الأهلي والزمالك   
الاثنين 1425/11/29 هـ - الموافق 10/1/2005 م (آخر تحديث) الساعة 17:21 (مكة المكرمة)، 14:21 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

أيمن جادة

ضيوف الحلقة:

د. كمال درويش: رئيس مجلس إدارة نادي الزمالك
حسن حمدي: وكيل النادي الأهلي

تاريخ الحلقة:

31/07/1999

- نشأة الصراع بين الأهلي والزمالك
- مدى اعتبار الأهلي والزمالك كأقوى حزبين في مصر

- إيجابيات ظاهرة الأهلي والزمالك

- امتداد تأثير ظاهرة الأهلي والزمالك عربيا

- أبرز سلبيات ظاهرة الأهلي والزمالك

- بعض آراء الجمهور في ظاهرة الأهلي والزمالك

- تأثير ظاهرة الأهلي والزمالك في المنتخب القومي

- المعاناة التي يعانيها الأهلي والزمالك

د. كمال درويش
حسن حمدي
أيمن جادة
أيمن جاده: مشاهدينا الكرام تحية لكم من (الجزيرة) مع (حوار في الرياضة) من خلال هذه الحلقة التي نبثها إليكم مباشرة من القاهرة إذا كنتم تتابعونا مساء السبت.

ظاهرة (الدربي) أو التنافس التقليدي بين فريقي المدينة الواحدة ظاهرة معروفة عربياً وعالمياً، فمن الترجي والإفريقي في تونس، إلى الهلال والمريخ في الخرطوم، إلى النصر والهلال في الرياض، أو الاتحاد والأهلي في جدة، أو الإنتر وآي سي ميلان في ميلانو، أو مانشستر يونايتد ومانشستر سيتي في شمال إنجلترا، إلى ظاهرة المتنافسين التقليديين في البلد الواحد، ولو من مدينتين مختلفتين، مثل ريال مدريد وبرشلونة في إسبانيا، وإياكس أمستردام..و ايندهوفن p. s.v في هولندا، وغير ذلك كثير.

ولا مبالغة إن قلنا إن أشهر تلك الظواهر وأهمها وربما أكثرها تأثيراً على الصعيد العربي -على الأقل- هي ظاهرة الأهلي والزمالك في مصر، هذه الظاهرة التي تجمع بين اثنين من أكبر الأندية في الوطن العربي تعدت شهرتها والاهتمام بها حدود مصر إلى كثير من العرب، مما يجعلها لم تعد شأناً محلياً صرفاً وإنما باتت ظاهرة عربية تستحق الاهتمام والمتابعة والمناقشة.

ومن أجل القيام بذلك، وهذا ما سنحاول أن نفعله الليلة وإن كنا لن نستطيع أن نحيط بكل تشعبات هذه الظاهرة في حلقة واحدة، سنحاول أن نفتح هذا الملف، لنمر على أبرز نقاطه وإيجابياته وسلبياته، مروراً ربما سريعاً.

للقيام بذلك معي في الإستوديو الدكتور كمال درويش (رئيس مجلس إدارة نادي الزمالك)، فمرحباً بك دكتور كمال، وأيضاً معنا الأستاذ حسن حمدي (وكيل النادي الأهلي) فمرحباً بك أيضاً وشكراً لحضوركما الكريم.

طبعاً مشاهدي الكرام مداخلاتكم وأسئلتكم واستفساراتكم على أرقام البرنامج الهاتفية والفاكسية ستكون موضع ترحيب في الجزء الثاني من البرنامج، ولكن دعونا نبدأ أولاً بهذا الاستهلال.

نشأة الصراع بين الأهلي والزمالك

تقرير: الصراع بين الأهلي والزمالك صراع أزلي، بدأ منذ تأسيس الناديين في بداية القرن الحالي وإبان الاحتلال الإنجليزي لمصر، وإذا كان الزمالك قد ظهر للنور فاتحاً أبوابه للمصريين والأجانب تحت اسم النادي المختلط، فقد ظهر النادي الأهلي كجبهة معارضة من المصريين، وتم تأسيسه برأس مال وأسهم مصري، بذلك يضرب الصراع بين الناديين في جذور التاريخ السياسي لمصر.

ظهر الزمالك للوجود تحت اسم النادي المختلط عندما قام الألماني (مارجاباك) المستشار الأجنبي في المحكمة المختلطة بتأسيس نادي الموظفين والأجانب في نفس مكان دار القضاء العالي حالياً، ثم انتقل مرة أخرى على النيل في نفس المكان الذي أقيم عليه مسرح البالون، تم تغيير اسم نادي المختلط من المختلط إلى نادي فاروق عام 41، لتزداد شعبية النادي خاصة بعد انضمام نجم الكرة الموهوب عبد الكريم صقر، وبعد زيادة عدد الأعضاء في بداية الخمسينيات انتقل الزمالك إلى مقرها الحالي في ميت عقبة بمباراة تاريخية في كرة القدم مع نادي (دوكلا براغ) وفاز فيها الزمالك بهدفين.

على الجانب الآخر كانت هناك جبهة مصرية تضم مجموعة من كبار رجال الدولة، أسسوا فيما بينهم شركة برأس مال قدره 5 آلاف جنيه لإنشاء النادي الذي تم الاتفاق على تسميته النادي الأهلي ليكون للمصريين فقط، وتم اختيار مكانه الحالي في الجزيرة، ليمارس فيها الشباب الألعاب البدنية عام 1907، وسُمح للسيدات لأول مرة بالاشتراك في الأندية، ولأن الزمالك كان اسمه النادي المختلط في ذلك الوقت، فقد وضع ملك مصر النادي الأهلي تحت رعايته الشخصية، مما يعكس الصراع السياسي بين الناديين في ذلك الوقت.

ومع ظهور ثورة يوليو عام 52، بدأ الصراع الحقيقي بين الناديين في مختلف الألعاب، خاصة في كرة القدم والملاكمة والمصارعة ورفع الأثقال وهي الألعاب التي كانت تستهوي عامة الشعب المصري في ذلك الوقت، ومع قوة المنافسة وزيادة الصراع وتكدس الأبطال في الناديين، زادت الشعبية بشكل كبير خاصة بعد دخول كرة السلة والطائرة واليد كألعاب جماعية.

لكن تبقى كرة القدم دائماً هي بؤرة الاهتمام الجماهيري وكلما زاد عدد البطولات التي يحققها النادي، ازدادت مساحة شعبيته، ففي بطولة الدوري التي انطلقت عام 48 فاز الأهلي منها بثمان وعشرين بطولة، بينما فاز الزمالك بثمان فقط، وفي بطولة كأس مصر التي بدأت عام 21 تحت اسم الكأس السلطانية، فاز النادي الأهلي بتسع وعشرين بطولة حتى الآن، بينما فاز الزمالك بست عشر بطولة فقط، هذا العدد الكبير من البطولات التي حققها النادي الأهلي يعكس سر شعبيته والإقبال الجماهيري عليه، حتى أصبح الأهلاوية في مصر يمثلون الحزب الحاكم في الملاعب المصرية.

ومهما كانت البطولات التي يحققها الزمالك في الألعاب الأخرى مثل السلة والطائرة واليد، لكن كرة القدم في مصر هي التي صنعت الشعبية للنادي الأهلي وحققت الريادة الجماهيرية للقافلة الحمراء.

وبعيداً عن الصراع الرياضي في الملاعب، هناك صراع آخر يجري في الخفاء لتولي الريادة الرياضية وزيادة الشعبية، ففي مجال المنشآت توسع النادي الأهلي وأنشأ فرعاً جديداً في مدينة نصر على أحدث طراز، وأنشأ مرسى الألعاب المائية وصالة مغطاة على أحدث طراز، ويستعد لإنشاء الفرع الثالث في مدينة 6 أكتوبر، فزاد عدد أعضائه، ووصلوا إلى أكثر من مائة ألف عضو، بينما الزمالك أقام أكبر مجمع تجاري، نقل حركة البيع والشراء من وسط المدينة إلى شارع جامعة الدول العربية حيث مقر النادي، ليحقق دخلاً بالملايين سنوياً، كما أنشأ صالتين للألعاب وافتتح أخيراً نادي الرياضات المائية على النيل، ويستعد لإنشاء أكبر موقف للسيارات أسفل أرض النادي بميت عقبة، وفرعاً جديداً للنادي في مدينة 6 أكتوبر، وهكذا فالصراع بين الناديين يشمل كل المجالات ويهدف أساساً للريادة والشعبية وتوسيع المساحة الجماهيرية في الشارعين المصري والعربي.

أيمن جاده: بعد هذا التقرير التاريخي وصولاً إلى واقع الحال اليوم في الناديين الكبيرين، لابد أن نسأل الدكتور كمال درويش أولاً رئيس مجلس إدارة نادي الزمالك كيف يمكن توصيف ظاهرة الأهلي والزمالك، كيف نشأت؟ كيف وصلت بالشكل الذي نعرفه عنها اليوم؟

د. كمال درويش: والله يمكن هو السلسلة التاريخية إدت فكرة كاملة عن هذا الموضوع، لكن أنا شايف إن إذا التنافس تم تجنيبه وتركيز الألعاب في الناديين والبطولات اللي بيحققها بتزود الجماهيرية، أكتر، فكل ما زاد عدد الألعاب وكل ما زادت البطولات، كل ما ارتفعت الجماهيرية، كمان الناديين لهم بالإضافة للعب وفيه لاعبين في الملعب، فاللاعبين دول كبروا وبعدين اشتغلوا في مجال التدريب، منهم ناس كمان دخلت تخصصات مش بس في مجال التدريب وانعكس دا على العالم العربي، خرجوا بره في دول وبدؤوا يعملوا فرق وينشروا الرياضة في العالم العربي، فدي برضو نقطة محسوبة للناديين، كمان بيضموا عدد ضخم من لاعبي المنتخبات، فدي برضو مؤثرة تأثير بالغ يعني..

أيمن جاده [مقاطعاً]: إذن هي ظاهرة يعني تراكمية

كمال درويش: تراكمية.

أيمن جاده: هذه القطبية بين الأهلي والزمالك..

د. كمال درويش: يعني هي ما نشأتشي مرة واحدة، لكن نشأت من خلال تاريخ ومن خلال بطولات..

أيمن جاده: على مدى المنافسة.

د. كمال درويش: تقليدية وسنوية، في كذا لعبة من الألعاب، فبتزداد.

أيمن جاده: نعم، طب يا أستاذ حسن حمدي وكيل النادي الأهلي يعني هل تكونت هذه الظاهرة بأسباب سياسية شعبية، أم كنتيجة طبيعية للحماس الجماهيري، يعني كما يقال لولا المنافسة بين الأهلي والزمالك لكانت الكرة في مصر بلا حماس جماهيري و لا حياة؟

حسن حمدي: لأ، هي الحقيقة ما جتش لا منافسة سياسية أو شعبية، كويس هي الحقيقة.. يعني نقدر نقول شعبية إذا كان فيه فعلاً الجماهير بتشجع لعبة الكرة وابتدا يبقى فيه تنافس بين الناديين، ما تنساش إن هم ابتدوا أول أندية في المنطقة العربية وفي الشرق الأوسط، وكان بدايتها فيه تنافس بينهم وبين بعضيهم في ألعاب مختلفة، أما.. لذلك لما أُقيم الدوري المصري أو الدوري العام المصري سنة 48، يمكن هنا فيه يعني واقعة معينة حصلت زمان حسب ما الواحد بيقرأ وبيحكوا لنا: إنه كان أبو الكرة في مصر كان كابتن حسين حجازي.

أيمن جاده[مقاطعاً]: حسين بك حجازي. نعم

حسن حمدي: حسين بك حجازي وكان لعيب في النادي الأهلي وبعدين انتقل.. كان له محبيه ومشجعينه، وانتقل لنادي الزمالك، ورجع مرة أخرى للنادي الأهلي، لما انتقل لنادي الزمالك فيه مريدينه ومحبينه ابتدوا بقى يقولوا هنروح نادي الزمالك علشان نشجع حسين بك..

أيمن جاده: أنصاره هو وليسوا أنصار النادي الأهلي، نعم..

حسن حمدي: آه.. النادي الأهلي، وناس قالوا لأ إحنا لازم نقعد نساند النادي الأهلي، ابتدا جمهور الزمالك يحس لما رجع تاني إن هو بعدما إدوا له رجعوا ثاني، ابتدا يبقى -حسب ما يُقال- إن دي كانت بداية إن فيه تنافس بين شعبية النادي الأهلي وبين شعبية نادي الزمالك.

أيمن جاده[مقاطعاً]: يعني لو انتقل للزمالك يعني لعب للناديين يعني.

حسن حمدي: وابتدوا يحسوا بهذا التنافس انتقل مرتين على ما.. يعني هو راح من الأهلي للزمالك ومن الزمالك للأهلي، بعد كده هي تاريخ، يعني تاريخ طويل جداً بين ناديين عريقين.

أيمن جاده: نعم، يعني ربما حسب هذا التقرير، التاريخ أن نادي الزمالك ربما تأسس تحت إسم النيل، ثم المختلط، ثم أصبح الزمالك قبل حوالي نصف قرن لما لعب مع الأهلي أول مرة من نصف قرن في الدوري العام، اقترن الدوري العام باسم الزمالك والأهلي، لكن هناك من يسأل لماذا تطورت المنافسة بين الناديين إلى ما يشبه الخصومة؟

حسن حمدي: لأ إحنا ما فيش خصومة، لأ إحنا بين الأهلي والزمالك ما فيش خصومة.

أيمن جاده: ولا بين أنصار الناديين؟

حسن حمدي: ما فيه لازم في أي حتة في العالم.. أي حتة في العالم فيه تنافس وفيه شعبية للناديين، وفي أي حتة في العالم الأندية الكبيرة لها شعبيتها وبيتنافسوا الناديين مع بعضيهم، لكن إحنا –الحمد لله- ما فيش خصومة بين الأهلي والزمالك، يعني دائماً علاقتنا كويسة ببعضنا، دائماً.. لكن طبعاً.

أيمن جاده: في إطار الرياضة.

حسن حمدي: في إطار الرياضة طبعاً

مدى اعتبار الأهلي والزمالك كأقوى حزبين في مصر

أيمن جاده: نعم، طيب دكتور كمال يعني هذه الظاهرة يُقال إنها بشكل ما في وقت من الأوقات بداية مثلاً تأسيس الزمالك من قبل أجانب أو الأهلي محلياً أو مصرياً، هل كانت يعني هذه الظاهرة ربما لأغراض سياسية سواء في العهد الملكي، قبل ذلك. بعد ذلك في عهد الثورة ومن ثم بات كل قطب من القطبين تعبير عن حالة معينة، عن فئة معينة وما رأيك فيما يُقال بأن الأهلي والزمالك هما أقوى حزبين في مصر؟

د. كمال درويش: هو شوف حضرتك، أصلا، الأحزاب بتختلف جداً عن الأندية لأن الأهداف مختلفة.

أيمن جاده: لكن يُقال أنها الأحزاب الحقيقية يعني.

د. كمال درويش: الأحزاب الرياضية..

أيمن جاده: مالها من خلفيات، يعني هي أقوى من الأحزاب السياسية، ربما..

د. كمال درويش: هو من ناحية الجماهيرية أقول لحضرتك لكن هو في الأصل أنت عارف حضرتك في البداية كان فيه احتلال والنادي الأهلي لما بدأ كان تأكيد على المصريين، ولما دخل المصريين مع الأجانب، بعد شوية مصَّروا.. فهنا القضية يمكن من الوجهة دي بدأت سياسياً يعني أنت المستعمر، بعد كده ابتدت تاخد بقى شقها الكامل إنه يبقى فيه ماستر، وبعدين ابتدت عمليات التنافس بين.. الجماهيرية زي ما إحنا قلنا ارتفعت والنتيجة عدد الألعاب الضخمة في الناديين يعني هم الناديين دول أكثر عدد ألعاب بيتلعب فيهم.. أن الرياضة..

أيمن جاده: نعم، يعني هل هذه الظاهرة صحية ورشيدة طوال الوقت؟

د. كمال درويش: هو في الفترة الأولى أيام الهواية كانت فترة صحية جداً، لكن في أيام الاحتراف بقى هنا المشكلة، لأنك أنت بتصرف مبالغ ضخمة..

أيمن جاده [مقاطعاً]: سنحاول أن ندخل بتعمق أكثر في هذه النقطة.

د. كمال درويش [مقاطعاً]: آه.. تجاوزات، لكن هي..

أيمن جاده [مقاطعاً]: سنحاول أن نوطد للظاهرة..

د. كمال درويش [مستأنفاً]: أساسية ومهمة بالنسبة للرياضة المصرية، يعني الناديين بيشكلوا فعلاً رافدي الرياضة المصرية..

أيمن جاده: دكتور من كلامك هذا أسأل الأستاذ حسن يعني رغم ظهور أندية كبيرة أو حققت إنجازات هامة في تاريخ الرياضة المصرية، الإسماعيلي مثلاً في فترة توقف الدوري العام بعد نكسة 67 فاز بكأس أندية أفريقيا في تظاهرة جماهيرية كبرى، لكن مع ذلك الإسماعيلي لا الترسانة لا المحلة لا المقاولون يعني في أوقات صعود هذه الأندية استطاع أحدها كسر احتكار الأهلي والزمالك لمكانتهما العليا -إذا جاز التعبير- لماذا برأيك؟ لماذا هذه القطبية الثنائية هل يعني من صنع الجمهور كما يقال؟

حسن حمدي: لأ هو الشعبية اللي إحنا خدناها الناديين نتيجة البطولات اللي حصلوا عليها الناديين، ونتيجة إن البطولات دية اللي إحنا بنحصل عليها يبقى فيه طبعاً أسس ومبادئ ونظم بنتعلمها جيل ورا جيل، علشان نطلع إن النادي بتاعنا يبقى نادي بطل وصاحب انتصارات، وبالتالي الجماهير بتقعد معانا وبتبقى (packing) لنا على أساس إن البطولات دية يمكن بيحتكرها الأهلي والزمالك، تمسكهم بالنادي الأهلي وولاءهم للنادي الأهلي أو الزمالك وولاءهم للأندية وإحنا بندعمهم جيل بعد جيل، مش جيلي أنا أو جيل.. من أول النادي ما ظهر فيه بطولات، فيه انتصارات للنادي، فدي بتحبب الجمهور، والجمهور already بيطلع.. العيلة بيطلع إبنها الصغير أهلاوي أو زملكاوي والأب بيمشي بهذا المنوال، وبتلاقي إن الشعبية بتاعة الناديين اتغرزت في الأسرة المصرية، وبالعكس انتقلت كمان للمنطقة العربية، وأصبحت شعبيتهم جارفة، ونتيجة زي ما بقول إن حصد البطولات اللي هم بياخدوها في مصر وكمان في أفريقيا والمنطقة العربية، إنك لما تحصر الأهلي والزمالك تشوف إنجازاتهم في المنطقة العربية وإفريقيا والبطولات الأفرو.. الأفرو آسيوية..

أيمن جاده: الأفرو آسيوية والبطولات القارية.

حسن حمدي: كويس، دولت إنجازات صعب أندية تانية تحققها، ومن هنا بتزداد الشعبية بتاعة الناديين وبيحافظوا عليها.

أيمن جاده: لكن يعني برأيك ظهور نادي ثالث منافس، هل يكون يعني في خدمة هذه الظاهرة أو في خدمة الرياضة أم أن بقاء القطبية الثنائية بين الاثنين..

حسن حمدي: شوف علشان يظهر نادي تاني ويحقق ما حققه الناديين دولت هياخد فترة طويلة جداً.

أيمن جاده: 50 سنة من الوقت.

حسن حمدي: يعني نادي الأهلي سنة 1907 داخلين على تسعين أو أزيد من تسعين سنة.

أيمن جاده: يعني بعد سنوات قليلة يحتفلوا بقرن..

حسن حمدي: بالمئوية بتاعة النادي.

أيمن جاده: نعم مئوية النادي.

حسن حمدي: وطبعاً النادي الزمالك نفس الحكاية، دا ماضي تاريخ كبير جداً للناديين، كان في ذلك الوقت المنطقة العربية ما عندهاش هذه..

أيمن جاده [مقاطعاً]: هذا التوجه الرياضي أو هذا..

حسن حمدي [مستأنفاً]: هذا.. هذه الأندية الكبيرة.

أيمن جاده: صحيح.

حسن حمدي: وكانوا لسه يمكن ما ابتدؤوش الألعاب وابتدوا إن هم بيعتبروا الأهلي والزمالك دا هم..

أيمن جاده [مقاطعاً]: القدوة.

حسن حمدي [مستأنفاً]: الزعماء والقدوة للرياضة العربية.

أيمن جاده: طيب دكتور كمال يعني من خلال كلام الأستاذ حسن هل هناك صراط معين تشعر يعني إنه يخص نادي الزمالك وصراط يخص نادي الأهلي، يعني سواء في أسلوب الإدارة أو في.. في طريقة التعامل..

د. كمال درويش [مقاطعاً]: طبعاً.. طبعاً واضح شعبية..

أيمن جاده [مستأنفاً]: داخل النادي وإعداد الفرق أو ما شابه ذلك؟

د. كمال درويش: بحجم المسؤولية اللي واحد متوليها يعني لا بديل عن المركز الأول مثلا، يعني المركز التاني بتعتبر انهارت اللي عملوه..

أيمن جاده: اخفاق.

د.كمال درويش: إخفاق شديد مش إخفاق..

أيمن جاده: ولذلك إذا ضاع الدوري لابد أن يُعوض بالكأس؟

د. كمال درويش: بكأس مصر يعني المركز الأول بالنسبة للناديين أساسي، الحتة اللي قالها برضو الأخ حسن بيه حمدي على أساس إنك أنت الناديين بحجم الإنجازات الضخم دا ما حدش هيقدر، لأن برضو فيه منشآت وفيه إمكانيات مادية وفيه إمكانيات بشرية منتمية للمكان بتدلوا بفكرها وبتدي وقتها وبتدي جهدها من خلال عملية الانتماء، لما تقارنا بالأندية اللي حضرتك قلتها بيجي لها ناس باستمرار مش هم الأساس يعني متغيرين، لكن هنا فيه صراط ثابت..

أيمن جاده [مقاطعاً]: ليس هناك مسوخ نفس الموجود..

د. كمال درويش: بالضبط وفيه انتماء قوي جداً.

أيمن جاده [مقاطعاً]: متوارث..

د. كمال درويش: آه متوارث يعني مرحلة ورا مرحلة.

أيمن جاده [مقاطعاً]: جيل بعد جيل، نعم.

كمال درويش: جيل بعد جيل. كلها قضايا يتأسس فيها عملية الانتماء، وكمان ترسخ بقى قيم وترسخ بقى بطولات وترسخ كمان مبادئ رياضية أصبحت بتشكل واقع ظاهر وواضح بالنسبة للناديين الكبار، يعني فيه.. فيه أحيان كثيرة بتلاقي الناديين مع بعض في مثلاً مواقف تجاه لاعبين الفرق القومية say، لأنك أنت ما تقدرش إنك أن تستغني عن اللاعبين وتقول مثلاً تلعب بدون لعيبه دوليين، واللعيبة الدوليين هم بيشكلوا لك الفريق الأساسي..

أيمن جاده: بمعنى إن حتى الناديين لا يمكن لأحدهما أن يستغني عن الآخر..

كمال درويش: 80% من.. بالضبط..

أيمن جاده: في المنافسة.

د. كمال درويش: وكمان في العلاقات يعني فيه التاريخ، وفيه اتفاقيات بين الناديين تمت على مراحل كثيرة، وبقي فيه اتفاقيات Gentlemen من غير ما حد يقولها، يعني ليس بالضرورة إن أنا أقول إن أنا هأتفق معاك، ولكن من خلال المبادئ اللي توارثت وتوارثها أجيال أصبح الصح معروف يتعمل أيه، ولذلك الناس تلتزم، حتى بدون لقاء..

أيمن جاده: نعم، لكن يعني هذه الصورة المشرقة التي أراها أعتقد للعلاقة الشخصية بينكما أو أيضاً أعتقد مع الأستاذ صالح سليم يعني -عفاه الله- يعني كرئيس النادي الأهلي أعتقد إن.. إن هذه الصورة ليست موجودة دائماً في الواقع يعني بين ربما الفرق، بين المنتمين للناديين في الشارع، لا نشعر بمثل هذا السمو في.. في الروح الرياضية.

د. كمال درويش: بالعكس، يعني في الفرق الرياضية كلها بيبقوا في المنتخب.

أيمن جاده: نعم، لا أنا أقصد.. أقصد.

د. كمال درويش: كان..

أيمن جاده: أعتقد أن الموضوع يحتاج إلى مزيد من التعمق، سنفعل ذلك إن شاء الله.

[موجز الأخبار]

إيجابيات ظاهرة الأهلي والزمالك

أيمن جاده: ندخل في محور إيجابيات الظاهرة لو يسمح لي الدكتور كمال يعني ما هي أهم الإيجابيات التي يمكن أن تعددها حول ظاهرة الأهلي والزمالك؟

د. كمال درويش: أنا أشاهد في الحقيقة الإيجابيات كتيرة ومتعددة، لأن من خلال تنافس الناديين بيحصل نوع من التأكيد على النشاط الرياضي وتأكيد على الفرق الرياضية وتأكيد على تعيين أجهزة على مستوى عالي واختيار أعلى بالنسبة للاعبين وإبدال وتحليل بصفة مستمرة، دا كله بيخدم في النهاية على الفريق القومي، لأن نسبة تقريباً من حوالي.. من 65 لـ 80% من معظم الألعاب الجماعية والفردية اللي بيشترك فيها الناديين بيبقوا أعضاء الناديين أطراف أساسية في الفرق القومية.

فهذه المنافسة هي اللي بترفع مستوى الرياضة المصرية بشكل واضح ويتأكد فيها كمان تخريج مجموعة ضخمة من المدربين، يعني من أبناء الزمالك والأهلي مدربين وصلوا لمستويات عالية، حالياً بيدربوا الأندية الأخرى، يعني أصبحت مدرسة لتخريج مدربين وكوادر بشرية رياضية إدارية وفنية، إدارية بالنسبة للاتحادات الرياضية، وفنية بالنسبة للفرق القومية وبالنسبة للأندية، بحيث إن العملية ما أصبحتش منافسة في رياضة أو في مجموعة من الأنشطة لنتيجة أو لهدف الفوز، بل أصبحت أيضاً بتنعكس على مستوى الكوادر البشرية اللي بتعمل في المجال سواء كانت من ناحية الإدارة أو من ناحية التدريب..

أيمن جاده: طيب يعني- أستاذ حسن- الدكتور كمال ركز على الأثر الإيجابي لظاهرة الأهلي والزمالك بالنسبة للمنتخبات، وبالنسبة للأندية الأخرى في مصر هل فعلاً ظاهرة الأهلي والزمالك تركت أثر إيجابي على هذه الأندية؟

حسن حمدي: بلاشك لازم تترك أثر إيجابي يعني أبسط حاجة مافيش نادي في مصر دلوقتي ماعندوش لعيب من النادي الأهلي من الناشئين اللي بيلعبوا، كل أندية مصر دلوقتي –كمثل- بتستعين بالناشئين بتوع النادي الأهلي اللي إحنا ربيناهم وابتدوا يلعبوا، وابتدوا يلعبوا في الأندية من وإحنا طبعاً علشان التغيير عندنا محدد، أصبحوا إن هم بيغذوا الأندية دي نمرة واحد، ونمرة اتنين المهمة قوي إن لما بيشوفونا إحنا بالمثل بتاعتنا وأخلاقياتنا وتصرفاتنا ولوائحنا.. ولازم بيتعلموا، على الأقل اللوائح بتاعتنا، أنا فاكر مثلاً من عشرين سنة كنت مدير كرة في النادي الأهلي تقريباً أو يمكن..

أيمن جاده[مقاطعاً]: بعد اعتزالك اللعب يعني..

حسن حمدي: عشرين سنة كما.. بالظبط، كنا عاملين لوائح كانت الأندية بتطلبها مننا كنادي كنت أنا بأديها بحب إن أنا أديها للأندية التانية، وأقول لهم آدي اللوائح اللي إحنا ماشيين عليها، إزاي يبقى فيه لائحة للعقاب للعيب، وإزاي يبقى فيه ثواب للعيب، إزاي لما تيجي تحط مواصفات تعيين مدربين بمواصفات بـ Tones معينة، يعني ليه ناخد المدرب ده وليه ماناخدش المدرب دوت، دي كان فيه له لوائح ونظم داخل النادي الأهلي، بالتالي ابتدت اللوائح والنظم دية تستعين بها الأندية وتعرفها، فدي كمان إن إحنا بنحاول نبقى نادي بطولات ودي صعبة جداً، فبالتالي بنجيب أحسن مدربين، أحسن لعيبة، لما بيختلطوا بيه بقى في المنتخب –وخصوصاً زي ما الدكتور كمال بيقول- إن أغلب لعيبة المنتخبات اللي منها الألعاب زي الأهلي والزمالك ابتدوا يعرفوا اللعيبة دية إزاي بتتعامل في الأندية بتاعتها، وإزاي المدربين بتوعنا إحنا اللي برضو أصبحوا مدربين الفرق القومية في مصر والمنطقة العربية، أصبحوا يعرفوا الناس دية بتشتغل إزاي بنظام.. بنظم، وبلاشك كل نادي ابتدى ياخد الصح اللي يناسبه أيه ويبتدي يضيفه على اللوائح بتاعته وبالتالي بتستفاد الأندية كلها.

امتداد تأثير ظاهرة الأهلي والزمالك عربيا

أيمن جاده: نعم، طب دكتور كمال برأيك ما هو الأثر الإيجابي الذي تركته ظاهرة الأهلي والزمالك على الأندية العربية الأخرى؟ نعرف يعني بعض الأندية العربية ربما في المغرب في الجزائر تأسست على هدي الأهلي والزمالك كما نسمع؟

د. كمال درويش: ما هي زي ما قلت لحضرتك في البداية هي القضية مش قضية أصبحت مباريات أو بطولات فقط، لأن أصبحت كوادر بتنتقل بلوائح، بكوادر إدارية، بكوادر فنية، يعني أنا أفتكر مثلاً في الدورة العربية سنة 76 أظن كانت في سوريا، في دمشق، وكانت مصر مش موجودة.. ما بتلعبش، لكن كان كل مدربي.. المدربين الموجودين في دول الخليج كانوا مصريين بكل المنتخبات، يعني كانت مصر موجودة مدربين..

أيمن جاده: بكوادرها.

كمال درويش: وإدارة، لأن إحنا يعني فيه اتحادات كتيرة أُسست في المنطقة العربية كان وراها مجموعة من الكوادر المصرية من أندية الأهلي والزمالك، وكوادر متخصصين بحكم الانتماء بتبقى برضو للناديين أكثر بكثير من الأندية الأخرى، يعني القضية أنا شايف إنها فيها إيجابية كبيرة جداً ومؤثرة..

أيمن جاده[مقاطعاً]: ونحن لازلنا في محور الإيجابيات..

د. كمال درويش: آه ومؤثرة جداً على المجال الرياضي ويمكن -زي ما قال برضو الأخ حسن بك- بالنسبة إن الأندية نفسها فيها لعيبة اللعيبة كأنك أنت عندك قاعدة ضخمة وفي الآخر بتسجل 25 لاعب، فكل القاعدة دي بتنتشر في بقية الأندية، يعين أنت بتصرف على لعيبة مبالغ ضخمة جداً علشان كمان تلعب في أندية أخرى، وفي أحيان كثيرة لما اللاعبين وصلوا لمستوى عالي في الأندية الأخرى أنت جيت تاخدهم مرة تانية تاخدهم بأسعار عالية جداً..

أيمن جاده[مقاطعاً]: طب لو.. لو سمحتوا لي بالمقاطعة نأخذ بعض المكالمات، الأخ صالح البحري من اليمن، مساء الخير صالح.

صالح البحري: مساء الخير أستاذ أيمن.

أيمن جاده: مرحباً بك.

صالح البحري: مساء الخير للدكاترة العظام اللي جنبك.

أيمن جاده: أهلاً وسهلاً بك يا سيدي.

صالح البحري: حقيقة الأمر أنا من محبين نادي الزمالك، ولكن أحيي النادي الأهلي.

أيمن جاده: وهذه روح رياضية طيبة.

صالح البحري: أيوه، ونحيي الشعب المصري العظيم هو شعب كبير جداً جداً.

أيمن جاده: مؤكد.

صالح البحري: لكن ما يؤلمنا إن إحنا سمعنا إنه مصر بتنسحب من الدورة العربية بالأردن، الدول العربية بدون مصر حقيقة الأمر يعني ناقصة كثير..

أيمن جاده: نعم، يا أخ صالح اسمح لي أقاطعك يعني أعتقد إنك ما قلته كله صحيح باستثناء نقطة انسحاب مصر من الدورة العربية، ليس هكذا الخبر وإن يكن هذا خارج موضوع الحلقة، ما عرفناه أن منتخب مصر لكرة القدم لم يشارك في بطولات كرة قدم في الدورة العربية بسبب ظروف المنتخب الأول وهذا طبعاً قبل كأس القارات والمباراة الأخيرة، فالمشاركة ستكون موجودة، المشاركة المصرية في كل الرياضات ربما باستثناء كرة القدم بسبب يعني قضايا فنية لا علاقة لها بغير ذلك.

صالح البحري: هي.. هي يعني كرة القدم هي العمود الفقري..

أيمن جاده: طيب يا سيدي، على كل حال نحن وضيوفنا الكرام لسنا أصحاب قرار في هذا الموضوع، كل ما نستطيع أن نفعله أن نضم صوتنا إلى صوتك وأرجو أن يسمعنا المسؤولون عن ذلك في مصر العزيزة وأن يكون هناك قرار إيجابي في ذلك، شكراً لك يا أخ صالح، ونأخذ محمد المصري من القاهرة، مساء الخير محمد.

محمد المصري: آلو.

أيمن جاده: آلو.

محمد المصري: مساء الخير.

أيمن جاده: أهلاً وسهلاً اتفضل.

محمد المصري: والله أنت حضرتك فيه حاجة يعني ما قلتهاش في البرنامج لغاية دلوقتي.

أيمن جاده: ربما فيه أشياء كثيرة لم نقلها بعد، اتفضل.

محمد المصري: آه، هي يعني حتة التعصب ما اتقالتش لغاية دلوقتي، وأنا يعني.. أنا أولاً أهلاوي يعني، بس أهلاوي يعني الزمالك لما يكسب يعني بالنسبة لي مافيش مشكلة خالص يعني، يعني ما فيش تعصب خالص، إنما التعصب في رأيي أنا بييجي من حاجتين اتنين، الحاجة الأولانية من الإعلام هو.. هو اللي بيخلق التعصب يعني حضرتك مثلاً ماتش الأهلي والزمالك كأي ماتش في البطولة، بيتعمل له قبليها يمكن بـ 15 يوم أو بشهر كل يوم في جميع الصحف..

أيمن جاده: حملة تمهيدية.

محمد المصري: حملة جامدة جداً، بتعمل شحن جماهيري، بتؤدي إلى يعني.. اللي أعصابه بقى تعبانة بيبتدي إن هو..

أيمن جاده: تتعب أكتر.

محمد المصري: آه يبتدي يتعب نفسياً، تاني حاجة ودي أنا مش هأطول فيها قوي يعني، إن التعصب ممكن يتنقل، يعني دا.. دا اللي هو تأثر بقى، مجلس إدارة إحدى الناديين أنا مش عايز أقول حاجة بالتحديد، إنما ممكن تلاقي التعصب بيتنقل لمجلس إدارة، فما بالك بقى أنا كجمهور، وبأشجع نفس الفرقة ثم ألاقي مجلس إدارة النادي بتاعي أكتر عن الفرقة الثانية.

أيمن جاده: طيب.. طيب شكراً محمد المصري من القاهرة أيضاً، لكنني أود أن أوضح لك لأنك قلت لن نتحدث عن تعصب، ربما هذا يدخل في إطار السلبيات، نحن مازلنا نتحدث في محور إيجابيات الظاهرة -وإن شاء الله –سنصل لهذه النقطة ونحاول أن نجيب على ما ذكرت، وطبعاً في النصف الأول كان الموضوع يعني خارج إطار الحلقة.

أستاذ حسن ربما هناك يعني ظاهرة ملفتة وهي إطلاق اسم النادي الأهلي على كثير من الأندية العربية طبعاً بعد تأسيس نادي الأهلي يعني تأسياً بالنادي الأهلي القاهري، ما علاقة النادي الأهلي المصري بهذه الأندية وما رأيك بهذه الظاهرة؟

حسن حمدي: هي الحقيقة الظاهرة دية زي.. هأرجع أقول على إنجازات وماضي في النادي الأهلي، كويس، مش عارف، أنا تصوري مافيش نادي في العالم استطاع أن يحصل على 28 مرة بطل دوري و31 مرة بلقب بطولة كأس، لأنهم مرتين مشاركين مع نادي الزمالك، خمس بطولات أفريقية، خمس بطولات عربية، بطولة أفروآسيوية، فالإنجازات دية الكبيرة دية هي اللي بتخلي إن نادي الأهلي دا يبقى له شعبية ويبقى له ناس تسمع له في المنطقة العربية وابتدت يعني تاخد.. تتجه لفريق زي.. زي النادي الأهلي..

أيمن جاده: لكن نقطة التسمية يعني هل معظم الأندية كمان لجأت للأهلي في التسمية كيف..

حسن حمدي: ما أنا.. ما أنا.. ما أنا هأقول لك لفظ أهلي كويس يعني حاجة وطنية يعني وطني يعني أهلي كويس.

أيمن جاده: أهلي وناسي وشعبي.

حسن حمدي: آه، فدي طبعاً حاجة من الحاجات الأساسية اللي ساعدت على انتشار اسم النادي الأهلي، لكن أنا فيه أندية مثلاً، الرؤساء بتوع الأندية دولا زي مثلاً زي الأمير عبد الله الفيصل في السعودية، الأمير عبد الله هو رئيس شرف النادي الأهلي، وكان من قديم الزمن بيحضر المباريات بتاعة النادي الأهلي لحبه وولعه بالنادي الأهلي المصري، كويس.. فيعني النادي الأهلي بدأ قبل الأندية السعودية فبالتالي ابتدوا يطلقوا اسم الأندية النادي الأهلي في المنطقة على أساس إن النادي الأهلي دا ذو ماضي وذو تاريخ وأهلي وطني أو بلدي أهلي ولكن..

أيمن جاده: يعني هذا وجد في دول الخليج، في اليمن، في سوريا، في ليبيا.

حسن حمدي: ما هو سائر.

أيمن جاده: وكيف علاقة الأهلي بهذه الأندية؟

حسن حمدي: الحقيقة إحنا يمكن مافيش اتصال قوي بيننا وبين الأندية الأهلي في المنطقة العربية، لكن فيه بعض من الأندية زي السعودية مثلاً بيبقى فيه..

أيمن جاده [مقاطعاً]: أهلي جدة. نعم.

حسن حمدي [مستأنفاً]: اتفاقيات بيننا وبين بعضينا على أساس يبقى فيه تبادل مباريات والفرق بتاعتنا بتروح وإحنا بنستضيفهم ويستضيفونا وفعلاً عندك حق إن الواحد يقعد يفكر دلوقتي نعمل دورة للأندية.

أيمن جاده [مقاطعاً]: النادي الأهلي العربي.

حسن حمدي: الأهلي العربية.

أيمن جاده: طيب اسمح لي نأخذ السيد سليمان من ألمانيا، مساء الخير سيدي.

السيد سليمان: مساء الخير.

أيمن جاده: أهلاً وسهلاً.

السيد سليمان: بنحيي طبعاً ضيوفنا الأعزاء الأستاذ كمال درويش رئيس نادي الزمالك والأستاذ حسن حمدي وكيل نادي الأهلي، طبعاً أنا نفسي في مداخلتي دي طبعاً أقول إن ظاهرة الأهلي والزمالك موجودة في كل دول العالم يعني في أسبانيا فيه ريال مدريد وبرشلونه..

أيمن جاده[مقاطعاً]: إحنا أشرنا إلى ذلك في المقدمة يعني أرجو أنها لم تكن..

السيد سليمان: بالضبط حضرتك، إحنا عايزين نقول إن النادي الأهلي وهو نادي عظيم ونادي الزمالك هو نادي عظيم، مع ذلك بيأخذوا لعيبة من جميع الأندية المصرية الأخرى، فالنهارده إزاي هيحصل منافسة، والنادي الأهلي بياخد أفضل اللعيبة، ونادي الزمالك بياخد أفضل اللعيبة، فبالتالي هتنحصر المنافسة دائماً وأبداً في الأهلي والزمالك، يعني النهارده الإسماعيلي إزاي هياخد بطولة؟ وإذا حقق بطولة أو حقق الطفرة دي بتبقى سنة وتبقى على سبيل الاستثناء مش سبيل الأصل، تاريخ النادي الأهلي وتاريخ نادي الزمالك اتكونوا شعبيتهم دي من البطولات، لأن لو النهارده لو على.. من تاريخ الإنشاء، فنادي السكة الحديد قبل نادي الأهلي ونادي الزمالك، وأنتم كلكم تتفقوا معايا في دي، لكن نادي السكة الحديد ما حققش البطولات وما حققش النتائج اللي حققها نادي الأهلي وحققها نادي الزمالك.

أيمن جاده: يعني لاشك أنهم ذكروا.. ذكروا هذه الحقائق، نعم.

السيد سليمان: فأنا بأقول النهارده للأستاذ كمال درويش وبأقول للأستاذ حسن حمدي إحنا طبعاً بنسعد –وأنا أهلاوي- بنسعد إن الزمالك يحقق بطولات، ولكن في نفس الوقت أنا عايز في مجال الاحتراف مش عايزين نقول حتة الاحتراف مافيش حاجه اسمها ابن النادي، لأ أنا بيسعدني جداً إني ألاقي سيد عبد الحفيظ ابن النادي الأهلي، دا بيسعدني جداً، بأتبسط جداً لما ألاقي لعيب اتربى في النادي الأهلي من وهو عنده 14 سنة زي وليد صلاح أنا كنت بأشوف.. بنشوف وليد صلاح وهو عنده 14 سنة وتنَّنا متابعينه لحد ما وصل للـ first النهارده فإحنا بنتمنى إن إحنا نحقق.. إن اللعيبة دي تبقى ولاد النادي، أصبح النهارده لازم النادي الأهلي والزمالك لو هم مش هيطلعوا اللاعيبة مين اللي هيطلع؟ بكافة إمكانياتهم، دي النقطة الأولى..

أيمن جاده: طيب.. نعم، بسرعة أرجوك النقطة الثانية لأن هناك متصلين آخرين سيد، نعم، اتفضل.

السيد سليمان: النقطة الثانية اللي عايز أتكلم فيها، مانقدرش ننكر النهارده بأي حال من الأحوال إن فيه تعصب من الجمهور، مش هأقول من الإدارة أو من اللعيبة فيه تعصب، تعصب دا أشيله إزاي حضرتك؟ بكثرة المباريات، يعني.. أيه المانع النهارده في بداية كل موسم أبدأ اللقاء بالأهلي والزمالك لقاء جميل جداً في سبيل.. في حب مصر زي ما عملناه قبل كده في سبيل سداد ديون مصر، في أي حاجة لخدمة الشعب المصري ولخدمة جماهيرهم في هذه المباراة.

أيمن جاده[مقاطعاً]: نعم، طيب سيد.. سيد سليمان من ألمانيا الحقيقة أنا أشكرك على تجشمك عناء الاتصال من ألمانيا، لكن هناك متصلين آخرين وأشكرك، الحقيقة كل النقاط التي أثارها الإخوة المتصلون كانت تدخل ربما في السلبيات، تنافس اللاعبين، التعصب ما إلى ذلك، سنمر على ذلك لكي، ننهي أولاً محور الإيجابيات، دكتور كمال يعني تحدثنا عن تسمية أندية عربية باسم الأهلي، ولكن لم نسمع عن نادي عربي أطلق عليه اسم نادي الزمالك، لماذا برأيك؟ هل بسبب خصوصية اسم الزمالك؟ يعني يمثل حي من القاهرة؟

د. كمال درويش: هو.. هو فعلاً زي ما حضرتك قلت، هو كان فيه كذا نادي.. في الإمارات كان اسمه نادي الزمالك.

أيمن جاده: لكن لم يستمر.

د. كمال درويش: لم يستمر، لأن زي ما حضرتك قلت الزمالك اسم حي، فمحدود التسمية زي ما قال برضو حسن بيه الأهلي.. المنتخب الأهلي.. كان الأول ما يتقلش المنتخب القومي كان يتقال المنتخب الأهلي، فالأهلي يمثل nationalrees يعني بصفته القومية

أيمن جاده: يعني هو صفة وليس اسم؟

د. كمال درويش: وليس اسم.. وليس اسم محدود فلذلك بياخد..

أيمن جاده: اسم.. اسم مكان يعني، طب هل تحسب أستاذ حسن ضمن الإيجابيات للناديين أن كلاً منهما أوجد إعلامه الخاص يعني بمعنى هناك صحيفة ناطقة باسم النادي؟

حسن حمدي: آه طبعاً، يعني طبعاً حاجة صحية وحاجة سليمة إن الناديين يبقى عندهم الصحف بتاعتهم، أديك مثل بمجلة النادي الأهلي يعني تمسك مين رؤساء تحرير الأندية النادي.. مجلة النادي الأهلي زي الأستاذ عبد الرحمن فهمي، زي الأستاذ نجيب المستكاوي أستاذ هتلاقي كابتن عبد المجيد نعمان، يعني ثلاثة من فطاحل الصحفيين في مصر وهم التلاتة اللي مسكوا رؤساء تحرير مجلة الأهلي، نفس الحكاية بالنسبة لنادي الزمالك يعني فيه كابتن ناصر سيف حالياً وقبليه كان مرسي عطا الله

د. كمال درويش: الأستاذ حمدي النقاش

حسن حمدي: أسامي برضو كبيرة، فدي طبعاً ظاهرة صحية وظاهرة إن إحنا نحط رأينا في المجلة بتاعتنا دي ظاهرة صحية مية المية.

أيمن جاده: نعم، طيب دكتور كمال يعني هل توقيع الاتفاقات والقرارات وأيضاً الاستثمارات الاقتصادية للناديين يدخل في إطار إيجابيات التي تتحسب لهما.

د. كمال درويش: آه طبعاً..لأنك أنت بتدي مساحة ضخمة للممارسين أكبر لعدد من الممارسين أكتر، ودا طبعاً بيأثر إيجاباً على المستوى الرياضي، فكل ما زادت القاعدة –زي ما سيادتك عارف- كل ما كانت.. عدد

أبرز سلبيات ظاهرة الأهلي والزمالك

أيمن جاده: طيب إذا اتفقنا على الإيجابيات نحن ندخل في السلبيات، لأن حتى معظم المتصلين كان يرد على النقاط السلبية، يعني برأيك دكتور كمال ما هي أبرز سلبيات ظاهرة الأهلي والزمالك؟

د. كمال درويش: هو أبرز سلبياتها يمكن عملية التعصب،يعني.. التعصب لأن التعصب ما بيديش المقاييس الحقيقية للأداء، حتى تعصب اللاعبين في أدائهم يعني أما أنا أبقى داخل في منافسة أو.. فدي بتدي مستوى أداء أقل، لما بيبقى المنافس ما فيهوش هذه الحدة بالتنافس بتبان مهارات اللاعبين ومستوى الأداء العالي، يعني دي نقطة يمكن حيوية، برضو فيه بعض الجموع بتبقى متطرفة في الانتماء، ودا مش مطلوب حتى للإنسان العادي أنا.. لما إحنا بناخد ظاهرة الانتماء حتى بالنسبة للشعوب، فهي المفروض ما يبقاش فيها حدة الوصول لدرجة التعصب، لأن هو البشر في النهاية بشر، يعني هو المفروض إن أنا أتعامل مع الحدث على حسب حجمه، وما أبالغش فيه، المبالغة مش مطلوبة في أي حاجة في الدنيا يعني حتى في شرب القهوة مش مطلوب..

أيمن جاده: إحنا متفقين على ذلك، لكن البعض يقول إن.. يعني هذا الجو الذي أوجده الأهلي والزمالك هو سبب هذا التعصب، هذا يعني ما سبب.. أستاذ حسن يعني أصبح الولاء للنادي أشبه بالمذهب أو المعتقد الذي يعتقده.. يعتنقه الإنسان منذ الطفولة يعني، يعني يأتيك طفل 3،4 سنوات عمره، يقول أنا فلان الفلاني، الزملكاوي أو فلان الفلان الأهلاوي.

د. كمال درويش: زملكاوي المولد.

أيمن جاده: يعني ربما هنا تكرس في شكل.

د. كمال درويش: هي.. هي..

أيمن جاده: أكبر ما ينبغي يعني.

د. كمال درويش: هو طبعاً تملي الإنسان بيحتاج لنوع من الانتماء..

أيمن جاده: لذلك أنا السؤال.. ما هو.. فيه قرار ربما يعني كما لو كان كما قلت في البداية، الكل.. الكبار في مصر أقوى حزبين في مصر أو الحزبين الوحيدين في الوطن العربي الأهلي والزمالك.

د. كمال درويش: هو الانتماء مطلوب، يعني أنا لما بأعمل الانتماء من خلال مؤسسة، وهناك فيه مؤسسات أخرى غير الأندية -برضو- الناس بتنتمي لها، ومش كل الناس متجهة للرياضة، فيه ناس متجهة للثقافة، فيه اتحاد الكتاب فيه نادي الصحفيين، يعني فيه.. فيه.. انتماءات متعددة..

أيمن جاده: وأنا مضطر أقاطعك الحقيقة فيه الدكتور مروان من فلسطين تركناه على الخط أكثر ما ينبغي ربما، دكتور تفضل، مساء الخير، دكتور مروان من فلسطين.

د. مروان: مساء الخير.

أيمن جاده: مساء النور وآسفين على تركك على الخط يا سيدي، لكن يبدو كانت هناك صعوبات في الاستماع من جانبنا بعض الشيء نعم.

د. مروان: تحية لك يا أستاذ أيمن على هذا البرنامج الجميل.

أيمن جاده: حياك الله.

د. مروان: تحية للدكتور كمال درويش رئيس نادي الزمالك وتحية لكابتن حسن حمدي وكيل نادي الأهلي، الحقيقة يعني أنا أود أن أتحدث في موضوع.. موضوع الرياضة الشهير في مصر ألا وهو قطبي الكرة الزمالك والأهلي، وأنا حقيقة يعني رياضي منذ سنوات عديدة وفي الحقيقة أشجع نادي الزمالك..

أيمن جاده: فيه توازن بين المتصلين الحقيقة بين الزمالك والأهلي. نعم.

د. مروان: يعني أتفرج على جميع المباريات خاصة نادي الزمالك ونادي الأهلي وفي الحقيقة إنه هناك بعض السلبيات ناتجة عن..

أيمن جاده: ونحن الآن في محور السلبيات.. لذلك اخترناك. نعم.

د. مروان: ما هو نحن نريد أن نركز على السلبيات أولاً، لاشك أنه هناك إيجابيات.

أيمن جاده: أرجو أن تمر عليها دكتور بالسرعة الممكنة، اتفضل.

د. مروان: آه، نعم، ولكن أنا أريد أن أقول أن اتحاد الكرة على ما يبدو.. اتحاد الكرة المصري غير معني بالمنافسة كثيراً، حيث أننا نجد أن النادي الأهلي يحتكر بطولة الدوري والبطولات المحلية لعدة سنوات، أنا أود يعني أن أدرس بعض الأسباب، لا يمكن أن تكون هذه ظاهرة رياضية.

أيمن جاده [مقاطعاً]: طب الاتحاد.. الاتحاد في رأيك..

د. مروان [مقاطعاً]: إنه نادي واحد يسيطر على جميع البطولات ولعدة سنوات ولكن إذا رجعنا فعلاً هنلاقي هناك بعض المشاكل في اتحاد الكرة وأنا أجد هناك بعض التحيز فعلاً أو هناك يد طولى للنادي الأهلي مع احترامي لكل..

أيمن جاده [مقاطعاً]: التعصب خارج مصر أيضاً، نعم.

د. مروان [مستأنفاً]: أنا في الحقيقة وجدت ذلك منذ سنوات عديدة، وإذا نظرنا إلى مسألة الدولية والإفريقية فلماذا لا نجد هذا التفرد..

أيمن جاده [مقاطعاً]: الأهلاوي.

د. مروان [مستأنفاً]: الأهلي الذي يزيد على الأندية الأخرى أنا أحب أن يكون هناك منافسة ويكون هناك مربع ذهبي، لماذا لا ينافس الإسماعيلي..

أيمن جاده: أعتقد أن هذه فكرة.. فكرة مطروحة يعني، فكرة مطروحة في الموسم القادم.. نعم..

د. مروان: هذه فكرة كروية.

أيمن جاده: طيب، غير هذه النقطة ماذا لديك دكتور أيضاً؟

د. مروان: يعني أنا أرجو إنه دائماً لجان التحكيم، عندما تشكل لجان التحكيم يجب أن يكون هناك موضوعية، لا يجوز أن يعترض نادي الزمالك على حكم مثلاً على قدري عبد العظيم، ويحتج النادي الأهلي على جمال صدقي، ونجد أن حكم المباراة قدري عبد العظيم.. يجب أن يكون هناك طرف ثالث محايد.

أيمن جاده: يعني أرجو أن لا تدخل في التفاصيل.. كثيراً كما قلت في البداية إذا تتعصب..لم يكفينا يمكن عشر ساعات لمناقشة القضية.. كلها.. نعم.. طيب..

د. مروان: معلش بأحييكم.

أيمن جاده: طيب شكراً لك دكتور أيضاً على اتصالك من فلسطين ومرحباً بك.. نعتذر لسعيد عبد الواحد من الإمارات ربما انقطع الاتصال..

حسن حمدي: أنا أعلق بس.. يعني.

أيمن جاده: أرجو.. أرجو تعليقك أستاذ حسن اتفضل.

حسن حمدي: تعليقي يعني، أولاً: بالنسبة للنادي الأهلي والاتحاد، طبعاً الكلام دوت كلام غير حقيقي، كويس. البطولات دي بتيجي نتيجة تعب ومجهود ولوائح ونظم وقيادة بتُختار علشان تقود الفرق بتاعتنا الرياضية، كل الكلام دوت محصلته بطولة، الحتة اللي لازم ما تعديش إن لما جم قيموا مين أكبر نادي حصل على بطولات في إفريقيا، تقييم الاتحاد الإفريقي طلع النادي الأهلي ومع هذا إحنا كنا بنقاطع على فترات طويلة إفريقيا، ومع هذا محصلة بطولاتنا في إفريقيا، في points اللي حاططها الاتحاد الإفريقي طلع النادي الأهلي هو أكثر الأندية الحاصلة على بطولات في تاريخ إفريقيا، فطبعاً يعني الكلام دا بيحصل جوه مصر وخارج مصر، يعني مش حكاية إن إحنا بنحتكر البطولات داخل مصر، لأ كمان إحنا بنشترك في بطولات زي إفريقيا، برضو بيبقى لنا بطولات وانتصارات فيها كبيرة، أنا شايف البطولات العربية إحنا برضو اشتركنا في البطولات العربية دي مؤخراً، لما اشتركنا برضو من أربع أو خمس سنين حصلنا على خمس بطولات عربية، دي ما فيهاش اتحاد الكرة المصري بقى.

أيمن جاده: طيب لو سمحت. يعني دكتور كمال ربما أيضاً.

د. كمال درويش: يعني تحتكر كمان الكرة العربية.

أيمن جاده: ربما لديك تعقيب على هذه المسألة وأيضاً كلام الأخ المتصل من فلسطين عن موضوع لجان التحكيم أو الاعتراض على الحكام، يعني هذا يقودنا في إطار الحديث عن السلبيات أن هذه المنافسة أو الخصومة أورثت التشنج في الملعب وانسحابات، اعتراضات هذا لا يستوي على الحادثة الأخيرة بين الأهلي والزمالك يعني من الستينات نعرف هناك حالات انسحاب من الأهلي أو من الزمالك أو شغب جماهيري أو ما شابه ذلك.

د. كمال درويش: هو طبعاً يمكن المتحدث فعلاً متابع العملية تمام.

أيمن جاده [مقاطعاً]: واضح. نعم.

د. كمال درويش [مستأنفاً]: بشكل واضح، ودا.. ودا رأي كثير من الزملكاوية فعلاً، لأن هو فيه ظروف تانية أنا بأعتبرها برضو ظروف خلت الست سنوات الأخيرة بالنسبة للدوري للنادي الأهلي هي ظروف متغيرات بتحدث في مجلس إدارة نادي الزمالك، حدثت نتيجتها تغييرات للأجهزة الفنية، كثير من التغييرات.

أيمن جاده: بمعنى عدم استقرار.

د. كمال درويش: بالضبط، فهو دا اللي خلى الفترة الأخيرة فترة احتكر فيها فعلاً الأهلي ست مرات ورا بعض، لأن كان.. كان ممكن يحدث وبعدين بيحصل تغيير في مجلس إدارة فعلاً مجلس معين، مجلس منتخب، بعودة المجلس المنتخب، بينتج من خلاله أيضاً تغييرات أجهزة، دا بالإضافة للنقطة اللي أثارها الأخ الدكتور مروان اللي هي قضية التحكيم، قضية التحكيم من القضايا برضو اللي هي محتاجة لشيء من التفكير، لأنه واضح أنها محتاجة لنوع من التقييم الجذري، لأن بقى فيه انتماءات للحكام، ودي مشكلة وهو ما هو معايش عملية الانتماءات، يعني معايش في عملية الانتماءات ومعروفة أصبحت معروفة، يعني ممكن يتقال الحكم دا فلان الفلاني كذا حكم دا فلان الفلاني كذا..

أيمن جاده: والمشكلة أن بحكم أحياناً الرياضي لابد أن يكون يا أهلاوي يا زملكاوي..

د. كمال درويش [مقاطعاً]: هي.. تاني قضية.

أيمن جاده [مقاطعاً]: انتماء ثاني..

د. كمال درويش [مستأنفاً]: تاني قضية محسوبة، يعني حتى لو نزل الحكم وهو منتمي أصبح مشكلة.. أصبح مشكلة.

أيمن جاده [مقاطعاً]: لكن.. لكن..

د. كمال درويش [مقاطعاً]: موضوع.. موضوع قدري عبد العظيم دا بالذات من الموضوعات اللي اتحل فيها مجلس إدارة الاتحاد واتحل فيها مجلس إدارة نادي الزمالك، لأن طولب.. إن أظن كان اسمه أيه ساعتها .. والحكم إن الأهلي أو منتمي من (..) ما يحكمش و بتوع الزمالك طلبوا حكم منتمي للأهلي ما يحكمش، اللي حكم الحكم المنتمي للأهلي، كان نتيجته انسحاب الزمالك من الماتش وبنتيجته حل مجلس الإدارة نتيجة لبعض التصرفات اللي بعد كده اللي تلاحقت يعني، لكن أنا في جميع الأحوال أنا بأقول أيه؟ أو وجهة نظري أيه، وجهة نظري إن أنا المفروض أقيم العملية تقييمها الموضوعي أنا لاقيت إن أنا بأخسر، يبقى لازم أعرف أنا بأخسر ليه، الحكام.

أيمن جاده [مقاطعاً]: لماذا؟

د. كمال درويش [مستأنفاً]: دا جانب.. دا جانب آخر لكن أنا بأقول أنا عندي كان نقص في الدفاع..

أيمن جاده: سأعطيك المجال أستاذ حسن..

د. كمال درويش: كان عندي نقص في الدفاع يبقى لازم أزوِّد الدفاع.. كان عندي نقص في رأس الحربة يبقى لازم أزود رأس الحربة، خط النصف في أيه.. مين ودا اللي إحنا بنعمله حالياً بتأني يعني مثلاً كان عندنا فريق..

أيمن جاده [مقاطعاً]: عملية إعادة تقييم.

د. كمال درويش [مستأنفاً]: فريق النجوم مثلاً.. فريق الأحلام واخد بالك كان عدد ضخم بس كان السن كبير، ما كنش فيه الخلطة السحرية اللي بتتم بين أجيال متعددة.

أيمن جاده [مقاطعاً]: بين الشباب الخبرة.

د. كمال درويش [مستأنفاً]: وحصلت العملية فأصبحت عكسية بقى كله شباب.

أيمن جاده [مقاطعاً]: وافتقد الخبرة.

د. كمال درويش [مستأنفاً]: وافتقد الخبرة، يعني القضية هي عاوزه دراسة وعاوزه تقييم قبل ما نقول باين فيها إنها فيها نوع من التعقد.

أيمن جاده: نعم، الأستاذ حسن بيتكلم لكن قبل ذلك يعني أريد أن أشدد على نقطة، في الماضي في الستينات كان الحكام المصريين هم الذي يقودون اللقاءات وكانت نفس الحساسية بين الأهلي والزمالك وتحصل مشاكل.

د. كمال درويش [مقاطعاً]: وكانت بتوصل لنفس الوضع.

أيمن جاده [مستأنفاً]: وكان.. وكان يقال أحياناً يعني الحكام بين بعضهم.. كبار الحكام ربما عادة وآخرون.. لم تحكم مباراة أهلي وزمالك فأنت لست حكماً، يعني فيه استثناءات مصرية وعربية قليلة، لكن ناجحة كلها، يعني جمال الشريف من سوريا قاد، جمال الغندور قاد ونجح، لماذا لا نكرس هذا الاتجاه؟ يعني الحكم الفرنسي مؤخراً لم يرض عنه الكثيرين.

د. كمال درويش: لكن الحكم اللي..

حسن حمدي: أنا.. أنا الحقيقة مختلف مع الدكتور كمال في الحتة دي، طبعاً التحكيم شيء مقدس.

أيمن جاده: المفروض.

حسن حمدي: المفروض لا اعتراض عليه لا صحافة ولا نفسه الاتحاد كمان بس طبعاً لازم يبقى هم ناس.. وجايبين حكام ولجنة الحكام تبقى صح ومضبوطة علشان يمشي الدوري والتحكيم صح ويتثقفوا ويتعلموا وياخدوا دورات تدريبية ويبقى فيه اهتمام بالتحكيم كتحكيم، إن أنا أجيب حكم أجنبي الكلام دوت في رأيي غلط، يعني أنا عندي حكام مصريين، حكام مصريين حكموا نهائيات كأس العالم، وحتى في المنطقة العربية، ناس حكموا في نهائيات كأس العالم.. العرب، لكن لابد إن الحكم المصري يحكم جميع المباريات في الدوري المصري ولابد إن إحنا نبقى واقفين ورا هذا الحكم، ما نهاجموش، ما ننتقدوش، ما فيش بقى حاجات سرية وما نتطلعش سرية، وكل دوت بيؤدي إلى زعزعة التحكيم، التحكيم دا شيء مقدس.

أيمن جاده [مقاطعاً]: وموضوع ثقة.. الثقة لا توجد..

حسن حمدي [مستأنفاً]: أصله مشكلة التحكيم أيه؟ إن هو بيتحكم في مشاعر الجماهير دي كلها يعني لو فيه ماتش مثلاً فيه سبعين.. تمانين ألف واحد ودا عادي بالنسبة لنا في مصر، والصحافة أو الاتحاد أو أي حد يشوبه شائبة أو الأندية تشوب شائبة التحكيم دي كارثة، لابد إن إحنا نبقى -وفي حتة التحكيم دي- نبقى واقفين مع الحكام المصريين ونساندهم ونديهم الفرص، لأن هم أكفاء وإن هم يستطيعوا إن هم نجحوا في المنطقة العربية، نجحوا في إفريقيا ونجحوا كأس العالم، يبقى لابد إن إحنا.

أيمن جاده [مقاطعاً]: يأخذوا فرصة النجاح في بلدهم.

حسن حمدي [مستأنفاً]: في بلدهم مية المية يعني.

بعض آراء الجمهور في ظاهرة الأهلي والزمالك

أيمن جاده: نعم، طب يعني لو تسمحوا لي ونحن نتحدث عن الجمهور والتعصب وما إلى ذلك نستمع لآراء بعض الجماهير من الشارع المصري عن ظاهرة الأهلي والزمالك من خلال يعني هذه الآراء السريعة، ثم نواصل حوارنا بعد الاستماع لهذه الآراء.

مواطن 1: حتى بالنسبة لرجل الشارع هنلاقي إن الأهلي لا يقل بأي حال من الأحوال عن 90% مقارنة بكل أندية مصر.

مواطن 2: رغم إن أنا أهلاوية متعصبة قوي، إلا إن أنا وافقت أتجوز زملكاوي ورغم اختلاف انتماءنا، إلا إن هو بيصر على زملكاويته، وأنا برضو مصرة على أهلاويتي.

مواطن 3: أنا أهلاوي أساساً أما عملية التعصب دي بترجع بقى أساساً للمبدأ يعني، هو المفروض يبقى الواحد ما يبقاش متعصب طبعاً وبيشجع الكرة الكويسة سواء أهلي أو زمالك.

مواطن 4: فيه عندك مجلة الزمالك ومجلة الأهلي، تقرأ مجلة الزمالك يقول لك إحنا كذا وإحنا كذا وبيحاربون، النهارده بيقول لك إحنا بنتحارب من دلوقتي.

مواطن 5: طبعاً لا أنا أهلاوي ولا زملكاوي أنا بأشجع الإسماعيلي ليه؟ هو أحسن فريق يقدم كرة في مصر، يعني الأهلي ينزل ماتش أو الزمالك في جيبة 60% من المباراة،، 30% جمهور وإعلام و30% إمكانيات، الإسماعيلي مش مهم عنده يتغلب أو ما يتغلبش، هو بيقدم أحسن كرة في مصر، ودي عندي كفاية يعني.

مواطن 6: بأحب لعب الزمالك وبأشجع أكتر المنتخب القومي.

مواطن 7: أنا أهلاوية، وبأتعصب جداً للأهلي، والعائلة كلها أهلاوية، وماما أهلاوية، وبابا أهلاوي، فأنا نشأت في عائلة أساساً أهلاوية، فلازم أكون أهلاوية.

مواطن 8: إنما اللي بيفهم كرة بيبقى يتفرج على حسن شحاته، بيتفرج على فاروق جعفر، حتى لو هو أهلاوي والعكس صحيح لو هو زملكاوي هيتفرج على الخطيب، هيتفرج على مصطفى عبده، وفعلاً دي كرة.

مواطن 9: البطولات الكتيرة اللي خدها النادي الأهلي لاشك إن هي لازم تخليه إن هو يبقى له شعبية أكبر.

مواطن 10: أنا انتمائي للمنتخب، بس للأسف ما عندناش كرة هنا في مصر خالص، بنشوف الكرة بنتحسر على نفسنا من الكرة الأجنبية.

مواطن 11: إنما بالعكس طبعاً كل الأندية عندنا فيها فرق حلوة وفيها لعيبة كويسة، بس المشكلة عندنا الاحتراف، المفروض إن إحنا بننتمي للفريق القومي بس هو فين الفريق القومي؟!

مواطن 12: أنا من سوهاج وبلدنا كلها أهلاوية، من قنا.

مواطن 13: لأ هو الاتنين كويسين، الأهلي والزمالك كويسين.

مواطن 14: أنا زملكاوي ما يقرب دلوقتي من نصف قرن، وأنا عندي عشر سنين، يعني أقل من نصف قرن شوية، وولادي طالعين زملكاوية.

مواطن 15: لازم أعمل تعديل سلوك للجمهور، تعديل السلوك ما بيجيش بين يوم وليلة، عايز فترة معينة يشترك فيها الإعلام، يشترك فيها التربويين اللي في الأندية، يشترك فيها الإداريين الأندية بحيث إن كل واحد يحط.. يحط نصب عينيه منتخب مصر نمرة واحد، رفع علم بلده نمرة واحد، أهلي زمالك كله في الآخر بيقول مصر.

مواطن 16: بلاشك ظاهرة الانتماء والعصبية دي للأهلي والزمالك ظاهرة خطيرة جداً بتؤثر بلاشك على الكرة المصرية، يمكن هذه الظاهرة بدأت منذ سنوات طويلة وتوارثها أجيال وراء أجيال ودي مع الوقت بدأت تأخذ شكل العصبية، و بدأ الاهتمام بيها محلياً بيؤثر على الأداء أو المنتخب، يمكن لما تخلصنا من هذه الظاهرة نسبياً كان لها بوادر على المنتخب الوطني اللي قدر يصل لنهائيات كأس العالم سنة 90، عندما بدأ تغير الجمهور وولاءه للمنتخب..

تأثير ظاهرة الأهلي والزمالك على المنتخب القومي

أيمن جاده: يعني ربما هذه الآراء معروفة لكم ومعروفة للجميع هذه القطبية الثنائية لكن كانت هناك إشارات واضحة من بعض هؤلاء المشجعين المتفرجين، الرياضيين للمنتخب، يعني أنا أحب نادي فلان أو فلان، لكني أيضاً يهمني المنتخب، ما بأعرف رأيك دكتور كمال وأيضاً السؤال للأستاذ حسن، إلى أي مدى أثرت سلبياً ظاهرة الأهلي والزمالك على المنتخب المصري لكرة القدم في العقود الأخيرة، خصوصاً قضية التوازنات -إن وجدت- في الاختيار في التشكيل يعني عقب على ذلك الأخ فخري مصطفى عبد الدايم مصري مقيم في السعودية يقول: أرجو سؤال الضيفين الكريمين عن ما يصفه بالمهزلة التي أصابتنا في مباراة مصر والسعودية الأخيرة في مصر؟

د. كمال درويش: هو طبعاً أنا أساساً مش شايف سلبيات في المنتخبات أو توازنات في الاختيار، خاصة إذا كان مدرب.. مدرب من المدربين المتميزين يعني أنا توليت في فترة من الفترات تدريب الفريق القومي ماكنش العملية دي بتلعب دور، بالعكس يعني كانت النجوم.. من الإثنين، بيعايشوا الحياة جوه المنتخب بفكر قومي يعني فكر وطني، وأنا يعني خبرتي في العملية دي يمكن عدد سنوات كبير جداً سواء من ناحية اللعب أو في ناحية التدريب، إني كنت فترة طويلة بتاعة عشرين سنة في التدريب يعني، لم أشعر بها إطلاقاً في المنتخبات القومية، أنا قعدت أدرب الفريق القومي فترة طويلة برضو، يمكن في بعض الأحيان بييجي إنسان مش.. غير سوي يعني، لأن القضية قضية قومية بالمقام الأول، وتوظيف الإمكانيات اللاعبين من الفرقتين بيبقى لو كان توظيف جيد للمنتخبات تصل لمستويات عالية في الأداء وتحقق فعلاً إنجاز، دا يتهييء لي بالنسبة للفرق القومية، بالعكس بتبني..

أيمن جاده: ما بأعرف يعني أستاذ حسن إذا كان عندك تعقيب أيضاً على هذا الموضوع؟

حسن حمدي: طبعاً كلام الدكتور كمال مية المية صح، بالعكس كمان أنت لما بتشوف الفرق القومية بتاعتنا وتشوف مساندة الجمهور بتاعها وبتشوف مساندة الدولة بتاعتنا.. بتاعة مصر للفرق القومية، تشوف إن رئيس الجمهورية بيقابل الفريق المصري، تشوف رئيس الوزراء بيساند الرياضة في مصر –كويس- الكلام دوت الفرق القومية أعتقد واخدة حقها كويس قوي سواء مع الأهلي أو مع الزمالك، واخدين.. الجماهير بتساندهم، جميع مباريات الفريق القومي أصبحت أكتر من الأهلي والزمالك، المباريات الرسمية بيجي لها جمهور أكتر من الأهلي والزمالك، وابتدت الأغاني تبقى أغاني على الفريق القومي، ما فيش زي زمان أهلي وزمالك، وابتدت الشعور بالقومية يزداد بكثافة كبيرة جداً في السنوات الأخيرة، فما أعتقدش فيه سلبية زي الدكتور ما بيقول.

أيمن جاده: لكن يعني.. طيب.. أستاذ حسن يعني بعض الكُتَّاب يقول على صعيد النتائج خصوصاً يبدو الوضع في مصر شبيهاً أحياناً ببلد عريق في الكرة مثل إنجلترا، أندية قوية.. منتخب أقل قوة، يعني عندما سيطر الأهلي والزمالك على البطولات الإفريقية للأندية لم يكن الوضع كذلك بالنسبة للمنتخب المصري.

حسن حمدي: لأن، ما هو مثلاً..

د. كمال درويش [مقاطعاً]: هو إن دي كان نتيجتها على طول إن الزمالك والأهلي خدوا الدوري والكأس وبطولة إفريقيا كذا مرة ورا بعض والمقاولون كمان كان دخل، على طول المنتخب كسب سنة 90، كان نتيجتها حصيلة..

حسن حمدي [مقاطعاً]: الأهلي والزمالك قبل كده لما كانوا بيكسبوا إفريقياً كان عندهم ظروف أحسن من إفريقيا، أيه الظروف اللي كانت أحسن من إفريقيا؟ إفريقيا ابتدت يبقى فيه احتراف قبل الكرة المصرية وابتدوا يطلعوا اللعيبة بره من أندية إفريقية..

أيمن جاده [مقاطعاً]: احتراف بره.. نعم.

حسن حمدي [مستأنفاً]: في أوروبا قبل الأندية المصرية دلوقتي أصبحت الظاهرة دي بيتفوق فيها الأهلي والزمالك، لأن إحنا عندنا لعيبة كثيرة جداً، إحنا عندنا سبع لعيبة النادي الأهلي لوحده عنده سبع لعيبة بيلعبوا في أوروبا، كويس.

أيمن جاده: لكن عفواً، له الاحتراف الخارجي هذا يعود للنادي الأهلي؟ يعني هل اللاعب ملزم أن يعود من طرف نادي الأهلي؟

حسن حمدي: لا لا sorry، قبل كده لما كنا بناخد إفريقيا، كان الأفارقة.. الأندية الأفريقية معهاش اللعيبة الكويسة بتاعتها والدولية، كان بيلعبوا في أوروبا، فكان يقول لك آه الأندية تكسب بسهولة إفريقيا، لكن لما بيلعب في المنتخب اللعيب المحترف اللي بيلعب في إفريقيا.. في أوروبا، وهو أصلاً لعيب إفريقي بيلعب في أوروبا بيجي يلعب قدام المنتخب بتعنا، دلوقتي تساوت، يعني أصبح تساوت لأن أندية الأهلي والزمالك طلعوا اللعيبة بتاعتهم يلعبوا في.. في أوروبا ويحترفوا بره، فأصبح فيه تساوي، حتة المنتخبات هنا هوت.. حتة المتخبات الناس المسؤولة عن المنتخبات، المصري أو أي منتخب هو المفروض مسؤولية الاتحاد ومش مسؤولية الاتحاد.. مسؤولية تنظيم الدوري المصري، تنظيم شؤون اللعبة بكل أفرعها سواء تدريب، سواء إدارة، سواء نظام دوري عام، سواء تحكيم، كل الحاجات دية، دا نظام بيتحط –كويس- للاتحادات علشان تعمل إنجازات وتستطيع إن هي تحقق نتائج على المستوى الدولي، الأهلي والزمالك بيساندوا الفريق القومي لأن هم أغلب اللعيبة اللي هم أصلاً كانوا عندهم سواء محترفين أو جوة.. هم.. هم الدعامة بتاعة الفريق القومي -كويس- يعني أنا مش عايز أمسك سلبيات الدوري المصري علشان ما أخشش أنا في...

أيمن جاده [مقاطعاً]: في تفاصيل ربما أو جزئيات كثيرة.

حسن حمدي: آه مش هأتفرع، لكن دي..دي هذه الظاهرة أعتقد إن هي الأهلي والزمالك بيساندوا الفريق القومي، الفريق القومي عنده إمكانيات كبيرة ما بيأخروش نهائياً عن الفريق القومي.

أيمن جاده: طب بأعرف ما تعليقكما يعني نسأل الدكتور كمال على ما يقوله البعض من أن الأهلي والزمالك باتا مركزي قوة حيال الاتحادات، بحيث يعني من الصعب أن يمر قرار لا يتوافق مع مصالحهم.

د. كمال درويش: لأ مش عملية لا يتوافق، إذا كنت أنت صاحب.. أنت الممول الرئيسي للاتحادات باللاعبين المتميزين، هو الاتحاد في النهاية بيعمل أيه؟ يعني مسؤوليته في الأول نشر اللعبة وبعد كده الفريق القومي وتمثيل مصر في المحافل الدولية، لو كان من خلال الشباب أو الناشئين أو أي مرحلة من المراحل السنية ثم الفريق الأول، أساس المنتخبات هم الفريقين الكبار، هو لازم يبقى معمول حسابك، معمول حسابك إنك أنت مثلاً عندما تقرر تعمل مسابقة، تشيل ستة لعيبه من عندك وتلعب المسابقة من غير الدوليين ودا لازم يعمل حساب لهم، لعيبة الفريق القومي الأولمبي، هو يعني فيه فترة من الفترات كان فيه منتخب عسكري ومنتخب أول والمنتخب الأولمبي، الفرقتين ما عدش فيه لعيبه بيتدربوا مع مدربين إحنا بنصرف عليهم مبالغ ضخمة جداً، يعني وإحنا بنجيب مدربين على مستوى عالي..

أيمن جاده [مقاطعاً]: أكبر من حجم..من حجم النادي ووزنه يعني.

د. كمال درويش: آه طبعاً.

أيمن جاده [مقاطعاً]: ليست من ناحية.

د. كمال درويش [مستأنفاً]: من ناحية.. من ناحية..

أيمن جادة [مقاطعاً]: القوة يعني أكبر من حجمه..

د. كمال درويش [مستأنفاً]: ومن ناحية التمويل، من ناحية تأثيره على الفرق..

حسن حمدي: الموضوع بمنتهى البساطة إحنا عايزين الرياضة تمشي صح، فإحنا بنمشي صح، لما بتحصل حاجة غلط بنقول يا جماعة فيه حاجة غلط، كويس.. وما بنقولهاش كده يعني بنبررها، كويس.

أيمن جاده: ليس اعتباطاً.

حسن حمدي: ليس اعتباطاً، فمن هنا لما بنيجي نقول الاتحاد.. إذا أي اتحاد في لعبة من الألعاب يا جماعة أنتم عندكم حاجة غلط، بيبقى عندنا ما يبررنا

-كويس- إن فيه حاجة غلط إحنا عاوزين نمشي صح، يعني زي الدكتور كمال بيقول لك، أنا عندي أجهزة وعندي مدربين وعندي محترفين وعندي.. بأصرف ملايين –كويس- وبعدين تيجي تاخد اللعيب بتاعي أقول لك أنا اللعيب دا عندي شهر ونصف مثلاً بأي منطق؟ واخد بالك، ساعتها بنقول لأ يا جماعة الكلام دا غلط، إحنا نمشي..

أيمن جاده [مقاطعاً]: نفترض أن يكون برامج واضحة وأن يكون هناك الخطط.. خطط..

حسن حمدي [مستأنفاً]: وبرنامج صح، ما تاخدش اللعيبة بتاعتي إلا في توقيتات صح علشان أنا عندي أجهزة بتاعتي وعندي أجهزة ما تقلش عن أجهزة الفريق القومي وراجل بأصرف عليها مبالغ طائلة جداً مش جايبها علشان أركنها، أنا جايبها علشان كل يوم الناس دي تتدرب وتتعمل التكتيكس بتاعتها علشان يلعبوا كرة صح، لما بيحصل غير كده بنقول يا جماعة فيه حاجة غلط، ومن هنا بيحصل الاعتراضات من النادي الأهلي أو الزمالك على الحاجة الغلط، إحنا عايزين حاجة صح. دا موضوع بمنتهى البساطة إحنا عايزين نمشي صح..

أيمن جاده: قضية لماذا تفترضوا أن الناديين على صواب أو أحد الناديين هو الصح والاتحاد هو الخطأ..

حسن حمدي: ما أنا.. ما أنا لسه.. ما أنا لسه عايز أتكلم، يعني إحنا عمرنا ما نفكر نعمل مشكلة -كويس- إحنا لما بتحصل حاجة نقول لهم غلط، نقعد نتناقش بقى غلط ليه لو عندك حق خده، ولو أنا عندي حق أخده بس.

أيمن جاده: على صعيد يعني نفس الموضوع.. وذكر الدكتور كمال بأن يعني النادي يصرف على اللاعبين والمدربين الكثير، ظاهرة شراء اللاعبين، الإقبال على شراء اللاعبين أو التنافس بين الناديين على شراء ولو بعض اللاعبين الذي.. يعني الأمر الذي أدى ربما لرفع أسعار بعض اللاعبين بمبالغ أكثر مما يستحق مستوى هذا اللاعب، ما مدى صحة يعني وجود نوع من "الاتفاق الجنتل مِن" إذا جاز التعبير بين الناديين على وقف هذا النوع تماماً؟

د. كمال درويش: هو فعلاً حاصل زي ما إحنا قلنا في البداية خالص يمكن إن فيه.. موجود خلقياً هي متفق عليها من غير حتى كتابة يعني، لكن ما بين الأهلي والزمالك هي مش.. مش فرقة، دا منتخب الأهلاوية ومنتخب الزملكاوية، بمعنى إن فيه لاعبين كتير أملهم.. يعني اللاعب في الأندية أمله إن هو يلعب يا في الأهلي يا في الزمالك، يوم ما بيلعبش يقول إنه مالعبش كورة.. ليه؟ لأن عنده فرصة احتكاك أكتر، عنده فرصة للظهور أكثر، عنده جماهير أكثر، عنده اشتراك في البطولات أكتر، عنده احتمال الاشتراك في البطولات أكتر، فطبعاً المكسب وارد.

أيمن جاده: حلم بالنسبة للاعب..

د. كمال درويش: فهنا.. هنا، ولذلك أنا بأقول أيه؟ بأقول إن فريق الزمالك وفريق الأهلي ماهواش فريق الزمالك فقط أو فريق الأهلي فقط، ولذلك أنت بتلاقي فيه مركز من المراكز فيه ناس أنسب ليه وعاوز يلعب في الزمالك أو تلاقي ناس في الزمالك تلعب في الأهلي.

أيمن جاده: يعني تقصد أن النادي يعني سواء الزمالك أو الأهلي هو أكبر من نادي وأصغر من المنتخب.

د. كمال درويش: بالضبط.

أيمن جاده: نعم، أستاذ.. يعني ما رأيكم ببعض المداخلات الهاتفية التي قالت إنه: أليس الوضع الطبيعي أن يستند الناديان -والحال هذا- إلى قاعدتهما العريضة من آلاف الناشئين واللاعبين الصاعدين لتخريج يعني لاعبين وحتى توريث بعضهم الأندية الصغيرة بدل أخذ نجوم؟

د. كمال درويش: ما إحنا بنعطي فعلاً، ما إحنا تعرضنا للكلام دا، أنا عندي مثلاً قاعدة ويمكن الأهلي نفس الكلام، هو نفس الكلام فعلاً، أنت عندك تقريباً حوالي ألف لاعب في المراحل السنية المختلفة دا غير المدرسة فيها 500، 500 بنيجي في الآخر دا.. بينتهي في الآخر بتاخد منه اتنين أو تلاتة لعيبة في الفريق الأول، الباقي دا كله هيروح فين؟ راح الأندية..

حسن حمدي: هي عملية إنه إن إحنا ناخد اللعيبة من أندية تانية، دي مواهب -كويس- شطارتنا إحنا كأندية كبيرة بالأجهزة بتاعتنا، إن إحنا نشوف الموهبة وهي صغيرة، ونقدر إن إحنا ناخدها من أي نادي موجود في مصر سواء من..

أيمن جاده [مقاطعاً]: شغل العرض والطلب في الاحتراف.

حسن حمدي [مستأنفاً]: بالضبط، بس إحنا مختلفين شوية، لأن إحنا دائماً بنأخد الولاد الصغيرين يعني أغلب الولاد الصغيرين في البلاد المختلفة دائماً بيبقى عنينا عليهم علشان نقدر إن إحنا ناخدهم ويبقوا لعيبة محترفين عندنا أو لعيبة عندنا، الحتة اللي سيادتك بتقول عليها إن إحنا بنغلي سعر اللعيبة، الاحتراف في مصر لسه وليد، ولسه وليد ومش متطبق صح، يعني الاحتراف في مصر فيه علامات كتيرة جداً وحاجات كتيرة لازم تتغير، أبسط حاجة مش ممكن اللعيب يحترف بعدما يخرج من عشرين سنة أو واحد وعشرين سنة 3 سنين، لعيبة العالم كله بيحترف من 18 سنة.

أيمن جاده: قبل العشرين.

حسن حمدي: كويس، ويبتدي يبقى حسب الأهلية ويبتدي بيصرحوا له بحاجة واحدة هي التعليم، لكن إحنا عندنا هنا محاسب ومهندس وضابط ولعيب.و مغترب

أيمن جاده [مقاطعاً]: مغترب نعم.

حسن حمدي: آه، الكلام دوت الاحتراف مازال في مصر ناقصة كثير جداً يتحط صح علشان يمشي صح بعد كده، لكن هو الأساس غلط، فلازم يبقى فيه تنافس، يعني لغاية دلوقتي قاعدين نتكلم عن اللعيب اللي يمضي لناديين، يعني حاجة مهزلة يعني.

أيمن جاده: غير ممكن، يعني في الاحتراف الحقيقي طبعاً.

حسن حمدي: يعني أبسط حاجة يبقى فيه قاعدة اللي يمضي لناديين دا يتوقف، يتوقف سنة خلاص ماحدش هيمضي، يتحرم من النادي دا والنادي دا سنة، يتحط يعني الاحتراف كان نظام في مصر ناقصة كثير ولابد إن هم اتحاد اللعبة المسؤول عن اللعبة دي يحط نظام صح للاحتراف، علشان ما نوقعش في المطبات المزايدات بين اللعيبة علشان يعلى اللعيبة سعرهم ويبقوا فعلاً، السعر اللي هو غير حقيقي بالنسبة لسوق اللعيبة أو مستوى اللعيبة في مصر.

أيمن جاده: نعم، دكتور كمال يعني الكثير من المتصلين أشاروا و حتي الفاكسات أيضاً تقول إن.. يعني غالبية وسائل الإعلام طبعاً هو ملاحظ لم تستطع التعامل مع هذه الظاهرة من خارجها، وإنما منقادة في تأييد ربما أحد الناديين، بل وصل الأمر بالبعض إلى استخدام لغة عنيفة تجاه المعسكر الآخر لماذا برأيك؟ كيف يمكن الحد أو التعامل مع هذا؟

د. كمال درويش: هي طبعاً الإعلام بلاشك مؤثر، وأنا الحقيقة باعتبر الإعلام رسالة قبل منه نوع من التحيز.

أيمن جاده: متفقين، نعم.

د. كمال درويش: والرسالة دي رسالة بتصل بشكل مباشر للجماهير، فهذه الرسالة يجب أن تكون.. أو أن يكون المسؤولين عنها عند حسن ظن في هذا الاتجاه، بمعنى أنه لا داعي إطلاقاً إلى أن يكون إنسان محايداً وواضحاً ومفكراً ومعطياً لثقافة في نفس الوقت.

أيمن جاده[مقاطعاً]: يقال إنه لم يعد مقبول وجود محايد، يعني لابد أن يميل هنا أو..

د. كمال درويش: لا.. لا، فيه ناس كويسة جداً فيه ناس.

أيمن جاده [مقاطعاً]: هو أليس.. يعني أليس.. هذه..

د. كمال درويش [مقاطعاً]: فيه ناس.. فيه ناس أحياناً يتقال عليها كذا، وناس بتقال عليها كذا لكن هي في الحقيقة بتصف الموقف بوصف حقيقي، والمزايدة والمبالغة هي اللي بتقود للتعصب، المزايدة والمبالغة، والمعايرة في بعض الأحيان، فيه بعض الفرق بتعاير، ودا اللي بيصب في الآخر للعنف والتعصب، يعني شغب الملاعب أساسه هو هذا التهويل والمبالغة والمعايرة اللي بتتم في بعض الأحيان.

أيمن جاده[مقاطعاً]: نوع من رد الفعل.

د. كمال درويش [مقاطعاً]: بنتصل بشغب الملاعب، فالقضية قضية أمنية خاصة في ظل التجمع الضخم للناديين من ناحية الجماهير، يعني شيء بيبقى أهمية..

أيمن جاده[مقاطعاً]: طيب.. طيب أستاذ حسن يعني عطفاً على هذا الموضوع كيف يمكن أن يسهم الناديان في رفع درجة وعي الجمهور والتخفيف من التعصب الممقوت أو التعصب الأعمى أو المضر؟

حسن حمدي: بص.. التعصب في الناديين أنا شايفه إن هو قليل جداً –كويس- يعني في أي حتة في العالم فيه تعصب، في أي حتة في العالم فيه ناديين بيتنافسوا وأنت إديت أمثلة كثيرة جداً، ولهم شعبيات وشعبية كبيرة جداً موجودة في البلاد بتاعتهم، التعصب في مصر هنا هوت وضع طبيعي ووضع عادي، إحنا علشان نخفف من الكلام دوت، لازم نقول الكلام دوت للناس، يا جماعة اللي بين الأهلي والزمالك دا تنافس شريف، تنافس رياضي، ممكن إن إحنا نتغلب وممكن إن إحنا نكسب، لكن في النهاية إحنا بنعمل رياضة في البلد، بنعمل تقدم رياضي علشان البلد تتقدم رياضياً، لأن الأهلي والزمالك قطبي الرياضة في مصر، ظاهرة التعصب موجودة في أي حتة، التشجيع موجود في أي حتة، حاجة عادية في رأيي أنا..

أيمن جاده: طيب يعني إذا ختمنا هذه الحلقة بالحديث في محور الوضع الداخلي في الناديين، هل صحيح أنه إذا نجح فريق كرة القدم في تحقيق لقب هذا يعني يجعل كل شيء جيداً، حتى لو ساءت الفرق الأخرى في مباريات أخرى كلها سلبية الأداء والعكس صحيح أيضاً؟

د. كمال درويش: والله هو بحكم الجماهيرية هذا واقع، يعني لو كرة القدم بتكسب لها.. لها مردود..

أيمن جاده [مقاطعاً]: إنك أنت تريد أن تفوز بكل الألعاب.

د. كمال درويش: لأ، لو كسبت في الكرة تبان خسارة الألعاب الأخرى، تبان يعني لو أنت كسبان كل الألعاب.

أيمن جاده[مقاطعاً]: لكن قصدي لا يعوض الفوز بالألعاب الأخرى الجمهور عن لقب في كرة القدم..

د. كمال درويش: آه طبعاً.. في كرة القدم..

المعاناة التي يعانيها الأهلي والزمالك

أيمن جاده: طيب، أستاذ حسن ما هي أبرز معاناة نادي مثل النادي الأهلي أو النادي الزمالك، المعاناة الأساسية التي يواجهها الناديان؟

حسن حمدي: منهم بس يعني..

أيمن جاده: داخلهما أو من خارجهما.

حسن حمدي: داخلنا وخارجنا، يعني إحنا الحاجة الميزة يمكن في النادي الأهلي إن إحنا عندنا لوائح ونظم مش ممكن نحيد عنها، وتوارثناها جيل بعد جيل بحيث إن إحنا لما حد بيعمل تصرف خطأ لابد إنه يبقى فيه عقاب أياً كان اسمه، يعني إحنا عندنا نجوم كبيرة قوي، كباتن فرق كتيرة جداً وفي احتياج إليهم واتوقفوا في نصف الموسم في جميع الألعاب مش في الكرة بس، وعندنا لوائح ونظم، مافيش حاجة اسمها النهارده أنا أخش علشان أقول أنا عاوز حاجة معينة إذا لم تنطبق في اللوائح والنظم خلاص، دي يعني يمكن أحسن ميزة في النادي الأهلي إن إحنا عندنا نظم ولوائح ما بنفكرش إن إحنا نحيد عنها أو نستثنيها.

أيمن جاده[مقاطعاً]: نعم، لكن هذا..

حسن حمدي [مستأنفاً]: دائماً بأقول حاجة أنا إن أنا رئيس المكتب التنفيذي يعني.. دائماً بأقول لو ماجاليش مدير الكرة وماجاليش مدير النشاط، إحنا عند تلات قطاعات الكرة والنشاط ومدير النادي إذا ما جوليش المكتب التنفيذي يبقى النادي مشي صح لأن كل واحد عنده صلاحياته إذا..

أيمن جاده: الإعلامي يعني، لمن يشاء لكن فيه..

حسن حمدي: لازم مايجوليش.

أيمن جاده: فيه فاكسات كثيرة تقول يعني من.. الإمارات أحمد عبد الرؤوف.. الكويت، إلى آخر ذلك يقول يعني إن الكابتن صالح سليم مقيم بشكل كبير في لندن وهو رئيس النادي، يعني كيف يلتقي؟

حسن حمدي: شوف أولاً الكابتن صالح يعني الحمد لله أولاً إن هو حالياً بصحة جيدة –شفاه الله- يمكن يجي في حدود يومين مصر.. بإذن الله.

أيمن جاده: كنا سمعنا عن نيته في.. الترشح ربما اليوم.

حسن حمدي: والمفروض إن هو هيوصل –بإذن الله- وأهم حاجة صحته كويسة..

أيمن جاده: بالتأكيد.

حسن حمدي: لأن صالح رمز وشخصية نادرة، شخصية رياضية قيادية نادرة الواحد يلاقيها في هذا الوقت.

أيمن جاده: ويعتز فيه طبعاً.

حسن حمدي: صالح.. كابتن صالح لما كان بيخش انتخابات النادي كان بيقول يا جماعة أنا عندي ظروف، تمنعني إن أنا أنتظم داخل النادي الأهلي، ماكانش بيكذب على أعضاء النادي الأهلي، كان بيقول لهم يا جماعة أنا عندي ظروف تخليني إني أقعد بره، ميزة الكابتن صالح في القيادة، إن هو بيختار نوعية قيادية صح ومضبوطة و correct، وبنبتدي إحنا كبعضينا كمجلس مع بعضينا إن إحنا نحط القيادات مضبوطة، أنا مش دوري تنفيذي.

أيمن جاده: بحيث –كما قلت يعني- إذا لم يأت أحد فإذن كلها في مجال هي فيها صحيحة، سواء من قبيل أستاذ حسن أو.. ولكن يعني كلمة دكتور كمال يقال إن أحياناً مشاكل إدارية في الزمالك هي سبب يعني تراجع الفريق، بماذا تجيب بثواني قليلة؟

د. كمال درويش: في أي حتة المشاكل الإدارية هي بتعمل مشاكل.

أيمن جاده: في الختام شكراً جزيلاً للدكتور كمال درويش (رئيس مجلس إدارة نادي الزمالك)، شكراً جزيلاً أستاذ حسن حمدي (وكيل النادي الأهلي) ويعني كما لاحظتم -مشاهدينا الكرام- فإن الإحاطة بهذا الموضوع الكبير صعبة جداً في حلقة واحدة، شكراً لمتابعتكم وشكراً لفريق العمل من القاهرة وهذا أيمن جاده يحييكم مع (حوار في الرياضة) وإلى اللقاء القادم.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة