النهضة اليابانية المعاصرة   
الاثنين 1425/11/30 هـ - الموافق 10/1/2005 م (آخر تحديث) الساعة 17:09 (مكة المكرمة)، 14:09 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

خالد الحروب

ضيوف الحلقة:

د. مسعود ضاهر: مؤلف الكتاب
د. عامر النفاخ: كاتب متخصص في الفلسفة والمنطق

تاريخ الحلقة:

10/02/2003

- تاريخ تطور اليابان وفكرة صراع الحضارات
- علاقة التحديث بالتغريب في التجربة اليابانية

- التجربة اليابانية ومدى إمكانية تطبيقها عربيا

- التحديث في التجربة اليابانية والحفاظ على الهوية

- الدروس المستفادة عربياً من التجربة اليابانية

خالد الحروب: أعزائي المشاهدين، أهلاً وسهلاً بكم إلى هذه الحلقة من برنامج (الكتاب خير جليس) نقدمها لكم من لندن.

في النصف الأول من القرن التاسع عشر كانت مصر متقدمة على اليابان، بل وعلى بعض بلدان أوروبا في أكثر من مجال، فمصر مثلاً استخدمت السكك الحديدية قبل السويد وبولندا واليابان بوقتٍ طويل، وفي مصر كان الهكتار الزراعي الواحد ينتج من القمح ما ينتجه الهكتار في فرنسا وألمانيا مجتمعتين، لكن ما الذي حدث؟ كيف نجحت اليابان في إنجاز نهضتها وفشلت مصر والعرب كلهم في إطلاق نهضتهم؟ هذا هو السؤال المرير الذي يرافقنا كالكابوس ونحن نقلِّب فصول جليس هذا اليوم الذي هو بعنوان "النهضة اليابانية المعاصرة الدروس المستفادة عربياً" يتضمن الكتاب مقدمة وخاتمة وسبعة فصول.

في المقدمة يناقش المؤلف مشكلات التحديث خارج المركزية الأوروبية والأميركية وفيما إن كان بالإمكان اجتراح نماذج نهضوية مغايرة للنموذج الغربي ومتوائمة مع البيئات الثقافية المختلفة.

ثم يستعرض في الفصل الأول إرث حركة التحديث اليابانية في القرن التاسع عشر، وينتقل إلى الفصلين الثاني والثالث، حيث يخصصهما لتجربة التحديث الأولى التي نجحت في إطلاق يابان غنية وذات جيشٍ قويٍ امبريالي ذي نزعة توسعية، انتهت تلك التجربة بهزيمة اليابان في الحرب العالمية الثانية، وخضوعها للوصاية الأميركية، لكن الهزيمة اليابانية تحوَّلت إلى نهضةٍ ثانية في النصف الثاني من القرن العشرين كما يشرح المؤلف في الفصل الرابع، يلي ذلك الفصلان الخامس والسادس اللذان يعالجان مشكلات التحديث في المجتمع الياباني المعاصر، وكذا عناصر الاستمرارية والتغير في التجربة، الفصل السابع هو خلاصة عنوان الكتاب، ويتحدث مباشرةً عن الدروس المستفادة عربياً من تجربة التحديث اليابانية.

أعزائي المشاهدين، أستضيف لمناقشة هذا الكتاب المؤلف الدكتور مسعود ضاهر (الأستاذ في الجامعة اللبنانية، والأمين العام المساعد لشؤون البحث العلمي في اتحاد المؤرخين العرب)، وأستضيف أيضاً الدكتور عامر النفاخ (الكاتب والباحث المختص في الفلسفة والمنطق، والمقيم في لندن) فأهلاً وسهلاً بهما.

د. عامر النفاخ: أهلاً بكم.

خالد الحروب: أهلاً بكم، دكتور مسعود، أبدأ فيك أولاً، تذكر في الكتاب، وأيضاً لاحظت إنه هو استمرار لكتابك الأول الذي كان بعنوان "النهضة العربية والنهضة اليابانية تشابه المقدمات واختلاف النتائج" الآن سؤالي الأول هو ما العلاقة بين الكتابين، ما هي حلقة الوصل؟ عن ماذا يتحدث هذا؟ ثم عن ماذا يتحدث الكتاب الجديد حتى نصل الجديد بالقديم؟

تاريخ تطور اليابان وفكرة صراع الحضارات

د. مسعود ضاهر: باختصار شديد إذا لاحظت في الفصل الأول فيه إشارة إلى أبرز الاستنتاجات التي توصلت إليها في الكتاب الأول، لأن يجب التنبيه إلى وجود نهضتين في اليابان، الأولى في القرن الـ 19 وهي نهضة كانت خدمة للجيش، وكما أشرت قادت إلى دولة إمبريالية، واستطاعت اليابان أن تهزم الجيش الروسي والجيش الصيني، ثم أن تتحول إلى دولة إمبريالية كبيرة، سيطرت على حوالي 7 أضعاف مساحتها، و8 أضعاف عدد سكانها، وهي التي كانت البادئة بحربها ضد الأميركيين في (بيرل هاربر)، إذن هذه التجربة في التحديث قادت إلى جيش إمبريالي قوي، لكن هذه التجربة قادت أيضاً إلى هزيمة اليابان في الحرب العالمية الثانية، فالكتاب الأول تحدث على العلاقة بين النهضة العربية والنهضة اليابانية في القرن التاسع عشر، لماذا نجحت اليابان وفشلت النهضة العربية؟ بينما في التجربة الثانية هي استمرار النهضة بعد الحرب العالمية الثانية بدون عسكر، وأصبح التحديث في خدمة المجتمع، أصبحت اليابان دولة منزوعة السلاح تحت الوصاية الأميركية، استطاعوا أن.. الأميركيون أن يغيِّروا الكثير من... بما فيها البرلمان وصورة الإمبراطور المقدسة ونظام التعليم، وأشياء كثيرة أشرت إليها في الكتاب.

خالد الحروب: سوف نأتيها بالتفصيل بعدين.

د. مسعود ضاهر: إذن هنا التجربة الثانية تكاد تكون مختلفة جذرياً عن التجربة الأولى، مع وجود رابط أسميته عناصر الاستمرارية والتغيير، أي هناك استمرارية بعض القضايا، أي أن الشعب انطلق من تجربته الأولى ليعيد بناء نفسه في تجربة جديدة بدون حكم عسكري وبدون قوى عسكرية قوية، واليابان تقيم علاقة حماية مع الأميركيين، الأميركيون هم الذين يحموا اليابان بموجب اتفاقية سان فرانسيسكو في عام 1951، والتي مازالت حتى اليوم، وبهذا الجانب اليابان أشبه ما تكون بعملاق اقتصادي لكن قزم..

خالد الحروب: عسكري.

د. مسعود ضاهر: سياسي وعسكري.

خالد الحروب: طيب دكتور..

د. مسعود ضاهر: إذن فيه اختلاف كبير بين التجربتين وبين الكتابين.

خالد الحروب: بين التجربتين، سؤال للدكتور عامر، يعني حول هذا الكتاب الآن بعد اطلاعك عليه، ما الجديد الذي رأيته فيه؟ ما هي الإضافة الأساسية؟ ما هو النقص الأساسي إن شئت؟

د. عامر النفاخ: في حقيقة الأمر الكتاب للوهلة الأولى أو في قراية متأنية له توحي على أن الكتاب رائع بالمعلومات التي تضمنت أوراقه الكثيرة، هناك غزارة في المعلومات، هذه الغزارة في المعلومات في حقيقة الأمر أنا شخصياً ما كنت محيط في أغلبها، فوجئت بتلك المعلومات، بكثافتها بتفاصيلها، بشموليتها، وبالتالي هي بالتأكيد راح تضيف للقارئ جملة من الرؤى والأفكار التي كان غير مُلماً بها، لكن يعني من الممكن أن.. أن نحدد بأن هناك جملة من الحقائق ستقود القارئ لهذا الكتاب لخلاصتها أو التوصل إليها، الحقيقة الأولى في اعتقادي بأن الكتاب يبشر أو يؤكد على الأقل في أن العلاقة بين الحضارات ليست علاقة تصادم وتناحر، وإنما هي علاقة تفاعل وتواصل، وبالتالي هذا يُسقط جميع الطروحات التي تحدَّث عنها (صاموئيل هنتنجتون) مثلاً أو (لويس برنارد) أو (فوكوياما) في كتب عديدة صارت.. صدرت بهذا الاتجاه، هذه هي الحقيقة الأولى، وهذه حقيقة مهمة جداً، لأنها ترد تماماً على كل الألسن التي بدأت تستغل هذه المسألة، مسألة صدام الحضارات لتوظِّفها لمصالحها الخاصة.

خالد الحروب: بس دكتور عامر، صحيح، حتى أنا ألتقط.. يعني ألتقط معاك هذه الالتقاطة من الكتاب، يعني أنت قرأت هذه القراءة إنه يعني العلاقات بين الحضارات علاقات تواصل وليست تصادم، هل تقصد من طبيعة.. نتيجة العلاقة النهائية بين اليابان والولايات المتحدة يعني.. يعني أنا.. أين وضعت يدك على هذا الالتقاطة في الكتاب؟

د. عامر النفاخ: لأ، هذه الحقيقة اللقطة واضحة في.. في مختلف فصول الكتاب، على أن العلاقة التي كانت قائمة، وخاصة بالجزء.. بالوجه الآخر، بالصفحة الأخرى، وهي أن عملية انتهاء الإمبريالية اليابانية من خلال الحرب العالمية الثانية بعام 1945 أشرت إلى بزوغ مرحلة جديدة، هذه المرحلة الجديدة بدأت يعني من خلال اختيار الطريق السلمي لبناء التنمية التي اعتمدتها.. اعتمدتها البيروقراطية اليابانية كما يسميها الدكتور مسعود، هي التي قادت إلى النجاح الذي تحقق، والتعايش الذي.. الذي حدث، صحيح هناك جملة من الظروف والشروط أدت إلى استخلاص هذه.. هذا النمط، لكن فيه.. يعني هي تؤشر إلى أن هذا..

خالد الحروب: لكن يعني..

د. عامر النفاخ: هذا.. هذا الاصطدام انتهى بسقوط اليابان الإمبريالية وظهور يابان جديدة أو تحديث جديد يقوم على هذا التعايش، وهو......

خالد الحروب: أي نعم، طيب إحنا سوف ننتقل..

د. عامر النفاخ: اللي بأسميه الطريق السلمي.

خالد الحروب: ممكن يعني بس ملاحظة صغيرة وثم ننتقل إلى.. إلى الفصل الأول.

د. مسعود ضاهر: لكن إذا سمحت لي..

خالد الحروب: لكن هذا ممكن قد يُقرأ إنه يعني ليس تواصل ندي، هذا خضوع، يعني في النهاية اليابان خسرت الحرب، وخضعت للوصاية الأميركية، يعني هذا تواصل الحضارات يعني مجال آخر، لكن أتوقع إنه في.. في.. في تحليل العلاقة الأميركية اليابانية بعد الحرب، طبعاً الدكتور مسعود مختص ونسمع رأيه الآن، يعني كانت علاقة.. علاقة سيطرة، خضوع، سيد وتابع في النهاية.

د. مسعود ضاهر: لأ يعني اليابان..

د. عامر النفاخ: لأ العفو، إذا بس تسمح لي أكمل..

خالد الحروب: بس بعد ما نسمع الدكتور مسعود، لأن هو اللي صاحب..

د. مسعود ضاهر: دا.. دا اللي عندي..

د. عامر النفاخ: بس هو هذه الفكرة الآن انقطعت الحقيقة، يعني بس فقط أريد أضيف إلى أن عملية هذا التواصل اللي أشرت إليه هنا سوف آتي إلى النقطة الثانية أو الملاحظة الثانية، أو الحقيقة الثانية إذا جاز التعبير أن أسميها، هي أن عملية هذا التواصل لا تُلِغي خصوصية الأمم، بل العكس من ذلك إن الأمة تبقى تحافظ على تلك الخصوصية من خلال عملية الحوار أو التفاعل، وهذا أيضاً يتضح بالتجربة اللي.. يعني هي فيها شقين في حقيقة الأمر، الشق الأول هو عملية النهوض والاستعانة بكل الخبرات الغربية بشكل كامل، حتى أنماط الحياة السياسية، حتى تشكيل الأحزاب، وإلى آخره، وفي نفس الوقت هناك محافظة على جملة من التقاليد والتراث، بقى الياباني يعني من خلال هذا.. هذه الخصوصية إن يتعامل بتفاعل مع الحضارة الغربية وليس بتصادم، اكتسب جزء منها، وظَّفه لصالحه، وفي نفس الوقت حافظ على تلك الفرادة التي أسميها داخل الكتاب.

خالد الحروب: طيب نسمع رأي الدكتور مسعود في هذا، مع إنها شوية خارجة عن سياق الكتاب رايحين نرجع لإلُه، بس باختصار.

د. مسعود ضاهر: أنا.. أنا أعتقد إن الدكتور عامر محق تماماً في هذه الملاحظة، يعني الصراع ليس بين الشعب الأميركي والشعب الياباني، بل كان الصراع بين النظام السياسي الأميركي والنظام السياسي الياباني، وبالتالي هنا أو أكثر من دفع ثمن الإمبريالية اليابانية هو الشعب الياباني، وأكثر من يدفع ثمن النزعة العسكرية الأميركية هو الشعب الأميركي، سيدفع لاحقاً ثمن النزعة، كما دفعت أوروبا ثمن الإمبريالية التي سيطرت بها على كثير من بلدان العالم، فعندما حاولت أميركا الولايات المتحدة في فترة الحكم العسكري المباشر التي أشرت إليها في الكتاب لمدة خمس سنوات حاول.. حاولت أن تغير كل شيء بما فيه الحرف الياباني، اللغة اليابانية، لكنها فشلت، لأن الشعب الياباني رفض التعاون معها، وعندما بدأت بوادر الحرب الكورية التي سمَّاها (يوشينا) رئيس وزراء اليابان.

خالد الحروب: هدية من السماء.

د. مسعود ضاهر: هدية من السماء، انقلبت الصورة، انقلبت الصورة فتحولت اليابان من عدو الأمس إلى صديق اليوم، ما الذي تغير؟ تغير موقف سياسي، لم.. لم تتغير العلاقة بين الشعب الأميركي والشعب الياباني، إذا كان النظام السياسي الأميركي يريد أن يخضع اليابان ويذل الشعب الياباني رفض الشعب الياباني، أما إذا كانت علاقة طبيعية علاقة تعاون وعلاقة انفتاح، وعلاقة تكنولوجيا متبادلة، وعلاقة أخذ وعطاء حضاري -كما أشار إليها الدكتور عامر- فالشعب الياباني مرحب ومازال مرحباً حتى الآن، إذاً ما يبقى في العلاقة هو المنفعة المتبادلة بين الشعوب اللي هي بطبيعتها منفعة حضارية، أما إذا كانت علاقة فرد من نظام سياسي لنظام آخر ستصاب حتماً هذه العلاقة بشرخ وقطيعة، وأما ما هو حاصل الآن يعني خذ على سبيل المثال كل الشعوب العربية كانت على علاقة.. علاقة ممتازة بالأميركيين، وتعتبر أميركا أحد المصادر الأساسية في الفكر السياسي الاستراتيجي العربي، لكن عندما أرادت الولايات المتحدة أن تعامل العرب والمسلمين كإرهابيين، وكل.. وكل عربي إرهابي حتى يظهر العكس، فتلاحظ رد الفعل الشعبي.

علاقة التحديث بالتغريب في التجربة اليابانية

خالد الحروب: طيب حتى نعود يعني بشكل أكثر التصاقاً بالكتاب، لربط الكتاب الأول بالثاني، المقدمة النظرية الفصل الأول، الدكتور مسعود، تبحث في مشكلات التحديث خارج إطار المركزية الأوروبية الأميركية، وهل بالإمكان إقامة نماذج تنموية نهضوية في مناطق العالم المختلفة بناءً على تبييئها في بيئاتها المختلفة؟ في الكتاب الأول أذكر أنا قرأته يعني من فترة، قلت أنه اليابان نجحت لأنها أنجزت التحديث من دون التغريب، ومصر قارنت في مصر وبقية الدول العربية فشلت في إحداث النهضة، لأنها أنجزت التغريب ولم تنجز التحديث، أريد أن تتكرم بربط هذه المقولة علاقة التحديث بالتغريب، أيضاً في المقدمة النظرية وإشكالية النهضة خارج نماذج النهضة خارج إطار المركزية الفردية.

د. مسعود ضاهر: أنا أشرت في المقدمة المطوَّلة في الكتاب الأول حول ضرورة الفصل النظري ما بين التحديث والحداثة، التحديث صيرورة قد تستمر مئات السنين، وبالتالي لا تقود أبداً إلى حداثة ما لم تكتمل حلقات الحداثة، فالحداثة تقاس على مراحل، المرحلة الأولى عندما تنجز تنتقل إلى مرحلة ثانية تنجز، تنتقل لمرحلة ثالثة، أما التحديث صيرورة فقد تستمر مئات السنين، يعني إذا كنت تستخدم التكنولوجيا كلما أنتجت المصانع سيارة جديدة تستورد هذه السيارة، فأنت ظاهرياً تعيش الحداثة، باعتبار أنه أنت تستخدم أحدث السيارات وأحدث الطائرات وأحدث التليفزيونات، لكن لا تنتج شيء، فإذا استمريت في هذا.. في هذا المسار تبقى في مجال التغريب، أي بمعنى ممكن في لاحقاً يسمى التشريق إنه ممكن تأخذ تكنولوجيا يابانية أو صينية أو كورية كما هو حاصل الآن، وبالتالي أنت تستفيد من ثمرات التكنولوجيا، لكن لا توطِّن هذه التكنولوجيا ولا تبدع فيها، فمن شروط الحداثة حتى لو استوردت من الخارج أن توطن ما.. ما تستورده وتعطيه طابع الشخصي، طابع البيئي.

خالد الحروب: الطابع المحلي، وإلا بقت.. بقيت علاقة..

د. مسعود ضاهر: كما ذكرت بيئة ثقافية، لهذا السبب.. لهذا السبب إذا لاحظنا بالفترة الأولى من الحضارة اليابانية كان هناك شعاران أساسيان لفهم الحضارة اليابانية، الشعار الأول عندما وجد الإمبراطور (ميجي) أو الجماعة التي كانت محيطة به، لأنه كان ولد صغير السن، عندما وجدوا أن الغرب متقدم جداً على اليابان ذهبوا إلى الغرب.

خالد الحروب: هذا في النصف الثاني من القرن التاسع.

د. مسعود ضاهر: في النصف الثاني ذهبوا إلى الغرب واستوردوا.. استوردوا كل شيء، وأرسلوا عشرات البعثات، وبُنيت لهم مصانع بالكامل وإلى آخره، لكن كان يعني كان الشعار الأول: الحقوا بالغرب وتجاوزوه. إذاً لابد من اللحاق، أنت أمام تكنولوجيا متطورة لا تستطيع أن تستخدم التكنولوجيا المتوفرة لديك وبإمكانياتك الخاصة، فقد لا.. لا تصل أبداً، وعندما تستورد التكنولوجيا وتوطنها، عندما فعل اليابانيون ذلك رفعوا الشعار الثاني..

خالد الحروب: التكنولوجيا.. الروح..

د. مسعود ضاهر: التكنولوجيا غربية أما الروح يابانية، يجب أن تعطي هذه التكنولوجيا روحاً يابانية، وهذا ما يفعله الصينيون الآن.

خالد الحروب: نسمع رأي الدكتور عامر يعني في هذه المسألة مسألة استنبات الحداثة واستحداثها في خارج وبعيداً عن الأطر المركزية الصارمة الغربية ونماذجها؟

د. عامر النفاخ: هو الحقيقة يعني الحكم بشكل متسرع على هذه النقطة يعني من خلال استفاضة في الشرح على خصوصيات معينة ما.. ما يوصلنا إلى الحقيقة الكاملة، يعني نظل إحنا نلامس الحقيقة عن بُعد، هي نوعاً ما حديث الدكتور مسعود نظري أكثر مما هو عملي أو تطبيقي، لأنه التجربة اليابانية في حقيقة أمرها بالمرحلة الأولى بُنيت على فكرة أساسية هو التحديث لخدمة الجيش، وبالتالي خدمة الجيش هذا يعني يتطلب يعني عملية المنطلق الأساس هو ليس التحديث بقدر ما هو نزعة إمبريالية لمحاولة السيطرة، لكن بالحلقة الثانية بعد أن وصل اليابان إلى الفشل الذريع والكامل، وهنا أشار لنقطة إن من خلال الحقيقة الكتاب من فصوله إن عملية الانبهار واضحة في التجربة اليابانية، هي الحقيقة التجربة لا تستحق في تقديري أنا في رأيي المتواضع، لا تستحق أن نعطيها هذه الهالة، كل ما موجود إن هناك خبرات تكنولوجية عالية استوردوها ووظفوها نتيجة ظروف خدمتهم، وطبعاً الظروف كانت هي مسألة حاسمة، يعني عملية الإذلال يعني التي تعرض لها الشعب الياباني يعني مقابل التحديث يعني أخذوا التحديث أو أخذوا التكنولوجيا في ظل عملية قمع وقهر خارجي، وبالتالي هم كانوا عندهم أمام خيارين، إما القبول بالوضع المهين، وقبلوا هذا الوضع المهين من.. من أجل النزوع المادي أو الوصول إلى المعجزة الاقتصادية كما تسمى، لكن في حقيقة الأمر لا يمكن إلغاء التغريب الذي سقط فيه الفرد الياباني، وقد أشار الدكتور مسعود في بعض الصفحات إلى هذه النقطة أن وكثير أيضاً من المحللين شاركوه هذا الرأي أنه سقط في التغريب، الشعب الياباني كفر، لأنه المسألة لم.. يعني لم ترضِ الفرد والمواطن الياباني، فإن ما حقق من معجزة اقتصادية هي ليست كافية، لأنها كانت على حساب الكرامة الوطنية، وعلى.. وعلى حساب الأرض، وعلى حساب مصادرة الرأي والقرار الياباني، إحنا نعرف لحد الآن لحد هذا اليوم اليابان لا تمتلك أي قرار سياسي، وإنما فُرضت.. تفرض عليها باستمرار أتاوات، وأشار أيضاً في إحدى المعلومات إلى أن في حرب الخليج فقط التي استطاعت الولايات المتحدة من خلال تفوقها العسكري، وكونها القوة الأولى في العالم عسكرياً إضافة إلى قوتها الاقتصادية استطاعت أن تجني 600 مليار دولار من حرب الخليج الثانية، 13 مليار فرضت أتاوة على اليابان وهي لم يكن لها لا ناق ولا جمل في هذا الموضوع، لم تدخل في هذه المسألة.

خالد الحروب: أي نعم، نسمع.. نسمع تعليق الدكتور مسعود، لأنه هذه مسألة أساسية في الكتاب، اللي هي النهضة اليابانية خاصة.. على الأقل في الجزء الثاني في النصف الثاني من القرن العشرين هي خلاصة مقايضة عملية مقايضة مع الولايات المتحدة، الولايات المتحدة سيطرت على البلاد سياسياً وسيادياً وعسكرياً، القرار الاستراتيجي فيما يتعلق باليابان هنا في واشنطن، بينما مقابل إطلاق يدها مثلاً في موضوعة الاقتصاد وموضوع التنمية وكذا، يعني هذا درس صعب علينا أن نبلعه في المنطقة العربية، إذا كان هناك درس أو هذه أحد الدروس إنه هل نقبل بمثل هذه المقايضة مثلاً؟ تسليم أمورنا مثلاً لأي طرف خارجي، سواء كان الولايات المتحدة أو غيرها مقابل أن تطلق يدنا في الاقتصاد والتنمية؟

د. مسعود ضاهر: لأ أنا بأتصور إن فيه إلى حدٍ ما عدم دقة باللي قيل باعتبار إنه عندما انطلقت النهضة اليابانية كانت اليابان لم.. غير محتلة سابقاً كان البلد الوحيد الذي لم يحتل في القرن التاسع عشر، فكانت....

خالد الحروب: إحنا دكتور، يعني أي مرحلة حتى..؟

د. مسعود ضاهر: عن مرحلة التاسع عشر، لأنه حتى نوضح الصورة اللي أعطاها..

خالد الحروب: يعني عن المرحلة الأولى التي.. التي كانت في منتصف النصف الثاني من القرن التاسع عشر.

د.مسعود ضاهر: بالضبط، لكن بشكل سريع.

د. عامر النفاخ: لكن العفو دكتور مسعود في هاي النقطة إنه أنت ذكرت بأنه هناك الإنذار الذي وجهه الجنرال (بيري) يعني قبل عملية التحديث الأولى، والتي كانت سبباً مباشراً إلى ولوج اليابانيين أو اتخاذهم في وضع يعني فرض عليهم أن.. أن يفتحوا اليابان أمام السلع الخارجية، هذا مذكور في كتابك، يعني كان كرد فعل لهذا.. يعني هناك تحدي خارجياً قبل التحديث..

د. مسعود ضاهر: لو.. لو.. لو سمحت لي.. لو سمحت لي.. بس أوضح نتكلم عن هذا الظرف اللي أجبر اليابان على أن تتحدث، يعني اليابان كانت بلد متخلف وعرضة للسيطرة، فكان أمامها هذا الخيار لكي تخرج من التخلف وتتلافى السيطرة، إذا كان عندها خيار، بدل أن تسقط كما سقطت مصر تحت الاحتلال البريطاني، كان هذا الخيار حصَّنها من السقوط تحت الاحتلال، فبالتالي كان هذا اختياراً سليماً، بمعنى إنه كيف تردع العدوان؟ يعني جاء عدو أجنبي هو (الكومندور بيري) أو السفن السوداء، وفرض اتفاقيات مذلة على الشعب الياباني.

د. عامر النفاخ: مجحفة.. مجحفة إلى حد كبير..

د. مسعود ضاهر: إذاً كيف.. كيف نواجه؟ إذاً كيف نواجه؟ المواجهة أن تحصِّن نفسك وأن تبني جيشاً قوياً، وهذا ما فعلته اليابان، وبالتالي بعد أن امتلكت القوة العسكرية لم تسقط تحت الاحتلال، بدأت تهدد الجيوش المجاورة، وتحولت إلى دولة إمبريالية إذاً كان الخيار سليماً، التحديث.. التحديث ليس فقط في خدمة الجيش، بل في خدمة البلد، وبالتالي..

د. عامر النفاخ: خير..

د. مسعود ضاهر: لو سمحت لي، وبالتالي أصبحت هناك مصانع جديدة، وأصبحت هناك شركات اقتصادية عملاقة اللي كان اسمها (زاي باتسو)، واللي حاول الأميركيون تحطيمها في الحرب العالمية الثانية، وهذا التطور الاقتصادي رافقه تطور ثقافي كبير، يعني عندما رفع وزير التربية الياباني في العام 1876 إنه بعد 20 سنة لن يكون هناك ياباني أمي، وفعلاً احتفلوا في عام 1896 بعدم وجود أمية في اليابان، والآن أصبح الأمي في اليابان هو من لا يتقن وظائف الكمبيوتر في العام 2000، إذنانتقلوا إلى مجتمع..

خالد الحروب: دكتور مسعود، إذا سمحت أستعجلك للمرحلة الثانية.

د. مسعود ضاهر: إذاً هنا ومن.. ومن تصدى للأميركيين، يعني عندما تحولت اليابان بهذا المسار لم تبقَ دولة ضعيفة، أصبحت دولة قوية ودولة إمبريالية وهي التي تحدت الأميركيين، وهي التي فتحت النار على الأميركيين في معركة (بيرل هاربر)، هي التي استفزت الأميركيين وليس العكس، وبالتالي الأميركيون اعتبروا من الطبيعي أنه دولة تستفزهم بهذه الطريقة أن يقاتلوها، قاتلوها واستخدموا القنابل الذرية ضدها، إذاً هنا أصبحت مرحلة جديدة، اليابان ضعيفة.

خالد الحروب: أيوه، الآن وصلنا لـ 45، انتهت الحرب العالمية الثانية، وهُزمت..

د. مسعود ضاهر: اليابان ضعيفة.. اليابان ضعيفة، وعليها أن تحمي نفسها في هذه المرحلة التي كان فيها حوالي 70% من أراضي اليابان مهدمة، مدنها مهدمة، قراها مهدمة، اقتصادها مهدَّم، وحوالي 200 ألف من قادتها العسكريين وجنودها وموظفيها يريد الأميركيون أن يسجنوهم أو يقتلوهم، وصنفوهم مجرمي حرب، إذاً..

د. عامر النفاخ: لكن الصورة متكررة..

د. مسعود ضاهر: إذاً عملياً كيف.. كيف يحمي المجتمع الياباني نفسه من جديد؟ هنا أيضاً انتقل المجتمع الياباني إلى.. إلى موروثه الثقافي، بمعنى التضامن رفض التغريب، الانطلاق من تجربة اليابان الأولى، إعادة تشكيله بعد أن.. أن ضربوا الزاي باتسو أو الاقتصاد التكتل الاقتصادي.

خالد الحروب: الزاي باتسو التكتلات الاقتصادية.

د. مسعود ضاهر: التكتلات الاقتصادية، أنشأوا.. أنشأوا تكتلات اقتصادية جديدة سموها (كرياتسو)..

خالد الحروب: مسميات...

د. مسعود ضاهر: اللي هي موجودة الآن وتضم بنوك وشركات من كبار بنوك العالم، إذاً في ظروف احتلال.. احتلال حقيقي، في الفترة الأولى ما كان فيه احتلال حقيقي، كان فيه فتح موانئ، أما الآن فيه احتلال حقيقي، أصبح هناك جيش أميركي حتى الآن عدده 40 ألف جندي، وبلد مضروب بقنبلتين ذريتين ومهدَّم اقتصادياً، ومع ذلك استطاعت..

د. عامر النفاخ[مقاطعاً]: لكن العفو دكتور.. العفو إذا سمحت لي المؤشر مال، والحالة متشابه ليش تعزلها أنت؟

د. مسعود ضاهر[مستأنفاً]: إذاً كيف استطاعت.. كيف استطاعت.. كيف استطاعت اليابان أن تتحول إلى القوة الاقتصادية الثانية في العالم؟ كيف تفسر ذلك؟

خالد الحروب: هذا هو السؤال الآن.

د. عامر النفاخ: هذا الآن..

د. مسعود ضاهر: هل الأميركيون هم الذين ساعدوهم؟

د. عامر النفاخ: أكيد.

د. مسعود ضاهر: الأوروبيون؟ لا..

خالد الحروب: دكتور مسعود، إذا سمحت لنا يعني أنا والدكتور عامر نحاول ندخل عليك يعني وعلى بعض المداخلات..

التجربة اليابانية ومدى إمكانية تطبيقها عربيا

د. عامر النفاخ: لا.. لا بس أريد تعليق صغير على.. على ما تفضل به الدكتور مسعود، وهو هذا، لكن الاستجابة.. استجابة العفو اليابانية..

خالد الحروب: أنا بدي أعيد.. الآن اسمح لي.. خلينا بس نرجع للسؤال المركزي، إنه السؤال المركزي اللي اتفضلت إنه كيف أصبحت اليابان المعجزة الاقتصادية والقوة الاقتصادية الثانية في العالم؟ نربط في السؤال أنه لولا ثلاثة عوامل، أنت ذكرتها في الكتاب، اللي هي: اهتمام اليابان بإيجاد طاقات بشرية مدرَّبة وتأهيلها أو إرسالها إلى الغرب ورفع الكفاءات إلى غير ذلك، هذا واحد.

الشرط الثاني: الرساميل الأجنبية القادمة أساساً من أميركا والغرب التي أيضاً اشتغلت في.. في البلد، وساهمت في.. في بناء إعادة بناء الاقتصاد.

والشرط الثالث: اللي هو الظروف الدولية والإقليمية التي أتاحت.. اللي هي ظروف الحرب الباردة، وبروز الحرب الكورية، ثم الخطر الصيني الشيوعي بما أهَّل اليابان أن تقتنص فرصة ذهبية تحوَّل عدوها الولايات المتحدة إلى صديق مفاجئ يريدها حتى أن.. يريدها كحليف أساسي ضد هذا المد الشيوعي.

هذه الشروط الثلاث يعني تكاد تكون فريدة، يعني أن تجتمع في بلدٍ ما في القرن العشرين، لدرجة أن كثير من القراءات تقول ليس هناك يابان أخرى، يعني لا يمكن أن تتوفر هذه الشروط على الأقل الشرطين الثانيين اللي هو رساميل أجنبية هائلة وظروف دولية إقليمية فعلاً استثنائية، بحيث أنه القوة الكبرى تضطر أن تقلب 180 درجة وتعتبرك حليف، وتدعمك، وتطلق يدك في الاقتصاد، حتى تصبح حليف أساسي، الآن هذا الدرس هل هو درس عملي؟ هل من الممكن تطبيقه في المنطقة العربية أو أية منطقة أخرى في العالم؟ يعني هل ممكن إعادة خلق هذه الظروف والاستفادة...؟

د. مسعود ضاهر: أنا تصوري إنه وجهة النظر بهذه الطريقة لا تقود إلى أي نتيجة باعتبار إنه التاريخ لا يعطيك نموذجين متشابهين أبداً، يعني ممكن كيف يستخدم شعب من الشعوب عقله وإمكانياته لمحاربة التصحر، وشعب آخر يستخدم عقله وإمكانياته لمحاربة الفيضان، لا يعطيك نموذجين متشابهين، وبالتالي من العبث أن تبحث عن نموذج آخر لليابان، أنا أثرت أكثر من مرة لا يمكن تقليد اليابان ولا بشكل.. ولسنا بمعرض التشريق بدل التغريب، وذكرت مراراً، لكن كل ما في الأمر أنه هناك شعوب آسيوية أخرى استفادت من هذا.. أنه كيف تنمِّي الطاقات البشرية باعتبار أن الإنسان هو أكبر رأس مال، توظِّف إمكانيات كبيرة، كيف تستفيد من الرساميل وهي متوفرة في العالم كله، بما فيها الرساميل العربية، وبما فيها الرساميل الأوروبية، ما فيها الرساميل الأميركية، الرساميل عندما توظف في اليابان والآن توظَّف في الصين وفي كوريا لا توظَّف في خدمة.. في سبيل الشعب الياباني أو الكوري، تبحث عن مصالحها بالدرجة الأولى، إذن هذه الرساميل معروضة، فأنت عندما تقدِّم لها هذه التربة الصالحة لتستفيد منها، وهي تستفيد منك، لكن تنتقل من مرحلة بعد أن تستفيد منها تحوَّلت اليابان من بلد مستورد للرساميل إلى بلد مصدِّر للرساميل، وهي الآن أكثر من الولايات المتحدة الأميركية تستطيع..

خالد الحروب: في الاستثمارات في الخارج.

د. مسعود ضاهر: في الاستثمارات الخارجية.

خالد الحروب: طيب ما.. نسمع لرأي الدكتور عامر.

د. مسعود ضاهر: إذن.. إذن كيف تحوَّلت.. تحوَّلت من بلد يستورد رساميل إلى بلد يصدِّر رساميل و.. وهي الأولى الآن في العالم؟ إذن هنا لابد من البحث إنه اليابانيون استفادوا من الشروط، هل.. أليس للعرب إمكانيات أن.. أن يوظِّفوا رساميلهم في داخل العالم العربي؟ أنا..

خالد الحروب: طيب..

د. عامر النفاخ: أنا طبعا في الحقيقة عندي رأي آخر تماماً يعني.

خالد الحروب: اتفضل دكتور عامر.

د. عامر النفاخ: يعني قد.. قد يقترب مع رأي الدكتور مسعود في مكانٍ ما، لكن يفارقه في اتجاه آخر. أنا أعتقد بأن العامل الخارجي دائماً يلعب الدور الأكبر من العوامل الداخلية في عملية التحديث أو في قيام النهضة.

د. مسعود ضاهر: إذن لن.. لن تتفق أبداً، أنا برأيي العامل الداخلي هو اللي عامل..

د. عامر النفاخ: ولذا.. طبعاً هذا، لأن هذا.. تسمح لي أعبِّر عن رأيي. لأن العامل الخارجي الآن نجده وراء عملية فشل أي تجربة نهضوية، وأيضاً سبب في نجاح تجربة أخرى كما حدث في اليابان، اليابان تجربتها لا يمكن أن تنجح بكل المقاييس لو لم يكن هناك دعم أميركي حقيقي، وتجربة الكيان الصهيوني في المنطقة العربية، لو لم يكن هناك دعم أساسي من دول الغرب ومن الغرب ككل لما أساساً قامت إسرائيل ولما استمرت وامتلكت كل مقومات القوة، فبالتالي العامل الخارجي هو الأساس، لا يعني أن العوامل الداخلية غير موجودة، لا، يعني لذلك قلت.. يعني قلت لك إنه ألتقي معاك في جانب آخر، لكنها أنا أعتبرها أعراف، الجوهر هو.. هو العامل الخارجي، أما العوامل الداخلية فهي أعراف، لماذا؟

خالد الحروب: ربطاً بالتجربة اليابانية، حتى تبقوا بالكتاب يعني.

د. عامر النفاخ: ربطاً بالتجربة اليابانية.

د. مسعود ضاهر: التجربة اليابانية لا تقدم له هذا النموذج أبداً طبعاً..

د. عامر النفاخ: لا.. لا.. لأ، التجربة اليابانية خضعت..

د. مسعود ضاهر: ولا الصين نفسها، ولا كوريا نفسها.

د. عامر النفاخ: خضعت للعامل الخارجي من خلال رعاية كاملة أو بداية تماس أول ما كان عملية التماس في.. في اليابان كما قلنا في.. في يعني في.. قبل 250.. قبل قرنين من الزمان، أي من كانوا في فترة عزلة استمرت 250 سنة، وفُرضت عليهم قسراً كسر هذه العزلة، يعني أميركا من خلال احتلال الموانئ والإنذارات التي وُجهت فرضت عليهم فك العزلة، وبالتالي هم جو.. دخلوا طوعاً في الانفتاح على الغرب، هم لم.. يعني العامل الداخلي كان يرفض الدخول إلى الغرب، لكن فُرض عليهم قسراً، وهي حقيقة مؤشرة في الكتاب مش من أنا.

د. مسعود ضاهر: لا، كان موجود.. كان موجود علاقة مع الألمان مع الهولنديين، مع الصينيين..

د. عامر النفاخ: لأ ما.. ما إحنا ما..

د. مسعود ضاهر: لم تكن.. لم تكن..

د. عامر النفاخ: عزلة 250 سنة وكانوا رافضين فتح الأبواب وهم.. هي طبيعة الإنذار اللي صدَّره (بيري) شنو هو؟ إنه فتح اليابان للسلع الخارجية.

خالد الحروب: لكن دكتور عامر، صحيح إذا..

د. عامر النفاخ: لأ بس إذا أكمِّل هاي الفكرة، الآن إسرائيل..

د. مسعود ضاهر: يعني تتصور إنه اليابان كانت.. كانت موجودة مقفولة في باب؟

د. عامر النفاخ: لا.. لا مو مقفولة.

د. مسعود ضاهر: ما كانت فيه هولندا موجودة، والصين موجودة، وألمانيا موجودة، و..؟

د. عامر النفاخ: لأ هناك علاقات.. العلاقات.. العلاقات العامة والسطحية.

خالد الحروب: إذا بس.. إذا ننهي.. ننهي هذه الفكرة حتى ننتقل لمرحلة أخرى في الكتاب يعني.

د. عامر النفاخ: نعم. بالنسبة إلى.. إلى كتجربة.. إحنا ككيان أو كمشروع نهضوي من خلال كيانات متعددة، العامل الخارجي وقف ضدنا من البداية، وبالتالي فشل.. أنا في تقديري المشروع النهضوي العربي فشل لا بسبب العامل الداخلي، وإنما فشل بسبب العامل الخارجي، يعني العامل الخارجي الذي أنجح تجربة اليابان أسقط تجربتنا، وهذا في الحقيقة هو لُب الموضوع، وهذه الحقيقة اللي.. التي يجب أن ننتبه إليها، كيفية التغلب على ذلك، نعم. مثلاً ياسر عرفات عندما ذهب إلى أوسلو وعمل اتفاقيات..

خالد الحروب: هل.. حتى.. حتى نظل في الكتاب.

د. مسعود ضاهر: خلينا باليابان.

خالد الحروب: خلينا بالكتاب يا دكتور عامر.

د. عامر النفاخ: لأ يعني لو كان مثلاً لو كان وافق على كامب ديفيد الثانية مقابل مثل ما وافقت اليابان شرط أن يعطي ما يريدون من كرامة ومن أرض مقابل إنه كانوا موعودين من خلال.. من خلال الدول المانحة، ومن خلال.. في أنهم يحوِّلون الضفة الغربية إلى جنة، لكن ما كان.. ما هي النتيجة؟ هذا صح أم خطأ كلٌ.. كلٌ له حساباته. أن تحسب الكرامة من جهة..

خالد الحروب: على كل حال هذه مسألة.. مسألة أنا أعرف إنها في غاية التعقيد والخلاف.

د. عامر النفاخ: نعم.

د. مسعود ضاهر: هذا لأ بس لو..

خالد الحروب: عوامل خارجية أو عوامل.. أو عمل.. عوامل داخلية.

د. مسعود ضاهر: لا لو سمحت لي بس تعقيب بسيط.

خالد الحروب: بس إذا بدنا نرجع إلى.... الكتاب..

د. مسعود ضاهر: يعني لو سمحت لي بس تعقيب بسيط، لأن القضية مهمة، إذا.. إذا صار العرب وهم سائرون، عدد كبير من المثقفين حتى كتبوا بهذا المنحى حول.. لن نصل إلى أي مكان، إذا استمرينا أنه.. إذن العامل الخارجي لن يكون في يوم من الأيام إلى جانب العرب، وسنبقى على ما نحن عليه، وكفى الله المؤمنين القتال، أنا ضد هذا المنطق جملة وتفصيلاً.

د. عامر النفاخ: لكن الواقع.. الواقع يرد عليك..

د. مسعود ضاهر: أولاً.. أولاً.. أولاً.. أولاً.. أولاً..

د. عامر النفاخ: دول أوروبا الآن مع القضية الفلسطينية، مع القضية العربية، ما غيَّرت.

خالد الحروب: أي نعم.

د. مسعود ضاهر: عفواً.. عفواً.. عفواً.. عفواً، أولاً.. عفواً، أولاً العامل.. العامل الخارجي ليس واحداً، والعرب ليسوا موحدين، هذا الكلام مضلل، لأنه العامل الخارجي، الآن العامل الخارجي مثلاً أنت أمام أميركا لها موقف..

خالد الحروب: طيب دكتور.. دكتور مسعود، دكتور.. دكتور مسعود..

د. مسعود ضاهر: وأنت أمام أوروبا لها موقف، وأمام الصين لها موقف ، وأمام روسيا لها موقف، إذن..

د. عامر النفاخ: كل دا بيشكل عامل خارجي.

د. مسعود ضاهر: إذن أين هو العامل الخارجي؟

د. عامر النفاخ: بمجموعها يشكَّل العامل الخارجي.

خالد الحروب: طيب.. طيب أنا أنتقل معك في.. إلى محور أساسي، يعني أنت في صلب..

د. مسعود ضاهر: هو ليس موحِّد، وبالتالي يستطيع العرب أن يوحِّدوا..

خالد الحروب: دكتور مسعود.

د. مسعود ضاهر: ويستفيدوا من انقسام العامل الخارجي ليبنوا نهضتهم.

[فاصل إعلاني]

التحديث في التجربة اليابانية والحفاظ على الهوية

خالد الحروب: إذا سمحت لي.. فيه أيضاً يعني إحدى الأطروحات الأساسية في الكتاب أريدك أن تلقي الضوء عليها إنه اليابان استطاعت أن تنجز نهضتها هذه والحضارة بالحفاظ على الثقافة الداخلية، وهذا أيضاً يعني أطروحة أساسية جداً في الفكر العربي إنه كيف ممكن أن.. أن ننجز التحديث أو الحداثة مع الإبقاء على الهوية.. الهوية الداخلية و.. والثقافة والتراث، كيف حصل ذلك؟ وما هي تحديداً ما.. عناصر التراث والثقافة اليابانية التي حافظت عليها مع استخدام الحداثة الغربية والتحديث الغربي؟

د. مسعود ضاهر: يعني عناصر الثقافة التقليدية في أي شعب من الشعوب هي نتاج طويل لتاريخه، وبالتالي هناك نظام قيم.. نظام قيم أخلاقي، نظام قيم تراتبي، نظام قيم اجتماعي..

د. عامر النفاخ: ديني.

د. مسعود ضاهر: تعبر عنه الأمثلة.. الأمثال و.. و.. والتقاليد والعادات التي يمارسها الإنسان، فعندما يأتي العامل الخارجي معاكس لهذه.. لنظام القيم، نظام القيم ينفر، وبالتالي يقاوم، أما إذا كان هذا العامل الخارجي جاء بمزيد من الانفتاح على العلم، مزيد من الانفتاح على العلوم العصرية، مزيد من الانفتاح على التكنولوجيا، مزيد من الانفتاح على روح العصر، فالعامل الثقافي يتقبل كل ما هو إيجابي في هذا التراث الإنساني، من هنا تشكل الحضارة الإنسانية كنتاج لكل هذه الإبداعات التي يقوم بها الناس، ليس هناك شعب من شعوب العالم يرفض النتاج الثقافي إذا كان لا يُسيء إلى بنيته الثقافية، إما إذا كان يُفرض عليه فرضاً على الطريقة الاستعمارية سيقاوم وسيرفض، وبالتالي هنا العامل التقليدي.. لا تستطيع أن تحدد ما هو العامل التقليدي، العامل التقليدي في فترة من الفترات قد.. قد يتحول إلى عامل يعني يحتضن الوافد، ويصبح تقليدياً بالنسبة لمرحلة أخرى.

خالد الحروب: طيب، أقول لك إحدى الملاحظات يعني على الكتاب، يعني خلال.. يعني حيَّرتني بعض الشيء، أسأل الدكتور عامر ربما إنه كثير من.. كلمة الفرادة اليابانية التي ترددت كثيراً والروح اليابانية..

د. مسعود ضاهر: وأنا كنت ضدها في..

خالد الحروب: أي نعم، والاعتزاز الياباني المتضخم بالذات، إلى درجة يعني إلى درجة تكاد تمس العنصرية يعني، إنه في نقاء ياباني، إلى درجة يكاد يكون مستحيل أن تحصل على الجنسية اليابانية مثلاً، بدليل الجالية الكورية التي من أيام الحرب العالمية وإلى حد الآن، بل وقبل ذلك.

د. مسعود ضاهر: صحيح.. قبل ذلك.

خالد الحروب: إنه هذا.. والحفاظ على التراتبية الاجتماعية وغيره، مع دخول الأميركان في عهد الوصاية الذي فرضوه على اليابان بدأت تتفكك بعض هذه القداسات، قداسة الإمبراطور، قداسة التراتبية الاجتماعية، إلى غير ذلك، ورافقها نجاح في التحديث، فكأنه عندما تفككت بعض عناصر التقليد القوية..

د. عامر النفاخ: كان.. كان هناك ثمن، نعم.. نعم.

خالد الحروب: ما رأي الدكتور عامر؟

د. عامر النفاخ: الحقيقة هي مصطلحات الفرادة والخصوصية بالتأكيد هي يعني.. يعني تتكرر في صفحات عديدة من الكتاب..

د. مسعود ضاهر: في صفحات اليابانيين.

د. عامر النفاخ: أيه، اليابانيين و.. وما كتب عنهم، لكن أنا في الحقيقة يعني ممكن أن.. يعني أيضاً أؤشر إلى مسائل إيجابية في هذه الفرادة وهذه الخصوصية، هناك خصوصية، بالتأكيد أنا لا أُلغي تلك الخصوصية، وكل أمة -كما ابتدأت حديثي- كل أمة لها خصوصيتها ولها فرادتها، عند اليابان يعني قد تكون كونها مرت بالمرحلة الإمبريالية، وحققت توسع هائل وشامل انتهى بسقوطها بالـ 45 بضرب هيروشيما ونجازاكي، أعطتهم نوع من.. من يعني الاعتزاز بهذه الخصوصية، وبالتالي يعني يدافعون عنها باستماتة مستمرة، سواءً في كتاباتهم أو حتى في سلوكهم، وأنا يحضرني الآن الحقيقة إنه أنا أسكن في محلة يابانية.. في حي ياباني، المدرسة الياباني..

خالد الحروب: في لندن.

د. عامر النفاخ: في لندن في (أكتن) الآن سكني من 8 سنوات، فيه مدرسة يابانية وحولي كل الجيران، هو حي ياباني يعني لأنه بتعرف همَّ أصحاب عقار واستثمار، اشتروا تقريباً كل بيوت الحي اللي أنا في وسطهم، الحقيقة..

خالد الحروب: دير بالك على بيتك.

د. مسعود ضاهر: يمكن يصير ياباني.

د. عامر النفاخ: جملة من الملاحظات في.. في من خلال يعني الطرق الرئيسية في.. والسلوك في.. اليومي عند العائلة اليابانية، تجد طبعاً هناك فعلاً هذه الفرادة تتجسد، لكن بشكل يعني قابل يعني هو انعزال منفتح، أو انفتاح منعزل في مثلاً السلوك، إضافة لذلك عندهم شبه يعني أوليَّات لا يدانيها الشك، الاستيقاظ المبكر والحركة المستمرة والعمل و.. و.. ومحاولة توظيف الوقت بشكل صحيح، والنظافة والترتيب، لكن هذا يعني في نفس الوقت هو انعزال بانفتاح، إذا يعني مفهوم المصطلح يعني تماماً يؤشر على هذه الخصوصية، وفي الحقيقة أنا أيضاً كان أول تماس إليَّ مع التجربة اليابانية هو الدكتور حسن حنفي، كنا أستاذة في جامعة فاس عام 82 أعطيت.. له يعني سنة تفرغ في الجامعة.. في جامعة طوكيو..

د. مسعود ضاهر: أو أكثر.

د. عامر النفاخ: فذهب ورجع الحقيقة، فعند عودته قلت له يعني أي ملاحظة أولى على يعني ...، لأن أنا بالنسبة ليَّ اليابان لغز يعني الحقيقة لي، تلك الفترة لغز، هو كان لغز فعلاً لأن.. لأن أول دراسة عندنا -كما أشرت في الكتاب- هي 1983 بقلم..

خالد الحروب: شكري العيساوي.

د. مسعود ضاهر: العيساوي.

د. عامر النفاخ: أيه، العيساوي فقال لي: يا أخي أنا شفت عندهم تقديس وحب للعمل يخرج عن المألوف، قلت له كيف؟ قال وكأني أتصور بأن..

خالد الحروب: أي نعم، هذا..

د. عامر النفاخ: بأن الطفل الياباني يرضع حب العمل من ثدي أمه، وطبعاً وإلى ما فاتني إلى تقاليد الأسرة.

خالد الحروب: طيب خلينا.. يعني بقي عندنا يعني أدركنا الوقت بشكل لم نتوقعه..

د. مسعود ضاهر: يعني بس خليني أعقب على..

خالد الحروب: أنا بدي أسألك سؤال مركزي والله يا دكتور لأن..

د. مسعود ضاهر: لأ بس هذه قضية مركزية.

خالد الحروب: اتفضل.

د. مسعود ضاهر: إنه عندما أُجبر اليابانيون بعد.. بعد الاحتلال الأميركي إنه الإمبراطور يتخلى عن قدسيته، وقَبِل، لكن عندما توفي ابنه الإمبراطور الآن مارس نفس طقوس التقاليد الإمبراطورية القديمة، وبقي 3 أيام على مرأى من التليفزيون، ودخلته روح الآلهة بنفس طقوس التقاليد، يعني استعادوا هذه الطقوس، وحتى عندما رفض الأميركيون السماح لليابانيين بأن يزوروا كبار قادتهم في معبد (يابتس كونيه) المقدس فعام 1973 تجرأ (تنكا) وزار هؤلاء القادة اللي كانوا يسمون مجرمي حرب، إذن حافظوا على تقاليدهم، ومؤخراً هذا رئيس الوزراء الحالي..

خالد الحروب: رئيس الوزراء الحالي.

د. مسعود ضاهر: 3 مرات صار زائر في خلال عهده.

د. عامر النفاخ: المعبد يعني..

د. مسعود ضاهر: وبالرغم من كل ذلك يحظى بانتقاد شديد من الصين، وانتقاد شديد من كوريا، ويهدد بعطل كل العلاقات، ويتمسكوا بتقاليدهم.

الدروس المستفادة عربيا من التجربة اليابانية

خالد الحروب: طيب دكتور مسعود، خلاصة الكتاب ما يلي: خلاصة الكتاب إنه اليابان عندها تجربتين في التحديث، تجربة في النصف الثاني للقرن التاسع عشر، تجربة خلالها بنت جيش قوي وهدَّدت فيه الجوار وانتهت بالهزيمة، بنت الجيش على حساب المجتمع و.. تقريباً، التجربة الثانية أنها بنت اقتصاد على حساب الجيش، لم يكن لديها جيش..

د. مسعود ضاهر: أو أُجبرت.

خالد الحروب: أو أُجبرت على ذلك، الآن ما هو محيِّر مثلاً بالنسبة لنا في المنطقة العربية لأنه الكتاب الدروس المستفادة عربياً..

د. مسعود ضاهر: يعني (...) بيهاجم العامل الخارجي طلع لمصلحة الشعب الياباني، إنما على.. يعني عايز أقول..

خالد الحروب: حتى.. حتى نفهم دكتور مسعود..

د. عامر النفاخ: ما هي المصلحة تختلف من واحد إلى آخر يعني بالمقياس.

خالد الحروب: خط.. خط.. إذا سمحت بس، حتى لما ذكرت خط التحليل بس والاستفادة لهذا، إذن ماذا نفعل؟ هل نقدِّم الاقتصاد والتنمية الاقتصادية الآن في المنطقة على بناء الجيوش، أم ننزلق إلى بناء الجيوش، لأن هذه الأطروحة موجودة عربياً، وإن لم تظهر لكنها موجودة في دوائر صنع القرار كثيراً، موجودة في الخليج إنه نحن مثلاً نستورد الأمن من الخارج، وننشغل بالتنمية والاقتصاد و.. والتطور، ويكون مثلاً ظهرنا السياسي والسيادي محمي من قِبل الولايات المتحدة وغيرها، ماذا نفعل؟ ما هو الدرس المستفاد حقيقة؟ نبني اقتصاد ونستورد الأمن، أم نبني جيوش على حساب الاقتصاد؟

د. مسعود ضاهر: يعني دائماً نعود إلى الثنائيات، يعني التاريخ يا أبيض يا أسود، التاريخ فيه كل الألوان، وعند.. عندما سئل (ستاندال) في يوم من الأيام إنه هناك عدد كبير من الأدباء يقلدون (شكسبير) لا.. سأل لماذا؟ قالوا لأنهم معجبون بشكسبير، فقال يعني أن يُعجب أديب بشكسبير شيء طبيعي، لأنه شكسبير رجل عبقري، لكن يجب أن تعطي لعصرك ما أعطاه شكسبير لعصره، ليس المطلوب من العرب أن يقتبسوا عن اليابانيين وبعد شوية يقتبسوا عن الصين، وبعد شوية عن كوريا وعن.. ويعني يمضوا كل عمرهم بالاقتباس، مطلوب من العرب إنه لديهم طاقات بشرية كبيرة، ولديهم طاقات مالية كبيرة، ولديهم طاقات ثقافية كبيرة، ولديهم إمكانيات هائلة، كيف يوظِّفوا؟ كيف ينتجوا بأنفسهم مقولاتهم الثقافية؟ كيف يستفيدوا من تراثهم الإيجابي في مقاومة الخارج؟ كيف يستفيدوا من.. من.. من تجارب الشعوب الأخرى، ليس فقط من.. من اليابان أو الصين، من الأوروبيين أنفسهم، لماذا.. يعني ندرس كل تجارب التحديث في العالم بدافع اتخاذ العبر وليس التقليد، نحن لا نستطيع أن نقلِّد اليابان، ولن تفيدنا التجربة اليابانية بشيء إذا كانت عملية تقليد، لأنك أنت بحاجة أن تستورد الإنسان الياباني معها، فهذه التجربة أنشأها إنسان اسمه الإنسان الياباني، والتجربة الصينية أنشأها إنسان اسمه الإنسان الصيني، يعني مثلاً الصينيون لم يقتبسوا عن اليابانيين، رفعوا شعار دولة واحدة بنظامين..

خالد الحروب: دكتور مسعود، باقي معنا دقيقة للدكتور عامر حتى يعلِّق على هذه النقطة، اللي هي..

د. عامر النفاخ: الحقيقة أنا..

د. مسعود ضاهر: إذن يعني نكتب مقولاتنا بأنفسنا لنبني مشروعنا الناقص.

خالد الحروب: فهمت النقطة أيوه، أيوه، أي نعم.

د. عامر النفاخ: لا أخرج عن السياق نفسه، أنا في ضمن السياق أنه أقول وبملء الفم بأن جميع التجارب المقلَّدة تنتهي إلى الفشل، وبالتالي نحن لسنا بحاجة لا للتجربة اليابانية ولا التجربة الماركسية..

د. مسعود ضاهر: لأ بحاجة أن نستفيد منها.

د. عامر النفاخ: إحنا.. لأ لسنا بحاجة، وأقول لسنا بحاجة لأننا..

خالد الحروب: آخر كلمة.

د. عامر النفاخ: آخر كلمة إنه إحنا نواجه اغتصاب للأرض واستيطان في داخل أرضنا، اليابان ما واجهه ولا دول أخرى واجهته، إحنا مسألتنا دقيقة جداً، يجب أن ننتبه إليها بشكلٍ جيد.

خالد الحروب: يا سيدي، شكراً جزيلاً.

يعني الكتاب غني، مازال كثير، لكن الوقت ضيق عاد، فشكراً لكم.

وأعزائي المشاهدين، شكراً لكم أيضاً على متابعتكم لنا جليس هذا اليوم الذي كان كتاب "النهضة اليابانية المعاصرة.. الدروس المستفادة عربياً" من تأليف الدكتور مسعود ضاهر (الأستاذ في الجامعة اللبنانية) الذي استضفناه هنا في الأستوديو، ونشكره على مشاركته، كما نشكر الدكتور عامر النفاخ (الباحث المختص في الفلسفة والمنطق والمقيم في لندن) وعلى أمل أن نجالسكم في الأسبوع المقبل مع جليسٍ جديد هذه تحية من فريق البرنامج، ومني خالد الحروب. ودمتم بألف خير.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة