يفغيني بريماكوف .. الموقف الروسي من حرب أفغانستان   
الجمعة 1425/4/16 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 5:52 (مكة المكرمة)، 2:52 (غرينتش)

مقدم الحلقة

أكرم خزام

ضيف الحلقة

يفغيني بريماكوف - رئيس وزراء روسيا السابق

تاريخ الحلقة

31/10/2001

- الرؤية الروسية للعمليات الأميركية في أفغانستان
- الموقف الروسي بين الدعم الروسي والتجاهل الأميركي
- نظرية "تعددية الأقطاب" وهل سيثبت نجاحها الآن؟
- الرؤية الروسية لمحاربة الإرهاب والموقف من القضية الفلسطينية
- الرؤية الروسية تجاه السياسة الأميركية في المنطقة

يفغفيني بريماكوف
اكرم خزام
أكرم خزام: أعزائي المشاهدين أهلاً وسهلاً بكم في هذه الحلقة الجديدة من برنامج (لقاء اليوم) التي نجريها السيد يفجيني بريماكوف (رئيس الحكومة الروسية السابق).

الرؤية الروسية للعمليات الأميركية في أفغانستان

السيد بريماكوف، من المعروف أنكم عندما كنتم متوجهون إلى الولايات المتحدة وعلمتم أن الأميركيين بدؤوا قصف يوغسلافيا أمرتم بتحويل وجهة الطائرة التي تقلكم وعدتم إلى موسكو، لو أن السيد بريما كوف كان رئيساً لروسيا اليوم، فما الموقف الذي كان اتخذه؟

يفجيني بريماكوف: ثمة مجموعة كبيرة من التساؤلات من، كيف، ولكن بالنسبة لي وأنا أتحدث باسمي الشخصي هنا كون لا أشغل أي منصب حكومي، أولاً أنا شخصياً أعارض بشدة أن تخرج العمليات العسكرية عن الحدود الجغرافية لأفغانستان، يتحدثون عن ضربة محتملة للعراق، إنني أعارض بشدة هذا الأمر، وأعتقد أن غالبية الشعب الروسي العظمى تعارض بشدة أيضاً ضرب العراق، لقد عدت مؤخراً من تركيا، ويفترض أن تركيا أحد الحلفاء المقربين للولايات المتحدة والناتو، لكنني سمعت من (أجاويد) ومن وزير الخارجية التركي أن بلديهما تعارض بشدة توجيه ضربة إلى العراق أو الخروج عن الدائرة المرسومة للعمليات العسكرية، وأعتقد أنه إذا انتصرت وجهة النظر هذه في الولايات المتحدة فإن أموراً كثيرة ستتغير، وسوف يزداد عدد المعارضين للعمليات العسكرية، كذلك ستتغير نظرة الرأي العام.

الأمر الثاني الذي لا يقل أهمية يتمثل في أن الولايات المتحدة برأيي لن تنجح في عملياتها في أفغانستان بالقبض على أسامة بن لادن، أجل قد يدمرون البنية التحتية، أو يلحقون أضراراً كبيرة في البنية التحتية للإرهاب، إنما من المستبعد النجاح في القبض على بن لادن، لذا فإن العملية الأرضية من وجهة النظر هذه والتي تشارك فيها قوى عديدة لن تؤدي إلى نتيجة سوى سقوط الضحايا البشرية.

وفي الوقت نفسه إذا كان يحلو الحلم بأن تحالف الشمال سوف يتقدم ويكتسح الموقف فذلك لن يحصل، وحتى لو احتل التحالف كابول فلن يقدر على الاحتفاظ بها. ونحن لنا تجربتنا في هذا المجال، عندما كان حزب نجيب الله في السلطة كان أعضاء هذا الحزب وأغلبيتهم من البشتون مقابل الغياب شبه الكامل للعنصر الخزري والطاجيكي أو الأوزباكي، بمعنى آخر بدون الشمال الأفغاني والنتيجة هي أن حزباً واحداً أو قوة وحيدة لا يستطيعان الاحتفاظ بالسلطة في أفغانستان، وإذا ما تشكل تحالف لخلافة طالبان فسيكون الأمر جيداً وستخف في حينه الأحاديث عن أن أفغانستان تشكل بؤرة للإرهاب.

الموقف الروسي بين الدعم الروسي والتجاهل الأميركي.

أكرم خزام: السيد بريما كوف، في ضوء ما ذكرتم ما الذي أرغم السيد بوتين -برأيكم- على تبني الدعم القوي للولايات المتحدة، بينما رأينا في اليوم التالي أن المسؤولين الأميركيين يعلنون أن الشيشان تتطلب حلاً سياسياً، كذلك لم يغيروا في موقفهم من موضوع الدرع الصاروخي الأميركي، ما هي المكاسب التي تعول عليها موسكو من خلال تأييدها لواشنطن؟

يفجيني بريماكوف: لست موافقاً على صيغة السؤال، لأن هذا الموضوع لا يخضع للمساومة، ولا نستطيع تصور أن يجلس رئيسان إلى مائدة المفاوضات ويشرعان بالقول أحدهما للآخر أعطني هذا مقابل هذا، هذه الأمور لا تتبع في أمور السياسات الكبرى، أعتقد أن الرئيس بوتين مصيب في تأييده للعمليات، لكني أرجو الانتباه إلى موقفه متكاملاً، لقد أعلن أن الأجواء الروسية ستكون مفتوحة فقط أمام الطائرات التي تنقل مساعدات إنسانية، هذا أولاً.

وثانياً: أعلن أن روسيا سوف تدعم تحالف الشمال وحكومة رباني التي يؤيدها العالم بأسره، ولا نرى هنا أن مخالفات للقانون الدولي، إذن موقف روسيا يتمثل بالدعم المعنوي والسياسي لعملية الانتقام، ويستجيب هذا الموقف للرأي العام، فلم نلاحظ احتجاجات فعلية على الموقف الروسي الرسمي، ذلك أن الجميع مستأؤون لما حدث في الحادي عشر من سبتمبر، وأعتقد أن هذا الموقف لا يختلف عن مثيله في غالبية البلدان العربية، أي الاستياء والاستنكار لمقتل 7 آلاف شخص لا ذنب لهم.

أكرم خزام: لماذا طرحت هذا السؤال بالتحديد؟ معلوم أن وزير الدفاع (سيرجي إيفانوف) كان قد أعلن (يريفان) أن روسيا لن تسمح مطلقاً باستخدام القواعد العسكرية في آسيا الوسطى، وبعد يومين فقط وإثر المفاوضات التي أجراها وزير الخارجية (إيجور إيفانوف) في واشنطن أعلن في ختامها أن جمهوريات آسيا الوسطى هي دول مستقلة.

يفجيني بريماكوف: هذا السؤال وجيه، لكن تفسيركم لكلام وزير الدفاع (يريفان) ليس دقيقاً، لقد قال: إن روسيا ضد، ولم يقل لن تسمح أبداً، والأمران مختلفان، فدول آسيا الوسطى هي دول مستقلة في قرارها وفي مصيرها أيضاً، أعتقد أن الحديث يدور عن الاستخدام المؤقت لأراضيها، أما إذا كانوا يفكرون في واشنطن بشأن الوجود العسكري الدائم في أوزباكستان على سبيل المثال فلا أعتقد أن روسيا سوف تصفق ابتهاجاً لهذا الأمر.

من جهة أخرى أوزباكستان خرجت مؤخراً من اتفاقية الأمن الجماعي التي وقعناها، فهل علينا في هذه الحال بدء حرب ضد أوزباكستان؟

أكرم خزام: في حال بقي الأميركيون في أوزباكستان ماذا تستطيع روسيا أن تفعل؟

يفجيني بريماكوف: ليس بدء الحرب طبعاً، فعندنا وسائل عدة لممارسة التأثير والإقناع وغير ذلك.

نظرية "تعددية الأقطاب" وهل سيثبت نجاحها الآن؟

أكرم خزام: في التعريج على مقولتكم الشهيرة بضرورة تعددية الأقطاب في العالم، أين أصبحت هذه المقولة بعد العمليات العسكرية في أفغانستان والتي يصح تسميتها "بدء الحرب العالمية الثالثة"؟

يفجيني بريماكوف: أولاً: تعددية الأقطاب لا تلغى، بل هي تتأكد اليوم إثر تلك العملية، وأقصد العملية الإرهابية والكارثية، والسبب أن الولايات المتحدة كانت تتحدث عن أن قيادتها في العالم أو بكلام آخر العالم الأحادي القطبية سيضمن الأمن، وهذا الأمر بات غير موجود.

من ناحية ثانية عندما كان الحزب الجمهوري متجهاً لاستلام السلطة، وبوش دخل السباق على هذا الأساس، كان شعاره ضمان أمن الولايات المتحدة على حساب التقدم العلمي التقني الأميركي، ومن هنا ولدت فكرة الدرع الصاروخي الدفاعي الأميركي، كذلك فكرة التقليص الأحادي للأسلحة الاستراتيجية حتى بدون اتفاق مع روسيا، لنطلق على هذا المنحى اسم "سياسة الدولة العظمى"، ولنسمي المنحى الثاني "الانعزالية" لا يضمن أي من هذين المنحنيين الأمن، فالحديث عن الأمن لابد أن يشمل ويرتكز إلى الأفعال الجماعية وتفعيل منظمة الأمم المتحدة والأخذ في الاعتبار مصالح الجميع، لأنه في حال تشييد الأمن بوسائل تتصادم مع مصالح دول أخرى ما فلن تكون هناك أي نتيجة، وهنا نرى الاتجاه نحو عالم متعدد الأقطاب.

وبناء عليه لا يمكنني موافقتك الرأي بأن التعددية قد انتهت، على العكس من ذلك يتأكد ويترسخ مغزى العالم متعدد الأقطاب، خاصة بعد الأحداث التي جرت، ولا أؤمن بأن الحرب العالمية الثالثة قد بدأت، لكن خطراً حقيقياً موجود في محاولات مواجهة ما يسمى الغرب المتحضر مع العالم الإسلامي، وهذا ما لا ينبغي السماح به أبداً، أي أن من الضروري رسم حد فاصل، المهمة المطلوبة اليوم تتمثل في توحيد الجميع في محاربة الإرهاب، وكلما كثر وجود المسلمين في هذا النضال كلما كانت النتيجة أفضل وأنجع.

الرؤية الروسية لمحاربة الإرهاب والموقف من القضية الفلسطينية

أكرم خزام: ألا ترون أن محاربة ما يسمى "بالإرهاب" بالوسائل العسكرية ليست الحل المنشود؟ فالوقائع تقول بعدم المساواة في العالم وبوجود بلدان فقيرة وأخرى تنعم بالغنى، لماذا لا تصر روسيا على محاربة هذه الظاهرة من جوانبها المختلفة؟

يفجيني بريماكوف: هذا السؤال وجيه، فالوسائل العسكرية وحدها لا يمكنها تحقيق أي نتائج، ولا يعني ذلك تبريراً للإرهاب أبداً، ولكن يجب قطع دابر النزاعات الرامية إلى تقسيم العالم إلى شمال غني وجنوب فقير، ذلك أن الإرهاب هو استخدام الوسائل العسكرية ضد السكان الآمنين، هذا هو الإرهاب، إنه ليس نضالاً من أجل الحقوق المنتهكة أو السعي للحصول على الحقوق في هذا النضال.

وأود ذكر حادثة هنا إبان أحداث أيلول الأسود كنت مازالت أعمل في أكاديمية العلوم، وقد أرسلتني اللجنة المركزية للحزب الشيوعي السوفيتي وشخصاً آخر، والتقينا في حينها مع قيادة الجبهة الشعبية لتحرير فلسطين، ومع دكتور جورج حبش والقيادات الأخرى، وقلنا لهم آنذاك؟ لماذا تمارسون عمليات خطف الطائرات؟ فهذا الأمر يعمل ضدكم وضد نضالكم وأهدافكم، فأنتم تتحولون إلى منبوذين في المجتمع الدولي، وكان جوابهم في البداية: إنهم يقومون بها لتحريك الرأي العام ضد قادة البلدان التي تختطف طائراتها، وهذه تفسيرات ساذجة، لكنهم في النهاية أقلعوا عن خطف الطائرات بفضل التأثير الذي مارسه الاتحاد السوفيتي آنذاك، فهذه الممارسات ليس لها علاقة بالنضال التحرري ولا بالدفاع عن الحقوق المغتصبة.

وفي الوقت نفسه أنت محق بشأن ضرورة تقليص مساحة التربة التي ينمو الإرهاب فيها موضوعياً، فمن الوهم القضاء على تلك التربة نهائياً، كذلك من الوهم القول: إننا محميون كلياً من الإرهابيين.

أكرم خزام: في هذا الخصوص نسمع شارون يقول: إن ياسر عرفات هو أسامة بن لادن ومحيطه هو تنظيم القاعدة وطالبان، ولذا يجب تصفيتهم، هل تعتقدون أن الولايات المتحدة قادمة على تفجير سياستها إزاء النزاع في الشرق الأوسط؟

يفجيني بريماكوف: أنا شخص برجماتي أي عملي، وعندما أعلن الرئيس جورج بوش عن تأييد بلاده لقيام دولة فلسطينية لم ألتفت أو أتوقف عند الخلفيات التي دفعته إلى هذا الموقف، فربما كان قصده تخفيف حدة ردود الفعل السلبية في العالم العربي على ما يجري في أفغانستان الآن، ربما، لكن ما يهمني أنه نطق بهذا الإعلان، لذا عندما تسألون هل هناك ثمة مقدمات لتحول ما في الموقف الأميركي، فأنا أحيي وجود دلائل، وأحيي كذلك أن تتعدد تلك المقدمات والدلائل، إنما وبرأيي يجب معالجة المسألة بمنظور آخر بعض الشيء، فخطة (ميتشل) على سبيل المثال قبلها الطرفان، إنما هل يمكن القول إن الخطة كافية لوحدها لأن يهرع الجميع إلى طاولة المفاوضات بعد انقضاء أكثر من عام على الانتفاضة؟ وعلى دورة العنف؟ علماً أن في الغرب وأحياناً في روسيا أيضاً يعتبرون أن شارون يرد فقط على ما يقوم الفلسطينيون به، وهذا مخالف للحقيقة، فهو المبادر إلى تلك الأفعال، وشارون قام ما في وسعه منذ البداية، لكي لا تقوم الدولة الفلسطينية، إنه لا يريدها على الإطلاق، لقد تسلح بمشروع (ألون) عملياً، ويقضي المشروع بإعطاء جزء زهيد من الأرض ربما إلى الفلسطينيين، على أن يُرحل الباقون جميعاً إلى الأردن، لكي يعيشوا هناك.

لذلك فإن الإعلان الصادر عن الولايات المتحدة ذو أهمية كبيرة كيف ينبغي أن يكون المخرج اليوم؟ تعال لنتخيل بعض الشيء في مجال الفرضيات ما ينبغي علمه، أولاً: وقف طلاق النار، لكن هذا الإعلان يجب أن يتصاحب مع سحب فوري للدبابات الإسرائيلية إلى الخط الذي كانت عليه قبل اندلاع الانتفاضة.

والخطوة التالية، وهي موجودة في خطة (ميتشل) يجب أن تعلن إسرائيل عن وقف النشاط الاستيطاني، ولا بأس أن يعلن الفلسطينيون استعدادهم للقبول ببقاء معظم المستوطنات القائمة اليوم، وبالمناسبة فإن الفلسطينيين بتقبلون هذه الفكرة، وقد صرحوا بذلك للأميركيين وغيرهم، وعلى إسرائيل الإعلان عن قبولها بوجود الدولة الفلسطينية، ويمكن للفلسطينيين أن يعلنوا قبولهم بوجود إسرائيل ضمن حدود آمنة، يجب ربط الأمور ببعضها البعض، وإذا ما وجدت مثل تلك الروابط، فيفترض بدأ المفاوضات على الفور، وليس كما يقترح الإسرائيليون الانتظار خمسة أسابيع أو ثلاثة أسابيع للتأكد من عدم وقوع أعمال إرهابية كما يصفونها.

بعدها يقول الإسرائيليون إنهم مستعدون لاستئناف التفاوض، هذا منطق عقيم، وينسف فكرة التفاوض ذاتها، فمن الواضح أن عرفات غير قادر على بناء سد منيع بشكل لا ترشيح من خلاله قطرات أعمال العنف، هذا الأمر فوق طاقته، لكنه قادر على تحقيق هذا الأمر بعد أن تقوم الدولة الفلسطينية، وعندها يصبح في مقدور الطرفين القيام بأشياء كثيرة لحماية الحدود، وذلك يتطلب بدء المفاوضات، فانتظار وقف المصادمات نهائياً أمر مضحك لأن ذلك لا يحمي من حصول الانفجار في أي لحظة.

ثمة مسألة أخرى لابد من إنجازها بالدرجة الأولى برأيي، وهي أن تعلن إسرائيل عن وقف الملاحقات الفردية وعمليات اغتيال القادة الفلسطينيين، ووضع لوائح التصفية التي تشمل أربعين شخصاً أو أكثر، وفي الوقت نفسه يعلن الفلسطينيون عن استعدادهم لاتخاذ إجراءات عملية ضد ما يعد عمليات إرهابية ضد السكان المدنيين، أي خلق عدد من هذه الأمور المترابطة من أجل الشروع فوراً في عملية التفاوض، الأميركيون من جهتهم قاموا بالوساطة منفردين، وأنتم تعلمون أن هذا النهج أدخل الأمور في نفق مظلم، ويتراءى لي أنه ينبغي توسيع مهمة الوساطة لتشمل الولايات المتحدة بالتأكيد وروسيا كذلك، والاتحاد الأوروبي ومنظمة الأمم المتحدة ومصر والأردن.

أكرم خزام: هل من تأثير على شارون من قبل واشنطن؟

يفجيني بريماكوف: أعتقد أنها قادرة –وإن بشكل غير مباشر- عبر الرأي العام في إسرائيل، فلو اقتنع الرأي العام الإسرائيلي بأن نهج شارون لا يحظى بدعم الولايات المتحدة، وأن أميركا تريد لهذا النهج أن يكون أكثر ليونة، فعندها أعتقد أن الرأي العام سيبدأ بالتبدل، بالمناسبة رأي رأيي قد لا يوافقني فيه معظم المحللين، لكني أرى أن نتنياهو هو أفضل من شارون.

الرؤية الروسية تجاه السياسة الأميركية في المنطقة

أكرم خزام: قال الرئيس بوتين في اجتماع سابق للحكومة أن جورج بوش أعطى ضمانات بعدم أذية السكان المدنيين في أفغانستان!!

يفجيني بريماكوف: أية ضمانات يمكن أن يعطيها رئيس الولايات المتحدة الذي يخوض عمليات عسكرية؟!! هل نستطيع نحن إعطاء ضمانات بأن المدنيين في الشيشان لن يتضرروا؟! هذا غير ممكن، الأميركيون وعدوا ببذل ما فيه وسعهم لتجنب السكان المدنيين لكننا نرى أن الوعود لا تتحقق.

أكرم خزام: نرى جميعاً الإصابات في صفوف المدنيين الأفغان ماذا تستطيع روسيا أن تقول للولايات المتحدة في هذا الصدد؟

يفجيني بريماكوف: لا أريد التحدث باسم روسيا، حتى لا أحمل نفسي مسؤوليات كبيرة، لكني أعتقد أنه من الأفضل لو أنهت الولايات المتحدة عملياتها بأسرع وقت ممكن.

أكرم خزام: ماذا سيكون عليه الموقف الروسي في حال أقدمت الولايات المتحدة على قصف العراق والسودان والجزائر؟

يفجيني بريماكوف: أعتقد وصوت العقل يرشدني أن روسيا ستعارض قطعاً مثل هذه الخطط.

أكرم خزام: أعزائي المشاهدين إلى اللقاء في حلقة جديدة من برنامج (لقاء اليوم)، ها هو أكرم خزام يحييكم من العاصمة الروسية موسكو، ويتمنى لكم أطيب المنى.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة