الذكرى الـ400 لإنشاء أول مستعمرة بريطانية بأميركا   
السبت 1428/5/3 هـ - الموافق 19/5/2007 م (آخر تحديث) الساعة 15:45 (مكة المكرمة)، 12:45 (غرينتش)

- دلالات إحياء ذكرى أول مستعمرة بريطانية في أميركا
- السكان الأصليون وأوضاعهم الحالية والسابقة

- الأوجه السلبية لوصول الأوروبيين للعالم الجديد






عبد الرحيم فقرا: مشاهدينا في كل مكان أهلا بكم إلى حلقة جديدة من برنامج من واشنطن وهذه الحلقة طبعا تأتيكم من مدينة جيمس تاون حيت تقام فعاليات الذكرى الأربعمائة لإنشاء أول مستعمرة بريطانية في أميركا هذه المستعمرة التي يشعر العديد من الأميركيين بأنها شكلت اللبنة الأولى في صرح النظام الأميركي كما نعرفه اليوم بأبعاده السياسية والاجتماعية والثقافية والدينية والاقتصادية إلى غير ذلك، فعاليات هذه الذكرى شملت زيارة للملكة اليزابيث الثانية عاهلة بريطانيا في وقت سابق من هذا الشهر وقد استحضرت الملكة مع الأميركيين بعض أوجه وصول الآباء الحجاج كما يعرفون أميركيا قبل أربعمائة عام إلى مدينة جيمس تاون، الاحتفالات شملت كذلك زيارة للرئيس جورج بوش الذي أشار هو أيضا إلى دلالة ما حصل قبل أربعمائة عام ومعانيه المعاصرة سواء بالنسبة للأميركيين أو لعلاقاتهم مع بريطانيا.

دلالات إحياء ذكرى أول مستعمرة بريطانية في أميركا

[شريط مسجل]

جورج بوش – الرئيس الأميركي: أعتقد أن العلاقة بين بريطانيا العظمى وأميركا هي علاقة حيوية صمدت أمام اختبارات زمن فعندما تقوم أميركا وبريطانيا العظمى بالعمل معا فإن بإمكاننا أن نحقق أهداف مهمة فنحن نتقاسم قيما مشتركة وتاريخا عظيما.

عبد الرحيم فقرا: طبعا لكل عملة وجهان على الأقل أحد الوجوه الأخرى لما حصل في جيمس تاون قبل أربعمائة عام طبعا تتمثل في تداعيات تلك التطورات على السكان الأصليين حتى يومنا هذا وبالمناسبة فقد صاحب فعاليات هذا أو هذه الذكرى جدل حول ما إذا كان يجب وصف هذه الذكرى باحتفال أو إحياء، يسعدني أن أستضيف الصحفي بوب دينز صاحب كتاب نهر جيمس حيث بدأت أميركا، يسعدني أن أستضيف كذلك كارن ووت وهي رئيسة سابقة لمجلس ولاية فيرجينيا للسكان الأصليين وتنتمي لقبيلة موناكان وأخيرا ليس بآخر ستيفن أدكينز وهو زعيم قبيلة شيكاهوميني مرحبا بكم جميعا إلى هذه الحلقة من برنامج من واشنطن، بوب أبدأ بك أولا بالنسبة للدلالات ما يجري في جيمس تاون عند عموم الأميركيين كيف يمكن لك أن تصف تلك الدلالات؟

بوب دينز – صحفي أميركي: أعتقد أن هذا المكان جيمس تاون أين ثلاثة ثقافات عريقة من الأصلية والإنجليزية والإفريقية جاؤوا ليرسوا حضارة التي تغير معالم العالم لذلك نحيي الآن مولد أمتنا كأمة متنوعة ولكنها ليست في حد ذاته إحياء بالنسبة للسكان الأصليين الذين يرون جيمس تاون كبداية من الأمراض والأوبئة وخسارة الأرض وليس بروح الأحياء الذين يرون جيمس تاون كذكرى تذكرهم بالاسترقاق والعبودية وليس كذلك احتفاء بالنسبة الحضارة الغربية، عندما ترى جيمس تاون وترى المستوطنين يموتون جوعا ومن الأوبئة ومن التمرد وغير ذلك لا يشكلوا روح الاحتفاء ولكن على الأقل كان أساس لبلد متنوع وجئنا لهذا المكان لجيمس تاون أين نحن وكانت هنا بداية أمتنا.

عبد الرحيم فقرا: بوب طبعا إذا أمكن أن نترك حدث وصول الأوروبيين إلى أميركا ونسافر مدة أربعمائة عام إلى الوقت الحاضر طبعا أميركا تطورت كثيرا على مدى الأربعمائة عام كثير من الإنجازات تحققت أميركيا سواء سياسيا أو اجتماعيا أو ثقافيا إلى غير ذلك كيف يمكن أن ترصد ما حققته أميركا في العصر الحديث إلى تلك الحقبة قبل أربعمائة عام؟

"
السكان الأصليون ينظرون إلى جيمس تاون على أنها بداية للأمراض والأوبئة وخسارة الأرض، إلى جانب أنها تذكرهم بالاسترقاق والعبودية
"
بوب دينز
بوب دينز: أعتقد عندما تنظر وتسمع جيمس تاون في 1601 بعد بداية إرساء الأمة كان هناك الأمة الأولى في الشق الغربي كثير من الأميركيين كان لديهم تقليد بوضع إجماع والتشاور مع الناس، من الخطأ القول لا يوجد تقليد الديمقراطية بالنسبة لسكان الأصليين ولكن نحن مفهومنا للغرب بدأ هنا جيمس تاون بإرساء هذه أو بلقاء عشرين من الرجال ولكن للسخرية من ثلاث أسابيع عشرين من الأفارقة جاؤوا مكبلين بالقيود وشكل هذا بداية ما أصبح التناقض الكبير المتأصل فينا نحن الأميركيون وأن الدولة الديمقراطية التي أسست على مبدأ التساوي بين الجميع ولكن الأمة التي تستعبد الناس والتي تقول إن هؤلاء الناس غير متساوين لغيرهم وهذا التناقض المتأصل عشنا معه إلى 1685 وفضينا كل النزاعات وتسارعنا مسألة العرق وتصحيح الأمور.

عبد الرحيم فقرا: قبل أن أتحول إلى كارن سؤال أخير لك بوب قوة أميركا كما يشعر بها العديد من الأميركيين سياسيا وخاصة اقتصاديا ما هي جذور هذه القوة الحالية فيما جرى هنا في جيمس تاون قبل أربعمائة عام؟

بوب دينز: جذور هي موجودة هنا لناحية السكان الأصليين ورئيس القبيلة الذي يرأس 14 ألف شخصا مشكل عندما جاؤوا لا يعرفون التعامل مع هذه الثقافة بالنسبة للبيض أو لم يعرفوا ثقافة السكان الأصليين وسميث حاول أن يتعامل معنا والقبائل حاولت التعامل معه وهذا الفهم والثقة عكس ذلك أو التعاون أدى إلى النزاع والنزاع بين السكان الأصليين والقادمين أعتقد الدروس التي نستخلصها والعبر نحن كأميركيين أننا في حاجة أن نفهم في كيفية بسط نفوذنا والتعاطي مع ثقافات أخرى في أرجاء العالم، علينا أن ننظر إلى الخلف ونتعلم من ذلك ونفهم كيف أن ما نقوم به يؤثر على ثقافات أخرى ونفهم صدى ثقافة أخرى التي تأتي إلى سواحلنا.

عبد الرحيم فقرا: كارن أنت طبعا من قبيلة موناكان من السكان الأصليين كما سبقت الإشارة طبعا ليس هناك توافق في الرؤى بين السكان الأصليين بالنسبة لتاريخهم منذ وصول الأوروبيين إلى جيمس تاون إنما بالنسبة لك أنت كيف ترين دلالات ومعاني هذه الفعاليات هل هي إحياء هل هي احتفال؟

كارن وود - رئيسة سابقة لمجلس فيرجينيا للسكان الأصليين: أعتقد أنه علينا إحياء أنه هناك أمر نحتفي به أننا استسلمنا ولا زلنا نتمسك بثقافتنا ونحاول استعادة لغتنا الآن وننشر ثقافتنا للعامة بأن ما قاله المؤرخون عنا ليس دقيقا بالمرة، نريد أن نشارك قي سرد تلك القصة والرواية وعندما نتكلم عن العموم ليس بكيفية تصورينا عبر قصص جون سميث أو ما تعلمه سكان فيرجينيا، نريد أن نتكلم عن أناس أسهموا في صرحنا الحضاري وكذلك أن نبين إسهامنا ليس في الماضي ولكن الحديث لي الصفحات الأولى لإسهامات الناس والآخرين.

عبد الرحيم فقرا: ما هو أعظم بتصورك إنجاز حققه السكان الأصليون منذ وصول الأوروبيين إلى جيمس تاون وإنشاء هذه المستعمرة؟

كارن وود: (I do not Understand ).

عبد الرحيم فقرا: بالنسبة لكم أنتم كسكان أصليين ما هو أعظم إنجاز حققتموه منذ وصول الأوروبيين حتى هذه اللحظة وهذه الفعاليات؟

كارن وود: أعتقد أن البقاء هو أول وأكبر تحدي واجهناه في البداية عندما تنظر إلى احتلال لفيرجينيا الناس بقوا من خمسين ألف سنة ولذلك مهم جدا أن نحتفي بكل هذا التاريخ ونتكلم كيف أن ناس تعاطوا مع البيئة ورعوا بعضهم البعض وتقبلوا الغرباء الذين جاؤوا بينهم وليس مسألة قصة جون سميث هذه القصة لم تدم طويلا لو لم يكونوا سكاننا مستعدين لتقبل الآخرين عندما نتحدث عن أنفسنا ونقول إننا لازلنا نتمتع بروح الحفاوة ونحاول إفهام الآخرين وأهمية إرساء علاقة طيبة مع الآخرين.

عبد الرحيم فقرا: أنت طبعا كما سبقت الإشارة رئيسة سابقة لمجلس ولاية فيرجينيا للسكان الأصليين هذا العمل أو هذا الإطار السياسي كما تشخصينه أنت كيف تم التوفيق بين النظام السياسي الأميركي كما تطور بعد وصول الأوروبيين والنظام أو الإطار السياسي الذي تعيشون فيه أنتم كسكان أصليين لأميركا؟

كارن وود: أعتقد أن إطارنا التقليدي هو كان بحيث يؤسس الديمقراطية كان هناك رئيس ويحكم عشرين قبيلة وكان حاكم من الأصل ولكن في ذلك الإطار الحكم كان هناك هرمية للقساوسة ومناصب اجتماعية والناس كانت تتشاور كوجود مجالس استشارية مشابهة لنظامنا الحديث لذلك أعتقد كان هناك نواة للديمقراطية سابقة بيننا.

السكان الأصليون وأوضاعهم الحالية والسابقة


عبد الرحيم فقرا: الزعيم ستيفن أدكينز طبعا الملكة إليزابيث الثانية عاهلة بريطانيا كانت قد زارت جيمس تاون قبل بضعة أيام بمناسبة الذكرى الأربعمائة لإنشاء هذه المستعمرة وطبعا الملكة إليزابيث كانت قد اجتمعت بالرئيس جورج بوش في البيت الأبيض أريد الآن أن نستمع إلى ما قاله كل من الرئيس جورج بوش والملكة إليزابيث في البيت الأبيض حول هذه الفعاليات وحول دلالة إنشاء هذه المستعمرة قبل أربعمائة عام وبعد ذلك أعود لأخذ ردا منك.

[شريط مسجل]

جورج بوش: في مايو/ أيار من العام 1607 وصلت مجموعة من الرواد الأوائل شواطئ نهر جيمس وأسسوا أول مستوطنة إنجليزية دائمة في أميركا الشمالية لقد قام هؤلاء الرواد في جيمس تاون بزراعة بذور الحرية والديمقراطية في الأرض الأميركية ومن هذه البذور أينعت أمة سوف تكون على مر العصور فخورة بأن تعود في أصولها إلى أصدقائنا على الجانب الآخر للمحيط الأطلسي

الملكة اليزابيث – ملكة بريطانيا: خلال اليومين الذين قضيتهما هنا في فيرجينيا تبلورت لدي رؤية جديدة بشأن الأحداث التي جرت هنا والتي ساهمت بتطور هذه الدولة وبوضع أسس تكوين هذه الدولة العظيمة استنادا إلى المبادئ المشتركة المبنية على المساواة والديمقراطية وسيادة القانون.

عبد الرحيم فقرا: الزعيم ستيفن أدكينز هل لك أن تصف لنا أولا كيف شعرتم أنتم كسكان أصليين لدى استقبالكم للملكة اليزابيث الثانية ثم أريد أن أخذ رد فعلك على ما سمعناه سواء من الملكة أو من الرئيس جورج بوش في مسألة جيمس تاون؟

ستيفن أدكينز - زعيم قبيلة شيكاهوميني: أعتقد أن الجواب لما تلقينا الملكة هنا زارتنا نظرنا إلى الاتفاقية مع التاج البريطاني واسمه مبادئ السلام نحن مع السكان الأصليين وتلك الاتفاقية وضعت مبادئ للتعايش السلمي في تلك الفترة من التاريخ كنا نتوق إلى السلام وعندما أنظر إلى جيمس تاون وقت تأسيس هذه المدينة أنظر إلى تشكيل المجلس في 1619 إنها تنص على حرية الرجل الإنجليزي أو لم تتكلم عن حق السكان الأصليين أو الأفارقة السود كان لدينا حقوق قبل 1607 وحقوق قبل 1619 وداخل أراضينا ذات السيادة، كنا أمة ذات سيادة وكان لدينا نظام سياسي الذي حدد قواعد السلوك وقواعد السلوك بشكل ضمني تتكلم كيفية التعامل مع بعضنا البعض وهو بشكل يحترم الكرامة والقواعد التي نص عليها الاتفاق وتحت أو وفق سيادة القانون وقتها كانت كلها معادية ومناهضة للسكان الأصليين حق المعتقد وحق أن نجول بحرية على أراضي التي احتلالها وعشنا فيها لآلاف السنوات التي تم إخلاؤها أحيي ما جرى في السنوات اللاحقة وأعتقد أننا أقرب مما مضى إلى إحقاق حقوق الإنسان والكرامة وحرية البشر جميعا ولكن ذلك العهد الأول وعقد أول حكومة تمثيلية التي هي نواة الحكومة الأميركية والتي وقتها لم تتعرض أبدا إلى حقوق السكان الأصليين ولا لم تتكلم على حق الأميركيين السود الذين عوملوا بشكل سيء والذين استبعدوا وتعرضوا للاسترقاق ولكنني أعترف اليوم أننا أكثر وأكثر نقترب من روح الدستور ومبدئه الذي بني عليه وهو السعي بحرية وسعادة بشكل متساو للجميع.

بوب دينز: وأنا أكرر ما قاله رئيس القبيلة وأن أول حكومة تمثيلية ديمقراطية التي شكلت نواة الديمقراطية ولكن وقتها النساء منعن من التصويت والسكان الأصليين الأفارقة السود فقط الرجال البيض من مالكي الأراضي ولا أعتقد أن ذلك مفهوم صحيح للديمقراطية كما قال شيخ القبيلة، صحيح أن معجزات تأسيس جيمس تاون لا تكمن فقط فيما جرى أربعمائة سنة مضت ولكن ما يجري داخل البلد في القرون اللاحقة وهو الاعتراف بحق الناس بشكل متساو بكل أطيافهم وهذا هو الهدف.

ستيفن أدكينز: أنا أريد أن أتدخل نعم أنها رحلة لا زالت مستمرة ولم نصل إلى نهاية هذا الصرح وأعتقد أن دائما أن نسعى إلى التحسين ولكننا ندرك أنه وحتى اليوم هناك الكثير من شرائح الناس وأتكلم هنا على السكان الأصليين هم مهمشون وحتى يتكلموا الناس عن القضايا الاجتماعية التي ستكون على خطوط البيض والسود ويعني ذلك أن السكان الأصليين ليس لديهم قضايا وليس هذا صحيح نحن لدينا مشاكل علينا أن نتجاوز ما نحن فيه اليوم ولكن نتمتع بحقوق على الأقل.

عبد الرحيم فقرا: كارن بالنسبة لهذه الحقوق التي يقول الزعيم أدكينز أن السكان الأصليين قد أصبحوا يتمتعون أو يقتربون من التمتع بها ما هي بتصورك الأدوات السياسية التي تم إتباعها لتمكين السكان الأصليين من قبيل الزعيم أدكينز من الاستمتاع بتلك الحقوق؟

كارن وود: تقليديا ما كان يجري داخل مجتمعنا هو كما قلت قوة الاجتماع واحترام بعضنا البعض وتثمين رأينا لرأي البعض الآخر وكما قال شيخ القبيلة أنها عملية مستمرة إجماعية بلدنا في بعض الأحيان يريد يتكلم عن حرية الحرية كما أننا كنا الوحيدون الذين نعرف نشر الحرية في أرجاء العالم وأعتقد أنها عملية تعلم مستمرة لم ننجز الكثير لكن هناك الشرائح المهمشة ولازلنا أمامنا أشواط طويلة لإحقاق العدالة الاجتماعية.

عبد الرحيم فقرا: بوب بالنسبة لرصد التقدم الذي حصل في مجال حصول السكان الأصليين على حقوقهم كما يقول الزعيم أدكينز وكارن من منظورك أنت ما هي القنوات التي تم إتباعها وما هي القنوات التي يجب بتصورك أن تتبع للتعامل مع هذه القضية خصوصا بعد مسألة الحقوق المدنية في الستينات وكل التقدم الذي تم تحقيقه في مجال الحقوق المدنية في الولايات المتحدة منذ الستينات؟

بوب دينز: أعتقد أن مؤسسينا لما كتبوا الدستور أعطونا أدوات قوية لفض النقاط الخلافية بين الأميركيين ولمحاولة وضع السياسات التي تحسن علاقاتنا مع العالم ولكن لم يكن هناك ضمانة أننا سنتمكن من حل كل المشاكل كل ما أعطونا.. أعطونا إياه التمثيل الانتخابي واستقلال القضاء والمحاكم ولتأويل القوانين الدستور وأحكامه وأعطونا سلطة تنفيذية لتنفيذ القانون وهو رئيس الولايات المتحدة والمجلس الوزاري هذه هي الأدوات التي حصلنا عليها كل جيل كان عليه أن يخترع من جديد طريقة تأويلنا واستخدامنا لهذه الأدوات ومنذ حركة الحقوق المدنية تغيرنا كأمة بعمق لناحية القول إننا لازلنا مجموعة من الأطياف والثقافات وأعتقد أن هذا النهر العظيم استوحى قوته مننا كلنا وهو استعارة عن تنوعنا وما قاله لنا مارتن لوثر كينغ أننا كنا نحن أميركيين بقطع النظر عن انتماءاتنا وهذا يؤثر على كيفية النظر إلى تاريخنا، عندما كنت طفلا أنشأ وقريبا من هنا تعلمت أن هذا البلد بني من قبل رجال عظماء نحن الآن نعرف أفضل تاريخنا يقول لنا لا لقد بني من قبل الملايين رجال ونساء كلهم قدموا إسهامات مختلفة وهذا هو صميم قوتنا كأمة.

عبد الرحيم فقرا: كارن تتفقين؟

كارن وود: أنا أتفق تماما مع هذا القول أعتقد أنه من المهم جدا أنه في الماضي أو 75% من الذين أسهموا في بناء التاريخ لم تكن لهم أصوات والآن نبدأ بقول روايات أكثر عن الناس الذين أسهموا في بناء تاريخنا ونحن نتعلم أكثر وأكثر وكلما تعلمنا عن ماضينا نتعلم عن هويتنا الحقيقية ومن نحن ومن أسهم في تاريخنا كبشر وإلى غير ذلك.

"
تعليم الناشئة وتعليم الناس عموما بهويتنا الحقيقية هو أفضل ما نقوم به لنكون لاعبين بشكل كامل في العملية الديمقراطية بأميركا
"
ستيفن أدكينز
ستيفن أدكينز: أعتقد أن الأدوات المهمة هي التعليم وحق تصويت السكان الأصليين حصلوا على حق التصويت في 1920 ولقد مكن أناسنا من التصويت وانتخاب ممثليهم وكان هذا أمر مهما بالنسبة للأصليين إذ لا يمكنك أن تساهم في عملية الانتخابات فأنت لست لاعبا في السياسة لذلك نقيم ونثمن بعمق حق التصويت وما يأخذنا للمستوى القادم والآتي هو التعليم وليس هذا حصر على السكان الأصليين ما جرى في جيمس تاون فيما نتحدث وهذه الاحتفالات كان مكان التي يسمح لنا بقول وسرد قصتنا نحن السكان الأصليين والتي مختلفة عن ما تعلمناه في المدارس، الناس الآن يدركون هويتنا الآن ووقتها وأكثر ما تمتعنا به في الماضي هو بالخطأ ولكن التعليم تعليم الناشئة وتعليم الناس عموما عن هويتنا الحقيقية هو أفضل ما نقوم به لنكون لاعبين بشكل كامل في هذه العملية الديمقراطية العظيمة في أميركا برغم سوء الأوقات، أنا فخور بأن أكون أميركيا برأيي أفضل مكان في العالم ليعيش فيه شخص.

عبد الرحيم فقرا: على ذكر مسألة الهوية وأنت كارن قبل قليل استخدمت عبارة الأمة أمة السكان الأصليين إلى أي مدى يمكن في الحقيقة الحديثة عن هوية موحدة بينكم أنتم كسكان أصليين للولايات المتحدة خصوصا وهنا مثلا في منطقة فيرجينيا هناك قبائل كثيرة ومختلفة ومتعددة بالمناسبة قبائل السكان الأصليين المعترف بها رسميا من قبل ولاية فيرجينيا قبيلة الزعيم أدكينز تم الاعتراف بها عام 1983 هناك قبائل أخرى تم الاعتراف بها في تقريبا في نفس الإطار الزمني لكن هناك اختلافات بين هذه القبائل إلى أي مدى يمكن أن نتحدث عن هوية موحدة للسكان الأصليين في الولايات المتحدة كارن؟

كارن وود: لا أعتقد بضرورة نتكلم عن أمة هندية في الولايات المتحدة كمجموعة موحدة أو الهنود لا يتكلموا عن حقيقتنا الهنود هناك خمسمائة قبيلة معترف بها من قبل الحكومة الفدرالية والقبائل تم الاعتراف بها من حكومة الولاية وليس من الحكومة الفدرالية لأن الاتفاقية التي أجريناها من كانت مع ملوك إنجلترا وليس مع الحكومة الفدرالية ولذلك الحكومة الفدرالية لم ترد الاعتراف بنا بشكل رسمي كأمة مستقلة برغم لدينا ثماني قبائل في الولاية لا توجد أي علاقة لها مع الحكومة الفدرالية وأعتقد أن مجلس النواب صوت هذا الأسبوع لشمل الاعتراف بثماني قبائل في فيرجينيا.

عبد الرحيم فقرا: الزعيم أدكينز.

ستيفن أدكينز: عندما تتكلم عن أمة داخل أمة فإن القبائل في فيرجينيا برأيي أمم تتمتع بسيادة إما اتفاقية 1987 سمتنا كأمة ذات سيادة وتخضع لسيادة التاج لذلك لازلنا ندين بالولاء للحكومة الأم ولكن القوانين الأميركية الفدرالية التي تعترف بالقبائل تنص على أمور مختلفة لدينا حكومتنا الخاصة وقوانيننا الخاصة وهي مشابهة ولكن هناك فوارق بسيطة وطفيفة بين القبائل وعندما جاء المستوطنون إلى هنا سمونا أمم ذات سيادة على أراضينا لم نقم بأي شيء لأن نتخلص من سيادتنا بالعكس نريد استعادتها ولكن نشكل معضلة للناس الذين ليس لديهم علم بتعريف الأمم ذات السيادة وبالنسبة للناس الذين لا يفهموا هذه العملية ويشعرون بالخوف من ذلك نحن هنا لنجب عن الأسئلة لنطمئن الناس ونبدد المفهوم الخاطئ في أذهان الناس.

عبد الرحيم فقرا: طبعا أريد أنا نأخذ استراحة قصيرة بعد قليل لكن سؤال أخير قبل الاستراحة لك بوب هذه النقطة مسألة النقاش الدائر في الولايات المتحدة حول مختلف جوانب الحياة الاجتماعية بما فيها مسألة السكان الأصليين إلى أي مدى يمكن أن نقارن الجدل الدائر بشأن السكان الأصليين بالجدل الدائر حول أقليات أخرى هنا في الولايات المتحدة؟

بوب دينز: أعتقد أنه يتماشى بشكل مهم جزء من الصعوبة كان أننا ندرك أقليات أخرى بشكلها لا تنظر إلى كارن لا تقول إنها أميركية مختلفة والأمر الآخر أن الأفارقة الأميركيين بسبب تاريخهم الفريد والعبودية هم الذين دخلوا في النضالات الأكثر دموية وهناك الآلاف من الأميركيين دخلوا في حرب أهلية بسبب العبودية.. العبودية وضع حدا لها ولكن أجيال من التمييز والفصل العنصري ولإبطال عقبتها ذلك النضال لازال مستمرا كما نحن نناضل بالتمييز العرقي نحن نناضل من أجل الاعتراف بالنسبة للسكان الأصليين والدمج والإشراك الكامل في المجتمع وهذا عمل مستمر كل يوم.

عبد الرحيم فقرا: نحن طبعا سنواصل الحديث في الجزء الثاني من هذا البرنامج طبعا الزعيم ستيفن أدكينز مضطر للمغادرة سنودعه مع الشكر قبل أن نأخذ استراحة قصيرة عندما نعود في الجزء الثاني من هذا البرنامج سنستضيف ضيف آخر وهو منير عكش المحاضر بجامعة سوفوك في مدينة بوسطن استراحة قصيرة ونعود شكرا لك مرة أخرى الزعيم ستيفن أدكينز إلى اللقاء بعد قليل.

[فاصل إعلاني]

عبد الرحيم فقرا: مشاهدينا في كل مكان أهلا بكم مرة أخرى إلى برنامج من واشنطن وتأتيكم هذه الحلقة من مدينة جيمس تاون حيث تقام فعاليات الذكرى الأربعمائة لإنشاء أول مستعمرة بريطانية في أميركا يسعدني أن أستضيف في الجزء الثاني من هذه الحلقة منير عكش وهو طبعا محاضر بجامعة سوفوك في مدينة بوسطن وله عدة مؤلفات في هذا الموضوع من بينها حق التضحية بالآخر طبعا في الجزء الأول كان قد انضم إلي بوب دينز وكذلك كانت قد انضمت إلى كارن وود وهي رئيسة سابقة لمجلس ولاية فيرجينيا أستاذ عكش بداية إذا أمكن أن نعود للنقطة التي افتتحنا بها الحلقة وهي أهمية ما يدور في فرجينيا الآن من وجهة نظرك أنت شخصيا؟

الأوجه السلبية لوصول الأوروبيين للعالم الجديد


"
فكرة أميركا في حد ذاتها هي الترجمة الإنجليزية الحقيقية لفكرة إسرائيل التاريخية، وتعتمد على ثلاثة عناصر، الأول احتلال بلد لآخر، والثاني استبدال شعب بشعب، والعنصر الثالث استبدال ثقافة بثقافة وتاريخ بتاريخ
"
منير عكش
منير عكش: محاضر بجامعة سوفوك في بوسطن: يعني أنا أشعر بالألم فعلا أشعر بالألم بأن التاريخ المنتصر يقدم تجسيدا حيا عن العجرفة التي مارسها طوال أربعمائة سنة لا أدري أي مجد نحتفل به هنا لنتصور أن بعد أربعمائة سنة مثلا لتقريب الصورة للآخرين بعد أربعمائة سنة أن أحفاد النازيين ذهبوا ليحتفلوا بانتصارهم في ماذا كان رد فعل الآخرين ما جرى هنا هو بداية حقيقية لأكبر هولوكوست تم على وجه الأرض حين جاء المستعمرون البريطانيون إلى هنا في سنة 1607 كان عددهم في بريطانيا في حدود مليون ونصف خلال هذه الفترة فترة الأربعمائة سنة ازدادوا 52 ضعفا تصور ولو أن حياة (كلمة إنجليزية) السكان الأصليين جرت كما هي وكان هناك ما لا يقل بتقديرات جمعية باركلي كان هناك لا يقل عن 18 مليون ونصف من سكان هذه.. شمال أميركا كانوا في زمان كولومبس كان لدينا الآن ما لا يقل عن مليار إنسان مليار إنسان يعيش من السكان الأصليين يعيش في هذا البلد ما أدري بماذا نحتفل ثم إنني يعني أرى هذا الأمر من وجهة نظر عربية لأننا ربما معرضون لشيء مشابه لهذا الأمر خاصة وأن مرتكب هذه الجرائم واحد ومرتكب هذه الجرائم واحد أريد أن أركز بعض النقاط الأساسية على مسألة المستوطنين المائة وأربعة الذين جاؤوا إلى هنا بعد أربعة أيام فقط ارتكبوا أول مجزرة في هذه البلاد مات منهم 51 مستوطنا بدؤوا حين سمعت الملكة اليزابيث تتحدث بهذا الكلام عن خيرية هذا الاستيطان أشعر بالقرف في الواقع لأن هؤلاء المستوطنين الذين جاؤوا هنا ارتكبوا جرائم لا ترتكبها الوحوش.

عبد الرحيم فقرا: طيب دعني أسألك سؤال متابعة وطبعا كما سبقت الإشارة في بداية الحلقة لكل عملة وجهان الآن أنت وصفت الوجه السلبي هل كانت هناك بتصورك وجهة إيجابية لوصول الأوروبيين إلى العالم الجديد كما تم تشخيص ذلك في مستعمرة جيمس تاون؟

منير عكش: يعني لا أفهم ما هو المقصود بإيجابية إذا الإيجابية هي إنشاء دولة كبيرة على حساب شعوب أخرى لماذا لا تتم على حساب أميركا مثلا ماذا كان رد الفعل أنه كان على حساب أميركا فكرة أميركا في حد ذاتها هي بحسب دراساتي هي الفكرة المستعارة أو الترجمة الإنجليزي الحقيقية لفكرة إسرائيل التاريخية وهي تعتمد على ثلاثة عناصر؛ العنصر الأول احتلال بلد الآخر، العنصر الثاني استبدال شعب بشعب والعنصر الثالث استبدال ثقافة بثقافة وتاريخ بتاريخ أي إيجابية نرى في هذا؟

عبد الرحيم فقرا: طيب بوب سمعنا الآن إحدى وجهات النظر وهي طبعا من منطقة في منطقة الشرق الأوسط إلى أدى مدى تعتقد أن عموم الأميركيين قد يتجاوبون مع هذا المنظور كما وصفه الأستاذ عكش الآن؟

بوب دينز: لا من شك سيدي أننا جالسون على الأرض التي مرت بالكثير من الآلام نعم هو محق بشأن ذلك نتكلم عن السكان الأصليين ومعاناتهم والسود والذي مورس ضدهم من قبل البيض الأوروبيين على هذه الأرض شهدت فظاعات كبرى ونحن نتساءل لماذا لا نذهب ونمسح أيدينا من الدماء لقد نجت ولقد عانت ولقد انتصرت لأن هذا البلد أصبح بلد إذا ما كنت أننت من سكانه الأصليين أو عرب مهاجر إلى بلدنا وحاصل على الجنسية أو أميركي أسود لديك الحق ولديك الفرصة لأن تحقق حلمك ليس لأن الأميركيون هم عرق مختار أو شعب مختار لأننا يمكننا أن نكون أميركيين بقطع النظر عن العرق وهذا ما يمكننا إحياؤه اليوم.

عبد الرحيم فقرا: كارن سمعنا وجهة أستاذ عكش سمعنا وجهة نظر بوب دينز كيف تنظرين أنت إلى المسألة؟

كارن وود: اتفق مع الاثنين واتفق مع الوجهتين عن تاريخنا وأدرك تماما عندما قال بوب أن الكثير عانوا أن بعض الناس عانوا أكثر من غيرهم من الناحية التاريخية وأعتقد أنه إلى الآن لم نوفق في الوجهتين والروايتين وعلى مسألة تساوينا بالرغم أنه مثال دائما نسعى إليه ونعزه في قلوبنا ولكننا لم نصل إلى هناك بعد هناك مجهود قائم ويجب الاستمرار فيه للتواصل مع بعضنا البض بشكل يكرس آرائنا جميعا ويحترمها ويحترمنا جميعنا في هويتنا كبشر وأعتقد أن تاريخنا هو يسرد من قبل أساتذة الذين لديهم اعتقاد وإيمان برواية واحدة الآن نتبع روايات مختلفة عن تاريخنا وعلينا أن نقوم بالكثير إلا بالتوصل إلى رواية واحدة عن تاريخنا فلن نكون على أرض مستوية.

بوب دينز: وأعتقد من إحدى الصعوبات في تحقيق ذلك أن السكان الأصليين في فيرجينيا كان لديهم لغة معقدة وقواعد ومجموعة من القوانين لكنها لم تكن مكتوبة والإنجليزيين جاؤوا هنا رأوا قالوا أنكم ليس لديكم تاريخ ولا قانون ولا لغة مكتوبة وما زلنا نعيش اليوم ذلك الإرث ونحن نحاول استعادة سطوة السكان الأصليين إلى الساحة العامة يناضلوا مع عقود من الصمت والإنكار ولم يكن هناك أي شاهد ليذكر عن الحضارة الكبيرة والعظمى التي كانت موجودة هنا.

عبد الرحيم فقرا: أستاذ عاكش من موقعك أنت كجامعي وككاتب بتصورك ما هي القضايا التي يجب تؤخذ بعين الاعتبار عندما يتعلق الأمر بكتابة تاريخ السكان الأصليين في أميركا؟

منير عكش: أولا يجب إعادة غسيل الدماغ لأن الدماغ حاليا مغسول بكتابة التاريخ الأبيض المشكلة الأساسية التي أسمعها الآن أن قصة هذه المذبحة تنتمي إلى التاريخ في الوقاع إنها لا تنتمي إلى التاريخ إنها (Unfinished business) إنها ما تزال مستمرة إلى الآن وهي مستمرة بصور مختلفة خلال أربعمائة سنة ربما في البداية بدأت مذابح مع هؤلاء المستوطنين في جيمس تاون حينما كانوا يأكلون جثث ضحاياهم بما في ذلك جثث البيض أنفسهم كانوا يأكلونها أحد المستوطنين قتل زوجته وأكل لحمها باستثناء رأسها مستوطن في جيمس تاون ما تزال هذه المذابح مستمرة.. مستمرة على صعيد سياسي مستمرة على صعيد اقتصادي مستمرة على صعيد تربوي انظر ما جرى في المدارس الداخلية كل طفل هندي بعد أن حشروهم في هذه كل طفل هندي يبلغ الرابعة يخطفونه ويأخذونه إلى هذه المدارس الداخلية يقصون شعره الذي يعتز به يحرمونه من اسمه يحرمونه من لغته يعاقبونه إذا تحدث بلغته ولم تغلق آخر مدرسة داخلية إلا وفي سنة 1991 بفضل جيمس أبو رزق لذلك هذه المذابح لم تنتهي حتى الآن والعبرة والوحيدة التي يجب أن نأخذها من هذه أنه يجب إعادة كتابة التاريخ من وجهة نظر أخرى من وجهة نظر محايدة على الأقل.

عبد الرحيم فقرا: بوب عندما جاء هؤلاء المستوطنون إلى جيمس تاون قبل أربعمائة سنة وحصل ما حصل أستاذ عكش تحدث عن المذابح التي وقعت آنذاك كيف بتصورك تمكن المستوطنون من التوفيق بين رغبتهم في البقاء في وجه السكان الأصليين وفي وجه عالم جديد مجهول بالنسبة لهم آنذاك والرغبة في إنشاء نظام ديمقراطي في العالم الجديد خصوصا وأن العديد من المستوطنين كانوا فارين من الاضطهاد الديني في أوروبا آنذاك؟

بوب دينز: نعم مدينة جيمس تاون لم تكن مكانا للحرية الدينية أو تقبل بالدين الأرثوذكسي أو يتم استبعادك اعتقد الحرية الدينية تم ضمانها في الدستور لاحقا.. من شأنه هو ما يسمى إرساء قواعد وجاء بعض الرجال المستنيرين هنا شركات فيرجينيا من لندن والتي كان شركات مشتركة والتي تدفع المستوطنات أدركت بالأخير في 1680 بعد أن أفلست وأصبحت في دين أنها لا يمكنها إدارة جيمس تاون من لندن وأحد أعضاء الشركة أدون ساندي قال علينا أن نتوصل إلى طريقة بالنسبة للمستوطنين يعبروا عن أصواتهم داخل حكومة تمثيلية وسبب ذلك ثمانية عشر ممثلين تم انتخابهم قاموا بالاجتماع داخل الكنيسة الإنجليكية والتقوا بنظرائهم.

عبد الرحيم فقرا: إذاً هل عندما جاؤوا إلى العالم الجديد هل كانوا يبحثون عن ملاذ من الاضطهاد الديني في أوروبا أم كانوا يبحثون بكل السبل عن تحقيق الربح لهم هنا في العالم الجديد وللعالم الذي تركوه خلفهم في أوروبا؟

بوب دينز: الحجاج الذين جاؤوا كانوا يبحثون عن الحرية الدينية وبالنسبة للمستوطنين جاؤوا لجيمس تاون من أربعة قرون كانوا يسعوا إلى الأرباح كانوا يبحثون عن الذهب وعلى الطريق إلى الصين فكروا أن نهر الجيمس سيأخذهم إلى المحيط الباسيفيكي وكانوا فكروا بوجود الذهب ولكنهم بسرعة عملوا مع السكان الأصليين وكما قالت كارن ما من شك أبدا أن السكان الأصليين لم يتعاونوا مع الإنجليز في بدايتهم مدينة جيمس تاون كانت ستنتحر.

عبد الرحيم فقرا: كارن كيف تنظرين أنت إلى هذه المسألة مسألة الملاذ من الاضطهاد الديني في أوروبا أو تحقيق الربح حتى على حساب السكان الأصليين هنا في العالم الجديد؟

"
المستوطنون جاؤوا بغية الأرباح والاستثمار في الشركات التي نرى نواتها اليوم. وبالرغم من أنهم كانوا يتبعون المذهب الإنجيلي فإنهم يستخدمون كلمات نابية ومسيئة بحق السكان الأصليين
"
كارن وود
كارن وود: إنه من باب السخرية فعلا عندما تنظر إلى ذلك الأمر من الناحية التاريخية الناس الذين جاؤوا من أجل الحرية الدينية انتهى بهم الأمر فرض دينهم على أناس عاشوا هنا من قبل والأصليون منعوا من ممارسة دينهم بحرية وتم قتل قساوستهم لا يمكننا القول أنهم جاؤوا أن الكثير أن كل الناس ستتمتع بالحرية الدينية أعتقد أنهم جاؤوا بغية الأرباح والاستثمار في الشركات التي نرى نواتها اليوم وبرغم أنهم كانوا يتبعون المذهب الإنجيلي كانوا يستخدمون كلمات نابية ومسيئة عن السكان الأصليين لم يحاولوا أبدا فهم ثقافتنا أو التفكير بأن نظرتهم خاطئة عن الآخرين وصفونا بأننا لسنا في المستوى بأننا لسنا في مستواهم.

عبد الرحيم فقرا: هل تغير بتصورك يعني غرائز المجتمع كما عرفته مدينة جيمس تاون قبل أربعمائة سنة والمجتمع الحالي بعد التطور الذي شهده المجتمع الأميركي عبر أربعمائة سنة هل ترين أي اختلاف نوعي في غرائز المجتمع؟

كارن وود: أعتقد أن الذوق تغير لبعض الشيء عموما الناس أَصبحت مهتمة أكثر بثقافتها وبشكل جامع لثقافتنا لكنا ما زلنا نواجه مشاكل مع الحكومة التي ترفض التفاوض على أرضية مشتركة وبتساوي وند بند هذا عندما نتكلم عن الاعتراف من الحكومة الفدرالية الكونغرس آثار قلق أو قلق عن الضرائب والكازينو كل الأمر يتعلق بالأموال وليس رغبة حقيقة في التفاوض ندا لند ولذلك أعتقد أننا نواجه مشكل وهو مثير أن القبائل في فيرجينيا هم من الإنجيليين من الجنوب ليسوا مهتمين بجني الأرباح من القمار وهذا أمر من باب الخطيئة ولكنهم يريدون استعادة مكانتهم في التاريخ ولاستعادة إرثهم وتركتهم التي نشعر أننا نستحقها.

عبد الرحيم فقرا: أستاذ عكش نحن طبعا في آخر دقيقتين من البرنامج بالنسبة لمواقع القوة لدى السكان الأصليين هنا في الولايات المتحدة طبعا تمكنوا من البقاء حتى الآن كما نشاهد وكما نسمع بتصورك أنت كعربي تعيش هنا في الولايات المتحدة ما هي مواقع القوة التي مكنتهم من البقاء وحتى الاندماج في بعض الحالات مع بقية المجتمع هنا في الولايات المتحدة؟

منير عكش: طبعا تقول التقديرات بأن عدد السكان الأصليين عند وصول كولومبس في شمال أميركا كان بحدود 18 مليون ونصف باستثناء تقديرات مليون ثم أضافوا مليونين إلى أخره في إحصاء سنة 1898 كان هنالك أقل من ربع مليون هندي أحمر أو ما يسمى بالسكان الأصليين ربع مليون فقط حاليا يقدر عددهم بحوالي مليون ونصف ربما مليون ونصف لكنني في هذه اللحظات القليلة أريد أن أذكر المشاهد العربي ببعض الأمور أولا أن جون سميث هذا الذي أسس هذه المستعمرة عسكريا كان أسيرا لدى الأتراك وقد أسر لدى الأتراك خمس سنوات وكان يحمل عداوة مذهلة للعرب وللمسلمين وأنا لا أدري حتى الآن لماذا يسمى هذا الطائر الذي يذبح كل سنة منه حوالي ستين سبعين مليون طائر ويسمى تركي لماذا يسمى تركي هل هنالك من تفسير لذلك هل هنالك من تفسير لهذا التضحية الطقسية التي تذهب فوق قداسة كل الديانات والاحتفالات الدينية، الأمر الثاني الذي أريد أن اركز عليه هو أن هذه المذبحة التي ما زالت مستمرة هنالك في واشنطن حاليا مقبرة جماعية تعيش تحتها اكتشفت سنة 1976 في زمن فورد اكتشفت وهم يفرحون مسبحا في..(Ok).

عبد الرحيم فقرا: طبعا داهمنا الوقت بإمكاننا طبعا أن نعود إلى هذا الموضوع وأتمنى أن تتاح لنا الفرصة أن نعود إليه في المستقبل مع الشكر الجزيل لبوب دينز وهو طبعا صاحب كتاب نهر جيمس حيث بدأت أميركا شكرا كذلك لكارن وود وهي رئيسة سابقة لمجلس ولاية فيرجينيا للسكان الأصليين وأخيرا وليس بآخر شكر كذلك منير عكش المحاضر بجامعة سوفوك وصاحب كتاب حق التضحية بالآخر مع تحيات طاقم البرنامج في مدينة جيمس تاون حيث تقام فعاليات الذكرى الأربعمائة لإنشاء أول مستعمرة بريطانية في العالم الجديد إلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة