة أو يختلف مع الشريعة..

أمل محمود: نحن لا نرى ذلك..

لونه الشبل: قانون أن يطبق الشريعة ولكن يختلف مع الشريعة..

أمل محمود: هو أحد مراجعها..

لونه الشبل: هو مشكلة في عالم عربي إسلامي..

امل محمود: القانون يستمد مرجعيته في بعض الدول من الشريعة الإسلامية لكن القانون..

لونه الشبل: في معظم الدول الإسلامية..

زينب معادي: في معظم الدول، ولكن القانون أيضا ينظم الحياة لغير المسلمين..

زينب معادي: تماما

أمل محمود: ولا يمكن أن نصادر إلغاء نصادر على الآخرين الذين يعيشون معانا في نفس الوطن أنهم يؤمنون بعقيدة أخرى

لونه الشبل: طيب ننتقل إلى المادة الخامسة وهي تتعلق بتغيير الأنماط الاجتماعية والقضاء على العادات العرفية وعلى الأدوار النمطية للرجل والمرأة، وهذا ذُكر في تقرير البداية والذي فسره البعض.. البعض هنا أقول ولا أقول كثير من الناس على أنه دعوة إلى التشريع إلى إمكانية إقامة أسرة غير نمطية أريد تعليق بسيط على هذا الكلام؟

أمل محمود : غير صحيح .. غير صحيح

زينب معادي: أنا لا أفهم

أمل محمود: غير صحيح .. وهذا الأمر هذه المادة لم تتحفظ عليها أي دولة عربية بهذه الحجة..

لونه الشبل: سيدة رشا نعم .. نعم سيدة رشا ما رأيك في هذا الفهم لهذه المادة وإن كانت المادة الخامسة قد يلتبس عليها الأمر أو يُلبس فيها الفهم لماذا لم تكن أوضح من ذلك؟

رشا عوض: طبعا هي هذه الإفهام دائما بيكون الهدف منها إحراج العاملين في مجالات حقوق الإنسان وفي مجالات حقوق المرأة، الأدوار النمطية المعنية هنا نحن في مناهجنا الدراسية في إعلامنا نجد أن هناك صورة نمطية للمرأة.. المرأة هي التي تنحصر في الأعمال المنزلية في تربية الأطفال لا علاقة لها بالعلم، بالعمل، بالإنتاج، هذه هي الأدوار النمطية المقصودة، لأن المرأة من حقها أن تتقدم إنسانيا من حقها أن تترقى علما وإنتاجا وإبداعا، من حقها أن تُشارك في الحياة العامة من موقعها ككائن حر مستقل كامل الأهلية والمسؤولية ومن حقها أن تشارك في الحياة العامة مشاركة أصالة لا تبعية، هذه الحقوق كلها إذا لم تنلها المرأة ستكون كائن من الدرجة الثانية أو مواطنة من الدرجة الثانية..

لونه الشبل: هذا لا يختلف عليه أحد الآن سيدة رشا..

رشا عوض: هذا هو المختلف عليه حقيقة..

لونه الشبل: أريدك لماذا لم.. إذن هذه المادة فُهمت بشكل خطأ تماما بشكل بسيط، لماذا لم يكن هناك توضيح؟ هناك من فسر هذه المادة على أنها إعلان أو محاولة أو مبادرة لإقامة مثل هذه الأسر غير النمطية يعني لماذا لم تكن هذه الجمعيات وهي تعد لهذه الاتفاقيات أو حتى الآن تُفعل لهذه الاتفاقيات أكثر وضوحا كي لا يحصل لبس.

رشا عوض: الجمعيات تفعل والجمعيات تقوم بالتنوير وبالتوعية وبالتثقيف ولكن للأسف الحوار في العالم العربي والعالم الإسلامي هو حوار طُرشان لأنه كل.. كل من يتخندق حول إيديولوجية معينة حول فهم معين للشريعة الإسلامية يمارس نوع من الإقصاء للرأي الآخر.

زينب معادي: آه صحيح.

لونه الشبل: نعم، اسمحوا لي ولكن أنا آسفة للمقاطعة السيد علي الزيداني من السعودية أريد أن أشركه في الحلقة أنا آسفة للتأخير سيد علي تفضل

علي الزيداني: السلام عليكم

لونه الشبل: وعليكم السلام

علي الزيداني: الحقيقة أنا لا أشجع في المحاورة وفي النقاش في حقوق المرأة وهذا من حقها وليس هناك أي احتجاج، ولكن لماذا الاحتجاجات على تشريع الله سبحانه وتعالى للمرأة؟ لماذا لا يكون الحوار.. تطالبنا الأخوات اللواتي يجلسن أمامك وفي الشاشات لماذا لا يطالبن بحقوقهم أو حقوقهن التي فرضها الإسلام؟ لأن الرسول صلى الله عليه وسلم قال "تركتكم على المحجة البيضاء ليلها كنهارها لا يزيغ عنها إلا هالك" ثانيا.. هل المرأة في الإسلام يعني تريد أن تكون المساواة بالرجل؟ ليس بالعدالة لابد أن تكون مساواة أما في التشريع الإسلامي باللغة الإنجليزية يقولون (Co) و(Equel)، (There is two different word) المرأة لها يعني كيان لها بنية لها قلب، الله سبحانه وتعالى اختارها بان تكون أم مربية معلمة هي أم الأجيال هي أمي وأمك وأختي وأختك، ولو ما الأمهات اللواتي ربتن هذا الجيل والذي نناظر إليهم من أمام الشاشة كانوا عندهم عدالة وكان عندهم تعليم كانوا.. لم يكونوا أمامنا الآن يناقشون..

مشكلة أهلية المرأة القانونية

لونه الشبل: طيب أشكرك جزيل الشكر السيد علي الزيداني من السعودية وصلت الفكرة، أتابع معكن ضيفاتي الأكارم طبعا الموضوع نوقش في هذه الفكرة، ننتقل إلى المادة 15 والتي أيضا أثارت بعض الجدل وهي تتعلق بالمساواة بين الرجل والمرأة أمام القانون، وأهلية متساوية قانونية مع الرجل وهذا أيضا ما يراه كثيرون يخالف الشريعة الإسلامية مثلا التي جعلت شهادة الرجل بشهادة امرأتين أمام المحاكم في بعض الحالات ولا سيما المالية منها وغيرها يعني أنتم الآن-لستن أنتن تحديدا- ولكن هذه المنظمات تدعو إلى المساواة بين المرأة والرجل أمام القانون والله عز وجل قال بأن الذكر بأن النساء.. النساء اثنتين بشهادة رجل واحد { أَن تَضِلَّ إحْدَاهُمَا فَتُذَكِّرَ إحْدَاهُمَا الأُخْرَى} يعني كيف تفسرون هذه النقطة وهي تتضارب مع آيه صريحة في القرآن الكريم؟

زينب معادي: أنا أولا أريد أن أتحدث عن مفهوم المساواة لأن الكل.. كل النقاش يدور حول المساواة، معنى المساواة ليس التباهي وليس التطابق معنى المساواة في المواطنة يعني نفس الحق في التعليم نفس الحق في الصحة، الآن إحنا نتحدث عن موضوع الأهلية القانونية عدم المساواة هنا معناه أن المرأة ناقصة أهلية قانونية تجاه الرجل، وهذا تمييز لنفرض أنني قمت بجريمة قتل وقام رجل بجريمة قتل هل نكون متساوين أمام القانون أم لا؟ هذا هو معنى المساواة القانونية يعني أنا لا أفهم كل هذه الاعتراضات هي فهم مُعوج ومغرض للنص..

لونه الشبل: إذا هناك مشكلة في النص

زينب معادي: لا مش مشكلة في النص، ولكن في نية من يفسر مع الأسف كل التفسيرات التي أتيتي بها لا أدري من أين هي تفسيرات مُغرضة جدا، لأن مفهوم المساواة مفهوم معناه مفهوم في المواطنة ولا يمكن أن نتحدث عن حقوق الإنسان إلا إذا تحدثنا عن مفهوم المواطنة يعني التمتع بالحريات الأساسية وهي لا تتناقض مع الإسلام يعني التمتع بالحقوق الأساسية الاقتصادية والاجتماعية والسياسية والمدنية بنوع من المساواة لا نقصد هنا التماهي..

لونه الشبل: يعني حتى لهذه اللحظة لم تجيبيني على النقطة أنتِ ذهبتِ دكتورة زينب إلى موضوع بأن إذا قتلت وهو قتل تتساوى أمام القانون، ولكن في حالات أخرى هي ناقصة الأهلية..

زينب معادي: لا هو الموضوع..

لونه الشبل: أنا وقفت عند نقطة..

زينب معادي: هو موضوع الشهادة يحتاج إلى نقاش دقيق لأنه موضوع لا يحتمل النقاش في وقت قصير كهذا، لكن لا ينبغي انطلاقا من هذه الحالة الجزئية أن نَمحي تماما مسألة الأهلية القانونية للنساء..

لونه الشبل: ولكن لا يجب إغفال هذه النقطة الجزئية وهي نص صريح قطعي في القرآن الكريم..

زينب معادي: هي نص صريح لكن لها ظروفها الخاصة..

أمل محمود: صحيح..

زينب معادي: ولا ينبغي أن تفهم أو يمكن أن نناقشها هكذا

لونه الشبل: ولكن أنتم في هذه المادة لم تقولوا أنها ظروف خاصة عممتم

زينب معادي: لو أردتِ هي تحتاج إلى حلقة خاصة تفضلي وهيئي لها حلقة خاصة ومستعدة أن أناقشها معكِ أناقش معكِ مفهوم الإرث الذي تحدثتِ عن أنه نص قطعي وعلى أن {لِلذَّكَرِ مِثْلُ حَظِّ الأُنثَيَيْنِ} في حين أن مبدأ {لِلذَّكَرِ مِثْلُ حَظِّ الأُنثَيَيْنِ} ليس هو المبدأ الوحيد الذي يقوم عليه توزيع الإرث، هناك حالات تحجب فيها المرأة الرجل تمنعه من الإرث..

لونه الشبل: طيب أنتِ الآن تقولين هذه الجزئية

زينب معادي: يعني هذه القضايا تحتاج إلى دقة

لونه الشبل: وأنتم في الصباح في هذه الندوة طالبتم بإلغاء كل التحفظات وليس بعض الجزئيات التحفظات وقبلتم بأن يكون هناك بعض التحفظات حول نصوص واضحة في القرآن الكريم، أنتِ الآن دكتورة زينب تقولين بأنه هذه جزئية يجب نقاشها صباحا أنتم طالبتم بإلغاء كل التحفظات التي تقدمت بها الدول..

زينب معادي: لا .. لا إحنا أمام المشاهدين ينبغي أن نناقشها لنبلغ الفهم الصحيح للمستمع..

لونه الشبل: لكن..

زينب معادي: لكن داخل الندوة..

لونه الشبل: يعني النية الأساسية هي إلغاء كل التحفظات..

زينب معادي: أكيد..

رشا عوض: نعم أنا لي تعليق على هذا..

لونه الشبل: وإن كانت تتعارض مع النص الشرعي الصريح في..

زينب معادي: لا

رشا عوض: لا

أمل محمود: لا نرى ذلك

زينب معادي: لأننا هنا أمام استغلال للشريعة وهذا هو ما ينبغي أن نتوقف عنه..

لونه الشبل: فسري لي ما معنى استغلال يعني إذا كان النص صريح وواضح، اتفضلي؟

زينب معادي: أين هو النص الصريح والواضح..

رشا عوض: نعم .. نعم في العالم العربي والإسلامي عانينا وسنظل نعاني من القراءات التجزيئية والتبعيضية المبتثرة لنصوص القرآن الكريم، نحن عندما نتحدث عن الشريعة الإسلامية لا يوجد تعريف جامع مانع للشريعة الإسلامية، الشريعة الإسلامية عندما نقول هذه شريعة إسلامية أنا أفهم أن هذا وحي إلهي مباشر في مجال المعاملات الاجتماعية والمعاملات السياسية والاقتصادية، لا توجد نظم تفصيلية وردت في القرآن الكريم وفي السنة توجد حوادي عامة توجد موجهات عامة أم التشريع التفصيلي فهو مجهود بشري يعني التشريع وضعي..

لونه الشبل: نعم.. هذا إن كان اجتهاد لفهم هذا التشريع ولكن إن كان هناك نصوص واضحة وصريحة في القرآن الكريم ليس هناك اجتهاد وسأقف عند هذه النقطة اسمحي لي هناك فاصل قصير

زينب معادي: والله سؤال بسيط

لونه الشبل: فاصل قصير، أرجوكن.. أرجوكن

زينب معادي: بس هل هناك نص يحرم المرأة من حقها القانوني؟

لونه الشبل: سأنتقل إلى مادة النقاش لنناقش تماما النصوص الصريحة في القرآن الكريم ولكن مشاهدينا الكرام بعد هذا الفاصل القصير نعود بعده إلى هذا الحوار.

[فاصل قصير]

الإرث والمساواة بين الرجل والمرأة

لونه الشبل: أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام، المادة 16 وهي أيضا كانت من أهم المواد التي تحفظت عليها تقريبا جميع الدول منها من تحفظ على المادة كلها ومنها من تحفظ على بعض بنود هذه المادة.. هذه المادة أثارت إشكاليات كبيرة منها مثلا هي نفس الحقوق المطالبة بنفس الحقوق والمسؤوليات فيما يتعلق بالولاية والقوامة، يعني أنتم الآن طالبتم بنص صريح.. العلي الكريم يقول في كتابه العزيز بسم الله الرحمن الرحيم {وَجَعَلنا} غابت عن ذهني الآن الآية و{لِلذَّكَرِ مِثْلُ حَظِّ الأُنثَيَيْنِ} وهذا ما قلناه في الإرث والآن سنناقشه ولكن {الرِّجَالُ قَوَّامُونَ عَلَى النِّسَاءِ بِمَا فَضَّلَ اللَّهُ بَعْضَهُمْ عَلَى بَعْضٍ وبِمَا أَنفَقُوا} يعني القوامة كيف تسقط الآن القوامة وهي نص صريح وواضح في القران الكريم وإذا الثبوت قطعي الدلالة لا يدخل في الاجتهاد؟

رشا عوض: نعم، مسألة أن النصوص قطعية الثبوت والدلالة لا يجوز فيها الاجتهاد اللي هي استنادا إلى مقولة لا اجتهاد مع النص لا اجتهاد مع النص هي مقولة بشرية فقهية ظهرت بعد عصر التدوين ولكن إذا عدنا إلى صدر الإسلام في عهد الصحابة، كانت الأحكام تُستنبط من القران الكريم وإلى جانب النظر إلى النص القرآني كان يُنظر إلى معطيات الواقع الاجتماعي كان ينظر إلى المصلحة التي يحققها التشريع وأنا عندي أمثلة كثيرة جدا للخليفة الثاني الراشد سيدنا عمر بن الخطاب اجتهد فيها مع وجود النص القرآني، عمر بن الخطاب أسقط سهم المؤلفة قلوبهم مع الزكاة مع وجود نص قطعي الثبوت والدلالة، عمر بن الخطاب رفض أخذ الجزية من نصارى تغلُب تقديرا لمصلحة سياسية لان هؤلاء النصارى كانوا على تُخوم الدولة الرومانية وهي دولة معادية للعرب فخوفا من أن يكون أخذ الجزية من هؤلاء يؤلبهم على الدولة ويجعلهم يتعاونوا مع أعدائها، أسقط الجزية مع أنه نص الجزية قطعي الثبوت والدلالة، عمر بن الخطاب..

لونه الشبل: يعني ألا ترين أن هذه حادثة طارئة يعني نحن نتحدث الآن عن حياة كاملة وعن مئات من السنين، الرجال قوامون على النساء الآن أنتم تطالبون بإسقاط القوامة..

أمل محمود: لا اسمحي لي

رشا عوض: القوامة مشروطة والقوامة هي أصلا..

أمل محمود: مشروطة بالإنفاق..

رشا عوض: مشروطة بالإنفاق الآن المرأة تعمل وتتحمل عمليا، تتحمل مسؤولية نفسها وممكن تكون هي مسؤولة على الإنفاق على آخرين يعني..

لونه الشبل: هذا جيد لكن إن كانت هي ربة منزل وفي المنزل والرجل هو ينفق؟

رشا عوض: الفهم فهم آية القوامة نفسها هي مربوطة بسبب نزول يعني هي آية القوامة دائما يستدل بها على أن المرأة يجب أن تكون تحت وصاية الرجل حتى في الشأن العام، يعني هذه الآية عندما نزلت، نزلت في إطار الأسرة وفي إطار المعاملة بين الزوجين..

لونه الشبل: جيد

رشا عوض: ولكن هناك في العالم الإسلامي يُعممون هذه القوامة على أنها قوامة في الشأن العام ويستدلون إلى هذه ويستندون إلى هذه الآية في حرمان المرأة من تحمل المسؤولية السياسية.

لونه الشبل: نعم.. لا يا سيدتي

رشا عوض: نعم

لونه الشبل: يعني هذه القوامة الآن في العلاقة الأسرية يعني المادة 16 تتعلق بالزواج والعلاقات الأسرية يعني لم نخرج

رشا عوض: الزواج في القران الكريم تم تناوله في آيات كثيرة جدا ذكرت المودة والرحمة، والأساس الذي تقوم عليه العلاقة الزوجية هو المودة والرحمة، يعني آية القوامة هي آية مربوطة بحادثة معينة وسبب نزول معين ولكن الأساس الذي..

لونه الشبل: سأقف عند هذه النقطة، سيدة كاميليا هل موضوع القوامة في القران الكريم مربوط في حادثة معينة وضيقة إلى هذه الدرجة أود.. أود رأيك؟

كاميليا حلمي: لا والله خلينا نتكلم على مبدأ القوامة مش من منطلق أن هوه حق الرجل بل هو أنا أحب أقول أن قوامة الزوج حق للزوجة بمعنى أن كلمة القوامة معناها إن الرجل عليه أن يتحمل كل الأعباء الثقيلة والإنفاق وليست المرأة يعني مضطرة إطلاقا في الإسلام أن هي تعمل لتأكل، تعمل لتنفق على نفسها، هذا ليس أمر وارد بل الرجل عليه أن هو عليه أن يتحمل كل الأعباء الثقيلة وإذا أرادت المرأة أن تعمل فهذا يعني متروك لحرية شخصية لها تماما، فأنا أقول أن قوامة الرجل حق للزوجة وهو مفروض في الإسلام للحفاظ على تماسك الأسرة ونحن نقول أنه زاي ما قولت قبل كده المركب اللي ليها ريسين بتغرق، فأي مؤسسة لو رحنا على أي مؤسسة مدنية ولا مؤسسة تجارية أليس لها يعني قيم؟ أليس لها رئيس؟ يقدر أي موظف في المؤسسة ديه يأخذ بعضه ويخرج يروح من غير إذن من غير ما يستأذن رئيسه؟ إشمعنى لما نقول أن المرأة عليها أن تستأذن زوجها حين تسافر أو.. حين تود أن تعمل أو حين أن تود أن تقوم بأي أمر يتعلق بالأسرة نقول أن هذا تسلط وهذه ديكتاتورية لماذا نقول ذلك؟ وبعدين المادة 16 فيها المطالبة بتجاهل موافقة الولي كمان، يعني مش بس القوامة ده إحنا بنقول أن المادة 16 ديه أخطر مادة في بنود الوثيقة لأنها تطالب بأن الفتاة تزوج نفسها إحنا عارفين في الإسلام أن البكر لا تزوج نفسها إلا بولي يعني الولي لابد من موافقة الولي، حيث أنها ليس لها خبرة سابقة في أمر الزواج، فهذه الأمور يا جماعة لازم ننظر لها أن هي وضعت هذه التشريعات لصيانة الأسرة ولم توضع للتحكم وكبت المرأة إطلاقا، لو تركت الفتاة التي لم تتزوج من قبل أنها تأخذ قرار أنها تتزوج من تريد وهي ليست لها خبرة يعني، أي عقل وأي منطق يقول أن هذا الأمر في صالح الأسرة لدينا يعني بند آخر إنه الحق قال أن المرأة تعطي في نفس بند 16 تعطي أسمها أسم أسرتها للابن، يا جماعة في الإسلام هذا يعني هذا ابن الزنا.. ابن الزنا هو اللي بيشيل اسم أمه كيف يصبح حق؟ هذا عار فكيف يصبح حق للابن إنه يشيل اسم أمه؟ يعني خلينا نتمسك بشرعيتنا ونطبقها إحنا ما نعانيه الآن هو من سوء تطبيق الشريعة، وليس لأنه الشريعة لم تعطي المرأة أو كذا خلينا بس نأخذ.. إحنا بنعاني الآن من تطبيق أنظمة مرة نقول أنظمة اشتراكية ومرة نقول أنظمة رأسمالية ومرة أنظمة ليبرالية خلينا نقول أنظمة خلينا نرجع ثاني نطبق الإسلام وشوفوا الأسرة هترجع ثاني لوضعها كما كانت من قبل، نعم.

لونه الشبل: طيب باختصار شديد أنا أعلم أنكِ تريدين دكتورة زينب أن تردي عليها، هناك نقطة أيضا أودك أن تردي عليها هناك بند يقول بأن لها الحق في الميراث مثلها مثل الرجل وأيضا هناك آية قرآنية تقول {َلِلذَّكَرِ مِثْلُ حَظِّ الأُنثَيَيْنِ} في هذا الموضوع بالذات يعني كيف ستلوي هذه المرة الآية الكريمة كي تمر هذه المرة؟

زينب معادي: لا والله أنا أقترح على البرنامج أن يُخصص لهذه النقط حلقة لكل واحدة لأننا الآن نمر مر الكرام على نقط لا نوفيها حقها وسيخرج المشاهد بفهم بأننا فعلا نريد أن نلوي الآيات لا، أنا أطرح سؤالا على الأستاذة كاميليا فيما يتعلق بالعمل أو فيما يتعلق بالنفقة داخل المنزل هي تتحدث عن النموذج إلى أي حد يتحقق هذا النموذج في المجتمعات العربية؟ لنتجول في البلدان العربية لنري النساء يشتغلن في الأسواق يشتغلن في الدكاكين يشتغلن في مهن متعبة وهن لم يخترن هذه المهن أي ليس عن ترف لم تلجأ المرأة إلى بعض الأعمال الشاقة مثلا في الحقول مثلا يمكن أن أنطلق من بلدي في المعامل لم تلجأ إلى هذا رغبة في هذا العمل المتعب، إنما لجأت إلى ذلك انطلاقا من الحاجة كم من رجل في العالم العربي بالبلدان غير الغنية يفضل أن يتزوج بموظفة ولا يتزوج بغير موظفة؟ لنقرأ إعلانات الزواج دائما هناك من يشترط أن تكون الزوجة موظفة، معنى هذا أن المرأة تساهم في الإنفاق أنا أنطلق أو نريد أن ننطلق من مستوى الواقع، ما حكم الشرع في هذه الحالة؟ المرأة التي تنفق، هذا من جهة من جهة ثانية العمل المنزلي للذين نعتبر أن المرأة عندما تلتزم بالعمل المنزلي فهي تخضع للزوج هل العمل المنزلي سهل؟ ألا يحتاج إلى طاقة؟ ألا يحتاج إلى جهد؟ إنها تقضي فيه سنوات عمرها عشر سنوات عشرين سنة ثلاثين سنة بدون حقوق عندما تُطلق يمكن أن تخرج من منزلها بدون أي حق ما حكم الشرع؟ ما حكم... كيف ترى الأخت كاميليا في هذه المسائل دقيقة ما حكم الشرع في هذه الحالة؟

لونه الشبل: طب سألتك الآن عن الإرث..

زينب معادي: لا ينبغي.. لا ينبغي..

لونه الشبل: أجيبيني عن هذا..

زينب معادي: لا ينبغي أن نلجأ إلى الشرع فقط لنتحدث عن النموذج الجميل ينبغي أن نلتجئ إلى الشرع ونحن ننطلق من الواقع المر..

لونه الشبل: نعم ولكن لو سمحتِ..

زينب معادي: وواقع النساء في ظروف صعبة جدا..

لونه الشبل: تفضلي سيدة أمل..

أمل محمود: أنا عاوزة أضيف نقطة لأن الأستاذة الدكتورة كاميليا بتتكلم أنه حينما يطبق الشرع، أقول لها..

زينب معادي: إلى أن يطبق

أمل محمود: انظري في أعماق مصر في جنوب البلاد حينما يعطل تطبيق الشرع فيما يتعلق بالإرث، حق الإرث حق ثابت للمرأة وهي بالمناسبة ليست في كل الحالات {لِلذَّكَرِ مِثْلُ حَظِّ الأُنثَيَيْنِ}ولكن توجد حالات عدة في الشريعة الإسلامية تُمنح المرأة قدر مساوي للرجل في الإرث وفي بعض الحالات تمنح ما هو أكثر من هذا.. هذا أمر، الأمر الثاني أنه رغم وجود هذا النص ورغم أن هناك من يتعلل دائما بتطبيق الشريعة إلا انه في كثير من الأسر بتحجب الإرث عن النساء في جنوب البلاد، خاصة إذا ما تعلق الأمر بالأراضي الزراعية..

لونه الشبل: إذا ليس الحل ألا نطبق الشريعة.. الحل أن نطبق الشريعة

زينب معادي: كيف.. كيف نطبق..

أمل محمود: لا بس عايزة أقول أن النموذج نحن نفسر الشريعة كما نريد والدليل على هذا ليس موضوع الإرث فقط ولكن هناك الكثير من الدول التي تطبق الشريعة، ولكنها لا تعطي المرأة أي حق من حقوقها..

لونه الشبل: نعم.. أشكركن جميعا لم يبق لدي أي وقت أنا آسفة، مشاهدينا الكرام هذه الحلقة التي خصصناها لكم من بيروت حول اتفاقية القضاء على كافة أشكال التمييز ضد المرأة، لا يسعني في نهايتها سوى أن أشكر ضيفاتنا الأكارم من المغرب الدكتورة زينب معادي عضو مجلس أمناء المنظمة العربية لحقوق الإنسان، والسيدة أمل محمود منسقة ائتلاف سيداو، والسيدة رشا عوض عضو مركز بابكر بدري للبحوث حول المرأة في السودان، كما ونشكر في استوديوهاتنا في القاهرة السيدة كاميليا حلمي مدير اللجنة الإسلامية العالمية للمرأة والطفل، كما أشكر فريقي الإخراج في بيروت وكل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة ندا خانوتي هنادي زهر الدين والمخرج شارل سعد، وأيضا المخرج في الدوحة رمزان النعيمي إلى أن ألقاكم في الحلقة المقبلة لكم مني أطيب تحية أنا لونه الشبل، ومن معدة هذا البرنامج أسماء بن قادة، السلام عليكم ورحمة الله، في أمان الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة