أربعة أعوام على انتفاضة الأقصى   
الأحد 1425/10/16 هـ - الموافق 28/11/2004 م (آخر تحديث) الساعة 18:31 (مكة المكرمة)، 15:31 (غرينتش)

- تقييم الانتفاضة ومدى فائدتها للفلسطينيين
- خسائر ومكاسب إسرائيل من الانتفاضة
- مستقبل الانتفاضة واستمرارها
- دور المقاومة الفلسطينية ومستقبلها

فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام، ألم يزعم شارون في بداية انتفاضة الأقصى أنه سيسحقها خلال مائة يوم؟ من الذي سحق الآخر بعد أربعة أعوام على الانتفاضة؟ ألا يدور التساؤل في عامها الخامس حول مستقبل إسرائيل ذاتها؟ ألم يعترف رئيس الكنيست الإسرائيلي بأن جيله سيكون الجيل الصهيوني الأخير؟ ألم تدق الانتفاضة المسمار الأخير في نعش المشروع الصهيوني الذي كان شعاره من الفرات إلى النيل؟ ألم يؤكد أفنيري بأننا عدنا الغاتو وهانحن خائفون حتى ونحن نرتدي الزى العسكري؟ ألم يؤكد شارون نفسه بأن الانتفاضة أثرت على إسرائيل سياسيا واقتصاديا وبشريا أكثر من كل الحروب العربية مجتمعة؟ أليس ما يسمى بسور إسرائيل العظيم بين قوسين دليلا ساطعا على التقوقع الإسرائيلي؟ هل كانت الانتفاضة وبالا على الفلسطينيين إذا أم أنها صمام الأمان الأول للعرب أجمعين بعد أن خرست المدافع على الجبهات العربية الذليلة؟ أليس حريا بالمشككين في عظمة الانتفاضة أن يصمتوا بعد أن تحولت أقلامهم إلى معاول هدم مسمومة في خدمة الأعداء؟ يتساءل أحد أنصار المقاومة، أليس ما يسمى بالوساطات والمبادرات السلمية وسيلة مفضوحة لإجهاض الانتفاضة؟ لكن في المقابل ألم تتحول الانتفاضة إلى عملية انتحارية فلسطينية كبيرة قياسا بنتائجها وثمارها؟ يتساءل أحدهم، ألم تصبح مشروعا إسرائيليا بامتياز يستخدمها شارون لتحقيق أحلامه وسياسته التي ما كان له أن يحققها لولا الانتفاضة؟ ألم يقل أبو مازن إن الانتفاضة دمرت كل ما بنيناه وما بُني من قبل ألم يقل أيضا أنها لم تسقط شارون بل جعلته أهم زعيم عرفته الحركة الصهيونية منذ هرتزل؟ أليس حريا بالفلسطينيين إذاً أن يحلوا العقل محل السيف عندما يصبح استخدام السيف أكثر تأثيرا على صاحبه منه على الخصم؟ ويتساءل آخر ألم تكن الانتفاضة كارثة ومصيبة لا بل أم المصائب بالنظر إلى تأثيرها الفادح على القضية الفلسطينية؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على السيد مأمون التميمي عضو المجلس المركزي في منظمة التحرير الفلسطينية وعضو المجلس الوطني الفلسطيني وعلى السيد جمال نزال الباحث في الشؤون الفلسطينية والمحاضر في جامعة بوخوم في ألمانيا، نبدأ النقاش بعد الفاصل.


[فاصل إعلاني]

تقييم الانتفاضة ومدى فائدتها للفلسطينيين

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة هل أضرت الانتفاضة بالشعب الفلسطيني؟ عبر الإنترنت النتيجة حتى الآن 70.9% لم تضر الانتفاضة بالشعب الفلسطيني 29.1% نعم أضرت، بإمكانكم التصويت أيضا عبر الهاتف من داخل قطر 9001000 من جميع أنحاء العالم 9749001900، النتيجة مختلفة عبر التصويت الهاتفي 84% يقولون لا لم تضر 16% يقولون أنها أضرت، سيد نزال النتيجة تبدو يعني ساحقة لصالح الانتفاضة كيف تنظر أو كيف يمكن أن تقيم الأربع سنوات الأخيرة التي مرت بها الانتفاضة الفلسطينية حتى الآن هل كانت وبالا على الفلسطينيين ماذا؟

جمال نزال: يسعدني أولا أن هذا القدر الهائل من الناس يشجعون الانتفاضة وأنا أتحرج قليلا من استخدام تعبير الوبال لأن الوبال يقترن عادة بالطريق الخاطئ وأنا لا أتصور أن الانتفاضة هي الطريق الخاطئ ولا أدعو إلى إيقاف الانتفاضة إنني أدعو إلى مواصلة الانتفاضة، بخصوص ما إن كانت الانتفاضة ألحقت ضررا بالفلسطينيين فإنني واثق جدا من أن الانتفاضة قد سببت أضرارا للفلسطينيين على الصعيد السياسي وعلى الصعيد البشري وعلى الصعيد المادي ولاستكشاف هذه الأضرار لابد من مقابلة الأهداف الفلسطينية مع الأهداف الإسرائيلية من هذه الانتفاضة وهذا يقتضي الرجوع قليلا إلى الوراء ربما لمدة أربعة سنوات ماذا كان هدف الانتفاضة عند انطلاقها؟ يعني اللائحة طويلة الهدف الفلسطيني الأول يا سيدي كان وقف الاستيطان وشهدنا أن الاستيطان قد توسع لأن توسيع الاستيطان كان هدفا إسرائيليا، الهدف الفلسطيني الثاني هو التواصل الإقليمي بين الأراضي الفلسطينية وقد لاحظنا أنه قد بني الجدار بطول مئات الكيلومترات ومُنِع التواصل بين الأراضي الفلسطينية هذا هدف إسرائيلي آخر تحقق، أردنا من الانتفاضة أن تفتح أفقا سياسيا أغلق في كامب ديفد وماذا حدث ماذا تمكنت إسرائيل التي أرادت منذ البداية إيقاف العملية السلمية؟ تمكن شارون من إيقاف العملية السلمية هذا هدف إسرائيلي ثالث تحقق، أردنا الإفراج عن المعتقلين وفي مسار الانتفاضة تم اعتقال 28 ألف فلسطيني سراح ثمانية آلاف منهم لم يطلق بعد هذا هدف إسرائيلي رابع تحقق، أردنا من الانتفاضة أن تحمي المواطنين لم يكن في إبان عملية السلام أي وتيرة إسرائيلية لتقتيل الفلسطينيين كالبط ونحن نلاحظ أنه بعد انطلاق الانتفاضة وقد مر عليها أربعة أعوام قد قُتِل واستشهد ثلاثة ألف وستمائة فلسطيني وزي ما بيقول المثل الفلسطيني الحبل على الكرار هذا هدف إسرائيلي سادس تحقق، أردنا التحقق الوطني وكانت النتيجة أننا مُسِحنا سياسيا عن الخارطة لم يعد هناك عنوان سياسي فلسطيني الجمعية العامة تنعقد ولا يدعى رئيسنا إليها، بالنسبة للخسائر البشرية والمادية اللائحة طويلة أيضا ولا أدري بصراحة من أين ابدأ، ابدأ من القتلة والشهداء وعددهم ثلاثة آلاف وستمائة أم ابدأ بالجرحى وعددهم 54 ألف جريح، جريح يمكن أن يفقد رجليه أو يديه أو يفقد عينيه ويسمى بهذا التعبير الجميل جريح وكأن شيئا لم يحدث علما بأن جراح عشرة آلاف فلسطيني أصيبوا بعاهات دائمة وهذا يجب الالتفات إليه هناك 28 ألف أسير يعني ثمانية آلاف أسير وفي مدار الانتفاضة اعتقل 28 ألف إنسان، قُطِعت مليون شجرة اقتلعت من أرضها وأنا من عائلة فلاحين زميلي الكريم وأعرف ما معنى أن تُزرع الشجرة وأعرف طول السنوات الخمس التي يجب انتظارها من أجل أن تطلق الشجرة وأعلم ما معنى طول السنوات الخمس من أجل أن تثمر شجرة وأعرف ما معنى اقتلاعها بالنسبة لأسرة لأن الأسر تعتاش بالشجر والشجر يقتلع، بالنسبة للبنية التحتية الشوارع قطعت كما لو أنها قطع الجبن وبالنسبة للمستشفيات فإنها يعني تُهاجَّم، بالنسبة للعملية التعليمية في إعاقة وماذا أقول لك أيضا في الذكرى..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: جميل جدا يعني تريد أن تقول أن بعبارة أخرى أن الانتفاضة كانت عبارة عن مشروع إسرائيلي أو أصبحت مشروعا إسرائيليا كما قلت لي وبالتالي يعني تحقق من خلاله أو حقق الإسرائيليون من خلالها الكثير من الأهداف أنت أوجزت كم هدف سبعة أو ستة؟

جمال نزال: ستة.

فيصل القاسم: ستة أهداف طيب سمعت هذا الكلام يعني قال في البداية قال ليست وبالا الأهداف التي ساقها تثبت أن الانتفاضة كانت أبشع من عشرين وبال.

"
الاحتلال لا يخرج إلا بالجهاد وبالتضحية وبالانتفاضة التي هي السلاح الوحيد أمام الشعب الفلسطيني، هذا العدو يحتاج إلى استقرار أمني حتى يستطيع جلب كافة اليهود إلى فلسطين
"
مأمون التميمي

مأمون التميمي: بسم الله الرحمن الرحيم {الَذِينَ قَالَ لَهُمُ النَّاسُ إنَّ النَّاسَ قَدْ جَمَعُوا لَكُمْ فَاخْشَوْهُمْ فَزَادَهُمْ إيمَاناً وقَالُوا حَسْبُنَا اللَّهُ ونِعْمَ الوَكِيلُ. فَانقَلَبُوا بِنِعْمَةٍ مِّنَ اللَّهِ وفَضْلٍ لَّمْ يَمْسَسْهُمْ سُوءٌ} فأنا أريد أن أقول هذا احتلال والاحتلال لا يخرج إلا بالجهاد وبالتضحية وبالفداء وبالانتفاضة التي هي السلاح الوحيد المتاح أمام الشعب الفلسطيني هذا العدو يحتاج إلى استقرار أمني واستقرار عسكري واستقرار سياسي حتى يستطيع أن يجلب كافة اليهود في الأرض حسب المشروع الصهيوني، المشروع الصهيوني يخطط أن يجلب 15 مليون يهودي إلى فلسطين وهؤلاء يمتلكون تريليونات الدولارات في العالم يعني أن نأتي بهم إلى فلسطين يعني أن نقام عبارة عن كارثة على المستوى الكرة الأرضية لن تكفيها الأمة العربية ولا الفرات ولا النيل وستشع..

فيصل القاسم: هذه المشروع الصهيوني.

مأمون التميمي: نعم وستشع هذه الكارثة لتكون مشروع كوارث على مستوى الكرة الأرضية كيف تكون هذه الكارثة وكيف يتحقق المشروع الصهيوني من خلال الاستقرار الأمني الاستقرار العسكري الاستقرار السياسي الاستقرار الاقتصادي الهدوء هذا يجعل اليهود يأتون حينما يطمئنون على أنفسهم وأموالهم يأتون إلى فلسطين فيبدأ البناء في الصعود ولكن الانتفاضات المتواصلة والجهاد المتواصل منع هذا الاستقرار عن دولة اليهود مما أدى أن هذه الدولة قبل الانتفاضة بقي عددها يتراوح خمسة مليون ونصف بمجمل الذين يحملون جوازات السفر وأنا أفصلهم بما يلي؛ مليون وربع فلسطيني يحملون جواز سفر إسرائيلي غير محسوبين، مليون وثلاثمائة ألف إسرائيلي يحملون جواز السفر الإسرائيلي يعيشون في الخارج ويحسبون من تعداد السكان، مليون روسي جاءت بهم إسرائيل واكتملوا في عهد نتنياهو كيف جاءت بهم لا يوجد فيهم 1% يهودي ذهبت إسرائيل والموساد والوكالات اليهودية للتهجير إلى السفارة الأميركية في أوكرانيا والسفارة الأميركية في موسكو والسفارات الأميركية في الجمهوريات المتفككة عن الاتحاد السوفيتي وأقنعت هؤلاء الذين يريدون أن يهاجروا بمئات الألوف إلى أميركا أن يأتوا إلى إسرائيل ضمن معطيات وإغراءات فجلبوهم إلى الكارثة يعني يستجدوا المهاجر وأن يأتي ضمن مشروع تجاري ومشروع إغرائي واستيطاني ذهبوا إلى الفلاشا اليهود عنصرين إلى أبعد الحدود لا يقبلون السود اضطروا أن يذهبوا إلى إثيوبيا ويأتوا بفلاشا ناس قد..

فيصل القاسم: بمساعدة بعض الدول العربية والـ(Commission) يعني على الراس دولارين وكذا.

مأمون التميمي: نعم وجاءت بهم ما الذي جعل اليهود أن يأتوا بهؤلاء لأنهم حتى قبل الانتفاضة عمليات الانتفاضة المتواصلة والجهاد والمقاومة ومنع الاستقرار عن هذا الكيان هو الذي أجبر اليهود أن يبحثوا إلى شريحة اجتماعية تأتيهم وإذا عرفنا أن هذه الانتفاضة حسب اعترافات اليهود وحسب مراكز الدراسات وحسب الصحف الإسرائيلية وأنا أعجب لماذا الصحافة العربية لا تنشر هذه التقارير التي تصدر عن ها أرتس وعن عل همشمار ومعاريف وعن الجامعة العبري وعن معهد التخنيون وعن الكثير من مراكز الدراسات وأعجب لماذا لا ينقلون هذه الأخبار بمصداقية التي تؤكد وتنشر بالوثائق عدد الهجرة اليهودية التي تجاوز الـ60% من عدد السكان الذي قلت لكم بالأساس لا يتجاوزون أكثر من اثنين مليون ونصف..

فيصل القاسم: 60%؟

مأمون التميمي: أكثر من 60% لماذا؟

فيصل القاسم: حسب الصحف الإسرائيلية؟

مأمون التميمي: حسب الصحف الإسرائيلية لماذا لأن هذا المشروع تحطم أمام 216 قنبلة بشرية أفقدت اليهود الأمن في كل مناحي الحياة..

فيصل القاسم: كم قنبلة؟

مأمون التميمي: 216 قنبلة بشرية ضربوا أنفسهم هؤلاء الشباب في الباصات في المطاعم في المقاهي في الملاهي في المنتجعات في الأسواق مما جعل اليهودي يتلمس بعض العائلات كما نشرت معاريف ثلاث سنوات لم ترسل أبناءها إلى المدارس، اليهود إحصائية 80% يرفضون يركبون الباصات الرعب أيضا في إحصائية أخرجتها هاآرتس أنه 70% من اليهود يعيشون على المهدئات كل من لديه عشرة آلاف دولار أخرجهم إلى الخارج والعملية الآن مُنِع السفر إلا من خلال وزارة الداخلية لا يوجد في هذه الدولة إلا عائلات الجيش والحاخامات فلذلك أنا أقول إن الكلام الذي بدأ يبث للإحباط والتخريب الفكري وحرب الإشاعات..

فيصل القاسم: والتيئيس.

مأمون التميمي: والتيئيس لإجهاض هذه المقاومة والانتفاضة هدفه أن يعيدنا إلى عام 1948 حينما كانت الثورة الفلسطينية تحاصر المستوطنات بدأت الإشاعات من خلال بريطانيا وعملائها في المنطقة..

فيصل القاسم: وقبلها بـ1936.

مأمون التميمي: تبث أن هؤلاء الثوار حرامية دجاج وحرامية بقر ولصوص وسراقين وإذا..

فيصل القاسم: كما يقولون الآن عن المقاومة العراقية.

مأمون التميمي: كما يقولون الآن وإنه لا يمكن أن تنتهي إسرائيل ويعود الاستقرار إلى فلسطين إلا إذا انتهت المقاومة الفلسطينية لأنه حجة اليهود المقاومة فإذا أنهينا هذه المقاومة تنتهي دولة إسرائيل لوحدها فيجب أن ننهي المقاومة وبدأت الأجهزة الأمنية في تلك المنطقة تعمل بقيادة الإنجليز وكلود باشا بنزع السلاح من يد الشعب الفلسطيني ووصلت القناعة إلى الشارع الفلسطيني أنه يجب أن نخلص من المقاومة وجُرِد الشعب الفلسطيني من السلاح فماذا كانت النتيجة كانت النتيجة إنه دخل كلود باشا ليقود الجيوش العربية ويسلم فلسطين بالكامل إلى اليهود ويدخل مائتين وخمسين ألف مستوطن ولم يجد فلسطيني بندقية ولا سكين يتصدى فيها لليهود.

فيصل القاسم: يعني تريد أن تقول أن نفس السيناريو الآن يكرر بطريقة أو بأخرى؟

مأمون التميمي: نفس السيناريو ولكن الحدث اختلف.

فيصل القاسم: جميل جدا سمعت هذا الكلام كما جئت أنت بحقائق وأرقام وإحصائيات الرجل تحدث بالأرقام وعتب كثيرا على الصحافة العربية التي لا تنقل التقارير والوثائق التي تنشرها الصحف ومعاهد والمعاهد والمراكز الإسرائيلية عن آثار الانتفاضة يعني 60% هزموا.

جمال نزال: نعم شوف يعني أنا كنت أتصور إنه زميلي سوف يتحدث عن مكاسب الانتفاضة وهو قد استنفذ وقت طويلا في الحديث عن المضار التي سببتها الانتفاضة للإسرائيليين أنا لا أنكر أن الانتفاضة قد أوقعت يعني حالة من البلبلة الاجتماعية الشديدة وانعدام الأمن في الوسط الإسرائيلي ولكن ليس من الجائز وليس من العلم وليس من الصحيح أن نقيس مدى الانتفاع والمكسب الفلسطيني بقدر المضار التي حصلت في إسرائيل ربما يحدث زلزال في إسرائيل فهل تستطيع أن تضع هذا الزلزال أو هذا الطوفان الذي حصل في إسرائيل في مكاسب الانتفاضة وتقريب الفلسطينيين من هدفهم في تحقيق الاستقلال الوطني؟ الإجابة لا في تصوري أنا يعني أنا أدعو إلى عدم التشكيك في نوايا أي أحد وأنا يعني ليس عندي أي داعي إلا لرفع راية الحذر وأريد أن أقول إنه بعض الأخوة يعني في ذكرى الانتفاضة قد زمروا وطبلوا للانتفاضة وكأننا كان يتحتم علينا أن نأتي بهذا الأسلوب بالطبل والمزمار ويروعني بحق يعني كيفية حديث البعض عن التضحيات والخسائر الفلسطينية، أنظر ما يكتبه في السابع والعشرين من شهر تسعة المنقضي زميل لك في المكتب السياسي لحركة حماس هو السيد محمد نزال الذي أُكِن له احترما كبيرا يتحدث عن ما يحدث في الانتفاضة ويقول إن أية عملية تقويم موضوعية لانتفاضة الأقصى لا ينبغي أن تتوقف كما جرت العادة لدى بعض النخب السياسية والثقافية عند الحجم الكبير للتضحيات التي يسمونها خسائر يعني التضحيات تفترض أن يكون هناك شخص عنده نية في أن يكون مضحيا ويجب عليك أن تعلم أن عددا كبيرا من شهداء الانتفاضة وجرحاها كانوا من المارة هذا لا يقلل من قدر بطولة هؤلاء في الصمود وفي مواصلة البقاء في المكان الذين يعيشون فيه، إني سيدي أدعو عن التوقف عن الحديث عن الخسائر والتضحية الفلسطينية بصفتها أرقام جامدة لأن الأرقام هذه وراء كل رقم قصة وحكاية ومعاناة وألم شديد وأدعوك يعني أنا لم أتحدث عن المنازل التي هُدِمت وأعداها ربما يفوق الأربعة آلاف وبجانب كل منزل يتم هدمه تتصدع عشرات إن لم يكن مئات المنازل المجاورة، أنظر إلى هذا الوجه لا أدري إن كانت الكاميرا تستطيع أن تراه وأريد أن أبرز لك ما في هذه الصورة هذه سيدة فلسطينية لا أدري من أي مدينة هي وأنظر إلى التراب المبتل بين يديها مما يدل على أن ما حدث حدث في الشتاء مما يزيد الطين بلة ويزيد حياتها صعوبة هذا رقم من أرقام الانتفاضة واحد من أربعة آلاف فقط ثم أنظر إلى يعني ما يسميه البعض التضحيات أنا أقدر تضحية جميع المضحيين ولكن هناك من الذين استشهدوا لم يختاروا ضرب التضحية وإنما حصل لهم ما حصل ربما عن طريق الصدفة هذا طفل فلسطيني بالنسبة لي هذا بطل وبالنسبة لي ما حصل له هو خسارة هذا الطفل هو شقيق لطفل فلسطيني آخر في غزة مزقت دبابة إسرائيلية جسده إلى أشلاء، إني أريد التوقف عند معاناة هؤلاء وليس لي هدف غير التوقف عند معاناة هؤلاء وليس لي هدف في التشكيك في المسار وليس في المسعى ولا في النوايا ثم يتحدث البعض عن أن الجيش الإسرائيلي في حالة أزمة أخلاقية أنا لم ألاحظ أن الجيش الإسرائيلي في حالة أزمة أخلاقية، أثناء الانتفاضة الأولى كنا نتفوق عليهم أخلاقيا وحتى في الأوقات التي كانوا يطردونا فيها إلى البيوت ونحن مراهقين ونضطر إلى المبيت تحت حظر التجول كنا نحس في قرارة أنفسنا أننا نتفوق عليهم أخلاقيا الآن أنظر إلى كل السعة وراحة البال التي يحس فيها هذا الجندي الإسرائيلي لا أدري إن كانت الكاميرا تستطيع أن تراه أم لا هذا جندي إسرائيلي على ظهر دبابة ويدخل..

فيصل القاسم: طيب وكيف يعني يمكن أن نأخذ هذه الصورة على أنها تمثل يعني معنويات الجيش الإسرائيلي بأكمله يعني أنا ممكن أصور لك إياها بأي مكان في العالم هذه الصورة؟

جمال نزال: لا هي لا تمثل معنويات الجيش الإسرائيلي ولكن هذا الجيش..

فيصل القاسم: أو أخلاقيات الجيش الإسرائيلي.

جمال نزال: هذا الجندي الإسرائيلي يختبئ في دبابة يعني بالكاد يؤثر فيه الرصاص وبالكاد يؤثر فيه شيء آخر، المعركة الفلسطينية يجب أن تتمثل بالتالي تحويل مسار الانتفاضة إلى هدف واحد هو إخراج الجيش الإسرائيلي من الأراضي الفلسطينية المحتلة هذا يتم بإتباع مناهج وطرق سياسية معينة وأنا أحذر من أن الأساليب والأدوات التي نستخدمها الآن في سياق ما نسميه جزافا بالانتفاضة وما هو بانتفاضة حقيقية وإنما أشياء أخرى إلى جانب الانتفاضة نحن..

فيصل القاسم: جزافا نسميه جزافا؟

جمال نزال: أنظر يعني الانتفاضة في مفهومي هي الحرب الشعبية على الإسرائيليين التي تكسب الطرف الفلسطيني أحقية أخلاقية وتفوق أخلاقي على الطرف الآخر، نحن بصدد استخدام أدوات عديدة لا يمكن لها أن تتجانس وتتأطر في إطار سياسي يمكن أن يندفع معه العدو إلى البدء بالانشغال الحقيقي بمطالبنا بما يدفعه إلى الاستجابة لبعضها لأن الهدف النهائي سوء للانتفاضة أو للمقاومة بشتى صورها يجب أن يتمحور حول وصول نقطة معينة وهي الجلوس مع العدو على طاولة مفاوضات على أساس غير الذي اعتدنا عليه في سنوات أوسلو وفيما تبعها للبدء من هناك بحلحلة الوضع وأنا أتصور أن الفلسطينيين يجب عليهم أن يوصلوا عملهم وأن يكونوا حذرين جدا في استخدام الأساليب وفي استخدام اللغة التي يقولونها لأن كل ما يفعله الفلسطيني في دائرة الضوء الهدف هو جر العدو إلى طاولة المفاوضات.

فيصل القاسم: جميل جدا سأعطيك المجال طبعا لكن بعض موجز للأنباء من غرفة الأخبار إلى اللقاء.


[موجز الأنباء]

خسائر ومكاسب إسرائيل من الانتفاضة

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة هي أضرت الانتفاضة بالشعب الفلسطيني؟ عبر الإنترنت عدد المصوتين 1737، 71.3% يقولون إنها لم تضر 28.7% يقولون أنها أضرت، عبر الهاتف التصويت مختلف بإمكانكم التصويت من داخل قطر على الرقم 9001000 من جميع أنحاء العالم 009749001900 النتيجة 87% لا لم تضر 13% أضرت، سمعت يعني لست أعتقد بحاجة لأن أكرر ما قله الأخ جمال لكن كيف ترد يعني هناك الكثير أيضا يعني لماذا تعتبر خسائر العدو بأنها مكسب وشرح لك القائمة بأكملها وفند الكثير من هذه الأطروحات المتفائلة؟

مأمون التميمي: يعني إذا لم يكن خسائر العدو مكسب فما هو المكسب في الصراع مع هذا العدو والعدو هذا أنت تسعى في كل الأحوال لتخسيره هذه المكاسب الرئيسية من خلال خسارة العدو تبني ما تريد، أول شيء الأخ بيفصل الأهداف بتاعة الانتفاضة فبيقول إنه أول إيشي الهدف وقف الاستيطان زيادة الاستيطان تواصل إقليمي وفتح آفاق سياسية وكذا من قال أن هذه الانتفاضة كان هذا سببها؟ الانتفاضة خرجت تلقائيا لما شارون دخل المسجد الأقصى تفجرت هذه العواطف وقتل الجيش الإسرائيلي 12 شهيد وجرح حوالي خمسين واحد في المسجد الأقصى وانفجرت الانتفاضة بعد ذلك، لم تكن الانتفاضة إلا تلقائيا هي عبارة عن طوفان شعبي للاحتقان الدائم والمستمر، الأخ حينما يقول إنه لازم إنه إحنا نرجع للمشروع السياسي وكذا أنا أقول له الذي أوصل للحالة الأمنية الإسرائيلية والفلسطينية والدمار الذي يتعرض له الشعب الفلسطيني والدمار الشامل الذي تتعرض له الدولة هو الإرهاب الصهيوني هو شارون هذا الرجل هو اللي خلق القنابل البشرية كردة فعل أنا بآخذ على الأخوان اللي بيقولوا إنه الانتفاضة دمرت وعملت وكذا إنهم بعتوا غطاء لشارون إنه شارون بيشتغل بردة فعلنا يعني بأعمالنا مش إنه شعبنا وشبابه اللي بيستشهدوا ردة فعل على أهلهم وعلى بيوتهم وعلى مأساتهم بتصبح عندهم يستوي الماء والخشب ويذهب الواحد يضحي بأغلى ما عنده انتقام من الفعل الذي قام به شارون ثم الأخ لا يعرف العقلية الصهيونية، العقلية الصهيونية كلها حتى رابين، رابين بالأساس لما وقع اتفاقية أوسلو كان في مشروعه كما كشفه شارون وإيتان وشامير على الفارندة وهم يخطبون في جمهور الليكود وبعد توقيع أوسلو بيومين قالوا إنه كشفوا أوراق رابين قالوا إنه والله رابين بيقول إنه جاب المنظمة عشان يسوي فيها حرب أهلية مع حماس والمخربين داخل فلسطين ولا يعرف إنه وقع اتفاقية مع أكبر محتال بالعالم كشفوا إنه رابين جاء بمنظمة التحرير إلى الداخل من أجل الحرب الأهلية وليس من أجل مشروع سلام فلذلك كانت تعطيه غزة فقط حتى تكون مقبرة الحل ومقبرة الشعب الفلسطيني ومقبرة التنظيمات فلذلك وبحجة إنه أنتم سيطروا أعملوا مؤسسات بعدين بننقلكم، لو كانوا يريدون الحل حقيقة لكان بأيام معدودة فصلوا المناطق وأعطوا (Prestige) لاللي حلوا معهم وفتحوا لهم الاقتصاد حتى الناس تشعر بالفرق ما بين الاحتلال وما بين الاستقلال وحتى يكون حل حقيقي ولكن الأخوان ما بيعرفوا العقلية الصهيونية، العقلية الصهيونية هذه عقلية إجرامية يعني لم بلش شارون وبن غوريون وكل القادة الإسرائيليين في 1948 يعملون المجازر بالشعب الفلسطيني، الشعب الفلسطيني انكسر واحتلت أرضه المجازر استمرت فيه في قبية بدير ياسين بكفر القاسم كان يضرب صواريخ القسام لقيوا هدفهم قتل الشعب من أجل تهجيره ومن أجل إنهائه فلذلك شارون كل مجازره اللي قام فيها كانت ردة فعل على صواريخ القسام وعلى انتفاضات وعلى مقاومات وصبرا وشاتيلا حتى عملها كانت صبرا وشاتيلا تضرب عليه أحجار أو تخبط عليه صواريخ هذا جزار يعني لو قاوموه نهائيا سيرتكب المجازر ولكن المقاومة إليها أربع سنين تمنعه أن يدخل إلى الـ(Center) في غزة واتضح أن هذا الجيش الكرتوني يعجز من احتلال مدينة بمستوى قرية تكتظ بالسكان فيلجأ إلى القتل بالمدفعية والطائرات وتجريف البيوت حتى من خوفه من المقاتل الذي جاي يضرب دبابة أو جرافة فلذلك هم يريدون بيقول لك مقاومة سلمية طب هؤلاء إذا سلموا سلاحهم أتضمن أن شارون لن يدخل إلى غرف النوم ويأخذهم إما أن يقتلهم أو يعتقلهم أو يبعدهم والآن لم يعد إذا انهينا سلاحنا لن تعد هناك أي قوة ضاغطة بين أيدينا فسيفرض الحل الشاروني علينا، المشكلة بالمنظرين السياسيين المتفقهين بالسياسة بالقادة الفلسطينيين اللي غطوا شارون سياسيا على مستوى العالم وصوروه..

فيصل القاسم: مثل؟

مأمون التميمي: مثل محمود عباس لما وقف في شرم الشيخ..

فيصل القاسم: طيب أنا بس على ذكر محمود عباس يعني لماذا نحن لا نأخذ الحقائق أيضا بعين الاعتبار يقول أبو مازن وأنا أعتقد يعني أن الكثير مما قاله السيد جمال يعكس بطريقة أو بأخرى الخطاب الأبو مازني إذا صح التعبير..

جمال نزال: ليس صحيحا.

فيصل القاسم: يقول لك إننا أمام تدمير كامل نحن أمام تدمير كامل لكل ما بنيناه ولما بني قبل ذلك وأصبحنا الآن دون مستوى الفقر في كل من الضفة الغربية وغزة وأصبح شعبنا في حال ضياع وجوع ومعاناة ويضيف أيضا بأن الانتفاضة لم تسقط أرييل شارون بل أن شارون اليوم هو أهم زعيم عرفته الحركة الصهيونية منذ هرتزل إذ أن 80% من الإسرائيليين يؤيدونه.

مأمون التميمي: لأنه بيغطي شارون أي سياسي فلسطيني يعلن للعالم أنه يقبل يفاوض شارون غطاه سياسيا أمام العالم وبين أن شارون رجل سلام ولكن حينما يُعرى شارون إنه هذا لما تيجبوا رجل سلام نتفاوض معه العالم كله حتى أميركا التي تحمي إسرائيل وتتطرف معها ستقف عاجزة أمام هذا الوضع الذي ستوضع فيه الحقائق ولكن حينما أقف جنبه بشرم الشيخ وأقول في البيت الأبيض يقول أبو مازن أن الذي يمنع قيام الدولة الفلسطينية العمليات الإرهابية التي تقوم بها المنظمات الفلسطينية ويقف في شرم الشيخ ويعتذر لليهود عن المآسي التي تعرض لها اليهود عبر التاريخ وكأنه يشير إنه يعتذر عما قام به سيدنا محمد من تهجير اليهود من خيبر لأنه عمرنا ما سوينا مآسي في اليهود على العكس تماما إحنا كل مآسينا من اليهود ولما بنقول بشرم الشيخ إنه لا يوجد خلاف سياسي بيننا وبين إسرائيل يعني هو يتوافق مع كل ما تعمله إسرائيل من احتلال ومن قتل ومن تدنيس ومن تشريد ومن هدم بيوت هؤلاء المتفقهون الذين يلعبون على مآسي الشعب الفلسطيني ويوجهونها باتجاه الاستسلام بدلا من أن يعضوا بالنواجذ على هذه التضحيات ويجابهوا العالم الذي يغطي الإجرام يغطي شذاذ الأفاق اللي يجونا من كل العالم ليسرقوا بيوت الفلسطينيين ويهدموا بيوتهم ويجرفوا أراضيهم ويشردوهم إلى العالم هؤلاء الذين يضعوا أيديهم أي شخص يضع إيده بإيد شارون أو يقابل مسؤول شارون هو يغطي هذه الحكومة المجرمة التي ليس لها هدف أبدا إلا تهجير وتدمير الشعب الفلسطيني والله لو انتهت المقاومة لتنتهي كل منظمة التحرير والسلطة الفلسطينية أما الشعب الفلسطيني سيبقى والمقاومة من أفضالها أنها أعادت القضية إلى حضن العالم الإسلامي أعادت هذه القضية إلى عقيدتها أصبح العالم الإسلامي الآن أمام المشهد يغلي ويتفجر غضبا، الناس بتقول لك وين المسلمين في العالم ولكن أنظروا إلى الإرهاصات أنا أفر في العالم الإسلامي والله أن العالم الإسلامي غضبه مثل غضب أي فلسطيني ولو أتيح له لتوجه عشرات الملايين إلى هذا الكيان..

فيصل القاسم: طيب جميل جدا بس باختصار جواب بسيط إذاً الانتفاضة ليست بأي حال من الأحوال مشروعا شارونيا يحقق من خلاله ما لم يستطع تحقيقه بطرق أخرى باختصار؟

مأمون التميمي: الانتفاضة دمرت المشروع الصهيوني ودمرت المشروعات الشاروني، المشروع الصهيوني الذي كان من الفرات إلى النيل انحصر في الجدار..

فيصل القاسم: جميل جدا سمعت هذا الكلام يعني نحن يعني لماذا تريد أن تنكر بأن خسائر الطرف الآخر هي مكاسب حقيقية على مدى أربع سنوات يعني نحن لماذا لا ننظر فعلا لماذا لا نأخذ ما يقوله القادة الإسرائيليون أنفسهم مثل إبراهام بورغ رئيس الكنيست شارون أفنيري، إبراهام بورغ قال بالحرف الواحد ربما يكون جيلنا الجيل الصهيوني الأخير بسبب الانتفاضة، شارون قال أيضا بالحرف الواحد أن هذه الانتفاضة يعني قارن الانتفاضة انتفاضة الأقصى بحرب 1973 بالحروب العربية إلى ما هنالك قال لك لم يعني استطعنا أن ننتصر وإلى ما هنالك هذه الانتفاضة تقف عائقا أضرت بنا وسياسيا اقتصاديا واجتماعيا أكثر من كل هذه الحروب أفنيري يقول لك عدنا إلى الغاتو نحن الآن مهزومون حتى لو ارتدينا الزي العسكري طيب ماذا تريد أكثر من ذلك على مدى أربع سنوات؟

"
لا نريد أن نقيس أرباحنا بمقدار الخسائر الإسرائيلية، نحن نريد أن يتحقق الوجود الفلسطيني فوق الأرض الفلسطينية
"
جمال نزال

جمال نزال: يعني أنا أفهم أن مفهوم الهزيمة بالمنظار العسكري وأنا لست خبير عسكري أنا أفحص الأمور من منظور إعلامي فقط يعني أنا أرى أن هزيمة تتحقق بالمقياس الميداني عندما يتمكن طرف من احتلال 100% من أراضي العدو 100% زائد بعض الأراضي العربية تحت السيطرة الإسرائيلية ولهذا لست أتصور أن الإسرائيليين جادين في حديثهم عن الهزيمة، من دون شك أن ما يجري في الأراضي الفلسطينية سواء المحتلة في 1967 أو داخل إسرائيل يلحق أضرار بالمجتمع الإسرائيلي يلحق أضرار باستقرار إسرائيل كما كان لكن مرة أخرى أقول إنه أنا يعني لا نريد أن نقيس أرباحنا بمقدار الخسائر الإسرائيلية نحن نريد أن يتحقق الوجود الفلسطيني فوق الأرض الفلسطينية وأنا يعني سيدي كان بودي فعلا أن أحاورك ولكن يعني انعدام الهدوء بعض الشيء يعيقني من فهم بعض ما تقول عندي مشكلة في الأذن اليسرى.

مأمون التميمي: وأنا على كل حال أحترمك لأنه الآن المتفقهون الجواسيس الذين يسمعونني يقول لك خطابات وهذه مصطلحاتهم عشر مصطلحات..

جمال نزال: أعطيني فرصة بس.

مأمون التميمي: اتركنا من الخطابات والشعارات وزهقنا من.. هؤلاء الذين يشيعون الإرجاف في المنطقة العربية..

جمال نزال: طيب كان الدور علي يعني اسمح لي..

مأمون التميمي: والإسلامية والاستسلام لكن أنا أحترمك لأنك حتى الآن لم تقل لي خطابات..

فيصل القاسم: طيب هو يقول لك خطابات بطريقة أو بأخرى يعني وأكثر من خطابات.

جمال نزال: لا اسمح لي يعني ما أريد أن أقوله باختصار هو أنه يجب علينا أن ننشغل بالأفكار يجب علينا أن ننشغل بالمفاهيم حتى ننفذ إلى لب المشكلة هو يتشبث بالأشخاص تعطيه دقيقة ونصف أعطيني أنا ثانية..

فيصل القاسم: طيب دقيقة بماذا ينشغل دقيقة سأعطيك يا أخي بس خليني أسألك سؤال طيب نحن لماذا يعني هذا الخطاب الآن يعني منغرس في بعض الكتابات العربية يعني خطابك هذا بطريقة أو بأخرى خطاب تيئسي تحبيطي إلى ما هنالك من هذا الكلام يعني هو يقول لك لم تقل له شعارات أنت تقول له أبشع ما هو شعارات؟

جمال نزال: لا عودة مرة أخرى إلى الانشغال بالأفكار والانشغال بالأشخاص أنت تنشغل بمناقشة شخصيات استهلكت..

مأمون التميمي: أنا كل أفكاري تكلمت معك..

جمال نزال: اسمح لي يا أخي أنت حكيت ربع ساعة..

فيصل القاسم: بس دقيقة.

جمال نزال: اسمح لي.

فيصل القاسم: اتفضل

جمال نزال: أنا يعني العقول التي تريد أن توضع تحت المحك والاختبار تنشغل بالأشخاص أنا أنشغل بالأفكار والأفكار تقول الآتي أنت وقعت في تناقض صغير لا أريد التوقف عنده طويلا؛ أولا أنت قلت أنني لا أعرف العقلية الصهيونية هذا ما قلته أنت بالحرف الواحد ثم شجبت في مقدمة كلامك الذي أصغيت إليه أنا باهتمام الصحف العربية التي تنشر المقالات المترجمة من العبرية..

مأمون التميمي: لا تنشر.

جمال نزال: التي لا تنشر ربما إني فهمتك خطأ ولكني أنا منشغل بمتابعة ما يجري في داخل الصحافة الإسرائيلية وأنا أتذكر وأنت تتهمني بأنني لا أعرف العقلية الصهيونية أن بيريز عند توقيع اتفاقية أوسلو قد قال لقد خوزقنا الفلسطينيين واعتذر عن استخدام هذا التعبير القاسي، المشكلة سيدي هو أن الانتفاضة تحولت إلى معركة أُحد الفلسطينية غيرنا المواقع ولم نغير الأساليب ولم نغير الأدوات بالرغم من أن الخارطة السياسية العالمية من حولنا تستدعي إعادة فحص النظر إعادة تقييم الموقف الفلسطيني، الانتفاضة هي ليست مناسبة.. ذكرى الانتفاضة هي ليست مناسبة لجلد الذات وليست مناسبة لجلد الآخرين وليست مناسبة لأن نتصادم مع بعضنا البعض، الانتفاضة هي مناسبة لوقفة وقفة محاسبة الذات الفلسطينية وأنا أركز على الذات الفلسطينية يعني من السهل جدا أن تقول لي إن الحق على شارون وإن شارون هو مجرم وإن ما بأعرف إيش أنا أريد الانشغال بالذات إنه إذا بدك تعمل إيشي مضبوط وإيشي صحيح لازم تعرف بالضبط طريقة أنت وينها مش تحدد الأخطاء عند العدو، إيش إحنا يعني نتوقع من شارون إيه بنتوقع من الإسرائيليين غير الهجوم ما هو محتلين أرضنا كلها وأنا ببساطة ما أدعو إليه هو أن يكون هناك خطاب سياسي برنامج سياسي فلسطيني موحد ونحن بعيدين جدا بعيدين كل البعد عن أن يكون عندنا خطاب سياسي متماسك ومتناغم يمكن للعدو أن يتعاطى معه حتى يبدأ الحل يبدأ الحديث على أرضية الشرعية الدولية 242 يعني شوف من المؤسف أننا نتحدث هنا عن ذكرى الانتفاضة الرابعة دون أن يجلس بيننا ممثل لحركة فتح وهنا نحن في زفة من دون عريس سامحني ولكن أنا لن أفاجأ إن تطوع زميلي من الحركة حركة حماس في الدفاع عن حركة فتح لن أتوقع..

مأمون التميمي: يا أخي مش من حقي أنا أتشرف بهذا الحقيقة لكن أنا مش من حركة حماس.

جمال نزال: خليني أكمل يعني أنا لا أتوقع من أي ممثل للأخوة في حركة حماس أن يقدم المديح لحركة فتح ولا أن يعتذر لحركة فتح هذا ليس مطلوبا..

مأمون التميمي: لا أنا فتحاوي أنا بدي أخبرك إني أنا فتحاوي..

جمال نزال: ولكن سعدت بلقائك سيدي دعني أتابع وأقول لك التالي يعني إن حركة حماس وأرجو لها أن تصان وتهتدي إلى الطريق الصحيح الذي يمكنها من أن تجد برنامج سياسي قابل للتعامل هذه الحركة لن أفاجأ إن قدمت يوما ما نوعا من الاعتذار لحركة فتح لأن حركة فتح في 15/11 عام 1988 وصلت في الجزائر بعد 25 عاما من الحرب مع إسرائيل إلى القناعات التي تصل إليها حماس الآن على استحياء هذه القناعات..

فيصل القاسم: على استحياء.

جمال نزال: استحياء طبعا استحياء لأنها لم تقرر لم تجتمع كما اجتمع في المجلس الوطني الفلسطيني وأظن أنك كنت هناك إذا كنت عضوا في المجلس الوطني الفلسطيني ماذا حدث هناك قرروا الاعتراف بـ284 قرروا أن يجري مفاوضات مع إسرائيل للمرة الأولى يتحدثوا عن حل لأنهم حاربوا 25 عاما هذا في الوقت الذي لم تكن فيه حركة حماس قد ولدت بعد، أنا أريد من الأخوة في حركة حماس أن يصوغوا برنامج سياسي يتكامل مع برنامج منظمة التحرير الفلسطينية وأريد أن يتوقف هذا أريد حماس عصا للمظلة الفلسطينية وليس عصا في الدواليب الفلسطينية غادروا هذه السياسة التي اتبعوها في معركة أحد بدؤوا في جمع الغنائم قبل أن يلوح الانتصار أي بوادر حقيقية، أريد العودة إلى طريق سياسي أريد العودة إلى الحياة إلى حياة الفلسطينيين إلى حياة الشعب وأنا التفت إلى ما يقوله الفلسطينيين عندي استطلاع نشر بثلاثين أيلول وأجراه المركز الفلسطيني للبحوث السياسية والمسيحية في الضفة الغربية 1319 شخص شاركوا في هذا الاستفتاء أظن أن ملايين يشاركون في استفتاءك أنت ولكن هؤلاء أخوة من العرب ومن المسلمين من يشارك بالاستفتاء الذي تحدثت عنه أنا هم من الفلسطينيين وهذا أولى بأن نركز عليه 86% يشعرون بفقدان الأمن 86% من الفلسطينيين 83% من الفلسطينيين يؤيدون وقفا متبادلا لإطلاق النار 59% يطالبون السلطة باتخاذ إجراءات لمنع العمليات المسلحة ضد إسرائيل 59% عد إلى ثلاثين أيلول وإلى هذا الاستطلاع الذي أتحدث عنه والآن خذ شيئا صاعقا 75% من الفلسطينيين يؤيدون إطلاق الصواريخ جميل 59% من سكان بيت حانون الذين يعرفون مدى العواقب الوخيمة التي يجر عليهم ذلك 59% من سكان بيت حانون يرفضون إطلاق الصواريخ، يجب أن نلتفت إلى هذه الجهة وأن نلتفت إلى الجهة الأخرى حتى يكون هناك ازدواجا في النظر ويكون إثمارا في التفكير شكرا.

فيصل القاسم: طيب عبد الوهاب سوريا تفضل يا سيدي.

عبد الوهاب الرحماني : بسم الله الرحمن الرحيم تحية للدكتور فيصل القاسم وإلى ضيوفك ألو.

فيصل القاسم: شكرا سيدي اتفضل يا سيدي أهلا بك شرفت.

عبد الوهاب الرحماني: تحية لإلى الدكتور وإلى ضيوفك الكرام فيه عندي مداخلة بسيطة، إن الانتفاضة الفلسطينية هي الحائط والسور الواقي من المشروع الصهيوني والقائمين بالحماية عليه هو الأنظمة العربية العميلة والتي تساعد إسرائيل أكثر من شارون السفاح الذي يصفونه برجل السلام، شهداؤنا الأبرار اللي قدموا دمهم وتضحيات في سبيل وقف المشروع الصهيوني والأنظمة العميلة هي التي تحميه من الأردن إلى مصر وتحية لشهدائنا الأبرار لأن الانتفاضة هي التي توقف المشروع الصهيوني كما هي المقاومة العراقية يتوقف المشروع الأميركي وإنه لجهاد نصر واستشهاد والسلام عليكم ورحمة الله.

فيصل القاسم: عليكم السلام شكرا، عمر السعودية تفضل يا سيدي.

عمر سفرجي: السلام عليكم.

فيصل القاسم: وعليكم السلام اتفضل يا سيدي.

عمر سفرجي: أولا أبغى أقول للأخ إن حساباتك غلط كلها لأنه الشعب الفلسطيني كله مشروع شهادة في سبيل الله ومن أراد أن ينجو من المسلمين فليتبعهم لأنه اليهود لا يعرفوا لغة السلام ولا يعرفوا إلا لغة الغلظة والشدة شكرا جزيلا.

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر لا شك أنك تتفق مع هذا الرأي.

مأمون التميمي: أنا اللي بدي أقوله أنه الإخوان يعتقدون إنه لو إنه إحنا كان الوضع هادئ وما فهي مشاكل ومفيش انتفاضة شارون ما أقدم على هذا الكلام، شارون كيف جاء؟ جاء شارون من خلال بعد أن يعني عجز حزب العمل على الإيقاع بياسر عرفات للتوقيع على بياض على استسلام كامل وإسقاط اللاجئين وإسقاط القدس وترك المستوطنات وإنهاء كل ما يمت للدولة بصلة من خلال مسلسل من الاجتماعات انتهى في كامب ديفد، كانت صفقة كامب ديفد ما بين كلينتون واليهود كلينتون حينما حاول أن يذهب إلى غزة حتى يضغط على اليهود أوهمهم إنه بده يعترف بدولة فلسطينية ونزل في تل أبيب فراحوا له قالوا له تعالى شو بدك تسوي أنت فقال لهم كيف بتسلطوا عليّ مونيكا ما مونيكا قالوا له إحنا بنسقط مونيكا أنت بتسقط الدولة الفلسطينية صارت صفقة واتفقوا معه أن يجروا ياسر عرفات على كامب ديفد وجر ياسر عرفات 15 يوم تحت الضغط اعتقال كامل والـ(Group) اللي معه كلهم يضغطوا مع كلينتون حتى يوقع ياسر عرفات على استسلام كامل ما كانوا عارضين عليه إيشي أوهام ذهب باراك وهو مستقيل حتى لا يلزم إسرائيل بأي اتفاقية وهذا للأسف الفلسطينيين كيف عرفوا إنه استقال ورضيوا يفاوضوه فطلبوا منه حاولوا أن يخدعوه قالوا نعطيك 92% ولم فصلت 92% الثلاث كتل استيطانية تضم كل المستوطنات تبقي كما هي مفيش قدس مفيش لاجئين فلما تحسبها بتطلع 45% ومفيش سيادة ولا إيشي لا سيطرة على الأرض ولا على السماء ولا على إيشي وقالوا ياسر عرفات رفض لما رفض ياسر عرفات رجع قال لهم باراك هذه الزلمة ما بينضحك عليه اشطبوه وسلطته فجابوا شارون جابوا شارون هم قالوا لشارون أدخل قال له باراك أدخل على الأقصى وفجر الوضع فدخل سوا مجزرة طخوا الناس في الأقصى بمخطط وفجروا الوضع فكان المخطط..

فيصل القاسم: طب ألا يدل ذلك ألا يثبت ذلك يعني نظرية أو فكرة الأخ جمال بأن الانتفاضة بدأت في هذه الحالة كمشروع إسرائيلي أو مشروع شاروني؟

مأمون التميمي: أه كان المشروع يعتقد شارون أنه في ساعتين سينهي غزة والضفة الغربية والآن إلينا إحنا أربع سنين شارون يعجز أن يقتحم غزة وكله بده يقول لك عاجز شارون يقتحم غزة طيب مادام مش عاجز يقتحم غزة ليش بيغتال ليش ما يعتقل ليش قتل الشيخ أحمد ياسين وعبد العزيز الرنتيسي والقادة اللي كل يوم بيقتلهم هو القوي اللي بيحتل بيغتال ولكن من عجزه وضعفه ورعدديته وجبنه يغتال كما هو الآن في الفلوجة الأميركان لا يستطيعون أن يدخلوا الفلوجة فبيجي بيقول لك المرجفين يا أخي مش قادرين يدخلوا الأميركان الفلوجة طيب وإذا هم بيقول لك إحنا مش قادرين ندخل الفلوجة ويقصفونها ليل نهار وحاولوا أكثر من أربعين هجوم يشنوا عليها وبالمارينز وبالدبابات وهي مساحة قرية هذا يتكرر كل يوم في غزة إذاً يا إخوان القضية شارون لو مفيش انتفاضة جاء يمسح الجميع كما جاء في 1948 حينما قام بالمجازر وهدم بيوت والسيطرة على الأراضي وحينما قام بمجازر متواصلة انتهت في صبرا وشاتيلا.. لم تنته في صبرا وشاتيلا واستمرت حتى اليوم هل جاء تحت ضمن المسؤولية شارون في أي حكومة دون أن يفعل مجازر؟ هذه طبيعته وهذه طبيعة العقلية الصهيونية الحقيقية هم يريدون أرض بلا سكان ولكن المناورة السياسية التي كانت تريد أن تنهي الشعب الفلسطيني والقضية الفلسطينية حينما سقطت جابوا شارون لينهي الجميع والآن ليس عند يهودي أي مشروع لحل فلسطيني لا في حزب العمل ولا بالليكود ولا بالوسط ولا باليمين..

فيصل القاسم: إذاً الحل؟

مأمون التميمي: فالمقاومة المقاومة هي التي ستفرض حل حتى لو دُمِرنا وقُتِلنا ماذا حصل بالجزائر؟ بالجزائر الثورة من 1954 إلى 1962 حينما شعرت فرنسا أنها ستنهار أمام ضربات المقاومة ديغول جمع الجيش فقال لهم لا تأخذكم بهم رحمة مشطوا الجبال أقتلوا الجميع وحينما شعر الثوار أن الجبال كلها تُحرَّق نزلوا إلى المدن..

جمال نزال: يا أخي حتى لا نعود للتاريخ في هذا البعد السحيق..

مأمون التميمي: وحينما أعطت ثمارها انتفاضة عام 1960 في الجزائر انتفاضة خرجت جماهير كلها التحمت في الدبابات اضطر ديغول أن يقول أن الجزائر جزائرية فرد عليه الشعب الجزائري أن الجزائر إسلامية وكانت بداية التحرير ولكن المرجفون لا يريدون أن نصل لنهاية الطريق ويريدون أن يسدوا كل الأبواب ويعتبروا أن المعركة حسمت وانتهت ولذلك يجب أن نرفع في نصف المعركة نرفع الراية البيضاء حتى ينتصر شارون هم يريدون أن يهزمونا واليهود مهزومين إسرائيل تُهزَّم مرة واحدة فتنتهي نحن نتحمل ألف هزيمة ونبقى، نحن امتداد لأمة قوامها مليار ونصف وهؤلاء لا يستوعبون الموضوع لا يستوعبون نتائج فقط نتائج أن تمنع الاستقرار عن اليهود فتنهي مشروعهم العظيم من الفرات إلى النيل.

فيصل القاسم: جميل جدا نعود إليكم بعد هذا الفاصل.


[فاصل إعلاني]

مستقبل الانتفاضة واستمرارها

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهديّ الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة هل أضرت الانتفاضة بالشعب الفلسطيني؟ عبر الإنترنت 72% يقولون لا لم تضر 28% يقولون أنها أضرت، عبر الهاتف بإمكانكم التصويت من داخل قطر 9001000 من جميع أنحاء العالم 009749001900 النتيجة مختلفة 84% يقولون لا لم تضر 16% يقولون إنها أضرت، سيد نزال يعني نظرية أن الانتفاضة كانت عبارة عن مشروع إسرائيلي بالدرجة الأولي لتمرير بعض السياسات والمشاريع التي لم يستطع شارون وغيره أن يمررها من دون حجة الانتفاضة هذه نظرية يمكن أن نقول إنها فشلت بعد الثلاثة أشهر الأولى من عمر الانتفاضة لأنك تعلم كما يعلم الجميع بأن شارون قال في بداية الانتفاضة إنه سيسحقها خلال مائة يوم وهانحن اليوم نُقوِم الانتفاضة وقد دخلت عامها الخامس فإذاً هذا ينسف النظرية أو الفكرة تماما الآن الانتفاضة على ضوء كل المعطيات أصبحت كما يقول الكثيرون صمام أمان ليس الفلسطينيين وحدهم بل صمام المنطقة وصمام العرب وهناك من يتحدث بكل أريحية على أن الإشكالية الآن أو التساؤل الآن لم يعد حول استمرارية الانتفاضة أو عدم استمراريتها السؤال الآن حول استمرارية إسرائيل بعد ما سمعنا الكثير طيب تشك في ذلك تفضل؟

جمال نزال: أشك يعني بكل ثقة أشك فيما تقول للسبب الآتي يعني أنا لم أكن أتصور أننا سنلتقي في منتصف الطريق بهذه السرعة وفي بعض مضامين ما قلت أنت طمأنتني بأنك مقتنع أنت أيضا كما أنا مقتنع بأن شارون وإسرائيل هي أرادت تفجير الانتفاضة عن عمد بصراحة إذا نظرت إلى الخرائط هو لا يوجد خرائط ثابتة بناء عن المقترحات والتصريحات الخرائط التي أرادوها لتكون في كامب ديفد..

جمال نزال: اسمح لي أنا لم أقاطعك..

مأمون التميمي: أنا قلت أن اليهود فجروا الانتفاضة..

جمال نزال: أرفض ذلك أرادوها عمدا..

مأمون التميمي: أنا قلت بده يفجر وضع معدل ساعتين زمان ينهي الوضع كله..

فيصل القاسم: ينهيه بالضبط هذا الذي قلته.

مأمون التميمي: فورطوا ورطة العمر ورطوا أحيوا الأمة..

جمال نزال: أنا لم أقاطعك لا..

مأمون التميمي: والجسم الأمة اللي كان الجسم لما الواحد بيجي لغرفة الإنعاش على أساس إنه ميت مش بيضربوه كهرباء..

جمال نزال: سيدي أنا أرفض ذلك لا ليس صحيحا.

مأمون التميمي: شارون ضرب الكهرباء للأمة فأحياها..

فيصل القاسم: طيب ليس صحيحا.

"
العام المنقضي أجمعت الفصائل الفلسطينية على التوقف عن العمليات داخل إسرائيل لمدة ستة أشهر وإسرائيل واصلت الاستفزازات من أجل أن تعيد الفلسطينيين إلى ساحة المعركة
"
جمال نزال

جمال نزال: من العدل أن تلتزم بأنه لا يجب عليك أن تقاطعني لأني أعطيك الوقت الكافي وأن لا أقاطعك شكرا واحد بالنسبة لحقيقة أن البعض يقول أن إسرائيل تحاول الانتفاع من الانتفاضة بصراحة يعني الفلسطينيين مرتين في العاميين الماضيين عرضوا على إسرائيل وقفا لإطلاق النار وكان الرجل الذي فرض وقف إطلاق النار في جانب حماس المرحوم إسماعيل أبو شنب بالاتفاق مع السيد أبو مازن والأستاذ مروان البرغوثي وماذا فعلت إسرائيل بعد 53 يوما من صمود وقف إطلاق النار اغتالت رائد الكرمي وبعد ذلك اغتالت من؟ بالتحديد الرجل الذي دعا إلى وقف إطلاق النار وهو المرحوم إسماعيل أبو شنب وفي مناسبة أخرى في العام المنقضي أجمعت الفصائل الفلسطينية بمن فيها حماس وفتح على التوقف عن العمليات في داخل إسرائيل لمدة ستة شهور وماذا حدث إسرائيل واصلت الاغتيالات وواصلت الاستفزازات من أجل أن تعيد الفلسطينيين إلى مربع محدد موضوع لهم يعني ساحة المعركة معدة من قِبَّل إسرائيل المسرح مهيأ وملغم وهي تدفعنا إلى زاوية معينة حتى نطأ في ذات الوحل الذي تريد لنا أن نطأ فيه نحن وسيدي أنت تتحدث عن المقاومة كطريقة وكأن المقاومة مكتشف جديد أنا أعرف أن الأخوة في حركة حماس انطلقت عام 1987 عندما ولدت حماس كان لفتح والآخرين الجبهة الشعبية والديمقراطية وآخرين 25 عاما في ساحة المعركة وقد استنتجوا بعد 25 عاما أن الكفاح المسلح والعمل المسلح يمكن له أن يكون وسيلة تكتيكية ليس للوصول إلى نهاية الطريق وإنما للاهتداء إلى الطريق التي تقود إلى الجلوس مع العدو إلى استنزاف طاقة العدو من أجل أن نجلس مع العدو ونبدأ في الحديث عن حل متفق عليه يعني أنت تتصور لو كان هناك حل عسكري يعني (
Military option) لهذه المسألة هل تتصور أن السوريين يعني ليس عندهم رغبة في الدفاع عن أنفسهم؟ موازين الحرب موازين القوى تتطلب من السوريين أن يواصلوا ضبط أعصابهم بهذه الطريقة لأن إسرائيل تريد جر المنطقة إلى حرب وشارون لا يريد وقف الانتفاضة أنا لا أصدق أحد يقول بأن شارون معني بوقف الانتفاضة المجتمع الإسرائيلي يريد أن تتوقف الانتفاضة لأنها تضر به كمجتمع ولكن الحكومة الإسرائيلية لديها مشروع لا يمكن تحقيقه..

فيصل القاسم: إلا من خلال الانتفاضة.

جمال نزال: ولا التقدم فيه إلا بوجود الانتفاضة وبالتوزيع القبيح الحالي للأدوار يجب علينا كسر هذه الدائرة..

فيصل القاسم: ما هي الأدوار ما هي؟

جمال نزال: الأدوار هي حشر الفلسطينيين في خانة معينة يعني خذ عندي مثلا عندي معلومة عن عملية عسكرية وقعت بثلاثة ثلاثة عام 2002 نفذها رجل من فتح في الرابعة والعشرين من عمره أسمه ثائر كايد قدورة حامد في وادي الحرامية وقد قتل في هذه العملية التي استخدام فيها بندقية واحدة صدئة قديمة عشرة من الإسرائيليين عُتِم عن هذه العملية إسرائيل لم تبث مواد إعلامية عن هذه العملية لأنها تمس هيبة الجيش الإسرائيلي ولأنها حدثت في أراضي 1967، إسرائيل تريد أشياء أخرى تفوق هذا وتسهل عليها أن تستورد مخرجين من هوليوود ليصوروا أصابع الأطفال المقطعة في ساحات تل أبيب وليصوروا أن الفلسطينيين بشعين مع أن الإسرائيليين هم أنفسهم يفعلون أسوأ بكثير وما هو أنكى وأشد مما يفعل الفلسطينيين ولكن المسرح معد والأدوار موزعة من قِبَّل الإسرائيليين وهم يعتقدون ويفلحون في بعض الأحيان في برمجة ردود أفعال فلسطينية بمقاييس معينة وبمواقيت معينة ونحن نواصل مع سبق الإصرار الوقوع في ذات المطب مرة تلو أخرى، أنا لا أفهم لماذا لا يوجد بين الفلسطينيين ذلك الذكي الذي يقول أيها الأخوة توقفوا فكروا مرة أخرى..

فيصل القاسم: قالها أبو مازن طار من منصبه وخُوِن وإلى ما هنالك من هذا الكلام.

جمال نزال: نعم أشرح لك لماذا طار أبو مازن، في اجتماع اللي عقب حصل في حضور بوش وقيل أن موفاز طلب من محمد دحلان وزير الأمن في ذلك الوقت أن يسخر أجهزة الأمن من أجل أن تقوم بقمع المقاومين فرد عليه بوش المعادي للفلسطينيين أية قوة أمنية تتحدث عنها فقد دمرتموها كاملة، في زمن أبو مازن بدأت الأذن الأميركية تتسع قليلا قليلا للاستماع إلى الألم الفلسطيني والأمل الفلسطيني وشخصية وتكوين أبو مازن الذي تعرض لتجريح من جانب كثير من الأشخاص أحدثت نوعا من الكيمياء النفسية بينه وبين بوش وإسرائيل أدركت ذلك وهي منعته من تحقيق أي تقدم في عملية السلام أو تسجيل أي نجاح صغير في الخانة الفلسطينية ولهذا كان مضطرة إسرائيل لتحييد أبو مازن وأبو مازن حيد بسبب أن تبقى العلاقات الاستراتيجية الأميركية عيار أ مع الإسرائيليين وليس مع الفلسطينيين..

فيصل القاسم: جميل جدا سأعطيك المجال لكن..

مأمون التميمي: لو سمحت بدي قبل ما نعدي على الموضوع هذا موضوع خطير جدا أبو مازن..

فيصل القاسم: يعني كلام في غاية الخطورة أيضا بأقول لك ليش بدك ترد على هذا الكلام وهذا يعني يعود بنا إلى النقطة الأساسية بأن الانتفاضة مشروع وهدف إسرائيلي قبل أن تكون يعني أنت تقول أنها أنهت المشروع الصهيوني ودمرت وسوت لكن الحركة الصهيونية أو القيادة الصهيونية سمها ما شئت تريد الإبقاء على هذه الانتفاضة والمسرح مهيأ لها والأدوار موزعة وهي وسيلة تكتيكية ومازال الفلسطينيون يُدفَّعون إلى ذات المطب..

مأمون التميمي: طيب أنا خليني بس بيهمش..

فيصل القاسم: كيف بيهمش بيهمش كثير؟

مأمون التميمي: يعني نحكي بعقل هل تتصور إنه شارون الذي كان وكل اليهود معه يسعون إلى التطبيع مع العالم العربي والإسلامي وفتح لهم هذا العالم ويريدون أن ينهوا القضية هلا هم بالانتفاضة هاي اللي أحيت الأمة، الأمة الآن تميز غيظا وأصبحت إفرازات العالم إذا أنت مش شايفها اطلع على العراق اطلع على القاعدة..

فيصل القاسم: طيب يا أخي وين وما فائدة الغيظ؟

مأمون التميمي: القاعدة لما ضربت أميركا باسم الشعب الفلسطيني وقضية فلسطين والآن حتى..

فيصل القاسم: لكن القاعدة دمرت القضية الفلسطينية.

جمال نزال: دمرت لأنه أصبح واصل للعالم أن هم مثل ما هم بيتصرفوا بدون عقل وبجنون كامل جاءهم أجن منهم وقال لهم إذا أنتم تستخفون بنا وبعقيدتنا وبأرضنا وبمقدساتنا سنستخف بكل شيء عندكم هم الذين ولدوا الإرهاب وهم الذين الآن كان مثل العراق العراق دخلوا العراق زي ما بيقول شاكر النابلسي هذا ليس احتلال هذا إحلال من هذا الكلام أنا أقول لك هؤلاء المتفقيقهين سياسيا يعني بينظر واحد قاعد زي شاكر النابلسي بيقول الاحتلال إحلال السلم والعدل ضد الطغيان يسمي ما يحدث في العراق هاي المنظومة التي تشن عملية تخريب فكري وحرب إشاعات على الأمة..

فيصل القاسم: وتحبيط وتيئيس.

مأمون التميمي: وتقول على الانتفاضة بده إياها شارون، شارون يريد وليل نهار إنه يكون وزير داخلية بالاسم المطلوب تكون الأجهزة الأمنية تحت سيطرته ينقض على حماس والجهاد بعد أن عجز أن ينفذ ذلك هو ولذلك شارون كل واحد بيقتله كل بيت يهده بيحيي الأمة فيه لأن أنا زي ما قلت لك زي الجسم تدخل جسم لمستشفى بيصعقوه في الكهرباء عشان إذا فيه حياة تحيا الآن صعقنا شارون صعق الأمة كلها ولذلك إذا كان منظر البيوت التي تُهدَّم والأطفال التي تقتل والأشجار التي تقلع هذا مكسب لشارون هذا هو الجنون بحد ذاته فإن كان هذا حقيقة فينطبق عليهم قول الله سبحانه وتعالى: {ذَلِكَ بِأَنَّهُمْ قَوْمٌ لاَّ يَعْقِلُونَ} ولذلك الانتفاضة أنهت التطبيع خلت العالم كله الإسلامي بفكره وعقيدته يلتحم بقضية فلسطين..

فيصل القاسم: كيف أنهت التطبيع بس دقيقة واحدة كيف أنهت التطبيع؟

مأمون التميمي: أنت شغلة بتقول على الأنظمة الآن خلي واحد شعبي يقول لك بدي إسرائيل تكون موجودة وبدي اطبع فيها وبدي أروح عليها رحلة وبدي يصير تبادل ثقافي خلي واحد مفيش إلا الرسميين والرسميين على استحياء لأن الموضوع صار خطير جدا الموضوع دوس على أطفال ودماء أطفال ودماء شهداء وهدم بيوت ومقدسات مين اللي بيقول لك..

فيصل القاسم: هل أنت تعرف عن مصلحة الفلسطيني أكثر ما تعرف عن بعض الدول الكبرى العربية التي تحاول أن يعني تلملم الجراح الفلسطيني إلى ما هنالك ونحن نتحدث عن وساطات والمبادرات السلمية..

مأمون التميمي: أنا لما أي مسؤول عربي يضع يده بيد شارون ماذا تكون النتيجة في الإعلام العالمي؟ إن هاي العرب يضعون يدهم بيد شارون من أجل السلام إذاً العائق الوحيد هي المقاومة الفلسطينية وهم يعرفون العرب كلهم تماما أنه شارون آخر واحد يفكر في أي سلام مع الأمة العربية كلها إذا كان الأردن ما فيه واحد إسرائيلي بيشك إنه نواياه صافية تجاه إسرائيل ماشي رفض شارون اتفاقية السلام مع الأردن فكيف يقبلها مع ياسر عرفات ومع الشعب الفلسطيني هذا لا يمكن حتى رفضها مع مصر إذاً كيف إنه نتوقع من شارون إذا أعطيناه الهدوء إنه يرجع يا أخي لمفاوضات السلام، شارون عنده مشروع بده يكمله إذا وقفت المقاومة..

فيصل القاسم: من خلال الانتفاضة؟

مأمون التميمي: إذا وقفت الانتفاضة سيدمر كل قضية فلسطين لأنه الآن الذين يصيدون شارون سياسيا هم الذين يلتقون مع وزرائه أمام العالم وكاميرات العالم ويطلعون بوثائق زي وثيقة جنيف هذا العاهر الفاجر اللي اسمه ياسر عبد ربه..

فيصل القاسم: يا سيدي لا نريد أن نجرح بأحد أرجوك..

مأمون التميمي: عشان يسوا له مركز دراسات زي مركز السلام راح باع قضية اللاجئين ويعتقد إنه ثمانية مليون لاجئ وأين سيذهب من ثمانية مليون لاجئ هاي هو يمتلك فلسطين يتنازل عن اللاجئين وعن القدس وعن الأرض من أرسل هذا فلذلك هؤلاء الخونة حينما يذهبون هؤلاء لا يغارون على أرضهم سيغارون على أرض فلسطين وشعب فلسطين فلذلك هؤلاء مدرسة رأسها أبو مازن، أبو مازن اللي سقطه إنه شارون ما أعطاه إيشي ولا قال له شكرا على اعتذاره عن المآسي اللي تعرض لها اليهود ولا عن إدانة الإرهاب الفلسطيني في كل مكان أنه أدان الإرهاب الذي يتعرض له الإسرائيليين في كل مكان يعني إذا واحد في جنين لطخ حجر على دبابة هذا إرهاب لأنه في كل مكان وباع كل شيء وكان موافق على كل شيء ورفصه بالكوندر شارون هذا بيدلك إنه هدول بدهمش لا سكان ولا بدهم يفاوضوا أحد بدهم ينهوا القضية الفلسطينية..

فيصل القاسم: لكن الأخ جمال قال لك باختصار يعني قال لك باختصار أنه هذا ليس سبب السبب أن أبو مازن بدأ يقرب من القضية الفلسطينية إلى القلب الأميركي..

مأمون التميمي: شو يقرب مفيش عنده ما عنده توجهات فلسطينية أبو مازن واحد ما عنده توجهات فلسطينية كيف يخافون منه لكن هم بدهم إيشي بدهمش سكان ولا بدهم أرض بدون الشعب كما هو الفكر التوراتي والفكر الصهيوني والمشروع الصهيوني ولذلك أنا أعيد لك مرة أخرى شارون كل مجازره اللي قام فيها هل قام فيها نتيجة انتفاضات هل قام فيها بقبية ودير ياسين وكفر قاسم وصبرا وشاتيلا نتيجة انتفاضات هل كانت الضفة الغربية تضرب صواريخ القسام لما عمل الجدار؟ هذا مشروع الجدار مشروع عمره عشرين سنة ليس الآن..

فيصل القاسم: ليس وليد الانتفاضة؟

مأمون التميمي: وليس وليد الانتفاضة.

فيصل القاسم: أشكرك جزيلا الشكر، كمال العيسى فرنسا تفضل يا سيدي.

كمال العيسى: السلام عليكم ورحمة الله.

فيصل القاسم: وعليكم السلام تفضل يا سيدي.

كمال العيسى: لقد كفاني الأخ التميمي كلاما كثيرا ولكنه للأسف لم يرد على جمال نزال فسأقوم بذلك، أولا فليسمع مني قصتين صغيرتين بالنسبة ليهوديتين فرنسيتين رجعتا من إسرائيل إلى فرنسا بعد ذهابهما إلى هناك الأولى تخلت عن الجنسية الإسرائيلية بعد عودتها من هناك لأنها سكنت في بيت اشترته هنا في فرنسا فلما وصلت إلى هناك حكي لها أن هذا البيت هو ملك لعائلة فلسطينية تسكن الآن في العراء وذهبت إلى نفس المكان ووجدتهم يسكنون داخل مكان لا يعلمه إلا الله سبحانه وتعالى فطلبت أن تعاد لها أموالها وترجع إلى فرنسا وتتخلى عن الجنسية الإسرائيلية، الثانية رجعت إلى فرنسا وقد سمعت منها هذا مباشرة هذا الكلام مباشرة منهما الاثنتين رجعت إلى فرنسا بعد أن رأت بعينيها بعيني رأسها أول عملية في القدس بعد وصولها عملية استشهادية فرجعت إلى فرنسا وتركت إسرائيل بدون رجعة بإذن الله سبحانه تعالى، أود من الأخ جمال مثلما حكى عن الخسائر الفلسطينية لماذا لم يحك عن الخسائر الإسرائيلية وطالما جاء بهذا الكم الهائل من الإحصاءات التي تخص الفلسطينيين لماذا لم يأت بنفس الكم من الخسائر التي تتكبدها إسرائيل في كل يوم ومنها الهجرة العكسية التي بدأت في الكلام عنها، ثانيا ما مشكلة هذا الأخ مع حماس لا يتكلم عن حماس في حين أن الذي يقابله هو فتحاوي من فتح وقد قال له ذلك أنه من فتح ولكنه للمرة الرابعة أو الخامسة أو السادسة يتكلم عن حماس وكنت أرجو من الأخ فيصل أن يأتي برجل من حماس حتى يتكلم مع هذا الأخ، لست أدري هذا الأخ هل اسمه جمال نزال أم اسمه شلومو كنعان لا يا أخي أرجوك..

فيصل القاسم: لا يا سيدي أشكرك جزيل الشكر لا نريد أن نجرح بأحد أشكرك جزيل الشكر، سامر الخليوي هولندا تفضل يا سيدي.

سامر الخليوي: ألو السلام عليكم دكتور فيصل.

فيصل القاسم: وعليكم السلام تفضل يا سيدي.

سامر الخليوي: الدكتور فيصل بداية (كلمة غير مفهومة) غلط الأستاذ نزال عندما تحدث إنه الانتفاضة هي اللي وقفت مفاوضات كامب ديفد ولعلم الأستاذ نزال أن لقاء الرئيس كلينتون مع باراك وعرفات في كامب ديفد انتهى إلى الفشل في حزيران عام 2000 أي قبل تفجر الانتفاضة بثلاث أشهر لأن الانتفاضة انطلقت في 28 أيلول عام 2000 كذلك عملية السلام فقد بدأت قبل ذلك بتسع سنوات إضافة إلى أن هناك بعض الحقائق دكتور فيصل وفات الأستاذ التميمي للأسف لم يتكلم عنها ونحن مطلعين على الصحافة الإسرائيلية أكثر من الأستاذ نزال الذي فاته العديد من التي لم يذكرها وسأذكر لك البعض دكتور فيصل لو أعطيتني قليل من الوقت..

فيصل القاسم: باختصار لو سمحت تفضل.

سامر الخليوي: نعم بداية دكتور فيصل لنتفق أن هناك خلل فاضح في موازين القوى وأن إسرائيل تمتلك ترسانة من الأسلحة الحديثة والمتقدمة تستطيع من خلالها هزيمة كل الأنظمة العربية مجتمعة وأن معاناة الشعب الفلسطيني قد تضاعفت بفعل الإجراءات الصهيونية ضد الانتفاضة ولكن هذا لا يعني أبدا استسلام الشعب الفلسطيني وإسقاط سلاح المقاومة وسأوجز لك بعض من اللي حققته الانتفاضة المباركة وخاصة فيما يتعلق بمثلما تفضل الأستاذ نزال عن مسيرة السلام، دكتور فيصل أنت كما تعلم الانتفاضة انطلقت في 28 أيلول عام 2000 وعملية السلام قد بدأت قبل ذلك بتسع سنوات، اتفاق أوسلو وقع في حديقة البيت الأبيض قبل الانتفاضة بسبع سنوات كذلك لقاء الرئيس كلينتون مع باراك وعرفات في كامب ديفد انتهى للفشل في حزيران عام 2000 فهل الانتفاضة هي المسؤولة عن جمود الانتفاضات على المسارين السوري واللبناني أم هو الالتزام الاستراتيجي الصهيوني لعدم التسليم بأي من الحقوق العربية المشروعة أليست الإدارات والأجهزة الأميركية بدعمها غير المحدود لإسرائيل سياسيا واقتصاديا وعسكريا وإعلاميا هي المسؤولة تاريخيا وأدبيا عن استهانة إسرائيل بقرارات الشرعية الدولية منذ قرار التقسيم 181 و194؟ ألم تكن إدارة الرئيس جونسون هي التي حالت دون تنفيذ القرار 242 القاضي بالانسحاب من 1967 وداومت الإدارات الأميركية التالية على منع تنفيذه طوال السبع وثلاثين الماضية، إن الاحتلال يا دكتور فيصل هو عدوان بحد ذاته يجب مقاومته بكل الوسائل المتاحة وهذا مشروع دولي وواجب وطني أيضا ثم ألم تبادر المقاومة منذ انطلاقتها الأولى لعقد هدنة مع إسرائيل طويلة الأجل في حال جلاء الاحتلال عن كامل الضفة والقطاع ودعوتها المتكررة مؤخرا لوقف قصف المستوطنات بصواريخ القسام والناصر إذا توقف العدوان الشاروني على القطاع وإذا انتقلنا إلى المنجزات ولو سمحت لي أذكر لك إياها بسرعة دكتور فيصل لقد كسرت الانتفاضة حاجز الخوف عند المواطن الفلسطيني وأدت إلى إضعاف قدرة الملتزمين بالتسوية على تمرير أي تسوية غير متكافئة وبالتالي حالت دون التفريط بالحقوق الوطنية والقومية المشروعة كما أنها فضحت الطبيعة العنصرية الرجعية للكيان الصهيوني وأبقت جذوة الصراع متقدة وهذا ما جعل الأوروبيين يصوتون بنسبة 65% والأميركيين بنسبة 43% على اعتبار أن إسرائيلي هي خطر على السلام العالمي، دكتور فيصل لأول مرة تخرج بهولندا مظاهرات حاشدة للانتفاضة وهذا لم يكن يحصل من قبل علما سيطرة اللوبي الصهيوني على الإعلام العالمي، دكتور فيصل سأذكر لك بعض الأرقام التي فاته الأستاذ التميمي أن يذكرها وهذه مهمة جدا فقد نشرت صحيفة معاريف قبل أيام تقرير من بلدة سديروت حيث أجرت مقابلات مع السكان الذي أعربوا عن خوفهم الشديد من صواريخ القسام وأن الأطفال بدؤوا يشعرون بأنواع غريبة من الهلع والفزع كذلك الانتفاضة أثرت على تراجع النمو السكاني في إسرائيلي بسبب من انخفاض معدلات الهجرة حيث أشار التقرير لمكتب الإحصاء المركزي إلى ذلك ففي سنة الألفين كان النمو السكاني 2.6 وفي عام 2001 كان النمو السكاني 2.2 وفي عام 2002 وصل إلى 1.8 وسنة 2003 إلى 1.7، شغلة ثانية دكتور فيصل ارتفاع نسبة الجنود المتخلفين عن الخدمة في الأراضي المحتلة وارتفاع نسبة الانتحار بينهم حيث أشار تقرير الجهاز الأمني الإسرائيلي أنه في عام 2002 انتحر 31 جندي وفي عام 2003 انتحر 43 جندي مقابل ثلاثين قتلوا في عمليات ميدانية أي بزيادة 30% مقارنة مع 2002 وفي عام 2004 النصف الأول منه 15 جندي، لا تنسى موضوع كذلك السياحة والاقتصاد والاستثمار وأمور أخرى عديدة..

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر وهي نقاط مهمة أشكرك جزيل الشكر الكثير من النقاط كيف ترد يعني والذين تحدثوا لم يتحدثوا لا بعواطف ولا بكذا تحدثوا بأرقام وأريدك أن تتوقف يعني عند الاستفتاء الأوروبي الذي تم التعتيم عليه وخرج علينا المفوض الأوروبي ليقول أو رئيس المفوضية الأوروبية ليقول نحن نتبرأ من هذا الاستفتاء 59% من الأوروبيين بفضل الانتفاضة قالوا إن إسرائيل تشكل أكبر خطر على العالم وهذا هو يعني أحد مفاعيل الانتفاضة عالميا إذا صح التعبير وأنت قادم من أوروبا قادم من ألمانيا؟

جمال نزال: يعني ربما أن الرأي العام في أوروبا تحسس دور إسرائيل الواضح في تسيير شؤون وآلة الحرب الأميركية على العراق مائتين وخمسين ألف جندي أميركي شاركوا في الحرب على العراق ولإسرائيل قدرة على يعني برمجة آلية السياسة الدولية ولها تأثير ماحق على السياسة الدولية والرأي العام في أوروبا برغم كل التعتيم عنده القدرة والفرصة لكي يتعرف على بعض شواهد هذه الأشياء يعني أنا لا أدري من أين أبدأ في ردودي على الأخوة أولا أنا أشكر المكالمات وأنا مطمئن جدا إلى هذا القدر الهائل من التأييد للانتفاضة هذا يطمئني ويفرحني الانتقادات الشخصية ندعها جانبا، المشكلة عند الفلسطينيين هي اختلاط المفاهيم بخصوص ما يجري في سياق ما يعتقدون أنه الانتفاضة..

فيصل القاسم: اختلاط المفاهيم؟

جمال نزال: اختلاط المفاهيم يعني اختلاط الـ(Concept) بتاع هل نحن بصدد انتفاضة شعبية هل نحن بصدد ثورة مسلحة..

فيصل القاسم: معك دقيقة واحدة.

جمال نزال: هل نحن بصدد حرب شاملة هل نحن بصدد حرب إبادة يخسرها الطرف الضعيف؟ يعني أنا أتمسك بالمبدأ القائل النصر للتقوى فإن لم يكن هناك تقوى فالنصر للأقوى وأقصد بالتقوى تقوى الله بحق الذات إذا كنت ضعيفا فاتق الله بحق ذاتك هذا لا يشير بأي حال من الأحوال إلى أنني انتقد الكفاح المسلح أو انتقد الانتفاضة أو أدعو إلى وقف الانتفاضة بالعكس أريد أن يكون الطريق واضحا أما لماذا أتحدث عن حماس كان أولى بالأخ المتصل أن يتساءل لماذا يتحدث زميلي عن الأخ أبو مازن، الأخ أبو مازن مع كل حبي وتقديري له هو جثة سياسية وأنت كأنك تحاكم جثة مع كل تقديري لدور..

مأمون التميمي: والنهج أنت منطلق منه هو المدرسة..

جمال نزال: نعم وهذا هو بالتحديد سبب تكراري لذكر الأخوة في حماس المثل الفلسطيني بيقول يعني اللوم على قدر المحبة وإحنا بنعرف إنه حماس تمر بطور نضوج سياسي طال أمده وطال انتظاره نريد حماس في المنظمة نريد حماس أن تشارك في الانتخابات..

فيصل القاسم: طيب باختصار.

جمال نزال: نريد حماس أن تكون جزء من قيادة سياسية موحدة لا نريد العصي في دولابينا نريد حماس في منتصفنا وليس خارجنا..


دور المقاومة الفلسطينية ومستقبلها

فيصل القاسم: جميل جدا باختصار بعد بجملة واحدة بعد أربع سنوات ماذا تقول للمقاومين؟

جمال نزال: للمقاومين أقول إنها المقاومة هي طريق تكتيكي مؤقت وليس طريقة استراتيجي الخيار العسكري ليس خيار يقود إلى تحرير فلسطين يمكن له أن يحرك دينامكية الأمور في فلسطين لكي يبدأ الحل من عند طاولة مفاوضات على أساس شرعي..

فيصل القاسم: جميل جدا ماذا تقول معك نصف دقيقة الكلمة الأخيرة لك ماذا تقول للمقاومين الفلسطينيين ماذا تقول للفلسطينيين بعد أربع سنوات على الانتفاضة؟

"
بورصة تل أبيب شُطِبت لأن الإسرائيليين والمستثمرين الأجانب سحبوا أموالهم إلى الخارج 
"
مأمون التميمي

مأمون التميمي: استمروا فوالله لم توقفتم لاستمرت المجازر ووالله لينهى الجميع المقاومة هي الوحيدة الشعلة التي جعلت من هذه الأرض التي اسمها فلسطين أخر أرض يستطيع أن يعيش فيها الإسرائيلي وأنا حينما نذكر خسائرنا ولا نذكر خسائر كما يقول الأخ أبو اللطف إحنا بنشوف دائما الملاكم تبعنا شو صار فيه أما ملاكم الخصم ألف قتيل سبعة آلاف جريح وهاهي جريدة معاريف قبل أن أنهي أورد صحيفة معاريف عن الخسائر الإسرائيلي بسبب الانتفاضة في حوالي 14 خمسة 2004 أن الخسائر الإسرائيلية الاقتصادية تجاوزت 13 مليار دولار وأن الإسرائيليين سحبوا أموال إلى الخارج 17 مليار دولار وأن المستثمرون الأجانب ثلاث مليارات ونصف وبورصة تل أبيب شُطِبت..

فيصل القاسم: خلاص طيب.

جمال نزال: وتحت الاحتلال برغم هذا ومازلنا تحت الاحتلال..

مأمون التميمي: رغم ذلك ليس لنا طريق آخر إلا الانتفاضة والمقاومة أما الانتفاضة السلمية خليك العب بالحارات زي ما بدك لن يشوف بها أحد ولن يسمعك أحد..

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر مشاهدي الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا الكاتب الصحفي والمحاضر في ألمانيا جمال نزال والسيد مأمون التميمي عضو المجلسين الفلسطينيين المركزي والوطني، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين هاهو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة إلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة