تطورات الملف اللبناني   
الاثنين 1427/2/12 هـ - الموافق 13/3/2006 م (آخر تحديث) الساعة 14:46 (مكة المكرمة)، 11:46 (غرينتش)

- أهداف المعارضة اللبنانية
- علاقة حزب الله بالمعارضة
- نوايا الإدارة الأميركية تجاه لبنان

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم، أن نتحدث عن الملف اللبناني بكل تطوراته ومفاجئاته ومتقلباته فهذا يعني أنك تلامس قلب الحدث اليوم وأن نتحدث إلى وليد جنبلاط نقول وليد جنبلاط وكفى من دون الحاجة إلى ذكر أوصاف الزعامة بين طائفته وحزبه السياسي وكتلته النيابية.. أن نتحدث إلى جنبلاط فهذا يعني أنك تلامس صانع حدث لبناني بلا مبالغة وأن تشير إلى زيارة جنبلاط إلى واشنطن ولقاءه عدد من كبار المسؤولين فهذا يعني أنك تلامس اهتمام ليس فقط صانع حدث بل صانع ومحرك الأحداث في منطقتنا أي الإدارة الأميركية وأن نتحدث عن التطورات الأخيرة والمثيرة في لبنان من هنا من قلب نيويورك فهذا يعني أنك تلامس القدر اللبناني الذي يغلى من عاصمة العالم على الأقل كما يلقبها أهل الأمم المتحدة، حوار الأقطاب في بيروت أُجِل.. البعض وصف التأجيل بعبارات لطيفة قد تكون في الحقيقة عبارات للمجاملة والتهدئة بأنه تأجيل للتشاور أو لتشاور الأقطاب مع مرجعياتهم واحتار المراقبون من القطب ومن المرجعية وإذا كان القطب لبنانيا فهو حيئذ مرجعية في بلده بين أهله أو تياره أو طائفته، فمن هي إذا مرجعية أو مرجعيات هذه المرجعية وتلك المرجعيات؟

والبعض الأخر رأى في تأجيل الحوار إشارة تعثر جدية هذا التعثر أو ما وصف بالتعطيل في بيروت تقاذف مسؤوليته طرفا الطاولة فمنهم مَن سرب أن الرئيس بشار الأسد هو فاعل الفعلة من خلال خطابه الأخير أمام مؤتمر الأحزاب العربية في دمشق ومنهم من سرب والبعض صرح بأن وليد جنبلاط هو فاعل فعلة التعطيل تلك بسبب مواقفه النارية في واشنطن وغيابه عن طاولة الحوار فاتخاذ القرار، في مقر الأمم المتحدة في نيويورك كان لنا حديث مع السيد وليد جنبلاط مستوضحين مواقفه من الحوار ومزارع شبعا وحزب الله وحركة الرابع عشر من آذار وعلاقته بدمشق ولتحليل مواقف جنبلاط وأيضا لمناقشة الحيثيات الأخيرة في الملف اللبناني انطلاقا من الولايات المتحدة الأميركية نستضيف هنا في استوديوهاتنا من نيويورك الدكتور جوزيف جبيلي ممثل القوات اللبنانية في الولايات المتحدة الأميركية ونستضيف أيضا الدكتور منذر سليمان نائب رئيس المجلس الوطني للعرب الأميركيين وطبعا كلاهما من لبنان، مرحبا بكما سيداي، مشاهدي الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا وقفة نعود بعدها مباشرة أولا للاستماع إلى حديث السيد وليد جنبلاط ثم لبدء المناقشة مع الضيفين الكريمين.

[فاصل إعلاني]

غسان بن جدو: مشاهدي الكرام أهلا بكم، كما قلت في المقدمة تحدثنا إلى السيد وليد جنبلاط خلال زيارته للأمم المتحدة وقبل عودته إلى بيروت وكان لنا هذا اللقاء فلنستمع إليه سوية بعد إذا نبدأ في التحليل والمناقشة.


أهداف المعارضة اللبنانية

[شريط مسجل]

غسان بن جدو: وليد بك أربعة عشر آذار على الأبواب عام ما الذي حققتموه ما الذي تريدون استكماله وهل أربعة عشر آذار أصبح أمرا واقعا أم يمكن أن يكون في خطر؟

وليد جنبلاط- زعيم الحزب التقدمي الاشتراكي: يبقى أن استطعنا أن نصمد في سنة رهيبة في الأحداث في الاغتيالات في الحصار.. الحصار الأمني على القيادات صمدنا ونجحنا وبالرغم من الأحد الأسود الذي جرى في بيروت استطعنا أن نعيد أربعة عشر آذار في أربعة عشر شباط وتجمع اللبنانيون وقالوا لا للإرهاب نعم للحرية.

غسان بن جدو: ما الذي تحقق عمليا ما الذي تريدون استكماله الآن؟

"
نريد إزاحة الرئيس لحود لأنه العقبة الأساس في مسيرة بناء الدولة، وتوسيع سيطرة الدولة على كل الأراضي اللبنانية والسير في الإصلاح السياسي والإداري والاقتصادي
"
وليد جنبلاط
وليد جنبلاط: نريد استكمال إزاحة الرئيس لحود الذي هو العقبة الأساس في مسيرة بناء الدولة وتوسيع رقعة الدولة على كل الأراضي اللبنانية وفي مسيرة الإصلاح السياسي والإداري والاقتصادي.

غسان بن جدو: أنت تعلم جيدا هناك من يقول في لبنان أن رئيس الجمهورية إن كان لحود أو غيره لا يمكن أن يكون عقبة طالما أن مجلس الوزراء هو صاحب القرار وأنتم الآن الأغلبية في مجلس الوزراء؟

وليد جنبلاط: نحن أغلبية طبعا لكن هناك القرارات هناك المراسيم لا يمضيها لا يوقع عليها رئيس الجمهورية وحتى قوانين تصدر من المجلس النيابي يردها بشكل غير دستوري هذا هو عقبة بكل شيء.

غسان بن جدو: بكل صراحة وليد بك إزاحة لحود هل هي فعلا لأنه يعطل أم لأنه رمز سياسي لحقبة تريدون الانتهاء منها؟

وليد جنبلاط: لأنه رمز سياسي يمثل الامتداد الأمني والسياسي لسوريا الإملاء السوري الفاشستي على لبنان، نعم نريد أن نتخلص منه صحيح.

غسان بن جدو: هل اتفقتم على بديل ما؟

وليد جنبلاط: القضية ليست الاتفاق على بديل، سنرى مع القوى المختلفة ما هو البديل الذي يؤمن تذكر اتفاق الطائف وفي اتفاق الطائف أمور واضحة، العلاقة المميزة على سوريا واعتراف الدولتين بسيادة واستقلال كل منهما لكن ليست علاقة أحادية، الإملاء السوري نعم نرفضه.

غسان بن جدو: الرئيس البديل ينبغي أن يكون من أربعة عشر آذار في رأيك؟

وليد جنبلاط: هذا أمر للمناقشة، طبعا هذا الرئيس البديل اتفقنا على أن يكون الاسم مختار أو موافق عليه من قبل البطريرك صفير..

غسان بن جدو: ولكن وليد جنبلاط يفضل أن يكون من أربعة عشر آذار؟

وليد جنبلاط: أنني أقول هذا الأمر يعود إلى البطريرك صفير هو المرجعية الأساس في هذا الموضوع.

غسان بن جدو: طالما هناك حوار في لبنان أنت تعلم جيدا بأنك الآن اتهمت بأنك إذا صح التعبير عطلت هذا الحوار من خلال مواقفك تم الاتفاق على شيء في اليوم الأول وبعد ذلك ممثلكم هناك عطل كما يقول هذا الأمر ما الذي تقوله الآن للبنانيين؟

وليد جنبلاط: تم الاتفاق على موضوع والتأكيد مجددا على موضوع المحكمة الدولية وتوسيع التحقيق واستغرق النقاش نقاشا طويلا طيب لا أريد أن أعود ثم تحدثنا بموضوع الرئاسة.. لم نتفق على الرئاسة، ثم أتى بند موضوع مزارع شبعا لأن كل الأمور مترابطة بعضها ببعض العلاقة مع سوريا مزارع شبعا المقاومة الـ1559 الطائف، توافقنا على بعض المواضيع واختلفنا على مواضيع أخرى والمواضيع الأخرى التي اختلفنا عليها كان سبق وحددت موقفي منها قبل أن آتى إلى أميركا.

غسان بن جدو: جميل ما تفضلت به دائما وليد بك جنبلاط تقول الحوار هو بين متخالفين..

وليد جنبلاط: صحيح..

غسان بن جدو: هذا دقيق على ماذا تختلفون؟ يعني وليد جنبلاط ما الذي يطرحه من مواقف أساسية وتختلفون عليها..

وليد جنبلاط: لي وجهة نظر حول موضوع سيادة لبنان على مزارع شبعا، ليس هناك سيادة لبنانية على مزارع شبعا، هناك ربما ملكيات محددة معينة في قسم من المزارع أو في قسم من منطقة ما يسمى مزارع شبعا لكن مزارع شبعا منطقة شبعا حسب ما رأيت ببعض الخرائط كبيرة جدا قد تطال كل الجولان، هناك خلاف.

غسان بن جدو: تختلفون فقط حول قضية مزارع شبعا؟

وليد جنبلاط: وهذا هو الأساس..

غسان بن جدو: كيف هو الأساس؟

وليد جنبلاط: لأنه عندما لا نقر بأن الخط الأزرق هو الفاصل بين لبنان وبين سوريا هو الحدود المعترف بها هو الخط الأزرق جرى واعترف به مجلس الأمن وفي عدة مرات المندوب السوري الذي كان عضوا في مجلس الأمن وافق على الخط الأزرق طب لماذا المندوب السوري يوافق هنا في مجلس الأمن وسوريا تعرض مشاكل أخرى في لبنان.. وجهة نظر مختلفة في لبنان؟

غسان بن جدو: نقل في بيروت على أن الشيخ سعد الحريري أتصل بك هاتفيا وحول هذه النقطة بالتحديد حول مزارع شبعا وقلت له ربما أوافق على قضية مزارع شبعا ولكن في نهاية الحوار وليس الآن وكأن قضية مزارع شبعا هي للمقايضة أو..

وليد جنبلاط: أنا لم أقل هذا لا أريد أن نستطرد وعدت الشيخ سعد الحريري بأن أعود ونناقش بهدوء قضية المزارع ولي موقفي السابق وفي الاثنين سأؤكد على موقفي لا أكثر ولا أقل بناء على معطيات وقرارات الأمم المتحدة وخرائط جديدة تضاف على الخرائط القديمة.

غسان بن جدو: ماذا فيما يتعلق بحزب الله وسلاحه الآن ما الذي تطالب به تحديدا وليد بك؟

وليد جنبلاط: عندما تحل قضية مزارع شبعا نتفق على موضع مزارع شبعا عندها يكون الحل الطبيعي لسلاح حزب الله.

غسان بن جدو: الطرف الآخر يقول إن هناك ثلاثة عناصر هنا أساسية مزارع شبعا والأسرى وتحديد استراتيجية دفاع للبنان، ما الذي تقوله في هذه النقاط؟

وليد جنبلاط: فيما يتعلق بتحديد استراتيجية الدفاع هناك اتفاق هدنة واضح بين لبنان وإسرائيل ووقع عليه عام 1949 ونتمسك بهذا الاتفاق وهذا وارد في الطائف، فيما يتعلق بالأسرى والمعتقلين لا نستطيع أن نبقى لبنان معلق إلى أن تنتهي هذه القضية وأعتقد أن لحزب الله وسائل في استعادة هؤلاء الأسرى غير قضية السلاح لا نستطيع أن نحتل فلسطين كل فلسطين استعادة هؤلاء، فيما يتعلق بموضوع مزارع شبعا للمناقشة.

غسان بن جدو: فيما يتعلق باتفاق الهدنة هناك من يقول وليد بك أن إسرائيل دائما يخترقون بقطع النظر الآن هناك كان حوار في مجلس النواب اللبناني والطائرات الإسرائيلية تحلق فوق بيروت وبالتالي لا مجال هنا..

"
إذا كانت سوريا تريد استعادة الجولان فسنذهب إلى الجولان ونفتح هناك مكاتب للمقاومة
"
وليد جنبلاط
وليد جنبلاط: الطائرات سيدي ستحلق فوق كل أجواء الشرق الأوسط يا عزيزي، إذا كان مطلوب أن يبقى فقط لبنان هو الجبهة مع إسرائيل هذا نرفضه، لقد قام لبنان بكل واجباته بالصراع العربي الإسرائيلي وقام لبنان بكل واجباته في حماية الخاصرة السورية عندما دمرنا سويا اتفاق السابع عشر من أيار، كفى أن يبقى لبنان الحلقة الوحيدة للصراع، إذا كانت سوريا تريد أن تستعيد الجولان فسنذهب سويا إلى الجولان المحتل ونفتح مكاتب هناك للمقاومة ونطلق النار من خلال.. لماذا فقط الحدود السورية هادئة منذ عام 1974 هادئة ليس هناك طلقة نار خلال من خلال الاتفاق الذي وقعه.. لماذا هذه المفارقة؟

غسان بن جدو: نعم على ذكري الدكتور كسنجر التقيته هنا في نيويورك، ما الذي دار بينكما؟

وليد جنبلاط: يعني..

غسان بن جدو: كسنغريل..

وليد جنبلاط: ورد في اتفاق الأردن أن المدفعية.. بينه وبين إسرائيل وسوريا عبر الدكتور كسنجر في الأمم المتحدة، المدفعية السورية ليست على الحدود لا بد تطبيق هذا الأمر في لبنان.

غسان بن جدو: نعم جميل، في تصريحاتك هنا في واشنطن قلت ينبغي على الإدارة الأميركية أن تفرض عقوبات اقتصادية على دمشق على سوريا.

وليد جنبلاط: محددة نعم محددة..

غسان بن جدو: كيف ذلك؟

وليد جنبلاط: محددة على بعض الأشخاص الذين نراهم هم عقبة في..

غسان بن جدو: قلت محددة؟

وليد جنبلاط: محددة نعم.

غسان بن جدو: بمعنى آخر؟

وليد جنبلاط: على بعض الأشخاص الذين هم برأينا يشتركون في التآمر على الأمن اللبناني.

غسان بن جدو: يعني ما معنى عقوبات اقتصادية مثلا على بشار الأسد الرئيس بشار الأسد..

وليد جنبلاط: مشترك لكن هذا يعني الأمن السوري يعتدي على المواطنين اللبنانيين يرسل السلاح والذخيرة في قوافل ويعبثوا فساد في لبنان.

غسان بن جدو: هل هي قطيعة نهائية مع دمشق؟

وليد جنبلاط: مع النظام مع سوريا وليس هنا مشكلة..

غسان بن جدو: مع النظام السوري الآن..

وليد جنبلاط: مع النظام نعم.

غسان بن جدو: إطلاقا يعني.

وليد جنبلاط: إطلاقا.

غسان بن جدو: كقطيعة نهائية.

وليد جنبلاط: نعم.

غسان بن جدو: طيب يعني ذكر نقل عنك وليد جنبلاط أنك قلت طلب منا حل وسط الرئيس لحود مقابل مزارع شبعا ورفضنا هذا الأمر.

وليد جنبلاط: لا بندا بندا.

غسان بن جدو: لم يطرح هذا الحل الوسط عليكم؟

وليد جنبلاط: لم أسمع هذا.

غسان بن جدو: نقل في الصحف.

وليد جنبلاط: نقل في الصحف لم أسمع بهذا البند بهذا العرض.

غسان بن جدو: وأنت ترفضه.

وليد جنبلاط: نناقش بندا بندا، أعتبر أن لحود غير شرعي وفق الإملاء السوري وفق القرار 1559 عندما نصل إلى موضوع مزارع شبعا فلنناقش نختلف أو نتفق لكن فليفتح المجال للمناقشة ليس هناك قرار بالإجماع.

غسان بن جدو: التقيت الدكتور رايس قبل أسبوعين في بيروت اليوم التقيتها في واشنطن والتقيت أكثر من مسؤول أميركي بطبيعة الحال، ما الذي سمعته بشكل أساسي من السياسة الأميركية تجاه لبنان الآن؟ ما الذي تريده أميركا ما الذي هي مصممة على فعله؟

وليد جنبلاط: أميركا تريد لبنان مستقلا، تريد رئيسا كما قال الدكتور رايس للمستقبل وليس من الماضي وتريد طبعا علاقات طبيعية بين الدولة اللبنانية والدولة السورية، لا تريد إملاء سوري على لبنان.

غسان بن جدو: عمليا كيف ستساعدكم سيما وأنك قلت هنا أنا أتيت هنا لأجل طلب مساعدة من الولايات المتحدة الأميركية؟

وليد جنبلاط: طبعا مساعدة معنوية وسياسية لم أطلب أمرا شيئا آخر، أعلم حدود المساعدة الأميركية طبعا هناك مساعدة في موضوع مثلا مهم جدا تسليح الجيش اللبناني وتقوية الجيش اللبناني وهذا مهم جدا وأعتقد أن هذا أمر أساسي لكي توسيع سيطرة الدولة على أراضيها، الأمن الداخلي، هناك أيضا مساعدة أميركية ومساعدة دولية فيما يتعلق ببيروت واحد لأننا ننسى يبدو ونسى البعض في اللذين شكلوا لجنة الحوار بما يسمى الحوار نسوا البند الاقتصادي والبند الاقتصادي جدا مهم لكل اللبنانيين أعتقد.

غسان بن جدو: ولهاذ التقيت وولفويتس؟

وليد جنبلاط: نعم طبعا.

غسان بن جدو: فقط..

وليد جنبلاط: فقط وجرت مصارحة وجرت مصالحة نعم.

غسان بن جدو: مصارحة ومصالحة مصارحة على ماذا ومصالحة على ماذا؟

وليد جنبلاط: على الماضي لأنني آنذاك استخدمت عبارات نابية بحقه، تستطيع أن تختلف مع الشخص لكن غير ضروري أن تذهب إلى الإساءة الشخصية.

غسان بن جدو: والآن تصالحتما؟

وليد جنبلاط: تصالحنا آه.

غسان بن جدو: على ماذا؟

وليد جنبلاط: على الأقل تصالحنا التقينا..

غسان بن جدو: هل هي مصالحة شخصية أم مصالحة سياسية؟

وليد جنبلاط: لا مصالحة شخصية.

غسان بن جدو: فقط.

وليد جنبلاط: سياسية أعتقد موضوع آخر يعني أنت تريد أن تفتح بند موضوع العراق.. هذا موضوع شائك.

غسان بن جدو: لا أريد أن أفتح بند العراق لا، وولفويتس ما رأيه الآن في ما يحصل في لبنان وولفويتس ..

وليد جنبلاط: طرحنا مع الدكتور وولفويتس مروان أستاذ مروان حميدي وأنا طرحنا قضية بيروت واحد بيروت واحد لأن هذا يبدو يجب أن يكون هذا الأمر مطروح على الحوار، كون كل الفرقاء الأساسيين اليوم في الحوار هذا موضوع أساس.

غسان بن جدو: نعم، ذكرت وليد جنبلاط أنك من وصفته بخصمك هو خصم قوي في لبنان خاصة في طاولة الحوار، قوي بماذا؟

وليد جنبلاط: يتسلح بالنظام السوري وبالبعد الإيراني طبعا، نريد هذا الخصم أن يعترف بالحقيقة اللبنانية باستقلال لبنان بالعلاقات المميزة بين لبنان وسوريا نعم لكن باستقلال لبنان برفض الوصاية على النظام السوري على لبنان طبعا.

غسان بن جدو: من هو خصمك وليد جنبلاط؟

وليد جنبلاط: كيف؟

غسان بن جدو: من هو خصمك؟

وليد جنبلاط: لازال الفريق الآخر الذي نجتمع معه اليوم على طاولة الثلاثين ما سميناها طاولة الحوار.

غسان بن جدو: من الفريق الآخر يعني؟

وليد جنبلاط: عليك أن تحذر..

غسان بن جدو: هل هو حزب الله فقط؟ هل هو معه نبيل بري؟ هل هو معه الجنرال عون؟ من بالتحديد؟

وليد جنبلاط: عليك أن يكون لك مخيلة أن تحذر من هو.

غسان بن جدو: أكثر رجل صريح في لبنان على الإطلاق وليد جنبلاط.

وليد جنبلاط: نختلف مع حزب الله حول موضوع تضامنه المطلق مع النظام السوري، نختلف مع حزب الله حول موضوع السياسة التي ربما تمليها طهران على المنطقة وعلى لبنان بالتحديد، لا نريد أن يكون لبنان محور صراع من أجل السياسة الإيرانية نعم نختلف.

غسان بن جدو: هل أنت متفائل بنهاية الحوار وليد بك بوضوح بكل صراحة؟

وليد جنبلاط: متفائل لأننا نملك الصبر الطويل متفائل.

غسان بن جدو: غير الصبر ما هي الإمكانات حتى تصلون إلى إمكانات..

وليد جنبلاط: متفائل جدا ولن ينجحوا في قهر إرادة الشعب اللبناني في الحياة الكريمة وفي الاستقلال والديمقراطية لن ينجحوا لن يمروا.

غسان بن جدو: فيما بتعلق بالحوار.

وليد جنبلاط: أقول هذا جزء..

غسان بن جدو: هو في الحوار بالمناسبة أنتم متهمون بتعطيله أنتم متهمون بأنكم..

وليد جنبلاط: لا معطل..

غسان بن جدو: لا تريدون استكمال الحوار..

وليد جنبلاط: هم باختيارهم مكان مجلس النواب عطلوا وسط المدينة، على الأقل ارتاح الناس في هذه الفترة وعادوا إلى وسط المدينة وعادت المقاهي وعادت المتاجر سنعطلهم مجددا نهار تنين وإذا ما استمر الحوار أتمنى أن نلتقي في مكان آخر بعيدا عن مصالح الناس.

غسان بن جدو: عودا على بدء في ذكرى عام على 14 آذار ما الذي تقوله لأنصارك بـ14 آذار واللبنانيين وللطرف الآخر؟

وليد جنبلاط: أعتقد تخطينا جميعا الخطوط أو بالأحرى الحواجز المذهبية والطائفية وأعتقد أننا ننشئ رويدا رويدا في لبنان وفي المهجر لبنان جديدا موحدا.

غسان بن جدو: وللطرف الآخر ما الذي تقوله له؟

وليد جنبلاط: أتمنى له..

غسان بن جدو: الذي ما تصفه بالخصم..

وليد جنبلاط: أتمنى له أن يشاركنا في شؤوننا وشجوننا حول أن لبنان يستحق أن يكون مستقل، أن يكون بعيد عن النظام السوري وأطماع النظام السوري وخبث النظام السوري وإذا كان لهم كلمة مع الجمهورية الإسلامية الجمهورية الإسلامية جمهورية كبيرة إمبراطورية أعتقد أن لبنان يعني يجب أن يكون ضحية المطامع أو سياسات الجمهورية الإسلامية في آفاقها الواسعة من أفغانستان إلى.. لست أدري، إلى العراق.

غسان بن جدو: سؤالي الأخير وليد بك جنبلاط فيما يتعلق بالسياسة الأميركية هل استنتجت بأنها تتعاطى مع لبنان كملف مستقل عن المعطيات الإقليمية الأخرى أكان في سوريا أو إيران أو العراق أو فلسطين أو إسرائيل؟

وليد جنبلاط: نحن نحاول أن يكون هذا الملف مستقل، لا نريد أن ندخل لبنان في صراعات أخرى محلية أو إقليمية قد تؤخر مسيرة الاستقلال.

غسان بن جدو: هذا بالنسبة لكم لكن الإدارة الأميركية ما الذي فهمته منهم؟

وليد جنبلاط: عليك أن تسأل الإدارة.. أنا شرحت وجهة نظري، أنا شرحت وجهة نظري وتمسكت بشكل أساسي باتفاق الطائف الذي فيه العلاقات المميزة بين لبنان وسوريا وفيه اتفاق الهدنة اتفاق الهدنة الذي أرسي عام 1949 وهو مهم جدا كأساس للانطلاق.

غسان بن جدو: شكرا جزيلا لك وليد بك جنبلاط.

وليد جنبلاط: عفوا.

علاقة حزب الله بالمعارضة

غسان بن جدو: أهلا بكم مشاهدينا الكرام، إذا كان هذا اللقاء الذي أجري أو أجريته مع السيد وليد جنبلاط في مقر الأمم المتحدة قبل أن يغادر طبعا تعرض إلى أكثر من نقطة سنناقشها أعيد وأكرر مع ضيفينا الكريمين الدكتور جوزيف جبيلي ممثل حزب القوات اللبنانية في الولايات المتحدة الأميركية والدكتور منذر سليمان نائب رئيس المجلس الوطني العربي الأميركي، دكتور منذر ما الذي أهم ما استوقفك في كلام السيد وليد جنبلاط النقاط الرئيسية؟

"
يحاول وليد جنبلاط أن يلعب دورا هو أعجز من أن يقوم به، فيدعي بأنه يستطيع أن يلعب دوراً لما يخطط له في المنطقة عبر الساحة اللبنانية متماشيا مع ريح الولايات المتحدة للتتغير والتي بدأت في العراق
"
منذر سليمان
منذر سليمان- نائب رئيس المجلس الوطني للعرب الأميركيين: موضوع الخصم، هذا كلام خطير جدا رغم أنه ليس بعيدا عن السيد وليد جنبلاط ويبدو أنه قد اختار أعوان وأصدقاء جدد يحاول أن يبدد سوء التفاهم بينهم وأخص بالذكر هنا حرصه على أن يقول إن الاختلاف مع وولفويتس كان اختلافا لا يجوز أن يؤدي إلى الإساءة بينما هو يومياً وأسبوعياً يكرر إهانته لأشياء شبة مقدسة في لبنان تتعلق في المقاومة اللبنانية تتعلق بالتضحيات الجسام التي قدمها جزء عزيز من الشعب اللبناني والتف كل الشعب اللبناني حوله، يهين مقامات معروفه وقيادات وطنية شريفة نزيهة، يهين قيادات عربية ويهين شعوب بكاملها.. يهين الشعب السوري هو يتراجع هنا وينتقي هناك، هذا الانتقال هو يحاول أن يلعب دور هو أعجز من أن يقوم به يسوق لنفسه بأنه يستطيع أن يلعب دوراً لما يخطط له في المنطقة عبر الساحة اللبنانية واختار موقعاً باعتقاده أنه يجري مع الريح التي أتت في العراق الرياح الأميركية للتغيير، يحاول أن يرفع الأشرعة التي يمكن أن تساعد سفنه ولكن في الواقع هذه أوهام وهذه الأوهام مشابهة لأوهام كثيرة قائمة في الولايات المتحدة الأميركية حول المنطقة تتبدد وأوهام حول بعض الأشخاص في لبنان وللأسف الشديد يمكن الأستاذ جوزيف أيضاً يختلف معي هنا هناك محاولة توريم وتضخيم لشيء اسمه اللوبي اللبناني في الولايات المتحدة أنا لست ضد..

غسان بن جدو: سنتحدث عن دوركم هنا في الولايات المتحدة الأميركية ولكن يعني إذا فهمت وطبعاً تحدث عن أكثر من نقطة النقطة الأبرز التي اعتبرتها ووصفتها بأنها خطيرة هي اعتباره أن حزب الله بأنه هو الخصم وهو الخصم القوي، دكتور جوزيف جبيلي؟

جوزيف جبيلي- ممثل القوات اللبنانية في الولايات المتحدة: يعني الأستاذ وليد جنبلاط عبر عن مبادئ أساسية ضرورية لقيام الأوطان أنا بأعتقد اللي عم بيطلبه هو عم بيطلبه حق شعب وحق وطن إنه يكون سيد ومستقل وهذا يعني أقل شيء يمكن نطلبه للبنانيين وللبنان أن يكون لبنان يعامل بالمثل مثل أي وطن عربي آخر، اليوم إذا ليبيا هجمت على مصر ليبيا أصبحت خصم وإذا العراق احتلت الكويت العراق أصبح خصم بالطبيعي ساعة سوريا تحتل لبنان ساعة سوريا تفجر في لبنان تغتال في لبنان تدمر مدن في لبنان تقضي على المقاومة الفلسطينية في لبنان تقضي على زعامات دينية وصحفيين وزعامات سياسية في لبنان طبيعي إن سوريا هي خصم وطبيعي يطالب بخروج السوري من لبنان ووقف التعديات..

غسان بن جدو: هو لم يتحدث عن سوريا فقط هو يتحدث بشكل أساسي عن حزب الله، عندما سؤل إلى عن من هو خصمك الذي وصفته بالقوي في طاولة الحوار في الأخير يعني كان يريد ألا يذكر هذا الأمر ربما احتراماً كما قال للسيد سعد الحريري ولكن في الأخير قال الخصم الحقيقي والقوي هو حزب الله والباقي ربما كله معه.

جوزيف جبيلي: وأوضح ذلك وحدد ذلك..

غسان بن جدو: باعتبار أن هو..

جوزيف جبيلي: ما له علاقة بتحرير الجنوب حدد ذلك لأنه اعتبر أن الخصم اليوم هو حزب الله لأن حزب الله يدافع عن النظام السوري لأن حزب الله ساعة عم بينزل المتظاهرين على الأرض أمام مثلاً السفارة الأميركية أو غير محلات ينادون ببشار الأسد وبأحمدي نجاد عشان هيك سماهم الخصم ما سماهم لأنه حرروا الجنوب بالعكس مثل ما قال الدكتور سليمان كل لبنان كانت معهم بتحرير الجنوب المشكلة موجودة اليوم مع حزب الله.

منذر سليمان: أولاً فيما يتعلق في موضوع سوريا هذه المسألة كان يمكن الحديث عنها والقبول بالحديث عن سوريا في السابق أما بعد خروج سوريا من لبنان في اعتقادي أن كل حديث هو تدخل غير مرغوب وغير مطلوب في شؤون سوريا بالإضافة إلى انه عملية استعداء حقيقي للشعب السوري، الواقع الجغرافي والسياسي في المنطقة يفرض على لبنان أن يكون بلد..

غسان بن جدو: كيف استعداء الشعب السوري هنا؟

منذر سليمان: الاستعداء هذا..

غسان بن جدو: أو استعداء الشعب الإسلامي تحدث عن القادة السوريين..

منذر سليمان: سبق وان قال سيد جنبلاط بأنه يرغب في أن تأتي الولايات المتحدة وتحتل سوريا، هو دائماً يتحدث بطريقة على الأقل فليعتبر القادة السوريين أنهم مثل كسنجر ومثل وولفويتس الذي يختلف معه في الرأي أما فيما يتعلق في كل تجربة سوريا في لبنان حتى الرئيس بشار الأسد تحدث وقال عن الأخطاء التي مارسها النظام السوري في لبنان ولكن سوريا خرجت من لبنان، لماذا نضع مسألة نقحم لبنان في أن يتحول ماذا كل هذه التصريحات التي والدور الذي يطوق له وليد جنبلاط؟ هو يعتقد بأنه يستطيع أن يكون سمسار إقليمي من لبنان بأنه يستعدي أولاً ما يسمى بالمعارضة السورية يعطيها نوع من الورم الإضافي لتستقوي على النظام السوري وهو عبر قيامه بذلك يؤدي إلى إهانة الشعب السوري نفسه لأن الشعب السوري هو الذي يقرر مصيره بنفسه وفي نفس الوقت هو أيضاً يخفي في هذا الموقف عداء عنصرياً وموقفاً عنصرياً ضد ما كان يدعي فيه من الانتماء إلى العروبة لأنه عندما أنت تستعدي سوريا أنت تستعدي موقفاً عربياً وانتماء عربياً للبنان وأنت تحاول أن توقظ أيضاً في داخل لبنان تجيشاً طائفياً ضد الاتجاه العربي للبنان وضد الموقف العربي طالما أنه يلغي تماماً أن الخصم الأساسي والعدو الأساسي للبنان لا يزال العدو الإسرائيلي وهو العدو الأساسي للعرب والسؤال الأساسي في كل جولته لم يتحدث ولو بكلمة واحدة عن العدو الإسرائيلي بينما يتحدث عن حزب الله بأنه هو العدو الأساسي، هذه مفارقة..

غسان بن جدو: الخصم..

منذر سليمان: الخصم، يعني وبالطبع هو يجعله في مصاف العدو عندما يطرح بهذه يجب أن يستمر في عملية دفع الأمور باتجاه كيف يستطيع أن يطور الحوار اللبناني من أجل أن نفكر في مشروع وطني لإنقاذ لبنان لكيفية أن نحمي لبنان من الأخطار المحدقة به وعلى أي غير حال بس نقطة تتعلق بالسيد جنبلاط أتمنى نتيجة أنه فعلاً هو معطل للحوار لأنه كان يمكن أن يؤجل هذه الزيارة وواضح تماماً من نتائجها أنه لا يقدم.. كوندوليزا رايس كانت في المنطقة وكان ممكن أن يتبادلوا الرسائل وكان ممكن أن يتم هذا الحوار ويتأجل، أن يختار هذا التوقيت هو مقصود لفعلاً محاولة تفجير الحوار محاولة تعطيل الحوار، أتمنى أنه خلال هذه الزيارة وخاصة أنه زار نيويورك أن يستحضر ما تمناه في السابق بأن يعمل زبالاً في نيويورك بدل أن يكون زعيماً في لبنان.

غسان بن جدو: دكتور جوزيف.

جوزيف جبيلي: أولاً..

غسان بن جدو: فقط أود أن أستوضح أراءك أولاً أود أن تناقش الدكتور منذر سليمان في هذه النقاط التي ذكر وأود أن أشير بأن نحن عندما نتحدث يعني هناك فريق أيضاً يعني على الأقل من أبرز الأقطاب الموجودين الآن في ما يعرف بفريق الرابع عشر من آذار إضافة لسعد الحرير الدكتور سمير جعجع ووليد جنبلاط ولعلهما يتناغمان في كثير من القضايا المطروحة الآن فارجوا أن تناقش الدكتور منذر سليمان وتوضح لنا موقفكم من هذه المسألة تفضل.

جوزيف جبيلي: أولاً أنا يعني أرفض منطق إنه يعني نحصر على الموقف العربي كله سوا بالموقف السوري أو بالدولة السورية، صراحة سوريا آذيت العرب بشكل غير معقول وخاصة بلبنان مثل ما قلت من شويه يعني فينا نوضح ها الموضوع أكثر اللي قضى على المقاومة الفلسطينية بلبنان هي سوريا، اللي قضى على منظمة التحرير في لبنان إسرائيل فاتت وصلت على بيروت طردت ياسر عرفات من بيروت.. طلع على طرابلس سوريا طردته من طرابلس، اللي دمر المدن الإسلامية بلبنان هي سوريا وصراحة أكثر من إسرائيل إن كان صيدا أو بيروت أو زحلة وطرابلس وبالتالي الأذى اللي عملته سوريا بلبنان على مستوى لبنان وعلى المستوى العربي ما انطرد قوى كبار القيادة العربية من لبنان وقت كان هناك حل عربي بلبنان ب1976، مين طردهم؟ سوريا طردتهم..

منذر سليمان: يعني عفواً عفواً..

جوزيف جبيلي: من طلب باتفاق..

منذر سليمان: أنا بدي أستغرب منك هذه النقطة، اللي دمر في الساحة اللبنانية الصراعات الداخلية اللبنانية الميليشيات اللبنانية اللي تقاتلت وأنت تعرف حتى في المناطق المسيحية التي تعتبر أنا أرفض اعتبار إنه في مناطق مارونية ومناطق إسلامية ومناطق مسيحية، السوريين هم الذين نجحوا في تحقيق السلم الأهلي في لبنان، كان هناك مشاكل هنا وهناك وحصلت تجاوزات وأخطاء وخطايا كبيرة أما أن نضع كل اللوم الآن على سوريا ونبرئ ساحة القوى التي وظفت نفسها في المخططات الإقليمية والتي الآن أستاذ وليد جنبلاط وغيره في لبنان يحاول أن يوظف نفسه مجدداً من أجل ترشيحنا وترشيح لبنان إلى مقدمات حرب أهلية، كفانا أن نتهم سوريا ونتهم العرب بما يجري في لبنان، اللبنانيون والدليل على ذلك الآن الحوار طاولة الحوار يتهرب منها البعض ويحاول أن ينسفها ويفترض أن يكون هذا الحوار لبنانياً بينما نقول أن خطاب الرئيس بشار الأسد هو الذي يؤثر أنتم اللبنانيون أنتم على طاولة الحوار فليتحدث من يتحدث في الخارج، لا يجب أن يؤثر على طاولة الحوار اللبنانية فبتقديري..

غسان بن جدو: لكن يبدو أن كل طرف له مرجعية دكتور منذر سليمان، كل طرف يعني ما الذي يدفع السيد نبيه البري بعد الانتهاء الجولة يقول كل طرف سيعود إلى مرجعيته ونحن احترنا من مرجعية من، ربما عاد السيد غازي العريضي ومرجعية السيد وليد جنبلاط ولكن الأطراف الأخرى من مرجعيتها؟

منذر سليمان: أولاً هذا اتهام..

غسان بن جدو: كل شيء مترابط..

منذر سليمان: اتهام خطير جداً أن يتهم حزب الله أو نبيه بري بأن مرجعيتهم في سوريا وطهران، المقاومة الوطنية اللبنانية المقاومة..

غسان بن جدو: يعني عفواً دكتور ذكر يعني مرر من قبل أحد النواب فريق الرابع عشر من آذار كلام خطير الحقيقة ليس فقط كلام بشار الأسد ولكن يقول بأنه السيد حسن نصر الله التقى سراً دكتور بشار الأسد في إحدى الليالي قبل ثلاثة أيام وهو بسبب هذا الأمر ربما أصبح أكثر تصلباً السيد حسن نصر الله وهو الذي ساهم في التعطيل وليس غياب ولدي جنبلاط عن بيروت.

منذر سليمان: هذه أشياء ملفقة وأكاذيب ماكينة إعلامية تحاول أن تسوق لبعض الأمور ولماذا يلتقي به سرا أصلا وإذا التقى به هذا شرف عظيم أن يلتقي للتنسيق حول المخاطر التي يمكن أن تحدق بالمنطقة ولكن..

غسان بن جدو: أنت تقول شرف عظيم ولكن الطرف الآخر يقول ليس شرفا عظيما لأنه سوريا تتدخل في شئون لبنان.

منذر سليمان: حزب الله لم يكن في يوم من الأيام أداة للتأزم الداخلي أو أداة طائفية داخلية.

غسان بن جدو: لكن سيد وليد جنبلاط عفوا السيد وليد جنبلاط واضح وليس فقط وليس فقط وليد جنبلاط غيره أيضا يقولون هناك استراتيجية إقليمية نواتها إيران وأيضا معها سوريا وحزب الله إما هو طرف في هذا المحور أو ربما حتى يكون أداة.

منذر سليمان: حزب الله هو ليس وكيلا لأحد في لبنان هو وكيل حقيقي للشعب اللبناني وللشعب العربي وهو يمثل مصالحه عبر التضحيات وعبر النضال وعبر أصلا حتى حزب الله لم يدخل حتى في الحكومة وليس المجال هنا للدفاع، ما يجري بحثه أنه يمكن أن يلتقي يجب أن يتعزز موقف لبنان في مجابهة الأخطار المحدقة به الذي تحاول ترسمه الولايات المتحدة ومن المخطط الصهيوني القائم في المنطقة وهذا إذا كانت إيران وسوريا داعمة وكل العالم العربي داعما له هذا فرق، الأساس هو المقاومة اللبنانية هذا الموقف المستقل التي عبرت عنه بصورة واضحة وأنها تستعين بأي دعم خارجي ولكن واضح تماما أنها لم تزف هال المقاومة على الوضع الداخلي.

غسان بن جدو: دكتور من فضلك.

جوزيف جبيلي: يعني أولا بأرجع أشدد الموقف العربي يختلف تماما عن الموقف السوري الإيراني.. مش صحيح أبدا إن هذا هو نفس الموقف ومن الضروري نفرق بين أتنين ثانيا اليوم ساعة عم بيوصل ها الكميات الهائلة من الدولارات لحاولي خمسمائة مليون دولار بالسنة وأسلحة وذخائر من إيران إلى حزب الله.

غسان بن جدو: خمسمائة مليون دولار؟

جوزيف جبيلي: خمسمائة مليون دولار في السنة.

غسان بن جدو: نصف بليون دولار؟

جوزيف جبيلي: نصف بليون دولار في السنة.

غسان بن جدو: هذه معلومات لديكم هنا في واشنطن؟

جوزيف جبيلي: معلومات أيوه وحتى حزب الله في بعض الأحيان والجمهورية الإسلامية صرحت.. ما صرحت عن خمسمائة مليون يمكن بها الشكل بس صرحت عن ملايين من الدولارات بمناسبات معينة بتمر من دولة إلى منظمة أو مجموعة أو إلى ما هنالك في لبنان، نحن نطلب وراح أقول بس شغلة كمان صغيرة بالنسبة إلى اللي قالوا الدكتور سليمان عن الموضوع التعدية سوريا على لبنان، صحيح إن الجيش السوري خرج من لبنان إنما الأسلحة بعضها عم بتفوت الذخائر بعضها عم بيفوت المسلحين يعني كل جمعتين ثلاثة بنلقط شاحنات عم بتفوت بالذخائر من سوريا إلى لبنان..

غسان بن جدو: على أساس حزب الله يقول هنا ما يزال في مقاومة طالما لم يتفق لم يتم الحسم في قضية مزارع شبعا المقاومة حتى هذه اللحظة تعتبر شرعية على الأقل من خلال بيان مجلس الوزراء..

جوزيف جبيلي: أقل ما يمكن..

غسان بن جدو: وبالتالي هذه قضية الأسلحة تعتبر ربما هنا كان يعتبر إذا صح التعبير تكتيك سياسية حتى لا أقول الموقف استراتيجي سياسيي جنبلاط عندما يقول قضية مزارع شبعا هي الأساس، مزارع شعبا في رأيي ليست لبنانية ربما هناك ملكية لبعض الأراضي ولكنها ليست لبنانية لنحسم هذه المسألة وبالتالي سلاح حزب الله يصبح خارج عن الموضوع.

منذر سليمان: بدي تجيب بس على سؤال بسيط.. متى استخدم حزب الله سلاحه في الصراع الداخلي في لبنان؟

جوزيف جبيلي: 100% دكتور سليمان.

منذر سليمان: متى؟

جوزيف جبيلي: بالحرب اللبنانية.

منذر سليمان: اعطني حادث.

جوزيف جبيلي: الحرب اللبنانية حزب الله كان له مراكز في الشياح في أسواق بيروت إلى ما هناك هاي واضح.

منذر سليمان: أين؟ متى؟

جوزيف جبيلي: أنا عم بأقول لك بالحرب اللبنانية بالثمنيانيات كان موجود حزب الله.

منذر سليمان: حزب الله.. المقاومة وسلاح المقاومة هو كان للدفاع عن لبنان ولتحريره وأنت موجود في الولايات المتحدة..

جوزيف جبيلي: في فترة من تاريخ لبنان..

منذر سليمان: وكان مفترض قرار 425 دلني على أي مبادرة تمت في الكونغرس الأميركي من قبل ما يسمى باللوبي اللبناني من آجل تحرير الجنوب، لولا تضحيات حزب الله وتضحيات اللبنانيين جمعيا كل الوطنيين من أجل تحرير الجنوب ما تم ذلك بينما بعد أن تحرير الجنوب نأتي نتحدث عن لوبي لبناني يأتي بقانون جديد يستهدف سوريا بحجة أيضا تقديم السيادة إلى لبنان بينما عندما تقدم إسرائيل كل لبنان وتدمره لا يتحرك هذا اللوبي ولا أصدقاء هذا اللوبي في العالم العربي.

غسان بن جدو: ربما الأساس دكتور منذر ربما دكتور جوزيف هنا هناك شبه اتفاق على الأقل في الداخل لبناني بأن حزب الله لم ينخرط كثيرا في الصراع الداخلي ولكن النقطة الأساسية في رأيك هل أفهم من هذا الكلام بأنكم تخشون حتى وإن لم ينخرط في السابق إنكم تخشون استمرار حزب الله في امتلاك هذا السلاح فسيؤدي به إلى استخدامه في الداخل، هل لديكم خشية من هذه القضية؟

جوزيف جبيلي: 100% يا أستاذ أول شيء مش طبيعي نحن اليوم عم نقاوم احتلال حتى لو ما زالت شعبا أثبتت لبنانيتها وطلب تحريره شيء مش طبيعي إنه بلد عربي بيكون عنده مجموعة حزب ميلشيا اللي بدي إينا نسميه تقرر المقاومة لنفسها وتحتكر القرار الخارجي لنفسها وبتطلق هي حروب على بلاد أخرى بدون ما يكون في إجماع وطني على الشيء هذا وهذا يختلف عن سنة ألفين يختلف عن الخروج الإسرائيلي من جنوب سنة 2000 لما طلعت إسرائيل من لبنان ومثل ما قال أستاذ وليد جنبلاط ما كان في أي حد يسأل عن موضوع شبعا، الرئيس لحود وافق على المراقبين الأمم المتحدة وافق عليه السفير السوري وافق عليه فيها نيويورك الجميع وافقوا خلاص طلعت إسرائيل من لبنان.

منذر سليمان: أنا استغرب عفوا يعني..

غسان بن جدو: وافقوا على الخط الأزرق ولكن مزارع شبعا حتى هذه اللحظة على الأقل رسميا أتحدث لا تزال لبنانية الذي فجر بالفعل موضوع هو السيد وليد جنبلاط واليوم قال دكتور منذر سليمان وهذا مهم قال إنه كان لديه خرائط واليوم سيعود أيضا إلي بيروت من الأمم المتحدة بخرائط جديدة تثبت وجهة نظره بأن ربما غالبية مزارع شبعا وملتقى الجماهيرية السورية وربما بعض المناطق لديها أو بعض القرى الصغيرة هي ملكية لبنانية لا أكثر ولا أقل الآن، هذا سيغير المعطيات كلها.

منذر سليمان: المقاربة الصحيحة كانت تفترض بالسيد جنبلاط أن يتحدث بقطع النظر أولا هناك وثائق تثبت لبنانيتها، أن يتحدث كيف يجب أن نفعل جميعا ونتعاون وان يعمل لوبي مع الولايات المتحدة من أجل إقناع إسرائيل في الانسحاب وفي أن تقدم الأسري ولا يتحدث أن الأسري هم رهينة لا يحترم حتى التضحيات الجسيمة التي يقدمها اللبنانيون فبدي أن نركز على هذا الأمر ونتحدث بكيفية مواجهة المخاطر المحدقة في لبنان من إسرائيل بمعني الذين قاتلوا في لبنان من اللبنانيين من القوات اللبنانية والتقاتل الذي تم بين القوات اللبنانية والفرق المختلفة في لبنان هم المسؤولين عن الكثير من الضحايا اللبنانيين بينما حزب الله لم يتدخل في الشأن اللبناني وحزب الله عندما حرر الجنوب عرفنا جميعا كيف تم التعامل مع كل أهالي الجنوب من الذين تعاونوا حتى مع الاحتلال الإسرائيلي لذلك أن تضع مسؤولية هذا السلاح بأنه له ضلع داخلي هذا السلاح لحماية لبنان، تفضلوا على طاولة الحوار وفي غير الحوار قدموا ضمانات لكيفية حماية لبنان بشكل يؤمن ما تقوم به المقاومة من استهداف حقيقي لتوازن رعب حقيقي ولو محدود بعبر تواجدها عند ذلك تعطوا ضمانات لحماية لبنان عند ذلك سلاح حزب الله ليس مسألة لأنه لا يستخدم سلاح حزب الله.

غسان بن جدو: قال السيد وليد جنبلاط لدينا اتفاق هدنة، هناك اتفاق هدنة وهو الذي..

منذر سليمان: هل تلتزم به إسرائيل أستاذ غسان؟ اتفاق الهدنة ماذا فعل؟

غسان بن جدو: هناك الراعي الأميركي هو الذي يمكن بأن يضمن إسرائيل على الأقل..

جوزيف جبيلي: هناك راعي دولي اتفاق الهدنة صراحة التزمت فيه إسرائيل..

منذر سليمان: ماذا قدم من ضمانات؟

جوزيف جبيلي: القصف والعمليات اللي صارت من لبنان على إسرائيل كما هي صارت لآنه كان فيه شيء اسمه فتح الآن وكانت مسيطرة منظمة التحرير الفلسطينية على جنوب لبنان ولبنان كان هال الوضع كل خارج من إيده..

منذر سليمان: ليس مصالح وأطماع ولا في مياه لبنان..

جوزيف جبيلي: عم نحكي كيف ماذا فجر اتفاق الهدنة..

غسان بن جدو: خلينا ننتقل إلى نقطة أخرى، دكتور جبيلي عندما يقول سيد وليد جنبلاط الأولوية ألان الأساسية إقالة لحود باعتبار ه كما وضح ليس فقط يعطل وربما لا يعطل شيء الرئيس إميل لحود ولكنه لأنه رمز الرمز الحقيقي للحقبة السابقة التي يمثل إملاءات الفاشية السورية، إذا هذا هو هناك قرار سياسي بإقالة الرئيس إميل لحود لأنه يمثل رمز الحقبة الماضية وليس لأنه يعطل من هذا القبيل، هل أنتم مجموعون على هذه النقطة؟

جوزيف جبيلي: أكيد..

غسان بن جدو: دكتور سمير جعجع قال نحن نريد أن نستعيد ونسترجع موقع الرئاسة.

جوزيف جبيلي: عم بيقول كاللبنانيين..

غسان بن جدو: نعم كاللبنانيين..

جوزيف جبيلي:هلا ساعة بيقول رئيس بشار الأسد لمجموعة من النواب ومن الشخصيات اللبنانية إميل لحود هو أنا مش إن هيك بدي.. من الطبيعي إنه يعتبر إميل لحود امتداد للوجود السوري بلبنان ومن باقية النظام الأمني المخابراتي السوري.

غسان بن جدو: طب ماذا لو الرئيس إميل لحود لم يتنح والأطراف الأخرى رفضت بأن تشارككم تنحية الرئيس إميل لحود في البرلمان ما الذي سيحصل؟

جوزيف جبيلي: هلا المحاولات مستمرة وهذا شأفة موجودة بالحوار هذي شأفة أساسية بالحوار ومثل ما فهمنا من خلال الأيام الماضية إنه صار في توصل على التفاهم بخصوص موضوع الرئاسة فيما يتعلق بإميل لحود شخصيا.

غسان بن جدو: كيف ذلك؟ أخبرنا.

جوزيف جبيلي: ما عندي معلومات مفصلة عن الموضوع إنما صار في حديث حوله هي النقطة والاتفاق عليها.

منذر سليمان: عفوا يعني فيما يتعلق في الرئيس إميل لحود أنا مستغرب كثيرا ماذا هذا الاستعجال على رحيل الرئيس لحود، أولا الرئيس لحود ضمانة وطنية في لبنان والرئيس لحود كل الهجوم عليه لأنه شكل ضمان لحماية المقاومة في لبنان، الرئيس لحود ليس عليه ملفات فساد، ليس عليه ملفات تتعلق في محاولة شق الصف الداخلي، ليس عليه حتى من الناحية الشخصية أية اعتبارات سوي إنه حمى وبنى المؤسسة العسكرية وجعلها وطنية، الذين يحولون الآن ترحيل لحود وقبل أن يوجد بديل حتى في تقدير ي الرئيس لحود لو آتوا إليه وقدموا صيغة واضحة أجمع عليها ببرنامج يكفل حماية لبنان وصيانة استقلاله كان يمكن أن يبحث في هذا الأمر، التركيز على أقصاء لحود لأن هناك خبايا وراء ذلك يحاولون إقصاء لحود لكي يأتوا بألعوبة.. القوى الأخرى تأتي بألعوبة تستطيع أن تنفذ مخططا إقليميا يؤدي إلى تحويل الجيش إلى الصراع الداخلي.

غسان بن جدو: بس هذا كلام خطير يعني عن أي بلد إقليمي تتحدث أنت أكثر من مرة أنه هناك ملفات إقليمية وحتى ذكرت جنبلاط بأنه سمسار إقليمي عن أي ملفات إقليمية تتحدث؟ الإخوان لبنانيون جالسون إلى طاولة حوار يتحدثون عن كيفية إنقاذ لبنان إذا صح التعبير وربما نقطة تحفظهم إذا صح التعبير على خط حزب الله وحلفائه بأنهم يشكلون امتداد إقليمي لمشاريع إقليمية، هذا هو كيف تتهم هؤلاء بأنهم ألعوبة في مشاريع إقليمية يعني وضح هذه النقطة؟

منذر سليمان: هم انطلقوا من مسألة كيف تدخلت الولايات المتحدة في العراق وتحدثوا عن هذه الرياح الجديدة في المنطقة والولايات المتحدة ترغب في إعادة رسم المنطقة بتشكيل وضع ينهي هويتها العربية الواضحة ويفتتها إلى كيانات مشتتة بعيدة عن أي حد أدنى من التنسيق الداخلي فيما بينها لذلك نجد أن هناك من يعتقد بنفسه أن أمام هذه القوى وأمام هذه يستطيع أن يلعب دور مع هذه الموجة القادمة ويستطيع أن يلعب دور في تنفيذ المخطط الأساسي المخطط الإسرائيلي في تثبيت المشروع الصهيوني من جهة وفي التقائه مع المشروع الأميركي الجديد في إنهاء كل مقاومة له لذلك..

غسان بن جدو: هل تزال مصمم مصر على هذه النقطة؟

منذر سليمان: بالتأكيد.

غسان بن جدو: دكتور جبيلي أرجو أن توضح هذه النقطة.

منذر سليمان: وهذه القوى في لبنان وإلا لماذا استعجالها، يعني في لبنان دائما كان يمكن..

غسان بن جدو: لماذا الاستعجال خليه يوضح الدكتور جبيلي خليه يوضح دكتور جبيلي وضح.

جوزيف جبيلي: هذا الاستعجال يعني إميل لحود كان لازم يفل بالـ 2004 صرنا بـ 2006.

غسان بن جدو: أوضح لنا رؤيتكم دكتور جبيلي إذا سمحت أوضح لنا هناك يتحدث عن مخططات إقليمية وهناك خدمة للمشاريع الأميركية والإسرائيلية..

جوزيف جبيلي: ليس هناك مخططات إقليمية كل ما يطلبه اللبنانيون..

غسان بن جدو: أنت موجود في الولايات المتحدة الأميركية وتمثل حزب القوات اللبنانية في الولايات المتحدة الأميركية كيف تتعاطون مع هذا الملف هنا في الولايات المتحدة الأميركية ما الذي تقوله لكم الإدارة الأميركية مدى تصميمها فيما يتعلق بالملف اللبناني وخاصة فيما يتعلق بالأسلحة أوضح لنا هذه النقطة نستفيد من وجودك في واشنطن.

جوزيف جبيلي: كل ما يطلبه اللبنانيون أن يعامل لبنان كبلد سيد مستقل وبمثابة حيال الله بلد عربي آخر يعني لا يرسل السلاح لا ترسل الذخائر لا يرسل المسلحون إلى داخل بلد عربي آخر بغض النظر إذا كانت الحجة محاربة إسرائيل أو حجج ثانية أو السلاح يدار إلى الداخل أم لا، سلاح حزب الله أدير إلى الداخلي في بعض الأحيان والقذائف والقتلى التي نزلت في لبنان كان منها سوري..

منذر سليمان: ليس صحيح من هذا الكلام..

جوزيف جبيلي: 100%..

منذر سليمان: ليس صحيح..

جوزيف جبيلي: هلا بالمقابل نحن لسنا أي نحن منا أبدا شأف بهالمشروع الإقليمي أو نحن لم كل شيء طلبنا فيه كلوبي لبناني أميركي كل شيء طلبنا فيه استقلال وسيادة لبنان وبكل وضوح نحن طلبنا هالشيء من العرب كذلك ومن العرب أولا ونحن اجتمعنا بالسفراء العرب بنيويورك على عدة مراحل والقرار اليوم بما يتعلق بلبنان هو قرار دولي وليس أميركي، القرار الدولي فيه فرنسا فيه المجموعة العربية فيه المجموعة الدولية تطالب بالـ 1559 تطالب باستقلال وسيادة وحرية لبنان تطالب بحل جميع المليشيات وكمان خلينا نرجع على اتفاق الطائف هذا بنتمسك فيه هذا اتفاق هذا وثيقة الوفاق الوطني وثيقة الوفاق الوطني تطالب بحل جميع المليشيات ما بتقول فيه مقاومة وفيه ناس مش مقاومة ما بتقول فيه ناس رايحة تدير سلاح لبره وناس لجوه وبالتالي فيه عندنا مرجعية فيه عندنا مرجعية لبنانية فيه عندنا مرجعية دولية المفروض نرجع لها نحن بكل شغلنا برة لا اشتغلنا مع صهيونيين ولا اشتغلنا مع إسرائيليين مع أنه يمكن كان فيه مساعدة كثير بتيجي لنا بس أبدا ما صار هالشغل هذا، نحن شغلنا مع الإدارة الأميركية ومع صانعي القرار، أمنوا لنا سيادة وحريته واستقلال لبنان بس بلشنا بسنة الـ 2000 بلشنا يعني بس بأقول الدكتور سليمان نحن ما كنا منظمين بالقبل لأنه أغلبيتنا إجا بهالسنين اللي مضت يعني من بعد الـ 1994 1995 إلى ما هنالك بس بلشنا بسنة الـ 2000 كانت إسرائيل طلعت على لبنان وطالبنا باستعادة حرية وسيادة لبنان، الإدارة الأميركية والموقف الأميركي كان معاكس لهالشيئ..

غسان بن جدو: والآن؟

جوزيف جبيلي: الآن تغير الموقف الأميركي.

نوايا الإدارة الأميركية تجاه لبنان

غسان بن جدو: تغير أنا أود أن أفهم الآن في هذه اللحظة ما الذي هي الإدارة الأميركية مصممة عليه فيما يتعلق بالملف اللبناني بوضوح حسب معلوماتكم خاصة وأنك تقول أنتم من من تسمونه باللوبي اللبناني الأميركي؟

جوزيف جبيلي: نحن جزء من هذا اللوبي..

غسان بن جدو: نعم جزء من هذا اللوبي..

جوزيف جبيلي: والإدارة الأميركية بدأت بالـ 2003..

غسان بن جدو: لا اتركني من 2003 الآن نتحدث يعني مثلا حتى أوضح معك الآن هل أن الإدارة الأميركية الآن مصممة على إبعاد الرئيس إميل لحود؟ هل أن الإدارة الأميركية الآن في هذه اللحظة مصممة على نزع سلاح حزب الله؟ هل الإدارة الأميركية الآن في هذه اللحظة مصرة على إسقاط النظام السوري أو فقط تغيير سلوكه وبالتالي إيجاد صفقات؟ ما الذي حسب معلوماتكم أنتم فيما يتعلق بالملف اللبناني وهذه الارتباطات؟

جوزيف جبيلي: أولا المجتمع الدولي وليس الإدارة الأميركية بالذات.. الإدارة الأميركية هي متضامنة مع المجتمع الدولي بهذا الموضوع، رحيل إميل لحود هو قرار دولي بالـ 1559.

غسان بن جدو: لكن بحسب بوجودك أنت في الولايات المتحدة الأميركية وتعاطيك مع الإدارة الأميركية نود أن نستفهم..

جوزيف جبيلي: أكيد فيه مشكلة مع الإميل لحود.

غسان بن جدو: يعني أليس عيبا بالمناسبة في هذه القضية.. أن الإدارة الأميركية هي والولايات المتحدة الأميركية هي عصب رئيسي للأمم المتحدة في القرار الدولي..

جوزيف جبيلي: وأكيد أنه مثل ما قالت الدكتورة رايس أنه إميل لحود هو رجل من الماضي ونحن يجب لبنان أن ينظر إلى المستقبل الموقف من الإميل لحود واضح بهذا الخصوص.

غسان بن جدو: بحسب معلوماتكم الإدارة الأميركية مصممة على إبعاد الرئيس إميل لحود بحسب معلوماتكم..

جوزيف جبيلي: أكيد وهذه شأفة من القرار الدولي..

غسان بن جدو: أكيد ماذا؟

جوزيف جبيلي: أكيد أنه الإدارة الأميركية لا تريد إميل لحود رئيس للبنان، إنما هالشأن متروك للبنانيين يعني الإدارة ما راح تتدخل عندها موقف معين من إميل لحود بأرجع بأقول هالموقف مانه موقف أميركي فقط أميركي فرنسي دولي ويمكن عربي كذلك، إنما متروك هالشأن للبنانيين، موضوع المليشيات في لبنان اللبنانية والفلسطينية نزع السلاح هو كذلك قرار دولي بتأييد أميركي وبدعم فرنسي أوروبي إنما هالقرار هو قرار دولي.. أكيد أميركا تدعمه..

غسان بن جدو: وهذا اللوبي اللبناني الأميركي سيستمر في عمله وأنتم كنتم فاعلين خلال السنوات الأخيرة ولكن بعد التطورات التي حصلت في لبنان سيستمر في عمله وبنفس الزخم أم ماذا؟

جوزيف جبيلي: صحيح هلا طبيعي كان عملنا..

غسان بن جدو: على ماذا ستعملون؟

جوزيف جبيلي: عملنا كانت نوصل هالقرارات هذه..

غسان بن جدو: نعم ووصلتم إليها؟

جوزيف جبيلي: ووصلنا إلى القرار..

غسان بن جدو: أنتم كان لكم دور في هذه القضية؟

جوزيف جبيلي: كان لنا دور في هذه القضية..

غسان بن جدو: في القرار 1559؟

جوزيف جبيلي: أيوه.

غسان بن جدو: وصلتم إلى هذه؟ تفضل دكتور.

منذر سليمان: أولا هناك شيء هناك خرافة اسمها اللوبي اللبناني معلش اسمح لي هناك لوبي صهيوني لوبي صهيوني وهناك طحالب أخرى تتعلق معه يسمون أنفسهم اللوبي اللبناني، دلني على أي قضية لبنانية أو عربية تحرك ما يسمى اللوبي اللبناني من أجلها بصورة مستقلة.

غسان بن جدو: 1559.

جوزيف جبيلي: 1559.

منذر سليمان: 1559 هو هذا تحرك ليس هذا تحرك فرنسي بالأساس وأميركي وإسرائيلي في الأصل ولا يمكن أن تمرر هذه المسائل مسائل.. أصلا هو قانون محاسبة سوريا مضخم وموسع وبالتالي هذا ما كانت يرغب فيه اللوبي الصهيوني وتعربشت هذه الطحالب عليه وتوظف نفسها في خدمته وتقول بأننا نحقق، إذا كان هذا اللوبي يحقق المعجزات فليحقق معجزة جديدة لنا يقدم لنا ضمانات بتحرير مزارع شبعا، بعودة الأسرى وبتقديم ضمانات لحماية لبنان عند ذلك يكون قادرا.

غسان بن جدو: دكتور جبيلي انتهى الوقت تفضل.

جوزيف جبيلي: فيه عدة أمور ساعدت بتكوين هالموقف الأميركي والموقف الدولي، ساعدت أمور إقليمية وأوضاع دولية غيرت، ما عم بأقول بس اللوبي اللبناني لحاله هو اللي غير إنما شاءت الظروف أن تكون هالمطالب هذه تتناسب اليوم مع نظرة أميركا ونظرة فرنسا إلى المنطقة وأكيد عندنا المستندات والأوراق والملفات يا اللي بتدل على الشغل اللي صار بالـ 2003 بالـ 2004 لهالأهداف هذه وهذه موجودة يعني ما فيه قصة طحالب وما في شيء اسمه صهيوني..

منذر سليمان: ما كانت هذه بتصير لولا اللوبي الصهيوني اللي هو راغب..

جوزيف جبيلي: لا لا اللوبي الصهيوني يا دكتور سليمان..

منذر سليمان: أن يعاقب سوريا على موقفها القومي على موقفها الوطني هذا هو الأساس..

جوزيف جبيلي: اللوبي الصهيوني يريد سوريا في لبنان اللوبي الصهيوني والموقف الإسرائيلي..

منذر سليمان: وتوظفون عندما يرغب اللوبي الصهيوني في توظيفكم وتدعون بانتصار وهمية..

جوزيف جبيلي: للأسف هذا الكلام مرفوض يعني هذا الكلام السوري الكلام السوري اللي سمعناه..

منذر سليمان: بالعكس هذا الكلام الحقيقي..

جوزيف جبيلي: هذا الكلام السوري وهذا الكلام يا اللي كانت سوريا تقوله دائما..

منذر سليمان: هذا الواقع، هذا الكلام يعكس الواقع..

جوزيف جبيلي: أنه ليس هناك من لوبي لبناني ليس هناك من لبنانيين يرفضون الوجود السوري في لبنان كل لبنان يرفض الوجود السوري في لبنان يصبح عميلا إسرائيليا هذا الموقف..

منذر سليمان: لم ترفضوا الوجود الإسرائيلي يا حبيبي..

جوزيف جبيلي: رفضنا الوجود الإسرائيلي..

منذر سليمان: ماذا فعلتم؟

جوزيف جبيلي: رفضنا الوجود الإسرائيلي..

منذر سليمان: دلني على مشروع قدمتموه في الكونغرس..

جوزيف جبيلي: أنا عم بأقول بلشنا بالـ 2000..

منذر سليمان: كنتم موجودين قبل الـ 2000..

غسان بن جدو: دكتور جوزيف جبيلي ممثل حزب القوات اللبنانية في الولايات المتحدة الأميركية، دكتور منذر سليمان الباحث في شؤون الأمن القومي وهو مدير بالمناسبة جديد مجلة مكتب المستقبل العربي وأيضا عضو في المجلس الوطني العربي الأميركي شكرا لكما هنا على تلبيتكم الدعوة قدوميكما من واشنطن إلى نيويورك، مشاهدينا الكرام شكرا لكم على حسن المتابعة، أود أن أشكر كل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة انتوني عون وأمل حمدان فاروق القاسم وعماد بهجت ومحمد العاجي مع تقديري لكم من نيويورك في أمان الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة