مشروع شارون للانسحاب من غزة   
الأحد 1425/8/18 هـ - الموافق 3/10/2004 م (آخر تحديث) الساعة 12:32 (مكة المكرمة)، 9:32 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

جبريل الرجوب/ مستشار الأمن القومي الفلسطيني
إسحاق ليفانون/ الناطق الرسمي باسم الخارجية الإسرائيلية
عبد الباري عطوان/ رئيس تحرير القدس العربي
جمال عبد الجواد/ رئيس وحدة العلاقات الدولية في مركز الأهرام للدراسات الإستراتيجية

تاريخ الحلقة:

11/06/2004

- معارضة للخطة ومراحل تنفيذها
- الدور المصري وشروطه

- نشر قوات مصرية على الحدود

- موقف الفصائل من المبادرة المصرية

- توحيد أجهزة الأمن الفلسطينية

- صلاحيات الرئيس عرفات في الملف الأمني

سامي حداد: مشاهدينا الكرام نحييكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي تأتيكم من لندن وعلى الهواء مباشرة. جدية خطة رئيس وزراء إسرائيل للانفصال الأحادي التدريجي من قطاع غزة هو أنه -هذا الجديد- عثر هذه المرة حسب الصحافة العبرية على شريك فلسطيني بالوكالة، مكالمات هاتفية بين الرئيس مبارك وأرييل شارون، لقاءات مصرية إسرائيلية، الرئيس المصري يستقبل وزير الخارجية الإسرائيلي في منزله، رحلات مكوكية للواء عمر سليمان رئيس جهاز المخابرات المصرية بين رام الله والقدس، كل ذلك أسفر عن مبادرة مصرية للمشاركة في خطة الانسحاب لتجنب فراغ أمني وسياسي في قطاع غزة، خطة شارون الجديدة المعدلة تباينت الرؤى بشأنها داخل إسرائيل بين التشكيك والترحيب، البعض اعتبر موافقة الحكومة على الخطة بعد مخاض الإقالات والاستقالات إنعطافة تاريخية، حجة هؤلاء أنه بعد 37 عاما من الاحتلال دخلت أيديولوجية التنازل عما يسمى بأرض الميعاد مرحلة الاحتضار، بل أن البعض أعتبر أن شارون اجتاز الآن نقطة اللا عودة وأنه خلافا لزوجة لوط محظور عليه أن ينظر إلى الخلف، فهل بدأت فعلا عملية تأبين المستوطنات في قطاع غزة لتثبيت وضم الكتل الاستيطانية الكبرى في الضفة الغربية؟ المشككون في نوايا شارون مثل قطب اليسار يوسي لبيد وصفوا الخطة بأنها كلام في كلام وأن تنفيذها سيخضع خلال مراحلها الأربع إلى تصويت جديد كل مرة في إطار صفقة بين شارون وبعد أقطاب حزب الليكود، هذا طبعا إذا قيد لهذا الائتلاف الحكومي البقاء في ظل غياب تمتع شارون الآن بأغلبية في الكنيست. المبادرة المصرية تنص على مساعدة السلطة الفلسطينية على حفظ الأمن في غزة؛ تدريب تأهيل الشرطة الفلسطينية ونشر قوات أمن مصرية على الحدود بين قطاع غزة ومصر وهو أمر محظور حسب اتفاقية السلام بين البلدين، كما تنص المبادرة المصرية على ضمان توحيد أجهزة الأمن الفلسطينية المتعددة في ثلاثة أجهزة، الرئيس عرفات قبل بالمبادرة المصرية في حين أن كتائب شهداء الأقصى التابعة لـ حركة فتح قالت إنها لن تلتزم بالمبادرة والتي اعتبرها الناطق باسم حماس في غزة بأنها تختزل دور مصر الإقليمي والقومي وتقتصره على دعم فصيل فلسطيني أي حركة فتح على حساب فصائل أخرى، المبادرة المصرية شأنها شأن المطالب الأميركية الإسرائيلية الموثقة في خريطة الطريق تطالب الرئيس عرفات بالتخلي عن الصلاحيات الأمنية والآن هل سيجبر الرئيس الفلسطيني على التخلي عن الملف الأمني كما حدث مع الملف المالي؟ وهل ستنجح التحركات والمحاولات في تقييد صلاحيات أبو عمار تمهيدا لظهور قيادة فلسطينية جديدة تحظى برضا تل أبيب وواشنطن؟ مشاهدينا الكرام نستضيف اليوم من مدينة رام الله ومن أستوديو الجزيرة هناك السيد جبريل الرجوب مستشار الأمن القومي الفلسطيني ومن مدينة القدس نرحب بالسفير إسحاق ليفانون الناطق الرسمي باسم الخارجية الإسرائيلية ومعي هنا في لندن الأستاذ عبد الباري عطوان رئيس تحرير القدس العربي ومن أستوديو الجزيرة في القاهرة الدكتور جمال عبد الجواد رئيس وحدة العلاقات الدولية في مركز الأهرام للدراسات الاستراتيجية، نرحب بالضيوف الكرام ولو بدأنا من القدس ويبدو أن هنالك بعض المشاكل الفنية صوتيا مع مدينة رام الله ولكن نبدأ من القدس سيد إسحاق ليفانون، سيد إسحاق بعد إقالات واستقالات وزراء غيّر رئيس الوزراء إسرائيلي خطته والتي كما قال وزير المال نتنياهو تغيير خطط شارون مثل تغيير الجوارب يبدو الآن الخطة فيها جورب فيها ثقوب مفرغة من محتواها، يعني خطة انفصال من جانب واحد يعني أليست الخطة كلام في كلام كما قال السيد ساريد قطب اليسار في إسرائيل؟

معارضة للخطة ومراحل تنفيذها


مشروع الانفصال الأحادي الجانب حصل على أغلبية أصوات الحكومة وستقوم بتنفيذه من الآن وحتى مارس/آذار 2005

إسحاق ليفانون

إسحاق ليفانون: أولا مساء الخير يا أخي سامي، هذا القرار.. هذا المشروع الانفصال الأحادي الجانب حصل على أغلبية أصوات الحكومة وتبنته الحكومة وستقوم بتنفيذه والسيد شارون هو مصمم بتنفيذ هذا المشروع وبعد أن نقوم بالترتيبات اللازمة منذ الآن ولغاية شهر آذار القادم سنة 2005 سنقوم بتنفيذ هذا المشروع وسنتم هذا التنفيذ في حوالي شهر أيلول 2005 ولن يكون هنالك أي إسرائيلي في قطاع غزة والانسحاب سيكون كامل.

سامي حداد: مادامت الحكومة قد وافقت كما قلت 14 مقابل سبعة على المشروع، لماذا لا يعني يبدأ التنفيذ حاليا؟ مع أنه كما تعلم أن شارون قدم تنازلات للمتمردين الثلاثي شلين ما يسمونهم؛ شالوم وزير الخارجية، نتنياهو وزير المال وليفين الوزيرة الأخرى، يعني قدم تنازلات بأنه في أي مرحلة يجب أن توافق الحكومة أو تصوت على ذلك، معنى ذلك القضية معقدة هذا إذا ما بقي شارون في الحكم في ظل غياب يعني أكثريته في الكنيست الإسرائيلي؟

إسحاق ليفانون: يا أخي ليس هو السر كانت هنالك معارضة ولا تزال هنالك معارضة لمشروع السيد شارون، لا كل الوزراء في داخل الحكومة الإسرائيلية تؤيد هذا المشروع ورأينا كيف وزيرين تركوا هذه الحكومة ولكن في أخر المدار اتفقت الحكومة واتخذت هذا القرار، لذلك هذا هو الحل التي وصلت عليه كل الأعضاء في الحكومة، إنه في هذه المرحلة ستكون مرحلة للترتيبات ولدرس الوضع ولتهيئة الانفصال الأحادي الجانب وعندما سنصل كما ذكرت في الأول في شهر حزيران 2005 سيجتمع الحكومة وسيتخذ القرار الإضافي لبدأ تنفيذ ما أُتفِق عليه بحيث المبدأ الآن.

سامي حداد: ولكن الغريب يا سيد إسحاق ليفانون أو السفير ليفانون لأنك عُيِنت سفيرا في الأمم المتحدة في نهاية هذا الصيف في جنيف على ما أعتقد، يعني لم يجف حبر هذه الخطة التي وافقت عليها الحكومة كما تقول وقد نسفتموها حالا على سبيل المثال يعني الخطة تقول وعندي نسخة منها بالعربي مترجمة عن العبرية، تقول إنه في البند الحادي عشر أن إسرائيل ستبقي على المناطق الصناعية إيريز القائمة داخل قطاع غزة التي توفر العمل لقرابة حوالي أربعمائة عامل الفلسطيني، فوجئنا قبل يومين بقرار وزارة المال.. وزارة التجارة والصناعة بوقف بإغلاق هذه المنطقة الصناعية يعني فيه تناقض إذا فيه.. وعلى أساس أنك تريدون يعني تعزيز النشاط الفلسطيني والاقتصادي الفلسطيني تنسفون شيء وقد وافقتم عليه قبل 24 ساعة؟

إسحاق ليفانون: لا نحن نريد تعزيز النشاط الفلسطيني ولكن داخل المناطق والأراضي الفلسطينية، نحن نريد أيضا أن نتعاون مع الطرف الفلسطيني ولكن بعدما نصل إلى الجو أو المناخ المناسب سياسيا وغير سياسيا لكي نتقدم في تنفيذ الهدف وهو التعاون بيننا وبين الفلسطينيين، إغلاق معبر إيريز كان له أسباب والأسباب هي أسباب اقتصادية وأمنية ولذلك وصلت إسرائيل إلى النتيجة إنه من الأفضل أن نغلق في هذا الأوان هذا المعبر ونحن علينا أن ننظر إلى المستقبل والمستقبل هو بعد الانسحاب الإسرائيلي ونحن نأمل أنه سيتم تنفيذ..

سامي حداد: ولكل حادث حديث كما يقولون في اللغة العربية، مشاهدينا الكرام نتوقف عند هذا الفاصل القصير وأرجو أن تكون المشكلة الفنية مع رام الله قد حُلت بعد هذا الفاصل القصير، فأبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

الدور المصري وشروطه

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي، لدينا مشكلة مع مدينة رام الله حيث يوجد السيد جبريل الرجوب مستشار الأمن القومي الفلسطيني ولكن نتحول إلى الأستاذ عبد الباري عطوان هنا في الأستوديو، أستاذ عبد الباري خطة شارون المعدلة التي وافقت عليها الحكومة الإسرائيلية انسحاب.. ليس انسحاب وإنما انفصال أو فك ارتباط من جانب أحادي يعني وُضِعت دون تنسيق أو تشاور مع الجانب الفلسطيني على أساس إنه إسرائيل لا تعتبر أن هنالك يعني شريكا فلسطينيا، يعني هل أصبحت مصر هي الشريك بالنيابة عن الفلسطينيين؟


لا توجد خطة لدى شارون للانسحاب من قطاع غزة، والخطة تعتبر انهزاما للإسرائليين في قطاع غزة حيث لم يستطيعوا تحمل الخسائر المادية والبشرية بسبب المقاومة الفلسطينية

عبد الباري عطوان

عبد الباري عطوان: نعم يعني أمر مؤسف، يعني هي أولا لا توجد خطة شارون للانسحاب، توجد هزيمة إسرائيلية في قطاع غزة، الإسرائيليون انهزموا في قطاع غزة لم يعد يستطيعوا تحمل الخسائر المادية والبشرية بسبب المقاومة الفلسطينية الباسلة في هذا القطاع الصامد هذه هي الحقيقة.

سامي حداد: بالرغم من الاجتياحات في رفح واغتيال القيادات.. اسمح لي الفلسطينية المقاومة سواء كانت إسلامية أو غير إسلامية يعني إسرائيل خسرانه في الموضوع؟

عبد الباري عطوان: طبعا خسرانه ولذلك يعني ما يحدث الآن في قطاع غزة هو ما حدث بالضبط في جنوب لبنان، مع فارق بسيط يعني إسرائيل كانت تستجدي أحدا في لبنان أن يتفاوض معها، أن يدخل معها في ترتيبات أمنية ولم تجد لبنانيا واحدا، لم تجد شخصا من حزب الله يتفاوض معها لم تجد شخصا من لبنان من الحكومة اللبنانية يتفاوض معها ويعمل معها ترتيبات أمنية..

سامي حداد [مقاطعاً]: حزب الله كان هنالك عمق لبناني سوري إيراني..

عبد الباري عطوان [متابعاً]: اسمح لي معلش.

سامي حداد: الآن أنتم في قطاع غزة محاصرون بحرا وبرا وجوا يعني مفيش مفارقة.. يعني مقاربة.

عبد الباري عطوان: لحظة بس طيب يا سيدي بس أنا بأحكي عن اللي حصل إنه إسرائيل كانت تريد ترتيبات أمنية في جنوب لبنان، انتشار الجيش اللبناني في جنوب لبنان، رفضت الحكومة اللبنانية، رفض حزب الله، رفض الشعب اللبناني، فيه عندنا فيه فلسطين للأسف الصورة مختلفة عندما قرر شارون أن ينسحب لم يلجأ إلى السلطة الفلسطينية، لجأ إلى مصر والحكومة المصرية قبلت أن تكون البديل للفلسطينيين لسببين؛ السبب الأول إنه الكونغرس الأميركي لوح بأنه مصر لا تلتزم بكامب ديفد ولا.. يعني عملية السماح بتهريب الأسلحة وهو يعني شيء مزور طبعا، السماح بتهريب الأسلحة هذا خرق لكامب ديفد ولذلك الكونغرس لوح بوقف المساعدات اثنين مليار دولار عن مصر، فالحكومة المصرية لجأت فورا -وأنا أقول الحكومة المصرية- لجأت فورا إنه نعم يا سيدي أمرك إيش أمرك إيش تطلب نتفاوض نعم مع الفلسطينيين..

سامي حداد: الواقع أريد أن هذه النقطة أريد أن أنقلها إلى زميلنا في القاهرة لكن يبدو أن الخط أصبح الآن يعني قد تم إصلاح الخط مع رام الله يبدو الأستاذ جبريل الرجوب سامعني؟

جبريل الرجوب: نعم.

سامي حداد: مساء الخير أولا ونأسف للعطل الفني يبدو من عندكم من رام الله مش من لندن من هون، أستاذ الرجوب..

جبريل الرجوب: مساء الورد.

سامي حداد: أستاذ الرجوب هل وجدت إسرائيل الآن شريكا فلسطينيا بالإنابة أي مصر تقوم بالدور عنكم فيما يتعلق بالانفصال الأحادي من قطاع غزة؟


الدور المصري مطلوب فلسطينيا أكثر مما هو مطلوب إسرائيليا ونحن مصلحتنا تكمن في أن يكون هناك عنصر عربي وعنصر دولي شريك لنا في مواجهة هذا العدوان

جبريل الرجوب

جبريل الرجوب: يعني أنا بتقديري إنه هذا كلام غير دقيق وغير أمين وتجني على مصر وعلى دور مصر التاريخي وأنا هون مش محامي عن مصر ولكن أنا أؤكد بأنه الدور المصري مطلوب فلسطينيا أكثر مما هو مطلوب إسرائيليا وإحنا مصلحتنا تكمن في أن يكون هناك عنصر عربي وعنصر دولي شريك إلينا في حمل الهم في مواجهة هذا العدوان والأخوة المصريين عندما طُلِب منهم وأنا برأيي إنه كل الأطراف بما فيها الطرف الفلسطيني يطلب أن يكون هناك دور للمصريين مش المصريين بيبحثوا عن دور وضعوا أربعة شروط أو خمس شروط على الإسرائيليين؛ الشرط الأول أن يكون الانسحاب من قطاع غزة شامل وكامل إلى حدود أربعة حزيران 1967، ثانيا أن يكون جزءا من خارطة الطريق اللي هي أصبحت الخطة الدولية لإنهاء الصراع العربي الإسرائيلي فيما يخص الملف الفلسطيني، ثالثا أن يكون هناك تزامن لانسحاب في الضفة الغربية، رابعا أن يتم وقف كل أشكال العدوان من قصف واغتيالات واجتياحات للأراضي الفلسطينية، خامسا الأخوة المصريين قالوا بشكل واضح إنه إحنا قادمين لتقوية وتعزيز مكانة سلطة فلسطينية واحدة تعبر عن طموحات الشعب الفلسطيني وتطلعاته ونحن متمسكين بوحدة الشعب الفلسطيني وقضيته وقيادته وأنا برأيي إنه هذا موقف مهم لصالح القضية الفلسطينية ويشكل أحد أسباب صمود وقوة السلطة وصمود الشعب الفلسطيني.

سامي حداد: أستاذ جبريل أنت ذكرت إنه يعني مصر وضعت شروط منها تزامن الانسحاب من غزة والله ودخلك وهل قبلت إسرائيل بالشروط المصرية بالانسحاب المتزامن من الضفة الغربية كما تقول؟

جبريل الرجوب: يا سيد سامي حداد الأخوة المصريون أبلغونا رسميا ونحن نثق بموقفهم أنهم لن يأتوا إلا بتحقيق شروطهم، إذا ما وافقوا الإسرائيليين على شروطهم هم سيأتوا لمساعدتنا في التدريب في الهيكلة في إعادة صياغة وضعنا بما يمكنّا من الاستجابة إلى الاستحقاقات الوطنية والإقليمية والدولية المطلوبة منا كشعب وكمؤشر..

سامي حداد: الواقع أستاذ جبريل عفوا أسف للمقاطعة موضوع المبادرة المصرية، موضوع توحيد قوات الأمن الـ13 الـ14 في ثلاثة أجهزة ونشر.. يعني قوات أمن مصرية على الحدود بين غزة ومصر هذا سنتطرق إليه خلال البرنامج ولكن أريد باختصار سيد إسحاق ليفانون في القدس سمعت ما قاله سيد الرجوب وقبل أن أنتقل إلى القاهرة ومعي وقت قصير باختصار هل وافقتم على الشروط المصرية التي تحدث عنها السيد جبريل الرجوب بتزامن الانسحاب من قطاع غزة وفي الضفة الغربية؟ هل هنالك شروط.. أول مرة نسمع ذلك الكلام؟

إسحاق ليفانون: أنا بكل صراحة أول مرة أسمع هذا الكلام وأنا لا علم على أي شروط مصرية، هنالك محادثات بيننا وبين مصر ولكن هذا التزامن الانسحاب من غزة ومن بعض المستوطنات في الضفة هو ضمن المشروع الإسرائيلي ولكن أنا أريد أسأل أبو رامي ما هي الشروط التي وضعتها مصر من القيادة الفلسطينية ومن السلطة الفلسطينية؟

سامي حداد: هذا موضوع سنتطرق إليه فيما يتعلق بقوات الأمن وتأهيلها وتوحيدها في الجزء الثاني من البرنامج قبل موجز الأخبار، متأسف أستاذ دكتور جمال عبد الجواد يعني هنالك كما سمعت في السابق من أستاذ عبد الباري يعني تشكك.. غموض فيما يتعلق بالدور المصري برأيك هذا يعني التشكك هل هو مشروع أم أن الدور المصري هو مجرد وسيط بين الفلسطينيين والإسرائيليين؟

جمال عبد الجواد: الدور المصري في الحقيقة بيتبني على إنه فيه فرصة أتيحت نتيجة لخطة شارون اللي كان اسمها في البداية الفصل أحادي الجانب واللي تطورت إلى فك الارتباط مع غزة، لأن شارون اكتشف إنه لا يمكن الانسحاب أحادي الجانب من غزة ومن ثمة يريد شريك ما، العلاقات الفلسطينية الإسرائيلية، رؤية إسرائيل للسلطة الفلسطينية، فقدان الثقة ما بين الطرفين بعد أربع سنوات تقريبا من العنف، جعل العلاقة المباشرة مستحيلة ما بين الطرفين في هذه المرحلة ومن ثمة كان فيه ضرورة لتدخل طرف ثالث في هذا الحالة، ده الدور اللي قامت به مصر يدخل طرف ثالث يبني هذا الثقة بقدر ما يتوسط ما بين الطرفين يُسهِل اللقاء المباشر بينهما، دعنا نتذكر إنه أحد المطالب المصرية واللي في حدود معلوماتي إسرائيل وافقت عليها أن يعقد لقاء ما بين رئيس الوزراء شارون ورئيس الوزراء الفلسطيني أحمد قريع لنقل المسألة من الوساطة المصرية إلى علاقات..

سامي حداد: (Ok) دكتور جمال لدينا موجز الأخبار أسف للمقاطعة سأعود إليك، خاصة فيما يتعلق بالدور المصري يعني هل سيحمي الحدود الإسرائيلية أو إسرائيل من أي هجمات أو تهريب سلاح؟ ولماذا هذا الدور المصري يعني كما تسائل عبد الباري عطوان؟ هل له علاقة بالكونغرس الأميركي الذي طالب بوقف المعونات الأميركية اثنين مليار دولار لمصر لأن يعني السماح بدخول السلاح كما يدعي الكونغرس إلى إسرائيل من قِبَّل مصر يعني هذا يخرق اتفاقية كامب ديفد، مشاهدينا الكرام أرجو أن تبقوا معنا بعد موجز الأخبار.

[موجز الأنباء]

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي، أستاذ عبد الباري في الأول من حزيران الحالي كتبت في صحيفتك القدس العربي قائلا إن الطرف المصري تطوع لإنقاذ شارون من أزمته الحالية، يعني مقابل انسحاب هزيل كما ذكرت غير مضمون، يعني هل نفهم من ذلك أنك تشكك بأدوار مصر التاريخية فيما يتعلق بالقضية الفلسطينية وقد سمعنا قبل قليل العميد جبريل الرجوب الذي أشاد بالدور المصري فيما يتعلق بالقضية الفلسطينية؟

عبد الباري عطوان: لا هو أولا علينا أن نفرق أنا يعني لا أشكك في دور مصر التاريخي، فيه مصر شعب وفيه مصر حكومة، أنا أشكك في دور الحكومة، في دور النظام على وجه التحديد هنا لأنه هذا النظام الآن يلقي عجلة إنقاذ لشارون، شارون مكروه من حزبه، حزبه منقسم لا توجد عنده أغلبية لهذه الخطة في الحزب، أيضا في مجلس الوزراء بعد أن طرد اثنين حصل على رأي الأغلبية في الكنيست لا توجد عنده غالبية في الكنيست الإسرائيلي، الوحيد الذي ينقذ شارون حاليا هو الرئيس حسني مبارك، شوفنا كيف يعني سيلفان شالوم وزير الخارجية اُستقبِل استقبال الأبطال في القاهرة، يعني بعد مجزرة رفح وتشريد أكثر من ألف وخمسمائة شخص وبعدين تدمير أكثر من ثلاثمائة منزل ومنهم بيت بنت أخويا وبعدين بعد قتل ستين واحد في رفح بدم بارد وبعد قتل أيضا حوالي خمسين واحد في حي الزيتون، في نفس الوقت بتيجي إن وزير خارجية شارون يُستقبَّل في القاهرة وأيضا عجلة إنقاذ لشارون ويعطوا له كل اللي بده إياه طب يعني مش معقول..

سامي حداد: يا سيدي مادامت هذه.. اسمح لي مادامت هذه..

عبد الباري عطوان: طب على الأقل يا سيدي بس أسمعني..

سامي حداد: مادامت هذه الاتصالات ستساعد في انسحاب إسرائيلي للتخفيف عن معاناة الفلسطينيين.. يعني ألا نبارك أي خطوة فيها انسحاب إسرائيلي؟

عبد الباري عطوان: يا سيدي أسمعني طب هل الانسحاب يا سيدي هل الانسحاب الإسرائيلي من قطاع غزة تم بفضل المقاومة المصرية مثل؟ا هل بفضل الجيش المصري؟ هل بفضل مثلا الدبلوماسية المصرية؟ لا تم بسبب شهداء الشعب العربي في فلسطين، هذا تم فذلك تيجي مصر.. الحكومة المصرية أسف تيجي وتعطي شارون عجلة إنقاذ وتستقبل وزيره في بيته بشكل حميمي محصلش لوزراء خارجية عرب وبعد مجازر رفح والزيتون، لا هذا الكلام غير مقبول لمصر، مصر يجب ألا تكون وسيط منحاز لإسرائيل يجب أن تكون في الخندق الفلسطيني.

سامي حداد: (Ok) دكتور جمال عبد الجواد يعني المشاهد العربي متعود على يعني حديث الأخ عبد الباري عطوان لأنه يتحدث من قلب يدمى يعني ما رأيك بهذا الكلام يعني هل تشكك فيما يقول أو ماذا ترد على ما قال فيما يتعلق بالدور المصري الذي يشكك به أو دور الحكومة على الأقل؟

جمال عبد الجواد: يعني لا أظن إن إحنا يجب أن نستغرق وقت طويل في الحديث عن الفرق ما بين حكومة وشعب في التحليل الأخير وأنت تتحدث في السياسة في السياسة الخارجية بالذات ليس لديك فاعل اسمه الشعب، الفاعل الوحيد الممكن هو الحكومات فأي كلام غير كده بيبقي في الحقيقة نوع من أنواع سميه بره الموضوع يعني مفيش شعوب بتشتغل أو هي فاعل في السياسة الخارجية، المهم إنه الحديث عن إنقاذ شارون كلام اعتقد إنه إلى حد بعيد فيه تبسيط، نحن لدينا طرفين في مأزق الطرف الفلسطيني والطرف الإسرائيلي كليهما في مأزق بسبب هذا الصراع وأي إنهاء أو تخفيف من حدة هذا الصراع هو بالتأكيد خدمة للطرفين، الحديث عن إنقاذ شارون يبدو كما لو كان الشعب الفلسطيني يعني أموره تسير في خطى حسيسة للإمام والأوضاع طيبة، الأستاذ عبد الباري نفسه يتحدث عن مئات من القتلى، يتحدث عن مئات من المنازل التي هدمت، الأمور في الوضع على الأرض في فلسطين بالذات في قطاع غزة وفي رفح مأساوية ولا يجب التعامل معها بهذا التبسيط إنه شارون في مأزق أما نحن فننتصر ونتقدم إلى أخره واعتقد إن ده كلام..

سامي حداد: لا بنقول المشكلة أستاذ جمال عفوا دكتور جمال، القضية إنه يعني نشر جنود مصريين على الحدود بين غزة والحدود المصرية وهذا محظور في اتفاقية السلام اتفاقية كامب ديفد بين البلدين، إرسال قوات أمن إلى داخل غزة حسب الخطة أو المبادرة المصرية داخل قطاع غزة، يعني هذا يُستشَّم منه بأن التحركات المصرية تأتي ضمن اتفاقية السلام بين مصر وبين إسرائيل وليس انطلاقا من دور مصري عربي يعني هذا هو التساؤل عاوزين توضيح يعني؟

جمال عبد الجواد: يعني أظن إنه إذا تم التعامل مع الوضع الفلسطيني طبقا لنفس المبادئ اللي تم العمل بها في اتفاقية السلام المصرية الإسرائيلية فأظن إنه ده يبقي شيء إيجابي جدا لأن اتفاقية السلام المصرية الإسرائيلية أظنها كانت مفيدة تماما لمصر وليست ضارة بمصالحها، نمرة اثنين دعنا نضع الموضوع في سياقه الطبيعي، في السياق الحقيقي إحنا لدينا وضع عمره الآن يقترب من الأربع سنوات، الصورة العامة فيها ثلاث سمات رئيسية؛ فيه عنف فيه غياب لأي عملية سياسية فيه احتلالات إسرائيلية للأراضي الفلسطينية التي كانت تم الجلاء عنها في مرحلة أوسلو، لدينا الآن فرصة وهذا ما تحاول مصر تحقيقه فرصة لعكس اتجاه هذه التطورات، لخلق آليات جديدة في اتجاه مختلف يفيد القضية الفلسطينية وبالتأكيد هيفيد إسرائيل لإنه إنهاء العنف بالتأكيد مفيد للطرفين، لدينا فرصة أو هذا ما تحاول مصر أن تساعد عليه للحد من العنف بديل لهذا العنف المتصاعد واللي بيدفع ثمنه الشعب الفلسطيني بالتأكيد مهواش عنف مجاني بالنسبة للفلسطينيين، لدينا فرصة لخلق عملية سياسية فيها مفاوضات فيها حوار ما بين الفلسطينيين والإسرائيليين وشركاء آخرين أوروبيين أميركان ومصريين بالتأكيد ولدينا فرصة لبديل عن الاحتلالات الإسرائيلية للبدء في انسحابات إسرائيلية مرة أخرى من الأراضي الفلسطينية، تدهور الأوضاع في الأربع سنوات الأخيرة..

نشر قوات مصرية على الحدود

سامي حداد: (Ok) الواقع دكتور الانسحابات وماذا سيتم بعد ذلك سنتطرق إليه بعد قليل فيما يتعلق بأجهزة الأمن الفلسطينية ولكن أريد أن أنتقل إلى القدس ومن ثم إلى رام الله مع السيد إسحاق ليفانون أو السفير ليفانون، سفير ليفانون ما الذي دفع إسرائيل للقبول لأول مرة بالسماح لقوات مصرية دخول غزة لتدريب وتأهيل قوات الأمن الفلسطينية ليس هذا فحسب وإنما نشر جنود مائتين ثلاثمائة جندي مصري على الحدود بين غزة والحدود المصرية وأنتم طول عمركم ترفضون أي شخص بصفة مراقب أو حتى قوات حفظ سلام؟ هل يعني ذلك أن مصر دور الجنود المصريين سيكون لحماية إسرائيل كما تدعون لوقف تهريب الأسلحة أم ماذا؟

إسحاق ليفانون: لا نحن لا نطلب من مصر أن تدافع على إسرائيل، بإمكانيتنا أن ندافع عن أنفسنا ولكن علي أن أؤكد شيء مهم جدا إنه الدور المصري هو دور مهم، لأن هو تسهيل لعملية السلام وهنالك رؤية سياسية مصرية هامة جدا ودقيقة جدا بأنه العنف عليه أن يقف لكي نصل إلى السلام، النقطة الثانية هي نحن لا نتكلم في هذه المرحلة لا بجنود ولا بكمية ولا بعدد نحن بحيث المبدأ نتفاهم مع مصر بخصوص الانسحاب الأحادي الجانب وليس هنالك أي ضرورة بمس أو تغيير الاتفاقية السلمية بيننا وبين مصر، لأن هذا الاتفاق هو شيء مقدس وعلينا أن نلتزم به من كلا الطرفين..

سامي حداد: يا سيد ليفانون الاتفاقية كما تقول شيء مقدس بالنسبة إليكم وبالنسبة إلى الحكومة المصرية..

إسحاق ليفانون: ولمصر طبعا.

سامي حداد: (Ok) ولكن الاتفاقية تمنع أي جندي بخنجر أن يتحرك من مكان إلى آخر، الآن ستنشرون مائة وخمسين مائتين ثلاثمائة جندي على الحدود يعني على أي أساس هادول؟

إسحاق ليفانون: نحن لا نتكلم على جنود، لا هايدا هي بالمحادثات بيننا وبين مصر، مصر ستبعث بخبراء وليس بجنود ولكن لتعزيز مصر..

سامي حداد: أنا أتحدث عن الحدود يا سيد ليفانون.

إسحاق ليفانون: على الحدود يا أخي لا كل شيء اللي أُعلِن في الجرائد هو صحيح، نحن على اتصال دائم مع الطرف المصري وهم يدركون جيدا إنه بعد الانسحاب الإسرائيلي على القطاع أن يكون هادئ وساكن لكي نتقدم للمرحلة الثانية وهو تنفيذ الاتفاقية مع الفلسطينيين والحل السلمي بيننا وبينهم.

سامي حداد: (Ok) شكرا جزيلا ننتقل إلى رام الله مع السيد جبريل الرجوب أو العميد الرجوب، عميد الرجوب يعني السلطة.. القوات الفلسطينية وأنت مناضل وكنت في قوات الأمن ومسؤولا عن الأمن الوقائي يعني تراكمت لديكم خلال سنوات النضال وعشرة سنوات الآن في السلطة تراكمت لديكم نوع من الخبرات، فهل أنتم بحاجة إلى مائة وخمسين عسكري ضابط شرطي أمباشي مصري لتدريبكم في داخل غزة؟

جبريل الرجوب: يعني أولا يا سيد سامي أنا بعتقد إنه كل اللي أنت بتحكيه هو حديث جرائد مالوش علاقة بالواقع، أنت مرة بتقول لي مرة فيه مائتين بدهم ينتشروا على الحدود ومرة بتقول لي جايين يدربوكم، أولا المؤسسة الأمنية والمدنية الفلسطينية طلبت مساعده من كل العرب والأوروبيين وحتى الأميركان على مدار السنوات العشر الماضية، يا أخي نعم يجيوا يدربونا المصريين أحسن ما يدربونا الأميركان وأحسن ما يدربنا أي دولة أخرى، يجيوا الأردنيين يجيوا السعوديين مفيش هناك مشكلة يعني هذه هي مشكلة المشاكل إنه مين يدربنا ولازم التدريب يكون فلسطيني أو مش فلسطيني؟ نعم إحنا بحاجة لطرف آخر لمساعدتنا للنهوض بالتزاماتنا ولإنهاء حالة الفوضى اللي موجودة بفعل الاحتلال والاجتياح، الطرف الإسرائيلي مبدوش شريك فلسطيني، الطرف الفلسطيني عمل على مدار السنوات الماضية على إلغاء الشراكة الفلسطينية معه في عملية السلام والدور المصري إيجه بعد ما فشل الإسرائيليين وشارون في إيجاد (Equivalent) فلسطيني يشاركوا في ملف غزة كدولة وإنه يحتفظ بالـ(Over-riding security) في الضفة الغربية ويرسم حدوده الشرقية من جانب واحد، يا رجل وجود طرف عربي في المعادلة لمصالحة الفلسطينيين، غزة في خاصرة الأمن القومي المصري، مصر عندها سياسة ثابتة من الـ1948 لليوم تجاه القضية الفلسطينية والأخ عبد الباري من رفح وبيعرف إنه أخوانا المصريين من الـ1948 في عهد الملكية والجمهورية ولحد اليوم بيقولوا إنه الشخصية الوطنية الفلسطينية المستقلة عنصر واجب الوجود في معادلة الصراع، فمن هنا فكرة الدولة الفلسطينية مازالت مصلحة قومية مصرية ومننساش إنه المصريين هم الوحيدين اللي مقاطعوش ياسر عرفات ورفضوا الحصار علينا وعلى قضيتنا وأنا برأيي يا أخي معلش..

سامي حداد: (Ok) ولكن يا أستاذ الرجوب عفوا عميد الرجوب..

جبريل الرجوب: يا سامي معلش أنا بتقديري كمان إحنا لازم نكون مسؤولين، إحنا مش مصلحتنا نستعدي أحد ومش مصلحتنا نشوف الأمور من زاويتهم، لأنه كمان إحنا ما نفرضش أجندتنا على كل العالم..

عبد الباري عطوان: يا أستاذ جبريل يا عميد جبريل بالله لحظة بس خليني أرد لحظة شوية أولا أنت بتقول يعني قطاع غزة خاصرة في الأمن القومي المصري، طيب إيش عملت مصر لما كانت الدبابات بتطحن عظام أطفال رفح وأطفال جباليا وأطفال حي الزيتون؟ إيش عملت مصر لهؤلاء الناس اللي هم مسؤوليتها التاريخية؟ هذه نقطة لحظة بس خليني أكمل لحظة بس صبرك علي أنا مش في رام الله أنا في لندن لحظة شوي، النقطة الثانية أنت بتتفضل بتقول يجيوا يدربونا طب ما يا أخي ما إنتوا تدربتوا في الأول قبل عشر سنين وكان الأمن الفلسطيني ماسك الضفة وغزة قبل عشر سنين وأنت كنت مسؤول عن الأمن فيه واتدربت ودربوك الأردنيين والمصريين والأميركان والـ(CIA) وكل الدنيا، طيب الآن على إيش بدهم يدربونا المصريين؟ هل بدهم يدربونا على التعذيب إحنا محتاجين خبراء للتعذيب مثلا؟ هل إحنا محتاجين لخبراء في الإهانة مثلا؟ يعني هل تجربة الأمن المصري مع المعارضة المصرية كانت تجربة وردية حتى ننقلها لقطاع غزة؟

جبريل الرجوب: عبد الباري..


دور القوات المصرية سوف يكون التدريب لقمع المقاومة الفلسطينية ولمنع أي عمليات فدائية ولكسر شوكة حماس والجهاد الإسلامي وكتائب شهداء الأقصى واللجان الشعبية

عبد الباري عطوان

عبد الباري عطوان: لحظة بس هذه لتدريب لقمع المقاومة الفلسطينية هذا هو التدريب؟ التدريب لمنع أي عمليات فدائية؟ لمنع أي مقاومة؟ لكسر حماس والجهاد الإسلامي وكتائب شهداء الأقصى واللجان الشعبية وبدون أن يكون هناك ثمن سياسي؟ نحن نكافئ شارون على هروبه من قطاع غزة بدل ما ندفعه الثمن هذه الحقيقة، خبراء في إيش؟ إحنا إيش بدنا خبراء؟ شوف المعابر في قطاع غزة إيش بيصير فيها من الضباط المصريين، شوف الناس كيف يهانوا يا عميد جبريل الرجوب، إنتوا بتمروا (VIP) ما بتشوفوش معاناة الناس الحقيقية على أيد الأمن المصري وعم بتشوفش كيف معاملات الفلسطينيين في مطار القاهرة، طالبوا المصريين يعاملوا الفلسطينيين بشكل إنساني في مطار القاهرة وعلى معبر رفح ويقدموا لنا تجربة كويسة في الأمن بعد هيك يعني أهلا وسهلا.

سامي حداد: (Ok) عميد الرجوب.

جبريل الرجوب: يعني أول شيء يا سيد عبد الباري أنت حكيت كلمتين كثير مهمات؛ الكلمة الأولي أنك انت موجود في لندن فأكيد يعني أنت مش موجود في لا رفح ولا موجود في رام الله ولا شايف شو معاناة الشعب الفلسطيني، الموضوع الثاني أنت قلت أن إنتوا الـ(VIP) تأكد تمام إنه إحنا أولاد لهالشعب وإحنا عايشين مأساة هذا الشعب وأنا بافترض إنه ما يكون النقاش بيني وبينك إنه أنا بدي أدافع عن مصر وأنت بدك تهاجم مصر، الكلام اللي أنت حكيته بيدغدغ عواطف المستمعين والمشاهدين إنه يا أخي وين الدبابات العربية ووين ووين ونسيت أنت الخلل اللي موجود في موازين القوى وموجود في العالم ويا ريت يا سيد عبد الباري أنت تنتصر إلينا وتشكل لك كمان من لندن كتائب وتيجي تنتصر إلينا بدل ما نظل نسب على العرب ونستعدي العرب بهذا الخطاب وبعدين أرجوك ألا تكرر إنهم يعلمونا إهانة شعبنا، إحنا ولاد هذا الشعب وما بيصير تحكي عن شعبك وتقول لي إنه وكأنه إحنا جايين نتعلم إهانات.. نهين ومنهينش وشو اللي بيصير واللي بيصيرش، خليك أنت مستمتع بجوازك البريطاني ومبسوط وأنا بأمل أنك تستخدم هاي المنابر وهاي الفضائيات للحديث بشكل أكثر قربا من مأساة ومعاناة الشعب الفلسطيني، ما يجري على الأرض أعمق من إنه إحنا نحاول نستجدي مشاعر بعض بهاي الطريقة، إحنا قضيتنا عم يعمل شارون على نفيها، إحنا بحاجة إلى عمقنا العربي، إحنا بحاجة إلى إقرار دولة، القضية الفلسطينية محاصرة، القيادة الفلسطينية محاصرة، بفعل خطاب أهوج مش بفعل إنه إحنا مش شركاء، ياسر عرفات هو اللي وقع على اتفاقية السلام وشارون كان ضد السلام والآن أنت شايف العالم كليته بيحصارنا وبيحاصر ياسر عرفات وكأنه إحنا الإرهابيين وإحنا ضحية، أنا آمل أن نرتقي إلى مستوي خطاب سياسي نضالي قابل للتحقيق وكليتنا بنشارك..

سامي حداد: سيد جبريل

جبريل الرجوب: الفلسطيني اللي موجود في الأردن والفلسطيني اللي موجود في لندن والفلسطيني اللي موجود في فلسطين واعتقد إنه هذه مصلحة إلينا إنه مصر تكون معنا مش تكون ضدنا الله إما إذا إحنا يعني ناس عدميين وناس يعني ما إلينا إلا نحكي بلغة ممكن فعلا الناس العامة يحبوا يسمعوها..

موقف الفصائل من المبادرة المصرية

سامي حداد: (Ok) إذاً أنت إلى حد ما يا سيد الرجوب عميد الرجوب أنت إلى حد ما تلمح بأن عبد الباري عطوان يهاجم الدور المصري وهو لا اعتقد أنه هاجمه كما تتصور ولكن حتى الفصائل الفلسطينية نفسها يا سيد الرجوب يعني ضد هذه المبادرة المصرية فيما يتعلق بتدريب ونشر قوات وإلى أخره، يعني السيد الدكتور الزهار من حماس الناطق الرسمي وصف المبادرة بأنها ضارة وتجرنا إلى مربع التسوية مجددا وأنها تدعم فصيل فلسطيني أي فتح على حساب آخر، يا سيدي حتى هنالك تملل داخل فتح كتائب الأقصى قالت أنها لن تلتزم بهذه المبادرة الفلسطينية، يعني هنالك معارضة داخل الصف الفلسطيني ليس من عبد الباري عطوان لوحده.


المصريون سيأتون لتدريب جيش وطني فلسطيني له علاقة بالمشروع الوطني الفلسطيني، ولن يقبل بانتصار طرف فلسطيني على حساب طرف آخر بمساعدة أي جهة خارجية

جبريل الرجوب

جبريل الرجوب: يا سامي، أولا ما قاله الدكتور الزهار إن هو يأمل أن يأتي الأخوة المصريين لتدريب جيش وطني فلسطيني إليه علاقة بالمشروع الوطني الفلسطيني وحذر من إنه يكون فيه انتصار لطرف على حساب طرف وهذا من حق الزهار وهذا كلام منطقي وأنا بقول لك إحنا في فتح لن نقبل بأنه يكون فيه هناك أي صيغة إليها علاقة بانتصار طرف فلسطيني على حساب طرف آخر بمساعدة أي جهة عربية وأفضل شيء قدمته القوى الفلسطينية من حماس إلى فتح إلى كل القوي السياسية أنها رفضت تجزئة وحدة الشعب الفلسطيني لصالح أي نظام عربي أو أي أجندة إقليمية عربية والدكتور الزهار وحركة حماس لهم علاقة مع مصر وكل القوى والأطياف السياسة إليها علاقة مع مصر وكل القوى السياسية شاركت في حوار وطني على الأراضي المصرية اللي استضافته مصر ولكن التحذير والقلق موجود عند كل الناس، يا أخي مفيش هناك قوات مصرية هتيجي على غزة، إحنا لن نقبل بأن يكون هناك دور أمني للمصريين في قطاع غزة وهذا الموضوع مفروغ منه والمصريين مش مطالبين بذلك..

سامي حداد: واسمح لي إذا يا أستاذ يا سيد رجوب، إذاً لن تسمح لوجود قوات مصرية أو ضباط..

جبريل الرجوب: مفيش قوات مصرية مش مطروح إلا عندك يا سامي، مش مطروح إلا في فضائياتك..

سامي حداد: طب اسمح لي وهل شارون يسلم ذقنه لمين؟ يعني أنت هل تستطيع كسلطة أن تحافظ على الأمن والفراغ الأمني الذي.. كيف؟

جبريل الرجوب: نعم أنا بقول لك نعم وفيه هناك حوار وطني مع كل الفصائل السياسية ومع كل القوى بما فيها حماس والجهاد والجبهة الشعبية للاتفاق على صيغة وطنية تضمن وحدانية السلطة وتضمن للمعارضة أنها تعبر عن رأيها وتشارك في صناعة القرار السياسي إلى أن يتم إجراء انتخابات عامة وإذا حصلت انتخابات عامة وحماس هزمتنا في صندوق الاقتراع إحنا راح نؤدي التحية ونسلمهم السلطة..

سامي حداد: (Ok) شكرا.

جبريل الرجوب: نعم يا سيدي سيكون هناك اتفاق وطني فلسطيني بأن تكون غزة سنغافورة.

سامي حداد: نرجو أن يكلل بالنجاح، باختصار سيد ليفانون سيد الرجوب يقول لك لن يسمحوا بوجود قوات مصرية أو رجال شرطة بعد انسحاب إسرائيل كما قلت مع سبتمبر القادم، يعني من سيحفظ الأمن؟ ألا تخشون أن تتفجر الأوضاع هناك؟ ألا تخشوا من قيام عمليات فدائية أو عسكرية ضد إسرائيل أم أن مصر ضمنت لكم ذلك؟ إسحاق.

إسحاق ليفانون: يا أخي سامي أنا قلت بصورة واضحة أن لا كل ما ينشر في الجرائد هو صحيح والدليل هو ما سمعناه من السيد الرجوب، نحن على اتصال مع مصر وبعد الانسحاب الإسرائيلي نحن نأمل إن السلطة الفلسطينية والقيادة الفلسطينية ستأخذ قيادة الأمن في منطقة غزة وتمنع الإرهاب والتحريض والعنف ويستتب الأمن في هذه المنطقة هذا هو أملنا وهذا هي النظرية الإسرائيلية.

سامي حداد: (Ok) شكرا جزيلا، دكتور جمال عبد الجواد في القاهرة يعني هنالك جدل يدور حول المبادرة المصرية فيما يتعلق بتوحيد أجهزة الأمن المصرية وتسليم الملف الأمني إلى رئيس الوزراء الفلسطيني أو إلى وزير الداخلية كما تنص خريطة الطريق ولكن يعني هنالك في مصر خشية من تورط مصري إذا ما حصلت هنالك أي أعمال مسلحة ضد إسرائيل مع التواجد المصري، يعني ربما يعني تفتعل هذه الأعمال وتدخل القوات المصرية في صراع مع الفلسطينيين وكما حذر العديد من الساسة المصريين على سبيل المثال عضو الهيئة العليا لحزب الوفد المحامي محمد عبد العزيز قال هل عجزت السلطة الفلسطينية عن تدريب قوات حفظ الأمن وهي التي تقوم على أمور الأمن منذ عشر سنوات؟

جمال عبد الجواد: بالتأكيد هناك مخاطرة من نوع ما أن يجد المصريين أنفسهم في منطقة تقاطع النيران ما بين الفلسطينيين والإسرائيليين، أو ما بين الفلسطينيين وفلسطينيين آخرين ولهذا السبب نحن نتحدث عن شروط مصرية أو ضمانات مصرية من نوع ما، من بينها وضوح المواقف الفلسطينية والإسرائيلية، اتفاقهم على ما سوف يتم على خطوات وعلى مراحله وتوقيتاته إلى أخره والتأكد من قبول الطرفين، الأمر الآخر هو وجود قدر مناسب من الإجماع الفلسطيني حوالين هذه الخطة ومن ثم نقلل أو نحد من مخاطر قد تترتب على وجود قوات أو مدربين مصريين في داخل قطاع غزة فيه مخاطرة..

سامي حداد: (Sorry) ذكرت.. عفوا دكتور جمال ذكرت يعني أن يجب أن يكون هنالك توافق فلسطيني فيما يتعلق بهذه المبادرة، طرحتم المبادرة أتتكم الإجابات من أبو عمار، الآن حركة حماس تنتقد هذه المبادرة لأنها تعتبرها قد يعني دور مصر الإقليمي والقومي كما تقول حماس على لسان الناطق الرسمي الدكتور الزهار بأنها يعني فضلت فصيل على آخر، بالإضافة إلى ذلك هنالك كتائب شهداء الأقصى تنتقد ولا تريد الالتزام بهذه المبادرة، إذاً كان يجب عليكم أن تتشاوروا مع كل الفصائل الفلسطينية قبل الاتصال بالسلطة مباشرة حتى تنجح المبادرة؟

جمال عبد الجواد: أعتقد يجب الاتصال مع كل الفصائل الفلسطينية بشكل متوازي مع السلطة الفلسطينية، لكن السلطة تظل هي السلطة وهي حتى الآن الناطق الرسمي والمتحدث الرسمي باسم الشعب الفلسطيني لها أولوية ولها دورها..

عبد الباري عطوان: وينها السلطة يا دكتور؟ وينها السلطة؟ أين هي هذه السلطة؟ رئيس السلطة محاصر في مكتبه ولا تعترف فيه إسرائيل ولا تعترف فيه أميركا وبالكاد تعترف فيه مصر؟ أين هذه السلطة والآن بالقوة إسرائيل محتلة بالكامل الضفة الغربية وثلاث أرباع قطاع غزة؟ إحنا بنحكي عن سلطة أين هي هذه السلطة؟ لماذا لا يكون هناك فعلا مشاورات؟ فيه هناك وقائع على الأرض، يعني يجب أن تكون هناك انتخابات حتى قوات الأمن الفلسطينية، يجب أن تكون مُشكّلة من كل الفصائل وليس فقط من فصيل واحد يعني عملية السلطة، السلطة لم تعد هناك سلطة حقيقة..

سامي حداد: ممكن إعطاؤه مجال لأنه عندي فاصل قصير، اتفضل دكتور جمال.

جمال عبد الجواد: الأستاذ عبد الباري بيستغل فرصة إنه قاعد معاك في الأستوديو فبيقاطع لكن ماشي.

سامي حداد: باختصار لأني عندي فاصل بعد لحظات اتفضل.

جمال عبد الجواد: السلطة الفلسطينية مازالت هي الطرف الفلسطيني المقبول في العالم إنه يتحدث باسم الفلسطينيين، العالم لا يعرف شيء اسمه حماس، العالم لا يعرف شيء اسمه الجهاد الفلسطيني، لكنه يعرف سلطة فلسطينية لها رئيس وزراء، فيه مشكلات مع الرئيس عرفات، لكن هناك رئيس وزراء فلسطيني فيه ممثلين اسمهم نبيل شعث أو غيره، ناس بتتبنى مناصب في أو لها مناصب في السلطة الفلسطينية، دول الذين يجب التحدث معهم دون إهمال الآخرين، لكن بشكل متوازي كما قلت دون إهمال أهمية دور السلطة، دعنا نميز ما بين أمرين مهمين ما بين الأهداف أو التصورات النهائية للأطراف المختلفة بما فيها حماس وما بين إن إحنا الآن بنمر بمرحلة إن كل طرف بيحاول تحسين مواقعه في الترتيبات الجديدة، يحاول أن يصيغ الترتيبات الجديدة بطريقة لا تضر بمصالحه، الدكتور الزهار تحدث عن إنه فيه انحياز من طرف أو لصالح طرف ضد طرف آخر، أعتقد إنه ده تحذير مهم هو ليس ضد الخطة ولكنه ضد أن يترتب على الخطة زيادة نفوذ كذا فتح مثلا أو السلطة الفلسطينية على حساب حماس اللي بترى نفسها شريكة في الوضع الفلسطيني وهذا صحيح، بالتأكيد إذاً نحن نتحدث عن أطراف تريد تحسين أوضاعها في إطار ترتيبات جديدة ولسنا إزاء أطراف تريد هدم المعبد بكامله والعودة إلى المربع صفر لأنه أعتقد إنه نحن..

سامي حداد: على رأسي.. عليّ وعلى أعدائي يا رب كما قال شمشون الجبار، دكتور أرجو أن تبقى معنا وكذلك مشاهدينا الكرام بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

توحيد أجهزة الأمن الفلسطينية

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي، ننتقل الآن إلى مدينة رام الله مع العميد جبريل رجوب مستشار الأمن القومي الفلسطيني، يا سيد أبو رامي الحديث الآن حسب المطالب المصرية وكما نصت خريطة الطريق هو توحيد الأجهزة الأمنية الفلسطينية ودمجها في ثلاثة أجهزة ناهيك عن تسليم جهاز الأمن إلى إما وزير الداخلية أو رئيس الوزراء، باختصار رجاء يا سيد رجوب ماذا سيحصل لهذه أجهزة الأمن؟

جبريل الرجوب: يا سيد سامي معلهش أولا أنا بدي أؤكد على ثلاث مسائل؛ المسألة الأولى أن الجهد المصري مُرحّب به فلسطينيا وهو مطلب ومصلحة وطنية فلسطينية..

عبد الباري عطوان: ما أنتم حكيته هذا الكلام يا أبو رامي.

جبريل الرجوب: ثانيا معلش الله يهديك، ثانيا قاعدة الحفاظ على..

عبد الباري عطوان: يا أخي أنت متحدث باسم السلطة ولا باسم مصر يا أبو رامي خلينا.. أنت باسم السلطة ولا باسم مصر؟

جبريل الرجوب: أنا باسم الشعب الفلسطيني أنا باسم السلطة خليك معي باسم السلطة ومن هون أنا بدي أجيب على جواب سامي يا سيد عبد الباري..

عبد الباري عطوان: اتفضل.

جبريل الرجوب: أولا اسمع مني.

عبد الباري عطوان: والله سامعك.

جبريل الرجوب: أنا ناطق باسم السلطة وأنا فلسطيني وبأحب فلسطين زيك يا سيد عبد الباري.

عبد الباري عطوان: لا أكثر مني.

جبريل الرجوب: ومن هون أنا أعتقد بإنه لن يكون هناك خلاف ما بيننا وما بين المصريين فيما يخص جهدهم في قطاع غزة وفي الضفة، أنا مبحكيش من جرايد صفرة بقراها، أنا مطل على الاتصالات المصرية الفلسطينية ومن هون أنا بأؤكد لك يا سيد عبد الباري أن موقف الأخوة المصريين في مسألة صياغة الأجهزة الأمنية أو هيكلتها لا يختلف عن البرنامج اللي أقرته حركة فتح في شهر اثنين من السنة هاي ولا يختلف عن مطلب..

سامي حداد: يا سيد.. عميد الرجوب موضوعنا عفوا موضوعنا ليس الدفاع عما قاله عبد الباري عودا إلى موضوعي رجاء فيما يتعلق بأجهزة الأمن رجاء هذا موضوعنا لأنه حتى عندي محاور أخرى.

جبريل الرجوب: نعم اسمح لي نعم سمحنا وافقنا على خارطة الطريق يا أخي الله يهديك وافقنا على خارطة الطريق وخارطة الطريق بتقول ثلاثة أجهزة أمنية، يا أخي إحنا وافقنا على خارطة الطريق وخارطة الطريق بتقول ثلاثة أجهزة أمنية ونحن سنعمل على تنفيذها كما وردت، بمساعدة المصريين، بمساعدة الأردنيين، بمساعدة أي جهة ممكن أن تساعدنا وهذه مصلحتنا إعادة صياغة الأجهزة الأمنية وفق مهمات وعلى قاعدة تجربتنا اللي عمرها عشر سنين واللي فيها إيجابيات كثيرة يجب أن تثبت وفيها سلبيات إحنا لازم نلغيها من ذاتنا لمصلحتنا وللحفاظ على قضيتنا..

سامي حداد: (Ok) مفهوم، الآن السؤال رجاء هذه الأجهزة أنت في مقابلة اليوم مع صحيفة الحياة التي تصدر في لندن تقول إنه يعني قوات الأمن ستصبح نواة للجيش الفلسطيني مع أنه لا يوجد حسب خارطة الطريق جيش في الدولة الفلسطينية القادمة، على كل حال الآن تحت صلاحية مَن ستكون هذه الأجهزة الأمنية الثلاث 13 - 14 ستتحول إلى ثلاثة من سيكون المسؤول عنها؟


ستكون الأجهزة الأمنية تحت قيادة مجلس الأمن القومي الذي يترأسه عرفات ونائبه رئيس مجلس الوزراء، ولن تكون هناك أي إشكالية في مسألة الصلاحيات بين رئاسة السلطة ورئاسة الوزراء

جبريل الرجوب

جبريل الرجوب: الاتفاق سيكون أن هذه الأجهزة الأمنية ستكون تحت قيادة مجلس الأمن القومي الذي يترأسه الرئيس عرفات ونائبه رئيس مجلس الوزراء، لن يكون هناك أي إشكالية في مسألة الصلاحيات بين رئاسة السلطة ورئاسة الوزراء والأخوة المصريين متمسكين بشرعية هاي القيادة وعلى رأسها ياسر عرفات ليس أقل من الفلسطينيين بل بالعكس زينا وأكثر وهذا ما أكده الوزير عمر سليمان في لقائه مع الأخ أبو عمار قبل أسبوعين وأنا بقول لك إنه هاي مسألة تثار لأنه الإسرائيليين ما بدهمش ياسر عرفات لما يعنيه ياسر عرفات من رمز لوحدة الشعب في الداخل والخارج وتاريخ عمره أربعين سنة من النضال والمقاومة، يريدوا أن يدفنوا ياسر عرفات وكوفية ياسر عرفات لما لها من رمزية وهذه مسألة خط أحمر غير خاضعة..

سامي حداد: (Ok) طيب سيد الرجوب عفوا رجاء..

جبريل الرجوب: يعني أنا بأقول لك مسؤولية الأجهزة الأمنية ستكون للسلطة برئاسة ياسر عرفات وهذا الموضوع متفق عليه بين رئيس الحكومة ورئيس السلطة.

سامي حداد: طيب رئيس السلطة ورئيس الحكومة شيء آخر خريطة الطريق اللي أنت بتعتمد عليها تقول وعندي النص في الإنجليزي والعربي الأجهزة الأمنية تكون تحت سلطة وزير داخلية يتمتع بالصلاحية والسلطة واخترعتوا لنا المجلس الوطني القومي الفلسطيني..

جبريل الرجوب: لا مجلس الأمن القومي.

سامي حداد: وهنالك من يقول نوع من التلاعب حتى لا يتنازل الرئيس عرفات عن الشؤون الأمنية.. الذي تطالب به مصر أن يتنازل عن ذلك أيضا في المبادرة المصرية..

جبريل الرجوب: اسمح لي يا أستاذ شوف أولا فيه هناك قانون أساسي أقر وأعطى رئيس الوزراء صلاحيات وزير الداخلية في حكومة الأخ أبو مازن ومازال في الحكومة الحالية هو مسؤول عن أكثر من نصف الأجهزة الأمنية والمؤسسة الأمنية، رئيس الوزراء هو نائب رئيس مجلس الأمن القومي ورئيس الوزراء قادر على تطبيق الخطة والالتزامات والاستحقاقات المطلوبة منه في إطار وحدة المؤسسة ومرجعية المؤسسة وعلى رأسها ياسر عرفات، أنا بقول لك الحديث في هذا الموضوع هو بعيد عن الواقع اللي موجود سيكون هناك..

سامي حداد: (Ok) إذا كان هذا بعيد عن الواقع الموجود يا سيد الرجوب، كيف ترد على قاله السيد أبو العلاء أحمد قريع في يوم 7/6 في مؤتمر صحفي في رام الله في مركز الحكومة وقال بالحرف الواحد يا سيدي العزيز إن الرئيس ياسر عرفات أبلغ الرئيس المصري حسني مبارك خطيا بموافقته على المبادرة المصرية التي تنص على إحالة جميع الصلاحيات الأمنية لرئيس الوزراء ودمج أجهزة الأمن الفلسطيني بثلاثة أجهزة، يعني مش بيد الرئيس عرفات وإنما بيد رئيس الحكومة؟

جبريل الرجوب: يا سيد سامي حداد رئيس الوزراء والحكومة هي الذراع التنفيذي للسلطة، أنا بقول لك لا يوجد هناك مشكلة إنه مجلس الوزراء ورئيس الوزراء يقوموا بالجانب التنفيذي اللي له علاقة بمهمات، اللي له علاقة بالنظام، اللي له علاقة برفض سيادة قانون اللي له علاقة بتطبيق اتفاقات ولكن الحديث عن المرجعية هو ما يريده الإسرائيليين وأنا بقول لك إنه مرجعية السلطة لا يمكن أن تكون خارج دائرة وحدة مؤسساتنا، ياسر عرفات رئيس منتخب وياسر عرفات هو المرجعية وهذه القضية لا يوجد خلاف لا مع أبو علاء ولن يكون هناك خلاف مع الحكومة..

سامي حداد: (Ok) أليس عفوا أليست خريطة الطريق.. أبو رامي أليست خريطة أليست..

جبريل الرجوب: الجانب التنفيذي نعم هذه مهمة الحكومة والأخ أبو عمار بلغ الرئيس مبارك وبلغ الوزير عمر سليمان بإنه هو يقبل بالأفكار المصرية وأنا بقول لك إنه لا يوجد هناك مبادرة أو خطة مصرية، فيه هناك جهد مصري لخدمتنا لمساعدتنا للنهوض بقوانا وبإمكانيتنا فيما لو انسحب الإسرائيليين..

سامي حداد: هذا حكيناه طيب يا سيدي ليست مبادرة وإنما جهود كما تسميها.

جبريل الرجوب: إحنا لازم نطرح سؤال هل فعلا شارون بده ينسحب من غزة ولا لا؟ هل فعلا..

سامي حداد: (Ok) (Sorry) فيه ناس غيرك، السؤال باختصار هل تعتبر خريطة الطريق مرجعية التي قبلتموها من الألف إلى الياء؟

جبريل الرجوب: أنا بقول لك نعم نحن نقبل بمرجعية خارطة الطريق ولكن عليك أن تسأل هذا السؤال إلى الطرف الإسرائيلي، شارون يا رجل أفرغها من مضمونها..

سامي حداد: (Ok) الطرف الإسرائيلي..

جبريل الرجوب: يا سيد سامي..

سامي حداد: اسمح لي الطرف الإسرائيلي له تحفظات.

جبريل الرجوب: لا يوجد هناك مبرر معلهش لا يوجد هناك مبرر ما تكون المشكلة فلسطينية فلسطينية أو فلسطينية مصرية، المشكلة دولية مع إسرائيل، شارون لابده ينسحب من غزة ولابده يطبق خارطة الطريق ولابده يعمل شيء، طب هو أنت ليش ما تسأل شو ما فيه فرق جوهري بين ما قدمه لبوش في 14/4 وبين ما أقره في الحكومة أنا مش عارف ليش الخلاف الفلسطيني الفلسطيني أو الفلسطيني المصري..

سامي حداد: تطرقنا إلى هذا الموضوع موضوعنا اليوم عن إعادة ترتيب أجهزة الأمن..

جبريل الرجوب: أما إذا صار فيه تطبيق..

سامي حداد: موضوعنا اليوم عن إعادة ترتيب أجهزة الأمن، سألتك تقبل خارطة الطريق؟ قلت لي بتقبل، إسرائيل لديها 14 تحفظا، خارطة الطريق إذا كنت تعترف بها وقبلتموها من الألف للياء تقول إنه الأجهزة الأمنية تكون تحت الرئاسة تحت سيادة أو مسؤولية وزير داخلية يتمتع بالصلاحيات والسلطة مش مجلس قومي ورئيس الوزراء بتقول لي وأبو عمار.

جبريل الرجوب: لكن لا يوجد هناك مشكلة يا أخي أن تكون تحت مسؤولية رئيس الوزراء لتطبيق الاستحقاقات المطلوبة منه، مفيش هناك مشكلة، خارطة الطريق بتقولش مين المرجعية؟ أنا بقول لك إحنا فلسطينيا ومصريا وعربيا بنتحدث عن مرجعية، مرجعية السلطة والأجهزة الأمنية والحكومة هو ياسر عرفات وهذا المنصوص عليه في القانون الأساسي وفي النظام تبعنا وفي القانون تبعنا واللي كل العالم قبلان فيه، الموضوع قدرة..

صلاحيات الرئيس عرفات في الملف الأمني

سامي حداد: (Ok) خد لك راحة شوية عفوا أبو رامي نعطي مجال لغيرك، لو سمحت سيد إسحاق ليفانون سمعت ما قاله السيد الرجوب إن قضية أجهزة الأمن ستكون تحت يعني مسؤول عنها المجلس القومي الفلسطيني الذي يرأسه الرئيس عرفات والذي يعني نائب المجلس هو رئيس الوزراء، هل تقبلون بذلك أم أنكم ستصرون على أن ينتقل الملف الأمني إلى وزير داخلية ذي صلاحيات وسلطة كما نصت خريطة الطريق؟

إسحاق ليفانون: يا أخي بكل صراحة هايده الموضوع هو موضوع فلسطيني داخلي ولكن باستطاعتي..

عبد الباري عطوان: ليش يا حبيبي موضوع فلسطيني داخلي؟ إنتوا عفوا يعني..

إسحاق ليفانون: العوامل الإيجابية لكي نصل إلى حل تجميد المشكلة بيننا وبين الفلسطينيين وهذا هو ما يقوله المصريون ويقوله الاتحاد الأوروبي ويقوله الاتحاد.. وجميع العالم، إنه بدون التغييرات داخل جهاز الأمن والمسؤول والصلاحيات ستكون بأيدي رئيس الوزراء وليس المرجعية والتنفيذ بأيدي رئيس الوزراء.. إلا المسؤول رئيس الوزراء ووزير داخلية أو وزير لجهاز الأمن سيكون من الصعب التقدم في عملية السلام وهو أيضا نحن نريد إذا كان ممكن أن نرجع إلى مائدة المفاوضات بيننا وبين الفلسطينيين لتنفيذ خارطة الطريق بعد أن الطرف الفلسطيني سيقوم بوفاء التزاماته بخصوص الأمن ووقف الإرهاب والعنف والتحريض، نحن نفضل ذلك ولكن للأسف الشديد نحن نرى أن ليس هنالك شريك جدي من الطرف الفلسطيني لأنه.. ولذلك قمنا في الانفصال الأحادي الجانب ولكن العوامل التي ستدفع ذلك..

سامي حداد: طيب بعبارة أخرى يا سيد إسحاق..

إسحاق ليفانون: ستقوم إذا قام الجهاز بأيدي رئيس الوزراء الفلسطيني هايده هي يعني شيء..

سامي حداد: وإذا بقي بيد الرئيس عرفات على أساس على اعتباره أنه رئيس المجلس القومي الفلسطيني، هل سترفضون ذلك أم أنه يبقى الشأن فلسطيني داخلي؟

إسحاق ليفانون: هايدا هو شأن فلسطيني، نحن سنتقدم في تنفيذ مشروع الانفصال من قطاع غزة ومن بعض المستوطنات في الضفة.

سامي حداد: يعني بعبارة أخرى يعني لا شروط لديكم بأن يبقى الرئيس عرفات مسؤولا عن الملف الأمني؟ يعني ما فيه مانع عندكم؟

إسحاق ليفانون: لا أنا لا أقول إنه ليس لدينا مانع، نحن للأسف الشديد نرى بالسيد عرفات هو عرقلة لمسيرة السلام ونحن نظن إن لمصلحة الشعب الفلسطيني.. ولكن هذا يعني شأن داخلي من الشأن الفلسطيني ولكن نحن على يقين إنه بدون تغيير هذا الوضع سيكون الصعب حل المشكلة بيننا وبين الفلسطينيين، نحن مستعدين وراضيين..

سامي حداد: يعني إذا قلت الرئيس عرفات هو عقبة في سبيل التقدم نحو السلام، يعني عاوزين إنتوا قيادة يعني عاوزين تجريده من صلاحياته الأمنية؟ الملف الأمني.. الملف المالي سُحِب من يده تريدون قيادة جديدة حسب التفصيل الإسرائيلي الأميركي يعني حتى تتعاملوا وتتقدموا في مفاوضات السلام؟

إسحاق ليفانون: يا أخي أنا أظن إنه عبد الباري كان جواب أو أنت سامي.

سامي حداد: أنا بسألك سؤال عاوزين يعني قيادة فلسطينية حسب التفصيل تبعكوا؟ حسب مزاجكوا؟

إسحاق ليفانون: لا نحن لا نريد أن نتدخل ولكن نحن نرى الصورة بصورة يعني واضحة، إذا أردنا أن نصل إلى حل علينا أن نحل العراقيل والمشاكل اللي موجودة ولذلك نحن نقول كما يقول هو على سبيل المثال المصريين والاتحاد الأوروبي والولايات المتحدة وجميع العالم إنه بدون هذا التغيير والتغيير هو إعطاء صلاحيات لرئيس الوزراء المعين الفلسطيني والشفافية في جميع المجالات سيكون من الصعب التقدم، نحن نريد ذلك ونريد أن نتقدم ونحل المشكلة بيننا وبين الفلسطينيين.

سامي حداد: أُعطِي رئيس الوزراء المستقيل أبو مازن محمود عباس صلاحيات ولم يعني يصدر من إسرائيل أي شيء إيجابي؛ وقف الاستيطان، إطلاق معتقلين وإلى أخره وكانت النتيجة إنه الرجل استقال، عبد الباري عطوان.

عبد الباري عطوان: يعني لو وزير الداخلية الفلسطيني.. أو رئيس الوزراء الفلسطيني مثلا اللي هو السيد الزهار، طبعا عملنا حكومة ائتلافية إحنا كفلسطينيين وعملنا.. جبنا الزهار وهو رئيس وزراء فلسطيني، هل تقبل إسرائيل مثلا إنه يعطى الصلاحيات هل تقبل؟ لا تقبل هم يريدوا رئيس وزراء فعلا زي ما تفضلت أستاذ سامي على مقاسهم، يتنازل عن حق العودة، يحقق الأمن للإسرائيليين، يتنازل عن القدس ونصف القدس ويحول الشعب الفلسطيني إلى خدم عند الإسرائيليين، يعني هم رئيس الوزراء يعني هم فصلوه على مقاسهم، أول حاجة أبو مازن وأبو علاء والاثنين كانوا هم أبطال اتفاقية أوسلو، لكن لو أجه رئيس وزراء فلسطيني غير راضي عنه إسرائيل بيقول لك لا والله مش مستعدين نتعامل معه، الأساس في الأمن والإصلاح الأمني هو أن يخدم إسرائيل وأن يحمي المستوطنات الإسرائيلية، أنا مع إصلاح الأمن الفلسطيني ولكن لأسباب داخلية إحنا مشكلتنا كفلسطينيين هادول العقداء والألوية اللي فرضوا قوات على الناس واغتصبوا الناس في غزة وطخوا بعض، يعني مين اللي طخ هشام مكي؟ مين اللي طخ خليل الزبن؟ مين اللي حاول اغتيال غازي الجبالي؟ ومين اللي عندهم ملايين في البنوك من هالعقداء؟ هؤلاء يجب أن يُحاكّموا ويجب أن يفصلوا ويكون أمن وطني فلسطيني حقيقي، هذا الشيء اللي إحنا بدنا إياه، بس مش أمن وبيحكوا كمان عن فضائح الأسمنت، مين اللي بياخد الأسمنت الفلسطيني وبيروح بيعطيه للمستوطنات الإسرائيلية، مش كمان عقداء ومسؤولين في السلطة وغير السلطة كمان..

سامي حداد: تقصد لبناء الجدار الفاصل؟


قبل الخضوع للشروط الأميركية والإسرائيلية علينا أن ننظف بيتنا على أساس المقاومة وعلى أساس التمسك بالثوابت الفلسطينية

عبد الباري عطوان

عبد الباري عطوان: بناء الجدار الفاصل وبناء المستوطنات، إحنا عندنا فساد فلسطيني في الأول قبل ما نخضع للشروط الأميركية والشروط الإسرائيلية علينا أن ننظف بيتنا على أساس المقاومة وعلى أساسا التمسك بالثوابت الفلسطينية والعقيد أو العميد جبريل الرجوب بعرف مين هم الفاسدين في الأمن الفلسطيني في الضفة وغزة، مين هم اللي فرضوا الخوان ومين هم اللي عملوا ملايين، مين هم اللي ارتكبوا فضائح ومسجلة على أشرطة فيديو، فإحنا أنا بخاطب الرئيس الفلسطيني ياسر عرفات إذا كان عنده صلاحيات كل هذا الدود الفاسد أن يقضي عليه، كل هؤلاء حتى منظلش مسخرة أمام العالم، صلحوا الأمن الأمن فاسد، لو كان عندنا أمن فلسطيني قوي وأثبت إنه هذا الأمن قوي ومتمسك بالثوابت الفلسطينية ما تطاولوا علينا وقالوا عندهم الأجهزة الأمنية وصغروها وكبروها، هذه هي المشكلة اللي إحنا بنواجهها نرتب بيتنا الفلسطيني، نعمل وحدة وطنية فلسطينية حقيقية، نشرك أخواتنا في حماس والجهاد والجبهة الشعبية والديمقراطية وكتائب شهداء الأقصى في حكومة وطنية حقيقة ونتصدى للإسرائيليين..

سامي حداد: ونسيت بعض الفصائل في دمشق.

عبد الباري عطوان: طبعا وفصائل دمشق طبعا إحنا كلنا شعب واحد، إحنا فيه ست ملايين لاجئ فلسطيني بره، هؤلاء فلسطينيون أيضا..

سامي حداد: دكتور جمال عبد الجواد، عودا إلى قضية بيهمنا كثير لا نريد حل القضية الفلسطينية في هذا البرنامج ولكن الرسائل أو المراسلات بين الرئيس مبارك والرئيس عرفات فيما يتعلق بتوحيد أجهزة الأمن الفلسطينية، هل هنالك حسب اطلاعك من سيتولى هذه الأجهزة؟ يعني من سيكون المسؤول عنها؟ وزير الداخلية؟ رئيس الحكومة؟ الرئيس عرفات؟ ماذا تريد مصر؟ أو حسب اطلاعك يعني ماذا طالبوا الرئيس عرفات خاصة وأن هنالك حسب الصحافة الإسرائيلية يقولون إنه يهددون عرفات يعني( If you don’t) إذا لم يعني تسر كما نريد فسنتخلى عنك كما تدعي الصحافة الإسرائيلية؟


المنهج المصري في التعامل مع قضية الأمن الفلسطيني يتركز على ثلاثة اعتبارات: تجنب تقليل شأن الرئيس الفلسطيني، ومرجعية عرفات لمواصلة عملية السلام، وضرورة صياغة أوضاع أجهزة الأمن الفلسطينية

عبد الباري عطوان

جمال عبد الجواد: أظن إنه المنهج المصري في التعامل مع قضية قوى الأمن الفلسطيني ومع قضية الرئيس عرفات بيركز على ثلاث اعتبارات رئيسية مطلوب تحقيقها في أي تطور في هذا الاتجاه؛ الاعتبار الأول هو ضرورة تجنب إظهار الأمر كما لو كان فيه حط من شأن الرئيس الفلسطيني لإنه ده سياسيا هيبقى غير مقبول صعب تحقيقه، الأمر الثاني إنه مرجعية عرفات وقيادة عرفات ضرورية لمواصلة عملية السلام، حتى الآن الزعيم الفلسطيني الوحيد الذي يمكنه أخذ قرار نهائي يلقى تأييد مناسب من قطاعات مناسبة من الشعب الفلسطيني بشأن اتفاق مع إسرائيل أو اتفاق يتعلق بالسلام أو غيره هو ياسر عرفات وياسر عرفات بهذا المعنى هو ضرورة، الأمر الثالث والأخير هو ضرورة صياغة أوضاع أجهزة الأمن الفلسطينية بطريقة يتم من خلالها تجنب المشكلات التي عرفتها هذه الأجهزة الأمنية خلال العشر سنوات الأخيرة منذ أوسلو ومنذ تكوين السلطة الفلسطينية في داخل القطاع وغزة، التفتت الشديد، تعدد الأجهزة، عدم الشفافية المتعلقة بمسائل إصدار القرارات، عدم الشفافية في المسائل المتعلقة بالأموال، خصخصة العنف والأمن بمعنى ما، الأمر في الحقيقة اللي سمح بدرجة عالية من الانفلات في الواقع الفلسطيني استفادت منه قوى راديكالية هي ممكن وصفها أحيانا بقوى المقاومة لكن في مرات أخرى في الحقيقة بيبقى دورها من الناحية السياسية ضار بالمصالح الفلسطينية زي منظمات حماس والجهاد، إنهاء هذا الوضع يقتضي وضع قوى الأمن الفلسطيني تحت قيادة رئيس الوزراء وأظن هذا هو محتوى الرسالة المصرية للرئيس الفلسطيني وأعتقد إنه من ناحية المبدأ فيه قبول في هذا..

سامي حداد: يعني اسمح لي يا دكتور يعني الرئيس عرفات سُحِب منه الملف المالي، الآن الملف الأمني طيب سيبقى رئيس فخري كما قال مرة مبارك الرئيس مبارك قبل عامين؟

جمال عبد الجواد: لا أعتقد إنه دوره أكبر من هذا بكثير، عايز أقول إنه إذا توصل رئيس وزراء فلسطيني إذا افترضنا إنه رئيس الوزراء الفلسطيني الآن نجح في أنه يضع يده على الملف الأمني والملف المالي إلى أخره، إنه إذا توصل الاتفاق ما مع الإسرائيليين أو غيرهم وخرج الرئيس عرفات منزوع الصلاحيات ليقول أن هذا الاتفاق غير مقبول فلسطينيا سيسقط الاتفاق، إذاً الرئيس عرفات دوره أكبر بكثير من إنه رئيس فخري أو رئيس رمزي، هو مرجعية سياسية هو حتى الآن أكثر الشخصيات التي يثق فيها الفلسطينيين بالتأكيد وجوده تآكل..

سامي حداد: ومن القلائل من الزعماء العرب الذين يعني انتخبهم شعبهم شكرا دكتور جمال، في النهاية سيد جبريل موجود معي حوالي دقيقتين، سمعت ما قاله الدكتور جمال والأخ عبد الباري والصحافة تكتب وأنت اليوم تحدثت في صحيفة الحياة عن قضية إنه قوات الأمن.. تلاشي ما حدث في الماضي فيما يتعلق بالفساد ونحن نعرف في هذا الأسبوع أكثر من مائة ضابط يعني اعتصموا عن العمل بسبب إنهاء الفساد في الجهاز في قطاع غزة بالإضافة إلى أنهم يعني ممالك وقطاعات بين المسؤولين عن الأمن، يعني كيف ستعالجون هذه المشكلة باختصار؟

جبريل الرجوب: يعني بدون أدنى شك إنه فيه هناك مشكلة في الأمن وأنا مثل ما قلت إنه لو الأخ عبد الباري قدر له أن يكون معنا في 25/2 في اجتماعات المجلس الثوري اللي سمع نفس الكلام اللي هو يعني حكاه معظمه يعني أنا بقول لك إنه صحيح ومن هون إحنا لابد أن نستخلص العبر ونصحح الأخطاء وهذا يعني مش عيب، العيب إنه إحنا نستمر فيها وأنا كنت أتمنى ألا تكون ولكن للأسف يعني كمان التداخلات والأخ عبد الباري بيدركها مش أقل مني وأنا يعني بأقول للأخ عبد الباري أن الوزير عمر سليمان ما قاله للأخ أبو عمار إنه هو يسعى إلى تحقيق مؤسسة أمنية تكون نقيض لما قاله الأخ عبد الباري وهو مصلحة وطنية فلسطينية، قال إحنا جايين نبني مؤسسة بقيادتك ونحن متمسكين بمرجعيتك ولكن إحنا بدنا مؤسسة وحط كل المحاذير اللي تحدث عنها الأخ عبد الباري واللي بيتحدث عنها كل فلسطيني ومن هون أنا أعتقد بإنه إحنا يجب أن يكون لدينا إدراك للدور المصري والجهد المصري وأعتقد الناطق بلسان وزير الخارجية حكى بشكل واضح قال إحنا ما لنا مصلحة إيش لون فينا الإسرائيليين، الإسرائيليين بدهم ينسحبوا من جانب واحد وبدهم يعملوا فصل أحادي الجانب ويتصرفوا.. إذاً القضية حتكون بيننا وبين أخوانا المصريين وبينا وبين أنفسنا وإحنا سنعمل على ترتيب وضعنا بما يضمن حماية مشروعنا..

سامي حداد: على كل حال هنالك يا سيد الرجوب هنالك يعني علينا أن ننتظر حتى نهاية العام القادم أو الخريف القادم حتى نرى إذا ما كان هذا الانفصال أو الانسحاب الإسرائيلي سيصبح حقيقة، مشاهدينا الكرام أشكر ضيوف حلقة اليوم من مدينة رام الله وأستوديو الجزيرة هناك السيد جبريل الرجوب مستشار الأمن القومي الفلسطيني ومن مدينة القدس أشكر السفير إسحاق ليفانون الناطق الرسمي باسم الخارجية الإسرائيلية، كما أشكر هنا في لندن الأستاذ عبد الباري عطوان رئيس تحرير صحيفة القدس العربي ومن القاهرة أشكر الدكتور جمال عبد الجواد رئيس وحدة العلاقات الدولية في مركز الأهرام للدراسات الإستراتيجية، مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من فريق البرنامج أو فرق البرنامج لندن، رام الله، القدس وطبعا الدوحة وهذا سامي حداد يستودعكم الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة