مؤتمر الحج وقضايا الأمة الإسلامية   
الجمعة 15/4/1425 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 0:01 (مكة المكرمة)، 21:01 (غرينتش)

مقدم الحلقة

سامي حداد

ضيوف الحلقة

- عزام التميمي/ مدير معهد الفكر السياسي الإسلامي في لندن
- برهان الشلبي/ عضو المعهد الملكي للشؤون الدولية بلندن
- عبد الوهاب بدرخان/ نائب رئيس تحرير صحيفة الحياة

تاريخ الحلقة

26/03/1999

د. عزام التميمي
عبد الوهاب بدرخان
د. برهان الشلبي
سامي حداد
سامي حداد: مشاهدي الكرام، أهلاً بكم. أثارت قضية الحجاج العراقيين في الأيام الأخيرة الكثير من التساؤلات حول موسم الحج وعلاقته بنظام العقوبات الدولية المفروضة على كل من ليبيا والعراق. وبدأ الحديث عن تسييس الحج، واستخدامه وسيلة لإطلاق شعارات معادية لأميركا وإسرائيل كما هي الحال مع الحجاج الإيرانيين منذ الثورة الإسلامية في إيران عام 79. مقابل ذلك كانت هناك أطراف عديدة تطالب دائماً بالحفاظ على الطابع الديني لموسم الحج.
الآن هل يقتصر الحج على أداء الشعائر الدينية أم أنه ينطوي على بحث تداول شؤون المسلمين؟

هل هناك دول تحاول تسييس الحج فعلاً أم أن التهمة تأتي انعكاساً لخلافات سياسية؟ وهل حوادث الاختناق والاحتراق، والوفاة بسبب التدافع الناتج عن الزحام سببها القضاء والقدر أم أن هناك أخطاء إنسانية يمكن تلافيها مع الوقت؟

نستضيف في حلقة اليوم الدكتور عزام التميمي (مدير منظمة ليبرتي للدفاع عن حريات العالم الإسلامي)، والدكتور برهان الشلبي (عضو المعهد الملكي للشؤون الدولية بلندن)، وأخيراً وليس آخراً الأستاذ عبد الوهاب بدرخان (رئيس تحرير صحيفة الحياة).

للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال على هاتف رقم 441714393910 وفاكس رقم 441714787607، هذا بعد حوالي 25 دقيقة من الآن، ولو بدأنا بالدكتور عزام التميمي، موسم الحج وهو أحد أركان الإسلام الخمسة هل يقتصر على أداء الشعائر الدينية أم إنه يعني يدخل قيه تداول وبحث شؤون المسلمين فيه موسم الحج؟

د. عزام التميمي: بسم الله الرحمن الرحيم، موسم الحج يمكن أن يقال أو يوصف باختصار بأنه مؤتمر إسلامي عالمي سنوي، يأتي فيه المسلمون –الذين يستطيعون- من كل مكان ليؤدوا فريضة دينية تنقيهم من الذنوب الدنيوية، وتساعدهم على التعافي من أمراض القلوب بمختلف أنواعها، إلا أنه في نفس الوقت فرصة للتعارف، للتلاقي، لتحقيق منافع. منها منافع اقتصادية ومنها منافع فكرية وسياسية، الرسول –صلى الله عليه وسلم- نفسه قبل الهجرة استخدم موسم الحج للحصول على تأييد القبائل العربية، وعندما استنصر بالأنصار كان يجتمع بهم على مدار ثلاث سنوات متواصلة في موسم الحج يطلب منهم أن ينصروه لأن قريش خذلته..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن هذا كان قبل حوالي 1400 عام من الآن، يعني الآن أنت عندك مليار مسلم، الحج فيه حوالي مليوني حاج يأتون من.. ما لا يقل عن مائة بلد، يعني ولا واحد بيفهم عن التاني، كيف.. يعني تتوقع أن يجتمع مليونا مسلم ليتداولوا في شؤون الإسلام وشؤون المسلمين؟

د. عزام التميمي: طبعاً هنا يأتي دور التوعية الإسلامية، أنا أظن إنه نستفيد من الحج بقدر ما يتحصل لدى الحجاج من توعية، الفوضى ليست منسك من مناسك الإسلام، الفوضى مرفوضة، مرفوض استخدام الوسائل فيها، عنف أو تجريح بالآخرين في موسم الحج، لأنه لا يجوز بأي حال ارتكاب المعاصي في مثل هذه الأماكن، لكن عندما نقول إنه موسم يمكن أن يكون موسم فكري، وموسم سياسي، نقصد بذلك المفكرين من الأمة، العلماء من الأمة، أصحاب الرأي من الأمة، الذين يتحملون المسؤولية نيابة عن الأمة.

سامي حداد: إذن ألا يكفي ما تقوم به دار الأوقاف السعودية من إلقاء بعض المحاضرات للحجاج فيما يتعلق بشؤون الحج، هل هذا كافٍ؟

د. عزام التميمي: قد يكون جيد أن يعمل مثل هذا، لكن بالتأكيد لا يمكن أن يكون كافٍ إذا كان يُقتصر عليه، لأنه الحجاج الذين يأتون من المغرب العربي، من جنوب شرق أسيا، من مصر، من الشام، من تركيا، من أوروبا، من أميركا، هؤلاء عندما يأتون إلى موسم الحج تتاح أمامهم فرصة للتعارف والتواصل، هناك قضايا مهمة من قضايا المسلمين من الجيد أن يعرف المسلمون عنها، ولكن دون تحويل هذا الموسم إلى تظاهرات سياسية تقوض الغرض الأساسي من موسم الحج.

سامي حداد: بالرغم.. بالرغم من وجود يعني عندك الآن يعني هنالك تعقد مؤتمرات قمة إسلامية، هنالك منظمة المؤتمر الإسلامي يعني هذه تبحث أمور المسلمين، وليس بالضرورة أن تبحث في أثناء موسم الحج. عبد الوهاب بدرخان، سمعت ما قاله الدكتور عزام التميمي إن يعني هذا موسم ليس فقط لأداء الشعائر الدينية، وإنما أيضاً لتداول أمور المسلمين.

عبد الوهاب بدرخان: أعتقد أنه يستحسن أن يكون هناك توافق بعيداً عن الجدل الفقهي، أو الجدل الديني، أو بعيداً عن تفسير تاريخ الديانة الإسلامية، يجب أن يكون هناك توافق على تجنب إدخال الخلافات السياسية، إدخال الأمور السياسية الساخنة في موسم الحج، نظراً إلى أن الموسم بدأ يستقطب.. لا يقل عن مليوني شخص، وإذن أي بلد في العالم إذا استقبل مليوني شخص لأي مناسبة لابد أن يكون لديه هاجس أمني، ولابد أن يكون لديه هاجس أن هذه الجموع المحتشدة في نفس المكان يعني لا يكون بينها خلافات تؤدي إلى.. إلى مشاكل..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن أنت تقول لا يكون بين تلك الجموع أو الحجاج خلافات فيما بينهم، ولكنه يبدو أن معظم الحوادث التي حدثت في السابق كانت خلافات بين دولة مثل إيران على سبيل المثال، وليبيا، ومع السعودية وليس بين الحجاج أنفسهم؟

عبد الوهاب بدرخان: لأ، لا أعتقد أنه كان خلافاً بين إيران والسعودية، كان الحجاج الإيرانيون يريدون أن يتظاهروا وفي عز دين الحرب العراقية الإيرانية،وفي أوج التوتر الإيراني الخليجي ذهب الحجاج الإيرانيون، وأرادوا أن.. أن يتظاهروا ويعلنوا شعاراتهم السياسية في الحج لاستقطاب.. لاستقطاب أنصار، أصلاً كان.. كانت منظمة المؤتمر الإسلامي التي تحدثت عنها أصلاً كانت تنظر، وكانت لها وساطة، كانت تنظر في النزاع بين العراق وإيران وكانت لها وساطة استمرت حتى آخر النزاع من دون أن تنجح، إذن الأمور السياسية في الإطارات التي وجدت لها لم تستطع أن تسلك فهل نخضع مناسبة دينية يعني أصلاً طبعها ديني، أصلاً هدفها ديني نخضعها لخلافاتنا السياسية؟ نحن إذن نريد أن نفسدها.

سامي حداد: ولكن يعني ذكرت إنه خلافات أو شعارات سياسية، يعني أنت أشرت إلى حادثة عام 87 عندما يعني كان هنالك صدام بين قوات الأمن السعودية والحجاج الإيرانيين قتل حوالي 400 حاج من بينهم 275 إيراني.

ولكن بالنسبة إلى الإيرانيين بعد الثورة الإسلامية أصدر الإمام الراحل الخوميني بأنه لا يتم الحج إلا بتظاهرة البراءة من المشركين، ودولا الجماعة يعني حتى يكفوا الحج تبعهم يهتفون ضد أميركا وضد إسرائيل، يعني.. هل هذا يثير قلق الدولة المضيفة التي تحمي الأماكن المقدسة مثل المملكة العربية السعودية؟

عبد الوهاب بدرخان: كما نعلم جميعاً أن.. أن التظاهرات والهتافات عندما تتم في أماكن معينة، وعندما يحترم فيها النظام لا تتدخل قوات الأمن السعودية، ولا يحدث أي حادث يؤدي إلى كوارث أمنية وقتلى وجرحى، كل هذا يحدث، كل سنة هناك.. هناك.. تظاهرات تظل في إطار النظام في إطار الأمن، لا أعتقد أن هناك دولة في العالم –إذا كانت لها أيضاً قضية- لا أعتقد أنها تحبذ مثل هذا التصرفات في موسم -أعود فأقول حاشد- وأي حادث فيه يمكن أن يؤدي إلى كارثة.

سامي حداد: مع أن يعني هنالك شبه اتفاق بين المملكة العربية السعودية والجمهورية الإسلامية على أن تكون الهتافات داخل.. ضمن الخيام الإيرانية ويرددوا ما يشاؤون. أستاذ برهان.

د. برهان الشلبي: أنا.. رسالة الحاج هي واضحة وبسيطة وغير سياسية، لأن الله –سبحانه وتعالى- قال (حج البيت لمن استطاع إليه سبيلاً) لكن تسييس الدين الإسلامي.. الدين الإسلامي هو ظاهرة ليس غربية ولا جديدة في المملكة العربية السعودية، وكلنا نتذكر حينما أسس الملك فيصل رابطة العالم الإسلامي لمحاربة نمو الأفكار الوطنية والقومية التي تزعمها عبد الناصر، وهنالك القرارات.. سلسلة من القرارات التي اتخذتها المملكة العربية السعودية.. حكومة المملكة العربية السعودية الحالية منذ حرب الخليج وذلك لتسييس الدين، منها: مثلاً إلغاء فرص الحوار الديني والسياسي الذي اعتاد عليه الحجاج –وإن ذكرناه سابقاً- خاصة في الشؤون التي تتعلق بما يتعرض له الإسلام والمسلمين على أيادي الصهيونية العالمية وعلى أيادي القوات الأميركية..

سامي حداد [مقاطعاً]: إنما هي في.. عفواً.. تذكرت بعض النقاط.. ok نأخذ نقطة.. نقطة.. معلش يعني حتى نستمر في الحديث.. عبد الوهاب، إنه بدأ تسييس الإسلام في المملكة العربية السعودية على زمن –المغفور له- الملك فيصل -كما قال- وإنشاء رابطة العالم الإسلامي التي تقف أمام المد الثوري القومي العربي الناصري.

عبد الوهاب بدرخان: هذا.. هذا تفسير.. تفسير إنه أي.. أي.. أي إجراء ممكن أن يفسر بأنه هذا تسييس، وتسييس للدين، وممكن إنه يكون إجراء أمني محض لتفادي حوادث، وأعود فأقول إنه في كل ما يحفظ أمن الحجاج، واستقرار موسم الحج، وعدم حصول خلافات تؤدي إلى مشاكل أمنية محض.. كل الإجراءات أعتقد أن السعودية أو غيرها تتشارك فيها مع كل دول العالم. أما ما يعني تسييس الدين و... إلغاء فرص الحوار الديني ماذا يعني ذلك؟ يعني هل هناك قرار بإلغاء الحوارات بين الناس مع بعضهم حول مشاكلهم؟ هل هناك قرار...

د. برهان الشلبي [مقاطعاً]: لم يسمح.. لم يسمح التجمع لنقاش أي شيء يتعلق في ما يتعرض له الإسلام والمسلمين من قبل أميركا ومن قبل إسرائيل..

[حوار متداخل غير مفهوم]

د. عبد الوهاب بدرخان [مقاطعاً]: عفواً.. عفواً ما أعلمه أن لا أحد يمنع الجاليات الموجودة في الحج من أن تتجالس، وأن تتحاور، وأن تتبادل الأفكار مشاكلها في بلدانها، ولكن من دون أن يكون ذلك، يعني إنه.. مش هناك أصلاً المكان اللي راح يحلوا فيه المشاكل يعني..

سامي حداد [مقاطعاً]: مع إنه مع إنه.. عفواً، يعني تسييس الدين ليست ظاهرة جديدة.. يعني من المعروف.. عفواً، من المعروف أن كسوة الكعبة المشرفة كانت تأتي منذ زمن الفاطميين من مصر، تأتي عن طريق الباخرة، وفي محمل يأتي.. يذهب من جدة إلى مكة المكرمة، وتوقف ذلك بسبب العلاقات السعودية المصرية زمن عبدالناصر وأخذت.. عفواً.. عفواً، و.. تسييس الدين يعني العقيد القذافي حاول تسييس الدين عندما يعني.. عام 93 بدل ما أن يرسل الحجاج إلى بيت الله الحرام بعث بهم إلى القدس بسبب ربما العقوبات، أو إلى آخره.

ولكن إحنا موضوعنا اليوم عن موضوع الحجاج العراقيين، يعني العراق حاول استخدام هذه الفرصة ربما لأغراض سياسية، بسبب العقوبات دفع بثمانية عشر ألف حاج على الحدود العراقية دون (فيز) دون أي تحضير، لا يوجد عندهم أموال يصرفون على أنفسهم، وانفجرت الأزمة.

د. برهان الشلبي: بس يعني ممكن بس أنا أعطي مثال ثاني على تسييس..

سامي حداد [مقاطعاً]: لا. لا بأحكي لي عن نقطة العراق.

د. برهان الشلبي: أنا.. أنا رأيي إنه مشكلة الحجاج العراقيين هي جزء من برنامج إدارة الأزمات التي ورثتها المملكة العربية السعودية بعد توريطها من قبل أميركا للمشاركة بحرب الخليج التي كانت هي في غنى عنها، وهدف هذه الأزمات هو لإزالة النظر أو إهمال صميم الأزمة السياسية التي تواجهها الآن المملكة العربية السعودية، المملكة العربية السعودية تُحرج يومياً من قبل الشعب السعودي، ومن قبل الشعب العربي والإسلامي وذلك..

سامي حداد [مقاطعاً]: كيف؟ كيف؟

د. برهان الشلبي [مستأنفاً]: وذلك لتوضيح مدى استقلال سياستها الخارجية عن المنهج السياسي الأميركي الذي يطبق لخدمة المصالح الأميركية في المنطقة..

سامي حداد [مقاطعاً]: نحن.. نحن.. عفواً، نحن لسنا.. نحن لسنا في سبيل الحديث عن سياسة الممكلة العربية السعودية الخارجية، أو سياسة أميركا، أو دول الخليج. نحن نتحدث عن موضوع تفجير الأزمة العراقية، يعني الرئيس صدام حسين يدفع بثمانية عشر ألف حاج إلى الحدود السعودية في منطقة (عرار) وتتفجر أزمة..

د. برهان الشلبي [مقاطعاً]: لو كان هذا..

سامي حداد [مستأنفاً]: ألا يعتبر ذلك تسييساً للحج العراقي؟

د. برهان الشلبي: لأ.. اسمح لي، لو كان هناك استقلالية في القرارات السياسية الخارجية للملكة العربية السعودية، القرار المنطقي والمعقول، والبديهي، والنبيل، كان إنه المملكة العربية السعودية هي تستخدم الأموال التي تصرفها على.. الثروات التي تصرفها على بقاء الأميركان في المملكة العربية السعودية للضغط على الأميركان لإزالة الحصار الاقتصادي، وليس.. وليس.. وليس أنه تحويل حج العراقيين من فريضة إلى كارثة، لأن ما.. لما أعطي حق الاختيار.. لما تهيأت الفرصة للمملكة العربية السعودية أن تبين بوضوح موقفها السياسي نحو الشعب العراقي وليس نحو الحكومة العراقية، عاهل السعودية قرر أن يتبرع بفلوسه حتى يسد تكاليف الحجاج وليس..

سامي حداد [مقاطعاً]: طب أنت كرئيس دولة تبعت بحجاجك من دون ما يكون عندهم فلوس يصرفوا على نفسهم؟!

د. برهان الشلبي: أنا أعتقد تهيئة هذه الفرصة يعني حتى لو كانت مشكلة يعني خلقت، أنا أعتقد خلقها كان مهم جداً لأنه نحن نسمع باستمرار أنه المملكة العربية السعودية تدعي بأنها تهتم بمصير الشعب العراقي. كانت هذه فرصة لها كي توضح بصراحة ليست صراحة شعارات الهزل والنفاق، وإنما صراحة مبنية على أخلاقيات..

سامي حداد [مقاطعاً]: أي.. أي عفواً.. عفواً تقول عفواً، صراعات.. (زلمة) قال لهم: تعالوا على حسابي حجوا، إذا الحكومة العراقية ما فيش معاها فلوس بعددكو، شو بدك أكثر من كده؟! عبد الوهاب..

د. برهان الشلبي [مقاطعاً]: لا.. لا.. لأ، كان هناك اختيار.. كان هناك اختيار..

عبد الوهاب بدرخان: إذ كنت فمت جيداً عليك..

د. برهان الشلبي [مقاطعاً]: ممكن.. ما كملت نقطتي..

عبد الوهاب بدرخان: إذا كنت أنا فهمت جيداً عليك، إن خضرتك عايز إنه الملك فهد يقول إنه أنا أتبرع من الفلوس التي أصرفها على ما تسميه الأميركان لأجل لأجل..

د. برهان الشلبي [مقاطعاً]: للضغط.. للضغط على الأميركان لرفع الحصار..

عبد الوهاب بدرخان: لأجل تمويل.. تمويل حج العراقيين، أعتقد –أنا شخصياً- أعتقد أنه لم تكن المشكلة بين السعودية وبين العراق كانت هناك فرصة للنظام العراقي، وأراد استغلالها لكي يستغل الموسم.. موسم الحج بإنه يلفت النظر إلى مشكلته، مشكلة العراق. يعني أنا في هذه اللحظات، في تلك اللحظات، الحقيقة أكثر ما أحزنني هو إنه هذه –إذا كانت 18 ألف فعلاً- إنه 18 آلف شخص أُسيقوا كالقطيع، جرى التلاعب فيهم، اذهبوا إلى الحدود، مش معروف إذا كانوا هيحجوا أو لأ، لأنه أصلاً هذه.. هذه إجراءات تتخذ مسبقاً مش في آخر لحظة بيجتازوا الحدود، ارجعوا.. ليش؟ لأنه الملك فهد قال لهم إنه بيمول حجهم Why Not ليش لأ يعني.. لماذا لا.. لو كان الحج..

سامي حداد: مع أن.. مع أن.. مع أن..

د. عبد الوهاب بدرخان [مستأنفاً]: لو كان الحج.. لو كان الحج عفواً، لو كان الحج في العراق أما كان قيل إنه الرئيس صدام حسين هو الذي سيمول أو سيتبرع بكذا؟!

د. برهان الشلبي [مقاطعاً]: أنت ذكرت..

د. عبد الوهاب بدرخان [مستأنفاً]: أنا ما بأعتقد إنه كانت المشكلة بين السعودية وبين العراق، المشكلة هي بين.. بين العراق وبين لجنة العقوبات الدولية، بين مجلس الأمن، بين أميركا والعراق، يعني المشكلة اللي أثارها.. اللي أراد صدام حسين إثارتها في هذا الموضوع إنه هناك أولاً قرار بحظر ما كان عنده بعد النظر إنه يطلع بمشكلة الحجاج من زمان مش من السنة هايدي. كان من.. يفترض مشكلة الحجاج ينظر فيها سواء بالنسبة لليبيين سواء بالنسبة للعراقيين أو غيرهم من زمان، لأن هذه مسألة دينية، لا تستطيع أن تمنع أحد من أن يؤدي واجب.. واجبه الديني..

سامي حداد [مقاطعاً]: مع أن.. مع أن هنالك أستاذ عبد الوهاب مع أن هنالك من اعتبر المبادرة السعودية باستضافة ثمانية عشر ألف حاج عراقي على نفقة المملكة العربية السعودية، يعني هناك من اعتبرها يعني عملاً سياسياً مغلفاً بمكرمة إنسانية؟
لإحراج العراق أيضاً.

عبد الوهاب بدرخان: لم يكن هناك أي حكمة في هذا التصرف، كان هناك استغلال لمجموعة بشرية تريد أن تذهب إلى الحج لتؤدي واجب ديني، كان هناك استغلال لوجودهم فقط، لم يكن هناك فعلاً نية بإيصالهم إلى الحج وإلا كانت الإجراءات اتخذت مسبقاً..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن.. إذن.. إذن أستاذ.. دكتور شلبي يعني وكأنما.. وكأنما..

د. عبد الوهاب بدرخان [مستأنفاً]: أين الخطأ؟ أنا أريد أن أعرف أين الخطأ الذي ارتكبته السعودية في هذه.. في هذه الحادثة..

د. برهان الشلبي [مقاطعاً]: إذا كانت –مثلما ذكرت- إذا كانت هي.. هي فرصة للعراق حتى يظهر مشاكله مع هيئة الأمم المتحدة، كانت أيضاً فرصة للملكة العربية السعودية حتى توضح موقفها نحو الشعب العراقي، ومصير الشعب العراقي لما أعطى الخيار للمملكة العربية السعودية أن تتخذ موقف إيجابي، وتورط الأميركان في موقف فيه هيئة الأمم المتحدة أو في لجنة العقوبات، قررت أن تتبرع الفلوس حتى لا تخرج الأميركان في موقف سياسي ممكن أن يخدم الشعب.. العراقي..

سامي حداد [مقاطعاً]: عفواً، وكأنما تقول.. عفواً، أستاذ برهان وكأنما نقول يعني إنه هادول الحجاج العراقيين اللي إجو إما بتقول حتى لا تخرج أميركا حتى لا تأتي الفلوس من الأموال المجمدة، أو من لجنة العقوبات، أو من.. على حساب المملكة العربية السعودية، طب يا أخي أي.. الحج مفروض على من استطاع إليه سبيلاً، مش على حساب غيرك تروح تحج الأستاذ عزام، اتفضل. اعطينا فتوى في ها الشعلة.

د. عزام التميمي: أنا أعتقد إنه الدكتور شلبي يفسر الأمور بأكثر مما تحتمل، يعني الموضوع واضح جداً، الذي حاول أن يستغل هذا الموسم بالذات، ليس السعودية وإنما العراق. لأنه كما ذكر الأستاذ عبد الوهاب دفعوا بالناس إلى الحدود شفي وضع.. حتى ما كانوا يقولوا "لبيك اللهم لبيك" كانوا يقولوا بالروح بالدم نفديك يا صدام! بالرغم من أنه اللي رايح إلى الحج المفروض إنه رايح يلبي..

سامي حداد [مقاطعاً]: مع أن هذا النداءات كانت بدل "لبيك اللهم لبيك" كانت بعدما عادوا إلى العراق، ما.. ما صيحوا في داخل السعودية، بعدما عادوا.

د. عزام التميمي: هم واقفين على الحدود.. هم واقفين على الحدود، يعني ما.. لقطات التليفزيون الحقيقة كانت محزنة للغاية. موقف السعودية، هو اللي حاصل هنا لعبة سياسية خسرها العراق، بالتأكيد العراق. طلع منها خسران لأنه أراد أن يحقق مكسباً فانقلب السحر على الساحر..

د. برهان الشلبي [مقاطعاً]: أنا اعتقد العكس.

د. عزام التميمي [مستأنفاً]: والحقيقة أنا أعتقد إنه لأنه موسم الحج موسم عالمي لا تتوقف الدول والحكومة عن محاولة استغلاله من الخوميني، إلى القذافي، إلى صدام حسين، ومن قبل عبد الناصر كان باستمرار فيه محاولات لاستغلال موسم الحج، يعني قد لا نتفق مع بعض الأمور التي تجري داخل السعودية، ولكن موقف السعودية كدولة في التعامل مع دول تحاول أن تتدخل فيما يبدو شؤوناً داخلية بأتصور في الحالة هاي بيكون طبيعي..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن يعني ذكرت عبد الناصر، إيران، القذافي، والآن الرئيس صدام حسين، يعني هذه دولة كان لها –والعراق الآن- خلافات مع المملكة العربية السعودية، ما لها علاقة بالدين والحج، يعني الخلافات السياسية..

د. عزام التميمي [مقاطعاً]: هذا صحيح بس الدين..

سامي حداد [مستأنفاً]: أثرت على أداء فريضة الحج.

د. عزام التميمي: شوف المشكلة في المصطلح المشكلة في المصطلح، كلمة تسييس الدين كلمة مالهاش معني، لأن الدين جزء من حياتنا، ما بينفصل عن السياسة والممارسة الحياتية، الناس لما بيروحوا على الحج فيها اقتصاد، وفيها سياسة، وفيها إدارة، وفيها أمن، وفيها كل شيء فما نستطيع نيجي نفصله، فلما صارت حرب اليمن –مثلاً- بين عبد الناصر في اليمن والسعودية.. إلى آخره، صار فيه توتر، بينعكس بطبيعة الحال على موسم الحج، عملية الخوميني.. الخوميني يريد أن يصدر فكره، كل فتاوى الخوميني على فكرة كانت فتاوى سياسية، من فتوى الحج إلى فتوى آيات شيطانية، كانت فتوى تريد أن تحقق هدف سياسي، كانت تصيب مرة وتخطئ مرات.
سامي حداد: سنتابع الحديث دكتور برهان..

[موجز الأخبار]

سامي حداد: أستاذ عزام التميمي، المفهوم الإسلامي هو ألا فرق أو لا تفريق بين الدين والسياسة والحكم، يعني هذه الحساسية بدأت في الغرب في القرون الوسطى، والباباوات وفصل الكنسية عن الدولة، الآن لوعدنا إلى موضوع الحج يعني تسييس الحج تحدثنا عنه بعض الدول تحاول استخدام موسم الحج. ولكن داخل الحج نفسه، يعني أنت قلت قبل قليل، إنه يجب التباحث في أمور المسلمين وإلقاء محاضرات وإلى آخره كيف يمكن ذلك؟

د. عزام التميمي: أنا أقصد أن يكون من ضمن موسم الحج جانب ثقافي فكري، حتى يستفيد الحجاج القادمون من كل مكان، لا أقصد على الإطلاق حالة الفوضى والمظاهرات، أو تحويل الحج للتغيير عن موقف سياسي لدولة معينة ضد دولة أخرى، هذا لا أقصده إطلاقاً.

إنما الذي اقصده. إن مثلاً يوم عرفة هذا اليوم المبارك الذي انتهى الآن، هذا اليوم، عندما حج الرسول -صلى الله عليه وسلم- وقف في الحجيج في يوم عرفة وخطب لا يمكن إلا أن نعتبرها خطبة سياسية من الدرجة الأولى، يعني حرم عليهم دماءهم، وأموالهم، وأعراضهم، ووضع كل ما كان في الجاهلية من دم، وبدأ بنفسه بآل.. ببني هاشم، ووضع الربا، وبدأ بربا العباس، وأوصى بالمرأة خيراً بالذات يعني أوصى بالمرأة، فتكلم عن حقوق الإنسان، ثم وهو يطوف بالكعبة يقول ابن عمر إنه سمع الرسول –صلى الله عليه وسلم- يقول وهو يخاطب الكعبة: ما أكرمك، ما أشرفك ما أعظمك، إلا أن دم المؤمن عند الله... إلا أن حرمة المؤمن عند الله أعظم من حرمتك دمه وماله وعرضه وألا يظن به إلا خيراً، إذن هذه منظومة اجتماعية للمجتمع ككل.

سامي حداد: إذن إذا أردنا تطبيق هذا الآن مع أقوام من أمم شتى مختلفة، لا تتحدث لغة بعضها البعض، مليونين حاج يعني، ولو أخذنا بما تقول ألن يثير ذلك حساسية الدولة المضيفة؟

د. عزام التميمي: يمكن أن يعمل دون أن يثير حساسية الدول المضيفة، بل على العكس الدولة المضيفة تكون جزء من هذا البرنامج، أنا أتصور.

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني إذا.. إذاً تسقط أميركا. إسرائيل سوت مشاكل وراح 400..

د. عزام التميمي [مستأنفاً]: لا هذا ليس تثقيفاً، هذه شعارات ومهاترات، هذه ليست تثقيفاً، هذه ليست تباحثاً في شؤون المسلمين، هذه ليست توعية، أنا أعتقد إنه إحنا بحاجة إلى إنه يكون فيه برنامج سنوي لتثقيف الحجاج في بلدانهم قبل أن يأتوا حتى إلى الأماكن المقدسة، حتى هم يستفيدوا، وحتى نقلل من المشاكل التي يمكن أن تحدث.
سامي حداد: أرى أن الدكتور برهان عاوز..

د. برهان الشلبي: طبعاً غلط نقول أنه مهاترات وفوضات، ليس هنالك ديمقراطية في العالم العربي، ليس هنالك وسائل للتعبير عن الرأي الديمقراطي فيصبح الدين –يعني ردنا أو ما ردنا- المنصب الوحيد للتعبير عن الرأي السياسي، وهذا طبعاً 80% في السعودية هي عدم توفر الديمقراطية في المملكة العربية السعودية على جميع المستويات، فمن الغلط إن الإنسان لما يروح يعبر عما يجري للإسلام والمسلمين، عما يجري للأطفال العراقيين، عما يجري لما جرى للإيرانيين.. لما جرى لليبيين، نقول هذا يعني..

د. عزام التميمي [مقاطعاً]: لا.. أنت خلطت بين أمرين..

سامي حداد [مقاطعاً]: وما علاقة –عفواً- ما علاقة الديمقراطية وأطفال العراق وإيران بموضوع الحج.

د. برهان الشلبي [مستأنفاً]: لا.. أنت.. الشعب بيستخدم الدين، يستخدم الآن الدين نظراً لعدم توفر الديمقراطية في العالم العربي، يستخدم الدين للتعبير عن أراء سياسية..

سامي حداد: ولو أخذنا –عفواً- أنت عراقي ولو أخذنا على سبيل المثال لا الحصر العراق يعني، العراق بدأ في التسييس حتى الدولة، يعني علم الله أكبر على العلم العراقي، الرئيس صدام حسين يتحدث عن محاربة الطاغوت، قصة الزج بالحجاج العراقيين إلى الحدود السعودية.. هذا تسييس.

د. برهان الشلبي: طبعاً أنا اختلفت على تعبير أنه زج الحجاج على.. السعودية..

سامي حداد [مقاطعاً]: يا سيدي، أرسل الحجاج دون ما يكون عندهم تأشيرات أو مصاريف، يصرفوها على حالهم.

د. برهان الشلبي: يعني مكة المكرمة هي بيت الله لكل حاج.. Ok إذا كان هنالك ظروف إنه بحيث إنه يحتاجون تأشيرات، المملكة العربية السعودية تعطي تأشيرات على الحدود.

بس النقطة اللي أريد يعني أريد أرجعها اللي ذكرتها، أنا أعتقد القرار السعودي فيما يختص بالحجاج العراقيين كان قرار سياسي بحق غير مدروسة أبعاده، وأعتقد أنه أثر على المملكة العربية السعودية..

د. عزام التميمي[مقاطعاً]: أنا مش قادر أفهم أيش الغلط في القرار السعودي، أنا مش فاهم إيش غلط.

د. برهان الشلبي[مستأنفاً]: لا.. مش إيش الغلط.. بس أنا كل ما.. كل..

د. عزام التميمي: يعني هم عرضوا إنه هم يحججوهم على حسابهم.

سامي حداد: عفواً.. باختصار رجاء الآن إلنا مواضيع تانية بنتحدث فيها مكالمات عندي..

د. برهان الشلبي: المملكة العربية السعودية الفرصة مشاكل العراق الآن من قرارات المملكة العربية السعودية، هي مهيئة للمملكة العربية السعودية الفرصة كي توضح أنها مصير الشعب العراقي يهمها، أن كرامة الشعب العراقي تهمها، وأن لديها من حسن النية لإعادة بناء العلاقات الطيبة، والصداقة ما بين الشعب العراقي وما بين الشعب السعودي اختارت السعودية أن تتبرع بالأموال لتغطية مصاريف الحجاج، حتى لا تورط أميركا في موقف سياسي يختلف عن موقفها السياسي في..

سامي حداد [مقاطعاً]: عبد الوهاب بدرخان شو رأيك بهذا المنطق؟

عبد الوهاب بدرخان: يعني كنت.. كنت أرجو أن لا تتكرر هذه الفكرة يعني، كلنا يعرف مجريات السياسة إنه السعودية هي دولة وحيدة يعني، هل نتخيل أنه الدول العربية بكاملها ما قادرة تأخذ موقف موحد حول السياسة الأميركية سواء كان سلبي أو إيجابي هل يراد من دولة واحدة أن.. أن تبرهن العكس، وأن نتحدى الساسة الأميركية، ويقال أن هذه فرصة، أن لا أعتقد أن هناك.. أنه كانت هناك فرصة، أنا مع أن.. أن النظام العراقي يحاول أن يلفت النظر إلى مشكلة إنسانية، ولكن أنا ضد إن هذه المشكلة الإنسانية بالآخر نتيجتها كانت إنه خلاف بين دولتين إسلاميتين هذه هذه هي الحصيلة..

د. عزام التميمي [مقاطعاً]: الحجاج هم الضحية..

د. عبد الوهاب بدرخان [مستأنفاً]: هذه هي الحصيلة والحجاج إلى.. إلى..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن.. إذن عفواً، لو عدنا.. في الواقع هذا ينقلني.. هذا ينقلني إلى موضع العقوبات المفروضة على ليبيا، المفروضة على العراق، عندما اتخذت هذه القرارات بحظر الطيران، ليبيا بسبب اتهام في موضوع (لوكيربي) فرض عليها الحظر عام 92، العراق عام 90 بعد غزو الكويت، طب هذه الدول الإسلامية عندما فرضت هذه القرارات ألم تأخذ بعين الاعتبار إنه هذه ربما تؤثر على الحجاج خاصة الطاعنين في السن والمرضى الذين يريدون الحج، يعني لماذا لم تقف الدولة الإسلامية وقفة واحدة أمام الأمم المتحدة وأميركا بشكل خاص، يا جماعة هذا الحكي يجب ألا يطبق ضد.. في موسم الحج؟ عبد الوهاب.

عبد الوهاب بدرخان: طبعاً جرت محاولات كثيرة يعني من جهات كثيرة للفت النظر لموضوع.. لمواضع إنسانية كتيرة، وبالأخص موضوع.. موضوع الحجاج. ولكن القرارات الدولية النظام الدولي اللي تبنى هذه القرارات، نظام كثير كان متحجر في الفترة الأولى ولا يزال حتى الآن، إنه لما لجنة العقوبات تأخذ قرار بتسهيل أمور الحجاج تحت وطأة الحدث ok هذه، هذه.. يعني هذه قصة.. هذه قصة ممكن..

سامي حداد [مقاطعاً]: وهذا ما حدث الآن يعني 3 طائرات عراقية أو طائرتان وصلتا.. وصلتا إلى السعودية خرق للحظر سمحوا بذلك بسبب.. وكذلك إلى ليبيا في السنوات الماضية، على أسأل إنه إعلام الأمم المتحدة أننا سنبعث بالحجاج، ولكن ومع ذلك..

د. برهان الشلبي [مقاطعاً]: بس.. بس.. بس ما جرى..

سامي حداد [مستأنفاً]: ومع ذلك يعني هذه القرارات البعض يعتبرها بعض القانونيين أنها يعني ضد ميثاق الأمم المتحدة فيما يتعلق بحرية التعبير عن الرأي، وحرية الدين وممارسة الدين، إذا كنت أريد الحج لا أستطيع السفر بسبب الحظر المفروض عليَّ، دكتور عزام.

د. عزام التميمي: هو في الحقيقة الموضوع اعتقد من ذلك، نحن نتكلم عن دول عربية ينطبق عليها وصف الدولة القطرية كلها نشأت بعد عهد الاستعمار، هي جزء من منظومة عالمية دولية معقدة، لا تستطيع أن تأتي على واحدة منها بالذات وتعزلها وتقول أريد منها أن تفعل كذا وتفعل كذا، بينما الآخرون يلعبون في ملعب مختلف تماماً.

السياسات التي تتبعها الدول العربية سياسات تخضع لاعتبارات مصلحية، محلية، مناطقية إقليمية، ودولية أكبر من قدرات دولة واحدة بعينها، طبعاً للأسف الضحية في كل ذلك هم الشعوب، لابد أن يحدث تغيير، لكن التغيير لا تنتظره فقط من الحكام ومن الإدارات السياسية، لابد للشعوب نفسها أن تتحرك وتغير، يعتني مثلاً حاكم يتحكم بالناس فإذا ما غضب في عام من الأعوام لا يرسلهم للحج إلى مكة يرسلهم إلى إسرائيل، يعني هذا الحاكم كيف يرضى به شعبه بهذا المنطق، بهذه السياسة ثم نأتي ونلوم الآخرين؟

سامي حداد: الدكتور برهان.. المقارنة.. المقارنة.. المقارنة غير حقيقية، يعني وغير.. يعني غير حقية، لأنه ما نقدر تقارن البحرين بالمملكة العربية السعودية المملكة العربية السعودية العربية السعودية تستخدم الأراضي المقدسة للسعودية، لشن حرب ونفاق ضد شعب عربي مسلم فما ممكن تقارنه.. ووطن..

سامي حداد [مقاطعاً]: عفواً.. عفواً.. مين جاب.. ممكن تفسر مش فاهم أنا والله ها اللي يتحكيه فيه طلاسم..

د. برهان الشلبي: يعني إنه القوات الأميركية الآن تستخدم القواعد السعودية، وتمول من قبل المملكة السعودية...

سامي حداد [مقاطعاً]: القوات الأميركية.. القوات الأميركية.

د. برهان الشلبي [مستأنفاً]: لشن حرب الاستنزاف ضد العراق الذي لا توافق عليه..

سامي حداد [مقاطعاً]: القوات.. القوات الأميركية موجودة على السفن على عرض البحر، وليس في القواعد في المملكة العربية السعودية، أو هكذا تقول السعودية..

د. عبد الوهاب بدرخان [مقاطعاً]: يا سيدي شوف على كل حال يعني هل هناك سر إنه فيه خلاف سعودي عراقي، خلاف خليجي عراقي، مين قال إنه فيه سر، هناك.. هناك خلاف تاريخي، وخلاف جذري، هناك مشكلة لابد أن نحل، مشكلة عراقية عراقية، مشكلة عراقية عربية، ما حدا بينكر ضخامتها إن أنا لا أعتقد إنه.. إنه مشاركة أي دولة خليجية في هذا الموضوع يعني مشاركة من.. من.. من يعني من طيبة قلب يعني أو إنه إن هم مرحبين بها الشيء، فرض عليهم نحن كلنا بنعرف إمتى فرض عليهم في أي ظروف، غزو الكويت هو الذي فرض على الدول العربية أشياء كثيرة، ساهم في إذلال الدولة العربية، وإذلال الدول الإسلامية..

سامي حداد [مقاطعاً]: لنأخذ.. لنأخذ هذه المكالمة من لندن..

د. أبو منتصر البلوشي: أيوه سلام عليكم

سامي حداد: مين حضرتك.

د. أبو منتصر البلوشي: الدكتور أبو منتصر البلوشي.

سامي حداد: أهلاً دكتور البلوشي.

د. أبو منتصر البلوشي: الله يحيكم، أنا أظن أن قصد الأخ الدكتور برهان الشلبي أن تسييس الدين هو استغلال الدين، لأنه الدين الإسلامي كل من يعرفه هو دين سياسي منذ تاريخه –كما ذكر دكتور عزام التميمي- أما عدم تسييس الحج حقيقة كلمة حق يراد بها الباطل كيف؟ نعم لا يحق للدول إقحام مشاكلها في الحج، وإذا أرادت التعبير عن مشاكلها فليعبرها في أرضيها، مثلاً إيران في أراضيها، وغيرها بإمكانها أن تهتف ضد أميركا، وضد إسرائيل وضد من تريد. ولكن هذه المظاهرات كما حدثت في السنوات العشر الأولى بعد الثورة كانت كادت أن تعطل الحج لأن فيه مليونين إنسان في مكان واحد، ويقوم بالألوف.. الألوف المظاهرات هذا يعطل الحج، ولكن هذا من ناحية.

ناحية تانية عدم السماح للحجاج بأي نشاط سياسي لبحث مشاكل المسلمين كما يحدث الآن في السعودية، فهذا أيضاً ليس من الدين في شيء، لأن الإسلام بطبيعته دين سياسي، وإذا فصلت السياسة منه فلا يبقى منه إلا شكل كنسي، وفرض القهر، والاستبداد باسم الإسلام وعدم تسييس الحج هذا لاشك ليس من الدين.

مرة على سبيل المثال أخذوني واستجوبوني وأنا أرسلت كام رسالة من هناك بوقت الحج للآخرين استجوبوني أنت ليش تستغل الحج سياسياً إن هذا.. لا هذا من الدين، ولا.. نقل الفوضى والمظاهرات في الحج من الدين.. شكراً جزيلاً.

سامي حداد: شكراً.. شكراً دكتور بلوشي لهذه المداخلة.
دكتور عزام التميمي، يقال إن المملكة العربية السعودية -ننتقل إلى موضوع أخر بعيداً عن العراق والسعودية- صرفت المملكة العربية السعودية حوالي مليار ونصف مليار دولار على تسهيل أمور الحجاج خلال العقدين الماضيين من بناء طرق، إلى إنفاق، إلى أماكن لإقامة الحجاج، للخيام المقاومة للحرائق بعد الحريق الذي حدث قبل عامين، ومع ذلك.. ومع ذلك، يعني لا تزال هنالك بعض الحوادث، والحمد لله في هذا الموسم لا يوجد شيء، كيف يمكن تلافي هذه الحوادث مستقبلاً رغم إنفاق هذه المليارات من الدولارات؟

د. عزام التميمي: هو تزايد أعداد الحجاج عبر السنين الأخيرة بشكل ضخم جداً، هو يفاقم من المشاكل يعني مهما تبذل السعودية من أموال ومن تحسينات ومن توسيعات يظل احتمال.. الحوادث موجوداً لأنه برضو يرتبط بمدى وعي الحجاج، يعني مثلاً الحاج الذي يستعمل شولة غاز في خيمة ولا يتخذ إجراءات السلامة الضرورية يتسبب في حرق كم هائل من الخيام في مني إلى آخره.

أيضاً علمية التدافع عند الجمرات التي تحدث هذه المشكلة كل سنة بحاجة إلى فقه جديد يتقدم به الفقهاء كما ذكر الشيخ يوسف القرضاوي ومن قبل المرحوم الشيخ محمد الغزالي حتى نسهل على الناس الحج، لأن أصلاً مناسك الحج المقصود منها التسهيل يعني الرسول –صلى الله عليه وسلم- عندما وقف في عرفة، قال: "وقفت هنا وكل عرفة موقف" حتى الناس ما يظنوا إنه بس المكان اللي وقف فيه، وعندما وقف في منى قال نفس الشيء، وفي المزدلفة نفس الشيء، فنحن بحاجة إلى فقه جديد يتعامل مع الأوضاع المتغيرة مع الأعداد الهائلة التي تأتي من كل مكان..

سامي حداد [مقاطعاً]: ومع ذلك.. كان هنالك.. هنالك قبل أن نأخذ هذه المكالمة من الرياض يعني هنالك حديث نبوي شريف موثق متواتر يقول: "منى مناخ لمن سبق" يعني بيجي الجمل محمل بينخ بيحق له أن يقيم في منى، الآن قصة رمي الجمرات، وتزاحم الناس، وهذا التدافع، بناء الخيم يعني بتحط خمسين باكستاني –فرضاً- في خيمة في حين أحد الوجهاء المسؤولين سواء كان سعودياً أو ضيفاً بتعطيه خيمة بأربع أو أربعة متر لوحده، يعني ألا يعتبر.. هل يعتبر هذا نوع من معاملة الناس سواسية في موسم الحج؟

د. عزام التميمي: طبعاً لا يمكن أن تعامل الناس كلها سواسية في موسم الحج، وليس هذا.. وليس هذا مطلوب شرعاً أصلاً، لأنه يتعلق بالاستطاعة يعني أنا إذا كنت أستطيع أن أسافر بالطائرة، وأستأجر في فندق 5 نجوم، ربما شخص آخر لا يستطيع، يكتفي بأن يأخذ حجرة في مكان، أو يأخذ خيمة، ولكن على الأقل لابد من توفير الحد الأدنى من الاحتياجات ومن الكرامة الإنسانية، ممكن أن نتكلم عن حد أدنى.. لا تنتهك فيه حقوق أي أحد.

سامي حداد: يعني واحد V.I.P بتعطيه خيمة، وناس مساكين من أفريقيا أو من جنوب شرق أسيا بتحطهم كل 50 في خيمة واحدة.

د. عزام التميمي: أنت مش بتعطيهم، هم بيطلبوا هذه الخدمة، أنت بتدفع مقابل، الحج بفلوس مش ببلاش يعيني الإنسان لما بيروح على الحج بيدفع فلوس ولذلك شرط من شروط الحج هو الاستطاعة المادية بعد الاستطاعة البدنية..

سامي حداد [مقاطعاً]: وماذا عن هذه الخيم الآف الخيم التي زودتها المملكة يعني غير قابلة للحريق؟

د. عزام التميمي: نعم فعلوا ذلك، هذا إجراءاً اتخذوه لتلافي الحرائق، والسنة.. كنت أقرأ أمس في صحيفة الحياة تصريح لنائب وزير الداخلية تكلم حتى عن وجود الآن مباني مخصصة لمعظم الحجاج الذين يأتون من الخارج، وحوالي 20% من الذين يأتون من الداخل طبعاً هذه الخطوات تتخذ لتلافي المآسي التي تحدث، طبعاً هذه لا يعني.. قد يكون هناك أهمال، قد يكون هناك أخطاء نحن بشر ومعرضون للخطأ. ولكن تلافي الأخطاء يحتاج إلى إجراء من قبل السلطات القائمة في السعودية يحتاج إلى علماء وجهد وفتاوى، يحتاج إلى توعية الحجاج كأفراد أيضاً.

سامي حداد: شكراً.. لنأخذ هذه المكالمة من أحد المشاهدين من مدينة الرياض، تفضل يا أخ.. عبد العزيز بن صالح:
عبد العزيز بن صالح.

سامي حداد: أهلاً أستاذ عزيز..

عبد العزيز بن صالح: بالنسبة لأكثر من نقطة، قبل أهنيكم بعيد الفطر.. الأضحى..

سامي حداد: علينا جميعاً.

عبد العزيز بن صالح: لدى أكثر من نقطة، النقطة الأولى إنه الملك فيصل استخدم الدين بالسياسة فليورد الأخ برهان أي مثل على ها الموضوع، إنما فيصل كان يدافع عن قضية الإسلام الأولى –اللي هي قضية فلسطين- والكل يعلم أن فيصل شهيد فلسطيني، ولا يزايد فيصل على القضايا الإسلامية في السياسة، بالنسبة.. ولعلك صدرك يتسع لما أقول يا أستاذ سامي.

سامي حداد: اتفضل يا أخ

عبد العزيز بن صالح: قضية الأفعال التي صارت هل هي قضاء وقدر، أم إهمال؟ وقد تكون قضايا تخريب أيضاً مقصودة.

سامي حداد: نعم

عبد العزيز بن صالح: قضية عام 87، وما حصل للحجاج الإيرانيين، ولم يكن فقط لأنهم يرفعون الشعار ضد أميركا وإسرائيل، وإنما كانوا بقصد التخريب ووجدت معهم أسلحة، وهم من قام يقتل الحجاج، وتدافعوا قتلوا بعضهم بعضاً.

أما عن قضية الأموال السعودية بدال أن توجه لإعطاء الحجاج.. العراقيين لأداء فريضة الحج، أن يمنعوا أميركا من خروج الطائرات السعودية من الأراضي الأميركية، فالكل يعلم أن الأراضي السعودية ليست مرتعاً للطائرات الأميركية، وإنما تنطلق من البحر.

ثانياً: السعودية كانت تقوم بواجبها الديني وهي خدمة الحجاج، سواء كانوا عراقيين أم غير عراقيين، والنقطة الثالثة بالنسبة..

سامي حداد [مقاطعاً]: هذه صارت نقطة خامسة يا أخ.

عبد العزيز صالح [مستأنفاً]: خيمة خمس نجوم، أم أن المسؤول، أم.. أو أن 50 حاج باكستاني في خيمة واحدة، فيا أخ سامي الحجاج يستلمون مواقعهم من بعثات الحج الحكومية القادمة معهم، النقطة الثانية الخيام التي كلفت السعودية الأموال الطائلة وهذه ليست منة على أحد، إنما كانت تقسم على البعثات في الحج..

سامي حداد [مقاطعاً]: مجاناً.

عبد العزيز بن صالح [مستأنفاً]: ولم تكن تؤجر عليهم، تقسم على بعثات الحج..

سامي حداد [مقاطعاً]: مجاناً، أم تؤجر؟

عبد العزيز بن صالح [مستأنفاً]: هذا ما... وشاكر لكم على إثارة هذا الموضوع.

سامي حداد: لا شكراً، قبل ما تروح هذه الخيم تقدم مجاناً أم مقابل أموال؟

عبد العزيز بن صالح: الخيم التي أنشأتها الدولة تقسم على بعثات الحج.

سامي حداد: شكراً يا أخ.

عبد العزيز بن صالح: ليكون الموضوع واضح لجميع الحاضرين الخيام تقسم على بعثات الحج، وشكراً.

سامي حداد: شكراً أستاذ عبد العزيز صالح من الرياض اتفضل يا أخ.

د. برهان الشلبي: أنا لدي تعليق بسيط، بالرغم من أن الأخ بيقول أنه الطيارات الأميركية ما تطلع من السعودية، بس يعني تدعي السعودية باستمرار بأنها لا تسمح.. مهتمة بمصير الشعب العراقي، ولا تسمح للطائرات الأميركية لضرب العراق، ولكن نسمع باستمرار من.. من الحكومات الأميركية، والبريطانية، والأخبار هنا.. أن المملكة العربية السعودية تحث باستمرار الأميركان والبريطانيين على استمرار حرب الاستنزاف على استمرار القصف للعراق، والمشكلة الوحيدة المتوفرة ما بين الحكومة السعودية وأميركا وبريطانيا أنه السعودية تريد.. تطلب من الأميركان أن يسرعون القصف، ويكثفون القصف حتى يتغير النظام بالعراق بسرعة أكثر مما هو.. تقوم به الآن أميركا وبريطانيا، وبالتالي طبعاً الضحية هو الشعب العراقي.

سامي حداد: أستاذ عبد الوهاب بدرخان، الآن كما جاءت الأنباء هذا الأسبوع، أن العاهل المغربي سمح للحجاج المغاربة بعد أداء مناسك الحج في مكة المكرمة والمدينة المنورة باستطاعتهم الذهاب إلى بيت المقدس، ومن المعلوم أن العقيد القذافي عام 93 بسبب الحظر الجوي أرسل مائتين حاج في شهر أبريل من عام 93 إلى القدس واستقبلوهم في إسرائيل، وزاروا المسجد الأقصى، الآن هل نحن أمام سياسة تطبيع ام دفاع عن مقدسات في القدس، إنه فيه أماكن مقدسة يجب أن لا ننساها، يجب أ، نذهب اليها، ولو أنها تحت الاحتلال الإسرائيلي؟

عبد الوهاب بدرخان: بالنسبة إلى الخطوة المغربية كما فهمت –وأرجو تصحيحي إذا كنت مخطئاً- أن زيارة القدس هي تكملة لزيارة المقدسات، وبالتالي الحج يكتمل بزيارة القدس، هذا على الأقل هو تفسير أو..

د. عزام التميمي [مقاطعاً]: شائع بين الناس.

عبد الوهاب بدرخان [مستأنفاً]: شائع بين الناس..

د. عزام التميمي [مقاطعاً]: لكن هو ليس شرطاً في الحقيقة..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني بتعتبر فتوى ولا شيء شائع؟

د. عزام التميمي: لا هو شائع، لكن هو ليس شرطاً في الحقيقة.

سامي حداد: مقبول؟

د. عزام التميمي: يعني تاريخياً لأنه "لا تشد الرحال إلا إلى ثلاثة مساجد المسجد الحرام ومسجدي هذا -قال الرسول صلى الله عليه وسلم يعني المدينة المنورة- والقدس" فسُنَّ أن يزار المسجد النبوي، ومسجد القدس –بيت المقدس- ولكن ليس فرضاً مثل الحج.

سامي حداد: إذن.. إذن.. إذن..

عبد الوهاب بدرخان: هذا تفسير.. هذا تفسير..

سامي حداد [مقاطعاً]: هذا تفسير.. يعني إذا أخذنا بذلك. إذا أخذنا بذلك، إذن لماذا يعني لا نأخذ على الأقل السنة أو من يكن يعني؟ بفتوى الإمام الخوميني لا يكتمل الحج إلا بتظاهرة البراءة من المشركين، ليش نقبل هاى وما نقبلش هذه.

عبد الوهاب بدرخان: أعتقد أنه المسألتين مختلفتين.

د. عزام التميمي: آه طبعاً.

سامي حداد: مش هذه فتوى وهذه فتوى يا أخي؟

عبد الوهاب بدرخان: لأ، لأنه.. لأنه..

د. عزام التميمي: كل واحد ممكن يفتي يا أستاذ سامي، كل واحد ممكن يفتي لكن هل تتقبل الفتوى؟!

سامي حداد: بس الإمام الخوميني ليس يعني إماماً عادياً يعني؟

عبد الوهاب بدرخان: فتوى الإمام الخوميني.. فتوى الإمام الخوميني نعرف كلنا منطلقاتها، يعني هي من منطلقات تضاد بين سنة وشيعة، بين قطبين دينيين، لكي لا أكون أكثر تحديداً، وبالتالي هي يقصد منها فعلاً سياسة وممارسة سياسة، وممارسة سياسة إيرانية ضد السعودية، إنما هو أستند إلى.. تجربة تاريخية في العام التاسع للهجرة لكي يكررها في القرن العشرين في أواخر القرن العشرين.. قصة.. قصة البراءة.

سامي حداد [مقاطعاً]: الواقع في العام التاسع للهجرة عندما كان أبو بكر الصديق –رضي الله عنه- أميراً للحج، والرسول لم يكن في تلك الفترة، نزلت سورة البراءة فيما يتعلق بالمشركين فأرسل علي بن أبي طالب –رضي الله عنه- إلى مكة المكرمة، وقال لأمير الحج أبو بكر الصديق –رضي الله عنه- عن سورة البراءة ولم يعد..

عبد الوهاب بدرخان [مقاطعاً]: يعني كان..

سامي حداد [مستأنفاً]: المشركون يطوفون حول الكعبة، ودخلوا في الإسلام، دعني اخذ هذه..

د. عبد الوهاب بدرخان [مقاطعاً]: كانت هناك ظروف، كانت هناك ظروف كان الإسلام كان الإسلام لا يزال في أوله..

سامي حداد [مقاطعاً]: هو عليها اعتمد الإمام الخوميني ربما لأنه...

د. عزام التميمي: لأ دي خصوصية تاريخية لا تتكرر أصلاً.

سامي حداد: إلا إذا كان الإمام الخوميني يعتبر إن فيه بعض المشركين لازالوا في مكة المكرمة يعني، لنأخذ..

د. عبد الوهاب بدرخان [مقاطعاً]: في مكة يعتبرونه مشركاً أيضاً، إذن..!!

سامي حداد: لنأخذ.. لنأخذ هذه المكالمة من ألمانيا، وآسف يا أخي لك فترة على التليفون، اتفضل.

أبو الحسن ناصر: السلام عليكم

سامي حداد: عليكم السلام

أبو الحسن ناصر: أحب أحكي شيء قصير بالنسبة للأخ أبو المنتصر البلوشي وهو أحد المعارضين الشرسين للإسلام.. للجمهورية الإسلامية في إيران، مواقفه ظالمة بعض الشيء عن مواقف.. وعلى الفتوى التي أتاحها والتي قالها الإمام الخوميني الراحل وهو إعلان البراءة من المشركين في هذا اليوم العظيم.

سامي حداد: نعم.

أبو الحسن ناصر: هل المطلوب اليوم من المسلمين الممثلين بأغلبية من الفقراء والمظلومين في يوم الإسلام العظيم هو الاقتصار على شعائر الحج، والوقوف على عرفة، والدوران حول الحجر المقدس وذبح القرابين، أم هو صرخة حقيقية من الفقراء والمستضعفين، وإعلان البراءة من كل المشركين الممثلين في أميركا وإسرائيل، والممثلين في دول أوروبا التي ساعدوا وكانوا السبب المباشر في وضع الإسلام والمسلمين في قفص الاتهام، لماذا تحاولون بنا أن ترجعونا إلى عصور قديمة، وهي أن نصلي ونصوم في أركان من أراكين المساجد، ونترك الإسلام بواقعيته الحقيقة وهو عدم فصل الدين عن السياسة.

إن الحج ليس هو فقط شعائر كل عام مطلوب من المسلمين فقط الذهاب إلى مكة، بل هو صرخة حقيقية من كل فقير وكل مظلوم، من فلسطين حتى السودان، ومن البوسنة حتى طهران، إننا في فلسطين على سبيل المثال نتطلع إلى كل المسلمين حولنا الذين لا ينطقون بكلمة واحدة ضد الكفر وضد الجرم..

سامي حداد [مقاطعاً]: بعبارة أخرى يا أستاذ حضرة.. حضرة.

[حوار متداخل غير مفهوم]

أبو الحسن ناصر: ...على سبيل المثال

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ.. أستاذ من فضلك، يعني هل أنت مع فتوى الإمام الراحل الخوميني؟

أبو الحسن ناصر: نعم أنا مع هذه الفتوى.

سامي حداد: مع الفتوى أنت..

أبو الحسن ناصر: لأن هذه الفتوى تعطي المسلمين الفقراء من أفريقيا، ومن فلسطين، ومن مصر، ومن كل.. من كل أنحاء العالم الإسلامي...

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن.. ولكن يوجد.. يا أستاذ.. يا أستاذ يعني الفتوى كانت ضد المشركين الذين كانوا يطوفون حول الكعبة حتى العام التاسع من الهجرة، كانوا يطوفون ويرقصون ويصفرون. دخلوا بعد ذلك الإسلام، لم يبقى هنالك مشركون، معنى ذلك إنه لم تحدث بعد ذلك أي تظاهره... للبراءة من المشركين، أليس كذلك يا أستاذ عزام التميمي؟

أبو الحسن ناصر [مقاطعاً]: لكن اليوم..

د. عزام التميمي: طبعاً يعني لعل.. لعل من إبداعات الخوميني أنه أدخل قضية المستضعفين، يعني نبهنا إلى وجود قضية المستضعفين، لكن هذا عنصر واحد لا ينبغي أن يكون هو الكل، قضية البراءة من المشركين تلك كانت في يوم البراءة عندما طهرت الجزيرة العربية، وأعطي المشركون إنذاراً، ومنذ ذلك الوقت والجزيرة العربية مطهرة وتحكم من قبل الإسلام، قد لا يعجب البعض هذا النظام، أو ذاك إلى آخره، وقد يضعف المسلمون وقد يكبو، لكن ماذا يعني أن نكرر حدث كان له طابعة وضرورته في ذلك الوقت..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن ومع ذلك من ناحية أخرى، يعني عندما يهتف الحجاج الإيرانيون ضد إسرائيل، ضد أميركا، طب هل هذا يزعزع الأمن حتى نمنعه؟

عبد الوهاب بدرخان [مقاطعاً]: بس ممكن..

د. عزام التميمي: هذا.. ليس.. لا.. يزعزع.. ليست قضية فقط زعزعة الأمن، الإيرانيون يريدون أن يهتفوا ضد.. والمصريون يريدون أن يهتفوا ضد y ، والعراقيون يريدون أن يهتفوا ضد z..

سامي حداد [مقاطعاً]: مش تعبير عن رأي سياسي..

د. عزام التميمي [مستأنفاً]: إذن إذا حاولنا..

سامي حداد [مقاطعاً]: أنت قلت سابقاً.. أنت قلت سابقاً إنه يعني مناسك الحج فيها دين وفيها شؤون المسلمين وسياسة وإلى آخره، طيب أنا بأعبر عن رأيي يا أخي هذا، ولو كان سياسياً.

د. عزام التميمي: نعم، التعبير عن الرأي من قبل أولو الرأي في الأمة علماءها، مفكريها، مختصيها، بيتداولوا، بيجتمعوا في جلسات فيها نوع من الهدوء، وتبادل الأفكار وليس (هايد بارك) آخر..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن.. آه بس أنت..

د. عزام التميمي [مستأنفاً]: كل يرفع صوته وعقيدته...

سامي حداد [مستأنفا]: دكتور عزام، أنت مدير منظمة ليبرتي للدفاع عن الحريات في العام الإسلامي، يعني ممنوع الإنسان العادي يبدي رأيه؟ أنا أستغرب ذلك منك..

د. عزام التميمي: لأ، الحرية أنا أدافع عن الحرية بضوابطها الإسلامية، يعني ليست الحرية المطلقة، أصلاً الحرية المطلقة هي نوع من الفوضى، لابد أن يكون هناك نوع من الضوابط.

سامي حداد: دكتور برهان.

د. برهان الشلبي: أنا في الحقيقية أحب أسأل سؤال للدكتور عزام كيف تعلل وجود القوات الأميركية الآن في المملكة العربية السعودية وإتاحة الحرية لهم لممارسة والاحتفال بالأعياد الدينية المسيحية منها واليهودية، وعدم السماح الحرية لإخواننا المسيحيين العرب في ممارسة ديانهم السعودية، أنت ذكرت إن كلهم راحوا واطهروا.. نعرف تعبير الإسلام أنه الوجود اليهودي في المملكة العربية السعودية هو يعني..

سامي حداد [مقاطعاً]: ممكن أجاوب عليك –فيه عندي مكالمة- بأجاوب عليك باختصار، لا يوجد أي كنائس أو أي كنيس يهودي في داخل السعودية، واحد. اتنين: كثير من الصحف الأميركية والبريطانية، وقرأت هنا عام 90، 91 عندما بدأت عاصفة الصحراء في السادس عشر من يناير عام 91 كانت تتهكم على الأميركان والإنجليز، بتعثوا قواتكم وممنوع تحتفلوا بعيد الميلاد، كانوا في عرض البحر يقيمون شعائرهم الدينية وليس على أرض السعودية..

د. برهان الشلبي [مقاطعاً]: بس تغير دلوقت..

سامي حداد [مستأنفاً]: هذا شيء موثق، عندي مكالمة من... اتفضل يا أخ.. مين؟.. هالو.

خالد الشهري: أيوه.

سامي حداد: اتفضل.. مين حضرتك الأول؟

خالد الشهري: السلام عليكم.

سامي حداد: عليكم السلام.

خالد الشهري: كل عام وأنتم بخير للجميع.

سامي حداد: وأنت بخير يا أخ.

خالد الشهري: خالد الشهري من السعودية.

سامي حداد: هلا.

خالد الشهري: بالنسبة للموضوع، موضوع النقاش حول الحج ومشاكل الحج، هذه مشاكل الحج قائمة كل عام بوجود جنسيات مختلفة، لوجود أجناس مختلفة بلغات مختلفة، يقضايا مختلفة وكذا. ففي يعني نقطة بسيطة أثارها الدكتور برهان بالنسبة للمشاكل السياسية في الحج ورفع الشعارات، هذه.. الحج ليس لرفع شعارات ولا للتكلم في قضايا سياسية، الحج مؤتمر إسلامي –كما تفضل الدكتور- ولا أحد يمنع الفوائد من المؤتمرات الإسلامية سواء كانت في الحج أو في غيره بما يعود على المسلمين بالنفع بتدراس القضايا والأشياء هذه، أما رفع شعارات فما منها فائدة لا لمسلم من الشرق ولا لمسلم من الغرب لأنه هذه بتمثل رأي فئة معينة من الحجاج، وتطالب بتأييدها من الغير وهذا ليس مكانها هو الحج.

اثنين: ألاحظ أنا على الدكتور برهان أنه يتحدث في الموضوع بأسلوب تقريباً إنه أملي عليه من السابق، إنه يتكلم عن قضايا ويجرح في بعض الكلام للحكومة السعودية وللمملكة السعودية من إنه فيه نفاق في تصرفاتها و إنه فيه كلام، موقف السعودية من الشعب العراقي يعني أوضح في مؤتمرات وأوضح في مواقف عديدة حداً، وهو ضرورة التزام حاكم العراق بقرارات الأمم المتحدة بما يحفظ لشعبه كرامته وقيمته الإنسانية، وما يحافظ على يعني مقدراته الاقتصادية وكذا، ليس القصد من هذا هو عملية نفاق أو رياء أو شيء.

الحجاج العراقيين جاءت ثلاث طائرات ونزلوا المطارات، واستقبلوا زي الحجاج وأكرموا وضيفوا إلى أبعد.. يعني إلى أحسن مستوى، ثم زج بـ 18 ألف حاج على الحدود بدون ترتيب مسبق، بدون أي يعني.. إعطائهم أي.. يعني أشياء مادية، إعطاءهم أي.. أي مبالغ يستنفعوا منها يدخلوا الحج، العملية عملية غير مرتبة، ومع هذا السعودية استقبلتهم استقبال الضيافة، وحسن المعاملة، وحاولت إدخالهم بطريقة منظمة ومرتبة لاستضافهم وتقديم الخدمات لهم أسوة بالحجاج الآخرين، وإعطائهم كل الحرية في أنهم يقضوا مناسكهم بكل يسر وسهولة.

ولكن المناورة اللي عملت على الحدود والأخذ والرد وإلا لما.. لماذا وجد معهم من يفاوض؟ ما لم يكونوا مبعوثين بطريقة يعني معروفة عند اللي أرسلهم، والعملية عملية يعني مرتب لها، وعملية إثارة بلبلة، وصرف الناس عن قضايا الحج وعن الالتزام بشعائر الحج، وعن الالتزام بمبادئ الحج إلى قضية أخرى.. مع شكري الجزيل..

سامي حداد [مقاطعاً]: مع إنه يا أستاذ، مع أنه يا أستاذ، مع أنه يا أستاذ عفواً عفواً، أستاذ معلش دقيقة.

خالد الشهري: اتفضل.

سامي حداد: مع أنه عندما ما بدأت المشكلة –وعندي جريدة الشرق الأوسط وهي جريدة سعودية يعني- في الثامن عشر من مارس/ آزار، الثلاثين من ذو القعدة 1419هـ، تقول: "السعودية تنفي وجود ثمانية عشر ألف حاج عراقي على الحدود" يعني كان موجود.. يعني كان فيه مشاكل، ربما عدم إعطائهم تأشيرات، كان فيه أخد ورد يعني كان لابد إن كان فيه مشكلة يعني على الحدود بين دائرة الجوازات والحجاج.

خالد الشهري: يا أخي الكريم.. يا أخي الكريم، يا أخي الكريم الحجاج عندما يقدموا للحج فيه ترتيبات في السفارات السعودية بالنسبة لموضوع الحجاج فيه رسوم، فيه أشياء فيه يعني أشياء رسمية معروفة في كل عام للحجاج، الحاج عندما يرغب في الحج يتقدم للسفارة ويعطى تأشيرة، ويعطى.. ويدفع مصاريف الحج المعروفة اللي هيه..

سامي حداد [مقاطعاً]: ما هو معروف –أستاذ- ما أنت عارف أنه لا يوجد علاقة دبلوماسية منذ.. بين العراق والسعودية.

خالد الشهري: ما اختلفنا.. ما اختلفنا.. العراق يا سيدي أرسل ثلاث طائرات وفيها حجاج واستقبلوا استقبال كريم ومن أروع ما يمكن، وقدمت لهم التسهيلات، وأعطوا تأشيرات، وتركوا للحج، وعوملوا زي أي حجاج من أي منطقة ثانية بكل احترام، أما عن وجود 18 ألف..

سامي حداد [مقاطعاً]: وكان بينهم أيضاً وزير الأوقاف أو الحج العراقي، دكتور برهان عاوز يجاوبك على النقط، اتفضل.

د. برهان الشلبي: ملاحظتين بسرعة، أخي من السعودية أولاً أن لما الطائرات العراقية اجت للسعودية أنت إذ كنت تعرف أيضاً إنه المملكة طلبت.. يعني اتصلت بهيئة الأمم المتحدة، وأخذت.. واستفسرت إذا ما ممكن.. ضرورة الحجز على الطائرات العراقية أم لا، الملاحظة الثانية..

سامي حداد [مقاطعاً]: طبعاً ما فيه مفروض حظر يعني تعاقب السعودية إذا سمحت؟

د. برهان الشلبي: طيارة عربية تاركة من بلد عربي، تاركة من بلد إسلامية، وجايه إلى بلد عربي إلى بلد إسلامي..

سامي حداد [مقاطعاً]: فيه حظر.. فيه حظر. دكتور برهان، أنت محامي وتشتغل في محاكم الشؤون الدولية..

د. عزام التميمي [مقاطعاً]: ده ممكن يسقطوها كمان.. ممكن يسقطوها ويروحوا الحجاج ضحايا..

سامي حداد [مستأنفاً]: رجاء.. رجاء يعني أنت عضو في المعهد الدولي للشؤون الدولية، ما يصير إن فيه خطر والطائرة تيجي تدخلها، يعني السعودية بيصير عليها مشكلة مع الأمم المتحدة، طيب النقطة الثانية.

د. برهان الشلبي: النقطة الثانية إنه ذكر الأخ إنه يجب على العراق أن يطبق قوانين مجلس الأمم المتحدة أي قوانين أخي؟! سبق للعراق وأن طبق لمدة تسع سنوات، وكل ما وافق العراق على قرار أميركا اخترعت قرارات ثانية وأيدتها الدول الحليفة.

سامي حداد: دكتور عزام التميمي، تحدثنا إلى حد ما عن موضوع كسوة الكعبة المشرفة منذ من الفاطميين، ربما لغنى السعودية توقفت قضية أن تأتي الكسوة من مصر أو ربما الخلافات سياسية، هل تعتقد الداعي بالإضافة بتتذكر إنه فيه بين الأردن والسعودية تنافس على إعمار الصخرة المشرفة في بيت المقدس، هل هو.. هل هذا يعني هو نوع للهيمنة الدينية، الهيمنة السياسة، أو تعتبر هذه من ضمن سيادة البلد يجب ألا يتدخل أي في شؤونه؟

د. عزام التميمي: هي السيادة على المناطق اللي فيها مقدسات لتصبح..

سامي حداد [مقاطعاً]: مع أنها لجميع المسلمين.

د. عزام التميمي [مستأنفاً]: صحيح هى لجميع المسلمين، بمعنى أنها مفتوحة للمسلمين ليأتوا ليؤدوا مناسك، بس مش معناها أنها لكل المسلمين أني أنا أروح وأبني جنب الكعبة، لأ مش هذا المقصود، هي المقصود أنها مفتوحة للعبادة للزيارة كلما أراد المسلم أن يذهب إليها فرض السيادة أو التمتع بوجود سيادة على مناطق فيها مقدسات هو مصدر من مصادر الشرعية تعتبره الدول، ومن هنا يأتي التنافس، فيه تنافس حقيقي لما كان هناك عملية ترميم قبة الصخرة، لاحظنا من وسائل الأعلام إنه كان فيه تنافس بين الهاشميين في الأردن وبين السعوديين في المملكة العربية السعودية، ودخلت اليونسكو على الطريق.

ثم الملك حسين -رحمه الله- باع بيته في لندن حتى يسبق ليه؟ لأنه.. حتى الملك حسن نفسه ذكر في أكثر من مناسبة أو فهم منه أن أكثر شيء أثر فيه ضياع الضفة الغربية عام 67 لأنه بضياع الضفة.. عام 67 راحت السيادة الأردنية على القدس الشريف، وهي كانت مصدر من مصادر الشرعية.

قضية كسوة الكعبة، كانت دائماً الذي يكسو الكعبة هو الذي له سيادة على هذا المكان، حتى آخر عهد الهاشميين عام 1926 في عهد الشريف الحسين بن علي كانت تأتي الكسوة من مصر، لأن أصلاً كانت تأتي من.. عن طريق الخلافة.. منذ أن انتقلت الخلافة العباسية في عهد الأيوبيين..

سامي حداد [مقاطعاً]: أو ربما لأنه كانت مكة المكرمة من أفقر المدن في الجزيرة العربية.

د. عزام التميمي [مستأنفاً]: كانت من أفقر المدن، طبعاً ما فيش إمكانيات، لكن بعدين السعودية الله –سبحانه وتعالى- رزقهم البترول، وبعدين صار فيه أزمة سياسية بنهم وبين عبد الناصر عشان حرب اليمن، فقالوا بلا منها الكسوة إحنا بنعملها، فيعني التطورات السياسية لابد من أخذها بعين الاعتبار فيما يتعلق بما تؤول إليه أوضاع الحج.

سامي حداد: شكراً دكتور، لنأخذ هذه المكالمة من أحد المشاهدين في لندن باتصور.

عبد الرحمن فارح: آلو.

سامي حداد: نعم.

عبد الرحمن فارح: أيوه مساء الخير أستاذ سامي.

سامي حداد: حضرتك، اسمك الكريم.

عبد الرحمن فارح: عبد الرحمن فارح.

سامي حداد: أهلاً أستاذ عبد الرحمن.

عبد الرحمن فارح: أستاذ سامي، في الحقيقة أحب أعلق في ثلاث نقاط. النقطة الأولى أنكم إنك أثرت يعني مسألة.. فتوى الإمام الخوميني، وحضرتك قلت إنه لماذا لا نأخذ بهذه ونأخذ.. يعني بالسنة، يعني في الحقيقة هذا الحديث اللي أورده الأخ أن حديث ورد عن الرسول، وهذا يعني واجبنا إحنا نتقيه، ونأخذه بعين الاعتبار لكن فتوى من إمام أو شيخ إسلام تختلف عن الحديث اللي ورد عن الرسول، ليس بفرضية على كل مسلم.

والمسألة الأخرى إن الحج يعني دين الإسلام.. دين.. الإسلام دين سياسي وفي نفس الوقت الحج حينما تأتي مليونين شخص ويتضاربون مع.. ويتظاهرون، ويرفعون شعارات، هذا.. إنها لا تعالج المسألة إسلامية، سواء كانت ضد أميركا وإسرائيل أو ضد دول أخرى، الذي يعالج المسائل هذه القادة، قادة الدول الإسلامية والمسؤولين عن هذه الأمة، فهؤلاء هم الذين يقررون، فكان الحج يعني مسألة مؤتمر يظهروا فيه المسلمون، ويتدارسون بينهم، ويحلون أمور كثيرة، لكن الآن صار هناك عدة قادة، لا توجد سلطة للشعب أو للمواطن الذي يحج فلا يستطيع أن يغير شيء لو التقى مع آخر.. وآخر من دول أخرى لا يغير عن هذا شيء، ما يحدث الآن، فالمسألة يعني ترجع للقادة، لهذا يصبح الحج أن الواحد يؤدي شعائره، حتى لا يعني يحدث ضيق للمسلمين ويؤثر على صحة حجه.

سامي حداد: شكراً يا أخ لهذا المدخلة.

عبد الرحمن فارح: ولو سمحت نقطة أخيرة.

سامي حداد: اتفضل

عبد الرحمن فارح: المسألة اللي أثيرت مع السعودية وأن العراق.. يعني أثيرت مع الحجاج العراقيين، صراحة إحنا نقصر، إنما على الأقل يعني نحترم ما تقوم به الحكومة السعودية، لو هذا المشعر الإسلامي أنيط بأي دولة أخرى لما استطاعت أن تقوم بما تقوم به المملكة العربية السعودية، هذه حق.. شهادة حق يعني لازم الواحد يعترف بيها. لست سعودياً، ولكنني أحس بما يحدث على أرض الواقع في المملكة، فلهذا يعني الواحد لازم يعترف بالأمور، ولا يساق المسألة الدينية إلى مسألة سيادة وسيادة موجودة بين الدول وخلافات سياسية أخرى، هذا يعني ليس لها صلة بالإسلام.

سامي حداد: شكراً.. شكراً للمداخلة وكل عام أنت بخير يا أخ. عبد الوهاب بدرخان، لك فترة ساكت، بنتحدث عن موضوع تاني والحق عليَّ.

بتعرف بعد حادثة 87 المجابهة بين الحجاج الإيرانيين وقوات الأمن السعودية، وقتل حوالي 400 شخص بينهم 270، 75 إيراني كانت هناك مشكلة فيما يتعلق بإيران.. عدد الحجاج الإيرانيين إلى أن تم وضع كوتات للدولة عن طريق منظمة المؤتمر الإسلامي، كل مليون ألف شخص. بعض الدول نتجاوز هذه الكوتات مثل كما هي الحالة مع أسعار النفط، وبعض الدول.. بعض الدول مثل الكوتة مثل دولة فقيرة في جنوب شرق آسيا أو في أفريقيا لها كوتة مثلاً 10 آلاف حاج ما تستطيع بيأتي خمسة أو ستة وإلى آخره، بنفس الوقت يوجد هنالك من يحجون كثيراً من المرات، زائد تخطي الكوتة العادية بسبب ربما العلاقة الخاصة بين السعودية ودول أخرى خليجية وغير خليجية، هذا يؤدي إلى الازدحام في.. في الحج ومن هنا تأتي المشاكل: الحريق، الاختناق، دعس الناس يعني كيف يمكن تنظيم هذه الأمور بشكل أدق؟

د. عبد الوهاب بدرخان: يعني أعتقد أن نظم الكوتة كان هدفه التنظيم، خصوصاً وإنه كان هناك دول كان تأخذ حصة غيرها وبالأخص الإيرانيين اللي كانوا أحياناً يوصلوا لوحدهم 300 ألف وأكثر خصوصاً على أيام الشاه، وبالتالي كان عندهم وجود ونفوذ كبير داخل الحج، بس ما بأعتقد إنه موضع الإيرانيين هو وحده اللي ساهم أو تطلب اعتماد نظام الكوتة، يعني كان هناك مطالبة من أكثر من دولة، فضلاً عن إنه السعودية نفسها كانت تريد أيضاً السيطرة إلى حد ما على ما هي متطلبات الموسم، يعني كام شخص هيجي من الخارج، وكام شخص ممكن احتمال.. مجيته..

سامي حداد [مقاطعاً]: مع أن.. مع إنه السبب الأصلى لوضع الكوتة هو بسبب إيران، وكثرة الحجاج الإيرانيين ربما، ولذلك أتوا بهذه النسب مع أن بعض الدول الأخرى الصديقة تتجاوز..

عبد الوهاب بدرخان [مقاطعاً]: هناك حديث الآن..

سامي حداد [مقاطعاً]: تتجاوز حصتها وساكنين يعني.. أهلاً وسهلاً

د. عبد الوهاب بدرخان: هناك حديث الآن عن تنظيم الكوتة.. وضع شيء من الكوتة أيضاً على الحج الداخلي، يعني على السعودية أنفسهم، وربما أيضاً على الخليجيين أنا أعتقد إنه هذا القرار اللي تبنته منظمه المؤتمر الإسلامي، كان فعلاً قرار جيد وحكيم، إنه هذه المنظمة اللي مالهاش كثير إنجازات للأسف خصوصاً بموضوع السياسة اللي كانت هي مفروض تأخذ موضوع السياسة إلها، وهي تعبر عن موقف سياسي إسلامي أو تعبر عن وجهة نظر إسلامية فيما يجري في العالم، ليس فقط بالنسبة للقضية الفلسطينية، أو بالنسبة للقضية الأفغانية، أو حتى الصراع بين إيران والعراق، أو حتى الآن الأزمة العراقية، يعني هذه المنظمة لما أخذت هذا القرار.. قرار الكوتة كانت عم بتساهم بتنظيم شغلة إلها جوانب أمنية، وإلها جوانب سياسية، وإلها جوانب اجتماعية. لأنه.. زي ما اتفضلت مش كل الدول قادرة إن كمان تبعث الكوتة اللي هي مخصصة.

سامي حداد: بنأخذ هذه المكالمة من جدة، من السيد خالد الزهراني مساء الخير أستاذ خالد.

خالد الزهراني: حياكم الله.. مساكم الله بالخير.

سامي حداد: تحيى.. اتفضل.

خالد الزهراني: يا إخواني إني الآن سأحاول إني اتصل عليكم والحمد لله أنا ماسك الخط.. الآن، معلش تحملني يا أخ سامي، يعني موضوع بسيط إن شاء الله. مداخلتي بسيطة، ولا أحب أن أطيل عليكم.

سامي حداد: اتفضل.

خالد الزهراني: نجد إنه المملكة العربية السعودية تحرص دائماً في كل سنة على إدارة الحج على أكمل وجه ممكن، ولله الحمد وهذا فضل الله -سبحانه وتعالى- وإنه السعودية مجندة كل الشعب لخدمة الحجاج، وتنفق مليارات الريالات في كل موسم على ميزانيتها الخاصة، ولا تأخذ عمولة من حاج أو شيء، وهذا لله الحمد الفضل يرجع لله أولاً ولا نريد شكراً من أحد..

سامي حداد [مقاطعاً]: بالرغم.. بالرغم عفواً عفواً.

خالد الزهراني: أي نعم.

سامي حداد: بالرغم من إنه الصحافة السعودية يعني باحكي لك قديش حوالي الناس يستفيدون من موضوع الحج، الخرفان السعودية أو الأغنام السعودية حوالي 250 دولار، وغير السعودي الخروف 200 دولار، يعني كمان تستفيدوا إنتو مادياً بنفس الوقت، اتفضل.. أو.. أو الناس اللي عندهم.. أو الناس اللي عندهم رخص لاستيراد هذه الأغنام، اتفضل...

خالد الزهراني: يا أخ سامي.. يا أخ سامي أولاً أحب أعرف حاجة واحدة هذه الأغنام.. والأغنام سواء برخصة هذا يرجع للسوق، ولكن أذكرك بحاجة واحدة أن الأغنام هذه كلها والأضحية كلها هذه تتوزع مجاناً لوجه الله على السودان على.. على.. ما نبغي ما تذكر اسم دولة معينة، لوجه الله لا نريد منها جزاء ولا شكوراً إلا من وجه الله –سبحانه وتعالي- فخليني أكملك يا أخ..

سامي حداد: اتفضل يا أخ.. أنا أسف لمقاطعتك.. اتفضل، آسف إنه قاطعتك اتفضل.

خالد الزهراني: يا أخ سامي.. يا أخ سامي، لو سمحت الله يخليك، بتنفق مليارات الريالات سنوياً في هذا الموسم من.. إلى ما.. ما احتاج إني أكمل، كل حاج وهو يعرف الموضوع هذا، وهذا كله يعني ما نريد إن أحد يشكرنا، الشكر لله –سبحانه وتعالى- وأن نجد إن ملكنا فهد بن عبد العزيز –الله يطول عمره- مجند نفسه لخدمة الحرمين الشريفين، وهو يعتبر خادم الحرمين الشريفين لقب على اسمه هذا الاسم، وهذه أكبر نعمة يعني الله منّ بها، والله الحج أنا أقول والله العظيم، شوف أنا مواطن لو الحج نعطيه في أي دولة غير المملكة العربية السعودية ما ينجح هذا النجاح الباهر اللي إحنا نتمتع بيه الآن، وأي واحد فينا يمكن تسأله سؤال عن.. والله ما يتكلم فينا إلا كل حاقد، أما الإنسان –والله- المتعلم، الفاهم، والواعي والله ما يقول اللي الحكي اللي شافه، أنت تشوف اتصالات من ألمانيا، ومن، ومن، والناس اللي حجوا شوف إيش بيقولوا؟ لا تسألنا إحنا كسعوديين.

لدرجة أن السعودية الآن، أنا والله قبل أسبوع والدتي بتحج قالوا لازم تجيب تصريح حج عشان تحج لكي تسهل الحجاج السعوديين، حتى إحنا كشعب سعوديين وأنا في جدة أبعد عن مكة 45 كيلو، والله فعلاً احترمت النظام، وجبت تصريح لوالدتي والله العظيم- تصريح حج وخليتها تحج، يعني الحمد لله صار حتى فيه مواساة زي كشعب سعودي إحنا لنا أولوية على الدول الأخرى.. سامي حداد[مقاطعاً]:
شكراً.. شكراً.

خالد الزهراني [مستأنفاً]: عشان السنة الجاية لما يحجوا من بره يخفوا الحج، صح أم لأ؟ وأنا أقولك يعني بالنسبة للعراقيين ومشكلة العراقيين وما العراقيين، الأمير نايف بن عبد العزيز –الله يطول عمره سمعته بالمؤتمر الصحفي –يا أخ سامي إيش قال؟- يقول إحنا نرحب بكل حاج براً، جواً، بحراً أينما كان، بيوتنا مفتوحة، وأبوابنا مفتوحة، ولا نبغي برسوم، ولا.. الله يحييك، طالما أنت نظامي، وبتدخل بجواز سفر بنعطيك تأشيرة دخول وتأشيرة خروج..

سامي حداد [مقاطعاً]: شكراً.

خالد الزهراني [مستأنفاً]: الله يحيك يا أخي حج، وصلك، الملك فهد بن عبد العزيز..

سامي حداد [مقاطعاً]: شكراً أستاذ خالد الزهراني شكراً، شكراً لهذه المداخلة وكل عام وأنت بخير، دكتور برهان.

د. برهان الشلبي: ملاحظ بسيط، إنه تحدثنا بكثير عن زيادة عدد الحجاج بالمملكة العربية السعودية، ولكن لم نتحدث عن التقديم التكنولوجي، لأن التكنولوجيا، تقدمت كثير أيضاً، فأنا أعتقد إنه المفروض إنه تعزيز ميزانية الحجاج، ومثلما يعني قال.. إذا تعززت ميزانية الحجاج واستخدمت التكنولوجيا الحديثة ما أعتقد عدد الحجاج بيكون مشكلة.

سامي حداد: ممكن تفسر ها النقطة، إيش تقصد بالضبط؟ استخدام التكنولوجيا يعني إيه؟

د. برهان الشلبي: يعني أنا يعني أكو فيه طائرات الآن، أكو شوارع، أكو مستشفيات، أكو Air Condition...

سامي حداد [مقاطعاً]: هذا كله متوفر!

د. برهان الشلبي: بس يا أخ سامي ألا تعتقد أنه...

د. عزام التميمي [مقاطعاً]: الحيز محدود.

د. برهان الشلبي [مستأنفاً]: ولو أنه ازداد عدد الحجاج في نفس الوقت ازادات التكنولوجيا.. يعني..

د. عزام التميمي [مقاطعاً]: الخير محدود...

سامي حداد: يعني نكبر الأماكن المقدسة حتى تسع الحجاج؟!

د. برهان الشلبي: لا..لا.

سامي حداد: إذن إيش تقصد إنه التكنولوجيا للمساهمة في تسهيل مناسك الحج؟

د. برهان الشلبي: يعني لازم فيه أنا ما حجيت إلى حدي أنا، بس لازم هناك طرق بحيث ممكن إنه استغلالها باستخدام التكنولوجيا والأنظمة الجديدة، بحيث أنه ممكن أكثر وأكثر حجاج..

د. عزام التميمي [مقاطعاً]: الحقيقة هي التكنولوجيا..

سامي حداد [مقاطعاً]: ما عملوا نفق يا أخي انخنق فيه كذا 100 واحد، نعم إيه.

د. عزام التميمي: أقول إنه التكنولوجيا هي اللي فاقمت من الأمر، لأن تسهيل الوصول إلى الحاج هذا بأعداد هائلة من الناس، وبأسعار أرخص مما كان ممكن.
اليوم كنت أقرأ فتوى للشيخ القرضاوي نشرت في مجلة "المجتمع" ويطالب بمد الإطار الزماني للشعائر كفتوى، كفقه جديد، أيضاً يطالب بتقليص أعداد الحجاج، لأنه ما لم يقلص أو يضغط عدد الحجاج مش ممكن مكة تتسع، أو عرفة أو المزدلفة..

سامي حداد [مقاطعاً]: خاصة.. خاصة أولئك الذين يحجون يعني أكثر من مرة مما لا يفتح المجال للآخرين أن..

د. عزام التميمي [مقاطعاً]: الحقيقة قال في هذا في هذا الموضوع بالذات قال كلمة ممتازة، قال: "الذين حجوا حجة الفريضة ينبغي أن يفكروا بمن يحتاج إلى إعانة من إخوانهم المرضى، الجوعى، الذين يحتاجون إلى تعليم، الذين يحتاجون إلى أي حاجة من الحاجات الدنيوية فيساعدهم بهذا المال يكونوا مأجورين أكثر مما لو حجوا حجة ثانية وثالثة.

سامي حداد: مع أنه يعني هنالك من المسائل التي تثار –في نهاية البرنامج عبد الوهاب- فيما يتعلق بالحج والقدوم، من المسائل التي تثار هو قصة التشديد على موضوع التأشيرات التي تمنح للحجاج القادمين إلى السعودية، لماذا التشديد هل هو هاجس أمني أم ماذا؟

عبد الوهاب بدرخان: يعني بالنهاية.. هو إجراء زيه زي أي إجراء آخر اليوم، اليوم هل هناك من السهل الذهاب إلى أي بلد عربي لكي نبقى في البلدان العربية؟ أيضاً المسألة ليست سهلة أيضاً بأي بلد إسلامي، لو هناك هاجس..

سامي حداد [مقاطعاً]: هذا موضوع ديني، أنا مفروض أحج ولا إنسان بيقدر يوقفني، كيف بدك بتعطي إشارة أو أنا معارض ممنوع أخش.. أدخل الحج؟

عبد الوهاب بدرخان: هذا.. هذا كان.. ما حدا كان يقدر يوقف أ ي حاج بأيام الرسول -عليه الصلاة والسلام- لأنه ما كان فيه أصلاً حدود، ما كان فيه دول، ما كان فيه أي شيء كانت.. كانت بلاد العرب مفتوحة على بعضها البعض، الآن..

سامي حداد [مقاطعاً]: أو البلاد المسلمة خلينا نقول، نعم.

عبد الوهاب بدرخان [مستأنفاً]: الآن يعني هناك متطلبات أمنية..بديهية يعني..

د. عزام التميمي [مقاطعاً]: هل تعلم بأنه أحد.. هل.. مثلاً فيه مثال، نموذج لشخص تقدم بطلب تأشيرة حج ورفضت هل أنت تعرف مثل نموذج؟

عبد الوهاب بدرخان [مقاطعاً]: قد يحدث

سامي حداد: أنا عندي أسماء أشخاص موجودة عندي..

د. عزام التميمي: ورفضت تأشيرة الحاج؟

سامي حداد: أيه.. إيه، إذا كانت معارض في بلد ما أو معارض لنفس البلد الذي توجد فيه الأماكن المقدسة بعني..

عبد الوهاب بدرخان: ممكن يحدث ذلك لأنه لا ننسى إنه مثلاً غير موضوع الإيرانيين، حدث مرة إنه هناك عمل تخريبي من النوع اللي حالياً يوصف بالإرهابي، حصل وأنهم فيه 16 كويتي، حكم عليهم.. حوكموا، حكم عليهم بالإعدام، يعني هذه حادثة معروفة، كانت أيضاً.. كانت أيضاً من تأثيرات التيار الإيراني، إنما يعني لا أعرف أن هناك شخص يعني عادي، سوي، يريد زينا، يعني.. يريد أن يذهب للحج ووضعت.. ووضعت أمامه عقد يعني..

سامي حداد [مقاطعاً]: على كل حال، إن شاء الله بتحج السنة الجاية وما يمنعوك.. مشاهدينا الكرام لم يبق لنا إلا نشكر ضيوف حلقة اليوم، الدكتور عزام التميمي (مدير منظمة ليبرتي للدفاع عن الحريات في العالم الإسلامي) والدكتور برهان الشلبي (عضو المعهد الملكي للشؤون الدولية) وأخيراً وليس آخراً الأستاذ عبد الوهاب بدرخان (نائب رئيس تحرير صحيفة "الحياة" التي تصدر في لندن وفي عدد من العواصم).

مشاهدينا الكرام في نهاية أرجوكم عيداً سعيداً، وعلى أمل أن نلتقي بكم بعد أسبوعين من الآن، وهذا سامي حداد يستودعكم الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة