الموسوعة الفلسطينية   
الاثنين 1425/11/30 هـ - الموافق 10/1/2005 م (آخر تحديث) الساعة 17:09 (مكة المكرمة)، 14:09 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

خالد الحروب

ضيوف الحلقة:

د.أسعد عبد الرحمن: عضو اللجنة التنفيذية لمنظمة التحرير الفلسطينية
د. ناصر الدين الأسد: وزير التربية والتعليم الأردني السابق

تاريخ الحلقة:

03/02/2003

- بدايات ونشأة الموسوعة الفلسطينية
- مرجعية الموسوعة الفلسطينية والمآخذ التي أخذت عليها

- مدى تلاؤم طرح الموسوعة للموضوعات مع رؤية منظمة التحرير

- القضايا الصهيونية في الموسوعة الفلسطينية

- أفكار ترجمة الموسوعة الفلسطينية إلى لغات غير العربية

- كيفية معالجة الأمور التاريخية في الموسوعة الفلسطينية

خالد الحروب: أعزائي المشاهدين، أهلاً وسهلاً بكم إلى هذه الحلقة من برنامج (الكتاب خير جليس).

جليسنا هذا اليوم أو بالأحرى جليستنا هي "الموسوعة الفلسطينية"، مشروع طموح وريادي بدأت فكرته عام 74 من القرن الماضي، صدر القسم الأول منها عام 84 والقسم الثاني عام 90، أما القسم الثالث فمازال في رحم مجهول يعاني من آلام المخاض ويشرئب للولادة.

ما صدر من المجموعة بقسميها عشرة مجلدات أربعة منها هي القسم الأول وموضوعاته عامة ومرتبة بحسب الحروف الهجائية، وتحتوي على ما يقارب ألفي موضوع.

القسم الثاني يناقش ما سمته الموسوعة الدراسات الخاصة وهي الموضوعات التي ارتوئي أن ثمة حاجة إلى التوسع والإسهاب فيها بما لا تحتمله طبيعة القسم الأول المختصرة، الدراسات الخاصة هذه جاءت في ستة مجلدات تتناول المجالات التالية: الدراسة الجغرافية، الدراسات التاريخية، دراسات الحضارة ودراسات القضية الفلسطينية، شارك في كتابة الموسوعة ما يقارب أكثر من مائتي باحث عربي وفلسطيني من مشرق الوطن العربي إلى مغربه، وأشرف على إصدارها مجلس استشاري موسع يضم مفكرين وباحثين وأكاديميين من معظم الأقطار العربية.

الآن التحدي الراهن الذي يواجهه هذا المشروع الكبير يتمثل في إمكانية الاستمرار في وجه عواصف ثورة تكنولوجيا المعلومات التي رحَّلت الموسوعات الكبرى من رفوف المكتبات إلى أجهزة الكمبيوتر، والتحدي الآخر يتمثل في الإبقاء على رُقي المضمون وموضوعيته رغم شُح التمويل وانصراف الممولين لمشروعات أكثر.. أكثر لمعاناً وبريقاً.

أعزائي المشاهدين، ضيوفنا اليوم لمناقشة الموسوعة الفلسطينية هم معالي الأستاذ الدكتور ناصر الدين الأسد (وزير التربية والتعليم الأردني السابق وعضو أول مجلس إدارة للموسوعة)، وكذلك الدكتور أسعد عبد الرحمن (رئيس مجلس إدارة الموسوعة الحالي) فأهلاً وسهلاً بهما هنا في الأستوديو.

بدايات ونشأة الموسوعة الفلسطينية

إذا بدأنا مع معالي الدكتور ناصر الدين الأسد كشخص رافق ولادة الموسوعة من فكرتها الأولى والمراحل اللاحقة لها، كيف بدأت هذه الفكرة وكيف تطورت؟

د. ناصر الدين الأسد: بدأت الفكرة في سنة 1973 وليس في سنة 74، كان الأستاذ أحمد المرعشلي (المدير العام لمديرية التربية والتعليم العالي في منظمة تحرير فلسطين)، وكان في الوقت نفسه عضو المجلس التنفيذي للمنظمة العربية للتربية والثقافة والعلوم، وجاء يحمل هذا الحلم من دمشق إلى القاهرة وحدثنا عن هذا الموضوع وكنت حينئذ المدير العام المساعد للشؤون الثقافية في المنظمة العربية للتربية والثقافة والعلوم، وقال: إن اتجاه منظمة التحرير الفلسطينية أن تتعاون مع المنظمة العربية للتربية والثقافة والعلوم على إصدار أول موسوعة لفلسطين تتضمن ميادين متعددة، حُصرت بعد المناقشات الطويلة في أربعة حقول أو أربعة ميادين: الأرض والشعب والحضارة ثم القضية بعد ذلك، وهذا ترتيب لا يدل على الأهمية بطبيعة الحال، إنما لابد من التقسيم والتصنيف في كل عمل من الأعمال، عُرض الموضوع في مطالع سنة 74 على المؤتمر العام للمنظمة العربية للتربية والثقافة والعلوم المؤلف من وزراء التربية ووزراء الثقافة في الوطن العربي، فوافقوا عليه بالإجماع وتحمسوا له، ووكلوا إلى المدير العام للمنظمة.. المنظمة العربية للتربية والثقافة والعلوم لإصدار.. وكلوا إليه أمر إصدار قرارات مناسبة لتنظيم العمل، فصدر قرار بتأسيس مجلس أمناء مكون من عدد كبير واسع من شخصيات سياسية وزارية وعلمية من الوطن العربي أيضاً ممثلة لعدد كبير من البلاد العربية، ثم صدر القرار بإنشاء أو تأسيس أو تأليف المجلس العلمي الذي سُمي بعد ذلك مجلس إدارة هيئة الموسوعة، ووُكل لهذين المجلسين -مجلس الأمناء ومجلس إدارة الموسوعة- وُكل إليهما أمر التنظيم الداخلي للموسوعة واختيار اللجان وفرقاء العمل والباحثين إلى أن يصدر هذا العمل، هذه هي البدايات الأولى.

خالد الحروب: البدايات، أي نعم.

د. ناصر الدين الأسد: نواة الفكرة، فهي تعاون بين المنظمة.. منظمة التحرير الفلسطينية ومنظمة.. المنظمة العربية للتربية والثقافة والعلوم، وكان حقاً عليَّ أن أذكر اسم الأستاذ أحمد المرعشلي الذي كان مديراً لدائرة أو مديرية التربية والتعليم العالي لأن هذا الرجل كان أشد الناس حماسة.

خالد الحروب: حماساً للفكرة.

د. ناصر الدين الأسد: ومتابعة لهذه الفكرة وإلحاحاً على الجميع حقيقة، وسفراً إلى بعض البلاد العربية والاتصال ببعض المسؤولين من أجل تحقيق هذه الفكرة.

خالد الحروب: طيب أسأل الدكتور أسعد هذا يعني فيما يتعلق بتاريخ ولادة الفكرة، الآن ما هي المحطات المركزية في مشروع الموسوعة؟ متى صدر الجزء الأول؟ أهميته، الجزء الثاني، ثم نحن الآن حتى نصل إلى المرحلة الحالية نحن الآن عام 2003، والفكرة بدأت يعني مثل ما تفضل معالي الدكتور سنة 73.

د. أسعد عبد الرحمن: الواقع كان لي شرف مرافقة هذا المشروع منذ يومه الأول، وأذكر أن المرحوم الأستاذ المرعشلي وغيره اتصلوا لكي أُسهم مع زملاء في تحديد رؤوس الموضوعات والتي تضمنتها الموسوعة، ثم أسهمنا في.. في الكتابة، واقع الحال أن تواريخ صدور المجموعة الأولى وصدور المجموعة الثانية هي كما ذكرت في مقدمة هذا البرنامج....

خالد الحروب[مقاطعاً]: يعني (...) للمشاهدين المجموعة القسم الأول 4 مجلدات بهذا الحجم والقسم الثاني ستة مجلدات من هذا الحجم، لكن طاولتنا الصغيرة لا تتسع لكل هذا.

د. أسعد عبد الرحمن: نعم، بالإضافة.. نعم.. بالإضافة إلى كشَّاف يعني يُبين ويساعد في الوصول إلى بعض المواد بيسر وسهولة، المهم أن هذين القسمين صدر ومضى على صدورهما ما يقارب الربع قرن دون أن يتعرضا لأي تحديث، أما أسباب ذلك فهي أولاً: المال، وثانياً: المال، وعاشراً: المال ونقصه، ومن أسف شديد أنه بعد أن صدر القسمين وكنا على وشك أن نبدأ بالقسم الثالث وقعت حرب الخليج الأولى وجرت بعض الملاحظات النقدية على الموسوعة، فغاب المال وتعرضت الموسوعة لهزة قوية، إنما حاولنا قبل فترة إعادة تفعيل أمرين، أما الأمر الأول: فهو تحديث مادة الموسوعة سواءً في القسم الأول أو الثاني.. والثاني أيضاً، والموضوع الثاني هو استكمال المجموعة الثالثة والتي هي..

خالد الحروب[مقاطعاً]: والتي هي عن..

د. أسعد عبد الرحمن[مستأنفاً]: تتضمن الخرائط والوثائق الخاصة بالقضية الفلسطينية حضارةً وقضيةً وشعباً وتاريخاً، ولكن أيضاً عدنا وبالفعل باشرنا بالنسبة للمجموعة الأولى الأجزاء الأربعة الأولى شكلنا لجنة علمية وانبثق عنها لجان باحثين، ولكن بسبب الظروف القاسية المالية الناجمة عن الانتفاضة لأنه بالسنوات القليلة الماضية تحصلتُ على ميزانية متواضعة من منظمة التحرير لهذا المشروع، لأنه جامعة الدول العربية من أسف شديد تشكو من ضائقة مالية، فلم تستطع أن تقدم مساعدات للموسوعة، ولكن بسبب ظروف الانتفاضة انقطع المال في السنوات الثلاثة الماضية، الأمر الذي جعلنا كما تقول الأغنية: "في نص البير وانقطع الحبل بنا"، ولكن أنجزنا تحديث الأجزاء الأربعة الأولى، وكنا بصدد استمرار فيما ذكرت، لكن مرة أخرى الضائقة المالية.

مرجعية الموسوعة الفلسطينية والمآخذ التي أخذت عليها

خالد الحروب: أي نعم، معالي الدكتور ناصر الدين الأسد، السؤال الأول دائماً الذي يتبادر عند.. عند الحديث عن الموسوعات هو مدى مرجعيتها، مدى موثوقيتها، مدى قوة وسلطة النص -إن شئت- فيها، فكيف يتم اعتماد المواد؟ كيف يتم اختيار الموضوعات أولاً، ثم كيف يتم اعتمادها؟ كيف يتم إقرارها بحيث يصبح مثلاً هذا النص.. هذا الموضوعة المعينة عندها.. عندها ثقل أكاديمي وموضوعي ورصين إلى حد ما يطمئن إليه القارئ والباحث عندما يرجع إلى مثل هذا النص؟

د. ناصر الدين الأسد: هو كان لابد بعد أن أُلِّف مجلس الإدارة من أن يستشير مجلس الأمناء وأن يبحثا معاً في اختيار عدد من الباحثين، فريق عمل من أجل اختيار مواد أو المداخل كما تُسمى، وقد اختير عدة فرقاء للعمل وليس فريقاً واحداً، وصب نحو المجلس.. مجلس الإدارة عدد من الاقتراحات تتضمن أعداداً كبيرة من المداخل ومن المواد، فعكف مجلس الإدارة على تصفية هذه الاقتراحات والقوائم التي وصلت إليه، واختار المواد الموجودة هنا، فاختيارها استغرق وقتاً كان لابد من أن يستغرقه حتى يجمعوا المواد الواجب جمعها في مثل هذه الموسوعة، ثم بعد ذلك اختير الباحثون، وكان الاختيار أيضاً فيه شيء من الصعوبة وهو.. وهذه الصعوبة تعترض جميع الذين ينهضون بأعمال يشترك فيها غيرهم يعدون ولا يفون أو يعدون ويتأخرون كثيراً في إرسال ما يُطلب منهم بحيث يتعطل العمل، فكانت صعوبات كثيرة جداً اضطر معها مجلس الإدارة مراراً إلى أن يغير العلماء الذين وكل إليهم الأمر في البداية وأن يُسند العمل إلى علماء آخرين.

خالد الحروب: إذا.. إذا سمحت لي دكتور أقاطعك، أيضاً يعني أريد أن أسمع كيف يتم اعتماد المادة العلمية بعد أن تقدم؟ يعني هذا.. هذه مرحلة حساسة جداً في.. في.. في اختيار النص الأكاديمي، مثلاً هناك تقاليد علمية هنا في الغرب يعني المادة العلمية حتى تنشر في كتاب أو مجلة تمر على محكمين اثنين أو ثلاثة بحيث يُضمن أنها متوازنة، أنها غطت الموضوع من كل الجوانب، أنها ليست أيديولوجية مثلاً وأنها يعني رصينة وثقيلة في المجال الذي تواجهه.

د. ناصر الدين الأسد: كان للموسوعة رئيس تحرير لها بعمومها ولكل حقل من هذه الحقول الأربعة التي ذكرتها كان فريق من المحررين الذين يتسلمون هذه المواد ويراجعونها.. يفحصونها، يدققونها، وقد يحتاجون أيضاً إلى معارضتها على المراجع وعلى الأصول، وكثيراً ما اكتشفوا ورفعوا هذا إلى مجلس الإدارة، كثيراً ما كانوا يكتشفون النقص في بعض المواد أو الحماسة المفرطة الخطابية في بعض المواد، وكان من جملة الأصول الموضوعة أن تأتي الموسوعة علمية موضوعية لتُعد مرجعاً حتى لغير العرب.. حتى للأجانب، لأن من جُملة الأفكار الأولى كانت ترجمة هذه الموسوعة إلى لغتين أجنبيتين على الأقل هي اللغة الإنجليزية واللغة الفرنسية في بدء الأمر، وذلك من أجل أن نقدم مادة.. مادة مقبولة عند العلماء..

خالد الحروب: أي نعم، صح..

د. ناصر الدين الأسد: ولذلك كان كل حقل المحررون الذين فيه يفحصون هذه المواد ثم يرفعونها إلى رئيس التحرير، فكانت عملية مراجعة وتدقيق مستمرة، ومع ذلك لم تخلُ بطبيعة الحال الموسوعة ككل عمل من الأعمال البشرية من نقص ومن خطأ ومن انتقادات وُجهت إليها.

خالد الحروب: طيب أسأل الدكتور أسعد على هذه الانتقادات والملحوظات، يعني هناك على الجزء الأول القسم الأول والقسم الثاني صدرت مجموعة من الانتقادات و.. والملاحظات حتى بعضها يعني في كتاب يعني الملحوظات على الموسوعة الفلسطينية لزهير الجاويش ربما بعضها منصف، بعضها غير منصف، لكن سؤالي أولاً: ما رأيك بهذه الملاحظات التي كتبت على الموسوعة؟ ثانياً: هل تم تلافي.. تلافيها إن كانت دقيقة وأخذها بعين الاعتبار سواء في التحديث أو في الأجزاء التي سوف تأتي لاحقاً القسم الثالث؟

د. أسعد عبد الرحمن: والله يا أخي إحنا -بحمد الله- عندما باشرنا في عملية التحديث استندنا إلى السنة الحميدة التي شارك ووضع أسسها مجلس الإدارة السابق، وإذا كان الفضل يجب أن يُذكر لأهل الفضل، فالأستاذ الدكتور ناصر الحقيقة كان له باع طويل في هذا المجال مع زملائه في مجلس الإدارة، ولاشك أن الأستاذ الدكتور الأستاذ المرعشلي -رحمه الله- لعب دوراً أساسياً في العملية الإدارية والمتابعة وتأمين المال، والدكتور أنيس صايغ -أطال الله في عمره- أيضاً كان من المساهمين، بالإضافة إلى الـ 200 باحث وعربي وفلسطيني، لكن جَلَّ من لا يسهو، وما من عمل كامل -كما أشار الدكتور ناصر- وبالتالي حدث إنه حتى عندما قرأناها كباحثين شاركوا فيها، وقرأنا مواد أخرى، اكتشفنا مثلاً أن هناك مواد ناقصة، وأكاد أقول إنه أحياناً اكتشفنا أن هناك نقص يعني مفجع في.. في.. في بعض الجوانب، ربما شيء سقط أثناء الطباعة، وربما شيء لم يتم الانتباه له، كان فيه بعض الأخطاء، ولكن هذا من طبائع الموسوعات، يعني لا يمكن أن تأتي موسوعة يعني .. البريطانيكا، الموسوعة الأميركية، أي موسوعة في الدنيا كل سنة يتم تحديثها، لأنه تتكشف حقائق جديدة، تتكشف أخطاء ناتجة عن كتابات سابقة، تتكشف جملة أو كلمة ذات طابع أيديولوجي، وبالتالي حرصنا استناداً إلى السنة الحميدة أن نشكِّل لجنة علمية رئيسها الأخ الدكتور محمد علي الفرا، وكان معه فريق جيد، ثم استكتبنا عدداً من الإخوة الباحثين في المواضيع التي اكتشفنا أنها ناقصة، في المواضيع التي اكتشفنا أنها عولجت معالجة سيئة، فتم التعديل بحيث أُضيفت مواد، حُذفت مواد، تم التعديل على مواد، ولاشك إنه أخذنا بعين الاعتبار جميع الملاحظات من ما كتبه الأستاذ الجاويش ونشره في.. في كتيب أو كتاب حقيقة، وما وصلنا من مثلاً عائلات ذكر اسم أحد أقربائهم فيها، وكان من المناضلين أو من الذين أسهموا، أو آخرين سقط اسمهم سهواً، فأحببنا أن نضيف..

خالد الحروب: أي نعم، يعني فيه شعور حقيقي إنه عملية التحديث هذه عملية أصبحت ملحة جداً.

د. أسعد عبد الرحمن: طبعاً.

خالد الحروب: يعني تصفح سواء القسم الأول أو القسم الثاني، القسم الأول صدر 84، القسم الثاني سنة 90، وكما يذكر الدكتور أنيس صايغ في المقدمة إنه كان الحد الزمني 85 لاستلام المواد التي سوف تصدر سنة 90، فعملياً..

د. ناصر الدين الأسد: في الأول.. الأول كان آخر حد زمني سنة 82.

خالد الحروب: أي نعم، هذا صحيح، لكن في القسم الثاني سنة 85.

د. ناصر الدين الأسد: نعم.. نعم.

خالد الحروب: هذا معناته إن إلنا الآن تقريباً 20 سنة سواء من الأحداث أو من الوثائق والكتب التي صدرت وتكشفت عنها حقائق مهمة جداً، سواء يعني بما يكشف من وثائق سرية هنا أو في أميركا أو في داخل أيضاً إسرائيل.

د. ناصر الدين الأسد: صحيح.. صح.

خالد الحروب: فكل هذا يحتاج إلى تطوير، لكن أيضاً مازال سؤالي دكتور أسعد، وإذا كان دكتور ناصر بيشاركنا في.. في هذه النقطة اللي هي نقطة الملاحظات، يعني على سبيل المثال في أعتقد المجلد الخامس من.. من القسم الثاني، الفكر السياسي الفلسطيني توجد مثلاً الفكر السياسي الفلسطيني مناقش يعني لعلك الآن يعني تدرك ما.. ما سوف أسأل عنه.

د. أسعد عبد الرحمن: نعم، طبعاً.. طبعاً.

خالد الحروب: إنه ليس هناك شيء اسمه مثلاً الفكر السياسي الفلسطيني الإسلامي، الذي هو الآن حاضر بقوة مثلاً من أواخر الثمانينات مثلاً إلى الآن، ففيه أكثر من مكان حتى الحروب الكبرى، حرب الـ 67، السويس 56، المراجع تتوقف عند السبعينات، الآن فيه وثائق هائلة..

د. أسعد عبد الرحمن: ناس كشفت.

خالد الحروب: رافقت مداخلات و..

د. أسعد عبد الرحمن: صحيح.. صحيح، لكن هذه كتبت يعني ليس دفاعاً عن الباحثين، وأنا واحد منهم في ذلك الحين، ولا عن مجلس الإدارة ولا عن اللجان العلمية، ولكن عندما يمضي 25 عام دون أن تحدَّث المواد، فمن طبيعة الأمور أن هذه الحياة المتحركة بطبيعتها..

خالد الحروب: صحيح.

د. أسعد عبد الرحمن: يعني مثلاً، لا ذكر لحماس، لا ذكر للجهاد الإسلامي، لأنه حماس والجهاد الإسلامي -على سبيل المثال، طالما ذكرت الإسلاميين- ظاهرة جديدة، إنما حركة الإخوان المسلمين أُشير إليها، وذُكرت عنها مواقف، طبعاً كثير من القوى السياسية بالمناسبة لنا مشكلة معها، يعني مرات تريد المنظمة السياسية المعينة أن تذكر في الموسوعة كما تحب هي أن ترى ذاتها.

خالد الحروب: كما في المذكرات الداخلية.

د. أسعد عبد الرحمن: بالضبط، وبالمذكرات الداخلية وبالخطاب الأيديولوجي، إلى آخره.

مدى تلاؤم طرح الموسوعة للموضوعات مع رؤية منظمة التحرير

خالد الحروب: طيب إذا سمحت دكتور أسعد يعني ننقل النقاش إلى مرحلة يمكن أهم أو .. هذه مهمة، لكن مرحلة أخرى أيضاً مهمة اللي هي تعبر الدكتور ناصر، تعبر الموسوعة بشكل أو بآخر، يعني هذا ما يفهمه القارئ، سواء في المقدمة.. قراءة المقدمات، أو تصفح الموضوعات والمداخلات المختلفة عن موقف منظمة التحرير الفلسطينية، هذا المشروع مشروع المنظمة.. منظمة التحرير، وبالتالي بشكل أو بآخر يعكس مواقفها السياسية المختلفة الآن السؤال: كيف ستغطي الموسوعة ما حدث لاحقاً ما حدث افرض مؤتمر مدريد وموضوع أوسلو، وموقف منظمة التحرير من مدريد وأوسلو موقف واضح ومعروف، ما هو التمايز؟ هل ستغطي الموسوعة هذه الموضوعات بنفس رؤية منظمة التحرير؟

د. ناصر الدين الأسد: يعني وأنت تتحدث بذلت جهداً في تأمل معنى هذا الحديث، ما معنى أن الموسوعة تمثل وجهة نظر منظمة التحرير؟ هذه موسوعة علمية أولاً، وقد ذكرنا في البداية أننا حرصنا أشد الحرص مجلس الإدارة، وكذلك حرص الباحثون على أن يكونوا موضوعيين، لا يميلون إلى طرف دون طرف، وإلا فقدنا مصداقيتنا، وخصوصاً عند غيرنا، لأننا نريد نحن أن نقدِّم لغيرنا الصورة الحقيقية دون أن نميل، فهذه موسوعة تمثل الذاكرة الثقافية لفلسطين، ومنظمة التحرير هي جزء من هذه الذاكرة فقط لا تعدو ذلك إطلاقاً، يعني ما معنى موقف منظمة التحرير مثلاً في الحياة الثقافية والحضارية منذ ما قبل الإسلام إلى العصور الإسلامية المختلفة؟ فقضية أنها تمثل وجهة نظر منظمة التحرير يمكن يُضيِّق.. يُضيق من الرسالة التي استهدفتها منظمة التحرير نفسها، واستهدفتها المنظمة العربية للتربية والثقافة والعلوم من وراء إصدار هذه الموسوعة، بحيث تكون عملاً علمياً موضوعياً له مصداقية عند الغير قبل أن يكون عندنا نحن، فلذلك..

خالد الحروب: هذا.. هذا جميل جداً، لكن مازال السؤال..

د. أسعد عبد الرحمن: يعني ارتباطي بس..

خالد الحروب: يعني ممكن الدكتور أسعد يستكمل إنه..

د. أسعد عبد الرحمن: الحقيقة.. نعم.

خالد الحروب: كيف فعلاً ستغطي الموسوعة هذه الموضوعات الخلافية التي فعلاً اختلفت عليها يعني شرائح شعبية فلسطينية.

د. ناصر الدين الأسد: لأ، هذا موضوع ثاني.. هذا موضوع ثاني نعم..

د. أسعد عبد الرحمن: يا سيدي، نحن أثناء عملية التحديث جوبهنا بهذه المشكلة، وهي مشكلة وجيهة ومهمة، وحتى خطيرة، أولاً: أحببت بحكم يعني كوني رئيس مجلس إدارة لهذه الموسوعة وليس كباحث فقط أن.. أن أتفاعل مع جميع القوى السياسية التي نشأت، فعلى سبيل المثال اتصلت بحركة فتح، واتصلت بحركة حماس، يعني الأخ خالد مشعل كان لنا أكثر من اتصال معه، مع الجبهة الشعبية، مع جميع الفصائل والقوى والجبهة الديمقراطية وغيرها، وقلنا لهم: هذه هي المادة التي كُتبت عنكم في.. قبل ربع قرن، في حالة حماس والجهاد الإسلامي، لم يذكر عنهما شيئاً، لأنهم لم يكونا في الساحة عندما نُشرت، فقلنا لهم: اكتبوا عن أنفسكم، ولكن لنا حق..

خالد الحروب: التحرير..

د. أسعد عبد الرحمن: كباحثين ولجان علمية، قلنا لهم ما بدنا لغة أيديولوجية، وضعنا مجموعة مواصفات، الحقيقة أستطيع أن أقول أنه باستثناءات نادرة التزمت جميع القوى السياسية من فتح لحماس، للشعبية، للديمقراطية، للجهاد الإسلامي، إلى آخره بظروف موضوعية، قلنا لهم: سنشطب، سنحذف، إلى آخره ثم.. هذا واحد.

اثنين: جوبهنا في حالة بعض القوى السياسية، خاصة الجهاد الإسلامي أن هناك أكثر من رواية عن النشأة فاضطررنا أن.. أن.. أن نعرض ذلك على لجان علمية من أناس من المتخصصين في هذا الحزب أو في هذا التنظيم، إضافة إلى.. إلى ذلك قمنا بعملية تدقيق شديد وصارم، لأنه المرء عندما يكتب عن نفسه يعني.. لابد من نرجسية معينة، ولكن نجحنا في التوصل إلى.. إلى مادة علمية، بالنسبة لـ "افرض أوسلو"، أردنا أن نعالج أوسلو، سنقول بالوقائع أولاً والحقائق، بمعنى أنه في اليوم الفلاني اتضح أن هناك اتفاق تم عقده إلى آخره.

خالد الحروب: هذه ما عليها خلاف.

د. أسعد عبد الرحمن: ثم.. ثم نقول: وجهات نظر جميع القوى السياسية المعنية في هذا الاتفاق، بمعنى كانت وجهة نظر الجبهة الشعبية في هذا الاتفاق كذا.. كذا، من نصوص وثائقهم، كانت وجهة نظر حماس كذا، كانت وجهة نظر طبعاً فتح كذا، إلى آخر ما هنالك، وكنا بقدر ما يمكن نتفاعل مع هذه القوى، لأنه هذا الموضوع بالذات..

خالد الحروب: هذا هو الخلاف.

د. أسعد عبد الرحمن: هو موضوع حساس جداً، أما كما ذكر أستاذنا أبو البشر، يعني فيه مواضيع لا يمكن ولا نسمح لأنفسنا علمياً أن نتشاور فيها مع الفصائل ولا حتى مع منظمة التحرير، اللي هي يعني إطار لمعظم الفصائل العاملة في الساحة الآن، أما إن كانت قبل ذلك هي إطار جميع الفصائل، لكن نشأت قوة جديدة، لأنه هذه ملك العلماء وملك العلم وملك الحقيقة.

القضايا الصهيونية في الموسوعة الفلسطينية

خالد الحروب: طب نسأل أستاذنا أبو البشر عن أيضاً قضية مطروحة دائماً فيما يتعلق بالموسوعة الفلسطينية، وهي أنها لا تعالج ما يتعلق بالصهيونية والكيان الصهيوني بما له تأثير مباشر على فلسطين والفلسطينيين، كأنها تتحرك في فراغ، يعني هناك الآن فيه كيان موجود في فلسطين، سواء شئنا أم أبينا، وعنده انعكاسات، بل هو يعني في.. في نهاية المطاف هو الآمر الناهي في هذا، المسيطر على هذه الأرض وعلى السكان الذين فيها، أليس هناك ضرورة من تغطية القضايا الصهيونية الأساسية في هذه الموسوعة بشكل أو بآخر؟

د. ناصر الدين الأسد: هو هذا كان مدار بحث طويل في اجتماعات مجلس الإدارة، وكان مما رسمه مجلس الإدارة حينئذٍ أن هذه ليست موسوعة يهودية، ولا موسوعة صهيونية، وإنما هي موسوعة عربية فلسطينية، ولذلك يجب أن يعالج الموضوع الصهيوني أو الموضوع اليهودي بأدنى قدر ممكن مما هو متصل.. مما هو متصل بالتاريخ أو بالقضية الفلسطينية فقط، وهذا قد حدث، يعني هذه الموسوعة حينما تُقرأ قراءة دقيقة تجد فيها إشارات متعددة لليهود وللصهيونية في جوانب مختلفة، يعني مثلاً أعطيك مثالاً اختُلف عليه كثيراً هو بروتوكولات حكماء صهيون، هذا مذكور هنا في هذه الموسوعة، والموسوعة لها موقف قد أوافق عليه، وقد لا أوافق عليه، أنا لي رأي معين في هذا الموضوع، ومع كل ذلك ذكر هنا، وربما كان من جملة المآخذ وجهة النظر التي ذُكرت هنا.

خالد الحروب: أي نعم، هناك كلام كثير حول موقف الموسوعة من بروتوكولات حكماء صهيون.

د. ناصر الدين الأسد: نعم.. نعم، ربما كان..

خالد الحروب: الموسوعة فقط حتى أيضاً المشاهدين يتابعوا الموسوعة تعتقد أن البروتوكولات ملفقة يعني.

د. ناصر الدين الأسد: نعم، وذُكر عدد.. ذُكر عدد.. عدد من الأحزاب اليهودية، وذُكر عدد من الأشخاص اليهود، وهذا من جملة ما أُخذ علينا، أنكم ذكرتم أشخاص يهود أعلام يهود، وما ذكرتوا فلاناً أو فلاناً من الفلسطينيين أو من العرب، فهذا كان من جملة المآخذ، أحب أن أقول إنه الواحد منا حين يؤلف كتاباً فور صدوره من المطبعة، بل حين يدفع به إلى المطبعة يتمنى أن يوقف الطبعة، لأنه تبينت له أمور جديدة واستدراكات جديدة، فكل هذه المآخذ لا يجوز أن تقف عقبة أمام المضي في عمل عظيم مثل هذا، وأنا أقول عمل عظيم، لأن هذه أول موسوعة عربية جماعية تصدر، كانت موسوعة وجدي مثلاً، محمد فريد وجدي فرد هو الذي قام بها، وهي من مجلد واحد كبير، البستاني كذلك بدأ بها البستاني الكبير، ثم بعد ذلك حفدته نهضوا بهذا العمل، وكلفوا بعض.. بعض العلماء، لكن كان هو المحرر الوحيد في البداية، الموسوعة الميسرة لدائرة المعارف الميسرة هذه ترجمات، عبارة عن ترجمة، فعمل عربي أصيل.. أول عمل عربي أصيل جماعي تنهض به الجماعة هو هذه الموسوعة الفلسطينية.

خالد الحروب: طيب إذا انتقلنا مع الدكتور أسعد يعني بصفتك رئيس مجلس الإدارة الحالي، ماذا ستفعل هذه الموسوعة الريادية والعظيمة طبعاً إن بقيت على أرفف المكتبات ولم.. ولم تقتحم مجال الكمبيوتر والإنترنت، وتصبح ميسرة للوصول من قبل الجميع أولاً، وثانياً يسهل تحديثها إذا كانت المادة موجودة على.. على الإنترنت يمكن تحديثها بشكل شهري.. بشكل دائم.

د. أسعد عبد الرحمن: كأنك كنت معنا يوم اجتمعنا لنقرر يعني بلجنة البحث العلمي ما هي الأسس التي يجب أن تعتمد في عملية تحديث الموسوعة، كان أحد القرارات التي اتخذت بالإضافة إلى ما استندنا إليه من سنة حميدة علمية سابقة، كان أحد القرارات: إنه بعد أن ننتهي من ما تقرره اللجنة العلمية في ضوء ما يصدر عن باحثين جدد يحدثوا المادة أو يطوروها أو يغيروا ويحذفوا منها، أول خطوة كانت.. والآن نستطيع أن نقول: أول مبلغ يتوفر لدينا سنضع الأجزاء الأربعة الأولى كما حدثناها على (ويب سايت) web site خاص بها، موقع إلكتروني خاص، لأكثر من اعتبار، أولاً: ليستفيد منها من يتعامل مع الإنترنت، ثانياً -وهذا ربما الاعتبار الأهم- لكي نتلقى الملاحظات، لأنه قبل أن نطبعها في مجلدات جديدة، عقدنا العزم على ألا نفعل ذلك إلا بعد فترة ستة أشهر، ربما عام إلى أن نتلقى جميع الملاحظات، لأنه جَلَّ من لا يسهو، وبالتالي: هذه الفكرة واردة هناك حتى وكله يعتمد على المال وتوفره أن تصدر على CD Roms أن تصدر على كما حصل في موسوعات كثيرة أن تكون بمجموعها على الإنترنت، أكثر من ذلك نحن نقول: أنه لابد.. يا سيدي مش تحديثها كل عام، على الأقل مرة كل ثلاثة أعوم..

خالد الحروب: أي نعم..

د. أسعد عبد الرحمن: على الأقل الجزء اللي.. سواء على الموقع أو.. أو في.. على الأرفف، لأنه عملية التحديث مسألة لا تنتهي، وها قد رأينا أنه نشأت قوى سياسية وحقائق سياسية جديد، ثم تكشفت الوثائق التي أذيعت، وكانت سرية عن حقائق إضافية لابد من أن تذكر، لكن يجب في جميع الأحوال أن يكون رائدنا العلم ثم العلم ثم العلم.

[فاصل إعلاني]

أفكار ترجمة الموسوعة الفلسطينية إلى لغات غير العربية

خالد الحروب: دكتور أبو البشر، فيما يتعلق أيضاً سؤال موازي تقريباً ذكرت في سياق حديثك: إنه كانت هناك أفكار أولية أيضاً، أفكار مبكرة جداً بترجمة الموسوعة إلى الإنجليزية والفرنسية، ماذا حدث في هذه الأفكار يعني هل... الموسوعة رائعة جداً، لكن هذه تخاطبنا نحن، مقتنعين بالقضية، مقتنعين بما جاء فيها، المشكلة هي عند الرأي العام الغربي، الذي نريد أن نصل إليه، ماذا حصل بأفكار ترجمة الموسوعة؟

د. ناصر الدين الأسد: لم يحدث أي شيء في حدود علمي، لكني أحب أن أقول: إن هذه الترجمة أيضاً تساعد على مراجعة هذه الأجزاء وعلى تصويب ما فيها من أخطاء، وعلى استكمال ما فيها من نقص، وهذه أشياء ضرورية جداً، وتقدِّم لغيرنا ما يصحح الصورة التي شوَّهها الإعلام الصهيوني والإعلام الأجنبي عامة المتأثر بطبيعة الحال بالصهيونية، ففي حدود علمي إنه لم يحدث أي شيء، لأنه كان الجهد مبذولاً إلى إصدار هذه الأجزاء، ثم بعد ذلك حدثت أحداث سياسية داخلية وانقطع التمويل، والتمويل هو عصب العمل -بطبيعة الحال- لأي عمل من الأعمال، فإذا أريد لهذه الموسوعة أن تستمر، لا يجوز إطلاقاً أن نعتمد على قطرات يسيرة من مال لا يغني يجب توفير المال الكافي لإصدارها لأنها لا تخص أشخاصاً بأعيانهم وربما لا تخص فلسطين وحدها أيضاً وإنما تخص الوطن العربي، بل الإسلامي عامة، العالم الإسلامي عامة.

خالد الحروب: دكتور أسعد، يعني أيضاً مرة أخرى بحكم منصبك الحالي: إلى أين وصلت هذه الأفكار؟ هذا يعني على حدود علم الدكتور ناصر..

د. أسعد عبد الرحمن [مقاطعاً]: يا سيدي..

خالد الحروب: لكن بالتأكيد هذا الأمر ملح ومطروح.

د. أسعد عبد الرحمن: نحن وضعنا جدول أولويات، أولاً: لا فائدة على الإطلاق من ترجمة مادة أصبحت قديمة، وفيها لا بأس به.. من.. كمية لا بأس بها من الأخطاء والنواقص والثغرات، فكان لابد بداية من أن نُحدِّث هذه المادة وأن نطورها، لكي تصبح قابلة.. يعني تقترب قدر الإمكان من العلم، كي يمكن ترجمتها ووضع الترجمة برضو على المواقع الإلكترونية وغيرها، لكي نأخذ تغذية استرجاعية حول ما تم وضعه من مواد، وفي هذا السياق الحقيقة، إذا كنا لا نستطيع يعني لا نستطيع أن نطلب من الطفل الذي لم يتعلم المشي، لا نستطيع أن نطلب منه أن يركض، ولا نستطيع منه أن يدخل.. أن يدخل في مسابقات، لذلك: الخطوة الأولى هي تطوير هذه الأجزاء، ونحن بصدد الحقيقة التوجه إلى الحكومات العربية التي.. والجهات العربية التي أسهمت في تمويل هذه الموسوعة..

خالد الحروب [مقاطعاً]: هذا ما..

د. أسعد عبد الرحمن: ويجب أن نذكر الحقيقة..

خالد الحروب: أنت سمعت الدكتور أسعد يعني.. يعني ذُكر موضوع التمويل أكثر من مرة، لكن أيضاً.. يعني القسمين يعني ذكر بالتصدير، إنه مُوِّلت من..

د. ناصر الدين الأسد: صحيح.

خالد الحروب: من السعودية، و...

د. أسعد عبد الرحمن: ما هذا اللي كنت أنا مقبل عليه، يعني..

خالد الحروب: التمويل كامل، فشوا المشكلة في التمويل؟ يعني التمويل من حكومات هناك، وأين.. أين بقية الحكومات..

د. ناصر الدين الأسد: أثرياء العرب..

خالد الحروب: وأين الأثرياء العرب؟ والفلسطينيين...

د. أسعد عبد الرحمن: يا سيدي هذا ما نصب الجهد عليه الآن، وكنت لسه على باب أن أقول: وكان يجب أن نذكر أن المملكة العربية السعودية تحديداً ومشكورة، قدمت الجزء الأكبر من.. من هذا الدعم، ونحن بصدد التوجه إلى جلالة الملك، ثم إلى المسؤولين هناك، وإلى جميع الحكومات العربية في الواقع، لأنه المنبر عبر المنظمة العربية للتربية والثقافة والعلوم هي تشكو من مشكلة مالية، وبالتالي: لابد أن.. أن تتوجه إلى الحكومات مباشرة، لأنه بصراحة هذا الجهد لا يستطيع أن يقوم به الأثرياء العرب والفلسطينيون لوحدهم، لابد من أن تسهم الحكومات في هذا المجال ويكثر حديث الحكومات والقمم العربية عن الإعلام وضرورته، خاصة في ظل الهجمة الصهيونية الإعلامية المزورة للحقائق، والغرب المتصهين، الذي يتوافق معها في عملية التزييف والتشهير هذه لكن هناك دور.. يعني دعني أكون صريح في هذه المسألة، نحن في حالة (كوما) Coma ربما تموت هذه الموسوعة..

خالد الحروب: يعني إغماء.. إغماء..

د. أسعد عبد الرحمن: حالة إغماء كامل، كي تعود إلى الحياة، كي تبقى في حالة الإغماء وكي لا تموت، لجأنا إلى بعض الأصدقاء، إلى بعض حتى المشاريع، يعني -بصراحة شديدة- لولا الأخ الشاعر المناضل سميح القاسم وافق على أن يحيي أمسية شعرية خاصة في البحرين مؤخراً لمساعدة اللجنة.. لجنة أصدقاء الموسوعة، ونحن بصدد تشكيل لجان الأصدقاء للموسوعة في كل البلاد العربية، وفي المهجر وفي الشتات أيضاً، والتي يرأسها الأخ أيمن الحسيني، لولا ذلك لأغلقنا المكاتب، أرسلنا مائة إنذار وإنذار في الصحف إلى العالم، لكي.. للعالم العربي لكي تتم عملية الإنقاذ، الآن بالإضافة إلى الجهد المشكور الذي يبذله أصدقاء الموسوعة، ويبذله المتحمسون لها، وإن كنا نواجه مشكلة، وهي مشكلة موضوعية، يعني البعض يقول لك: أيها أولى أن تذهب الأموال لعائلات الشهداء والمحتاجين والعائلات المعسرة؟ نحن نقر بذلك، وهذه صعوبة كبرى تجابهنا مع أهل الخير الآن..

خالد الحروب [مقاطعاً]: يا سيدي إحنا.. يعني لا تتوجه إلى هذا المبلغ..

د. أسعد عبد الرحمن: لكن.. لكن.. نعم.

خالد الحروب: الذي يذهب إلى الشهداء والعوائل يعني..

د. أسعد عبد الرحمن: نعم، بالضبط.. بالضبط

خالد الحروب: هناك مبالغ..

د. أسعد عبد الرحمن: وهذا لا ينقطع..

خالد الحروب: تراها يعني تذهب في..

د. أسعد عبد الرحمن: لا ينقطع، حللنا المشكلة مثلاً في أمسية أخونا سميح، بأنه قررت لجنة الأصدقاء أن يذهب نصف ما يجمع إلى عائلات الشهداء والعائلات المعسرة، والنصف الآخر يذهب إلى الموسوعة، لكن لا مناص من أن نتوجه للدول العربية..

كيفية معالجة الأمور التاريخية في الموسوعة الفلسطينية

خالد الحروب: طيب نعيد النقاش.. إذا سمحت، نعيد النقاش مع الدكتور ناصر يعني نستغل وجوده هنا إلى يعني نقاش علمي في داخل مضمون الموسوعة، يعني تصفحت بعض المداخل والموضوعات اللي -على الأقل- بتواضع يعني ما أعرف هذا، في بعض الأحيان تجد عرض لوجهة نظر يعني للصورة الجميلة للحدث وللحادثة التاريخية المعنية، ومحاولة إما لإخفاء أو على الأقل عدم التكلم عن الجانب غير المشرق في تلك الحادثة، مهما كان خلافياً. على سبيل المثال: يعني هناك حديث عن دور فوزي القاوقجي، في.. في الثورة ضد الاستعمار البريطاني إلى غير ذلك، الآن في الوثائق الحديثة التي صدرت حديثاً هناك يعني دور خلافي، هناك مشكلة مع.. مع عبد القادر الحسيني، هناك عدم مناصرة لبعض الثوار، هناك.. إلى درجة يعني اتهامه في بعض الأحيان بوثائق باتصالات أيضاً مع.. مع ضباط صهاينة في منظمات الهاجانا وغيره، سؤالي من ناحية علمية وأكاديمية: كيف يمكن.. كيف يجب أن تعالج مثل هذه الأمور الخلافية حتى لو كانت تاريخية؟ نقول ما لنا وما علينا، نعرض الصورة كما هي، أم كما مثلاً ورد في أكثر من حادثة، نعرض الصورة التي يعني تتناغم مع أشواقنا ودواخلنا؟

د. ناصر الدين الأسد: يعني أنا على بينة على اطلاع على بعض هذه الاتهامات الموجهة إليه إلى فوزي القاوقجي، لكنها لم تصل إلى مرحلة الحقائق حتى الآن، من أجل هذه تصوري أن الأمانة العلمية تقتضي.. حتى تكتسب الموسوعة فعلاً الثقة والمصداقية، أن تعرض وجهتا النظر معاً، ولا بأس في هذا إطلاقاً، أن يشار إلى ما يقال عنه، وأن يشار أيضاً ما هو في صفه في هذا الأمر، فهذه قضايا يعني لا تنتقص من قيمة الأحداث التاريخية بالعكس تزيد من قيمتها العلمية إذا ذكرت.

أحب أن أشير إلى أننا ذكرنا كثيراً نقائص وذكرنا كثيراً العيوب الموجودة في هذه الموسوعة، وهي نقائص طبيعية وأخطاء طبيعية، لكن -مع كل ذلك لا تزال الموسوعة هي الموسوعة الفلسطينية الوحيدة مع مرور هذا الزمن، ولا تزال هي المرجع الكبير الذي جمع هذه المواد كلها في مكان واحد ويسَّرها للقارئين وللمطلعين، فما ذكرناه عن نقائصها يستدعي مراجعتها وتصحيح الأخطاء واستدراك النقص لكن لا يقلل من قيمتها، وإذا أذنت لي أيضاً ما دمنا ذكرنا بعض الأشخاص، وآخر من ذُكر هو الشاعر المبدع الأصيل سميح القاسم أحب أن أشير إلى أول رئيس لهذه الموسوعة، وهو عبد الهادي هاشم -رحمه الله تعالى- الذي تحمل عبئا كبيراً في سبيل إصدارها، ثم رئيس التحرير الثاني، وهو الدكتور أنيس صايغ الذي واجه عواصف من الاعتراضات ومن النقد عليه، ولكنه لم يلق لها بالاً، فمن أراد أن يسير في هذا الطريق، عليه ألا يلتفت إلى الصعوبات ولا إلى الأشواك.

د. أسعد عبد الرحمن: طبعاً.

خالد الحروب: أي نعم، طب ربما يعني بقي عندنا بس دقيقتين دكتور أسعد اللي هي استناداً إلى ما ذكره الدكتور ناصر، من أنه هذه الموسوعة الآن الوحيدة من نوعها في العالم العربي، هل عندك معلومات حول.. يعني التوزيع أو مدى استخدامها مدى اعتماد الباحثين عليها، مدى انتشارها، هل هناك فكرة أيضاً لعمل طبعة شعبية، لأنه غالية يعني على القارئ العادي، الباحث العادي ممكن تكون يعني ليست في متناول الإمكان..

د. أسعد عبد الرحمن: الواقع هناك يعني بين الفينة والفينة تظهر أفكار، يعني إحنا من ضمن مشاريعنا، لو توفر المال لكن ها ليس بأولوياتنا الآن.. أن.. أن نصدر طبعة شعبية، لكن هناك جهات عديدة فكرت وبعضها لا يزال يفكر في إصدار مثل هذه الطبعات، لكن دعني أشير.. حتى هناك أفكار عن موسوعة ميسرة يعني تتوجه إلى جيل بعينه وعمر.. وفئة عمرية..

د. ناصر الدين الأسد: وهذا صحيح.

د. أسعد عبد الرحمن: وفئة عمرية بعينها وهذا ضروري..

د. ناصر الدين الأسد: صحيح، وأنا مُطَّلع على هذا، نعم.

د. أسعد عبد الرحمن: وهذا ضروري، من الضروري أيضاً أن نلاحظ أن هذه الموسوعة عندما تصدر في طبعة شعبية لن تكون تكلفتها أقل من السعر الذي نبيعها به الآن، يعني هاي كان سعرها حوالي 120 دينار أردني، الآن أصبحنا نبيعها بـ 50 دينار، لسبب بسيط، لأننا نريد أن..

خالد الحروب: أن تنتشر.

د. أسعد عبد الرحمن: نبقيها على قيد الحياة.

خالد الحروب: يا سيدي، اسمح لي أن تكون هذا.. يكون هذا آخر تعليق وشكراً لك، وأيضاً أعزاءنا المشاهدين، شكراً لكم على متابعتكم لنا جليسة هذا اليوم التي كانت الموسوعة الفلسطينية، وشكراً لضيوفنا الكرام معالي الدكتور ناصر الدين الأسد (وزير التربية والتعليم الأردني السابق) والأستاذ الدكتور أيضاً أسعد عبد الرحمن (رئيس مجلس الإدارة الحالي للموسوعة)، وعلى أمل أن نجالسكم في الأسبوع المقبل مع جليس جديد أو جليسة جديدة هذه تحية من خالد الحروب ومن فريق البرنامج، وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة