شرعية الانتخابات ومصداقيتها في ظل الاحتلال   
الخميس 1426/12/27 هـ - الموافق 26/1/2006 م (آخر تحديث) الساعة 16:38 (مكة المكرمة)، 13:38 (غرينتش)

- احتمالات نجاح الانتخابات تحت الاحتلال
- الشرعية بين المقاومة والعملية الانتخابية

- موقف القانون الدولي من انتخابات الاحتلال

- تدخل قوى الاحتلال في العمليات الديمقراطية

- إمكانية تكرار تجارب تاريخية مماثلة

فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام، هل يمكن ممارسة الديمقراطية تحت حراب الاحتلال أم أن لا ديمقراطية قبل التحرير الكامل؟ كيف يقبل الفلسطينيون بالديمقراطية الاحتلالية إذا كان القانون الدولي يشكك في شرعية أي انتخابات تجري تحت المحتلين؟ ألا تعكس النتائج رغبة المحتل عادة؟ أليس الفائزون في الانتخابات العراقية هم ثلة من العملاء وصنائعه؟ يتساءل كاتب عراقي، ألم تفصّل الانتخابات العراقية وتُرَكّب على مقاس المحتلين؟ ألا تقف أميركا وإسرائيل ضد مشاركة حركات المقاومة الفلسطينية في الانتخابات؟ ألم تغتل إسرائيل الرئيس عرفات المنتخب ديمقراطيا لمجرد أنه خرج عن طاعتها وطاعة البيت الأبيض؟ كيف يريدون لنا إذاً أن نؤمن بشرعية ومصداقية هذه المساخر الانتخابية التي تهدف إلى شرعنة الاحتلال وتبييض صفحته؟ يتساءل آخر، أليس الاحتلال باطلا وكل ما يتمخض عنه مثله باطل؟ أليس الانخراط في العمل السياسي في ظل الاحتلال هو طريق المرتزقة والانتهازيين؟ لكن في المقابل ألا تمارَس الديمقراطية في أحلى صورها الآن في فلسطين والعراق؟ هل الحراك الديمقراطي موجود إلا هناك؟ ألم يشارك ملايين العراقيين في الانتخابات الأخيرة؟ هل ضربهم الأميركان على أيديهم كي يخرجوا بشيبهم وشبابهم إلى صناديق الاقتراع؟ أليس هناك إقبال شعبي فلسطيني كبير على الانتخابات؟ ألم تشارك حماس حركة المقاومة الرئيسية في فلسطين في العملية الديمقراطية؟ أليس هناك سوابق تاريخية تم فيها إجراء الانتخابات رغم وجود الاحتلال مثلما حدث في ألمانيا والنمسا واليابان وإيطاليا بعد الحرب العالمية الثانية؟ ألم تجرى انتخابات في مصر في الماضي في ظل الاحتلال البريطاني وكذلك في سوريا ولبنان في ظل الاحتلال الفرنسي؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على الكاتب والمحلل السياسي ميخائيل عوض وعلى عُرَيْب الرنتاوي مدير مركز القدس للدراسات السياسية في عَمّان نبدأ النقاش بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

احتمالات نجاح الانتخابات تحت الاحتلال

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام نحن معكم على الهواء على مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة، هل يمكن تطبيق الديمقراطية في ظل الاحتلال؟ 82.3 لا 17.7 نعم عُرَيْب الرنتاوي ولو بدأت معك يعني هل تعتقد أن الانتخابات العراقية والآن الانتخابات الفلسطينية تستحق هذا التطبيل والتزمير الإعلامي يعني لا هم للإعلام العربي إلا الانتخابات الفلسطينية والله أصبحت أهم من الانتخابات الأميركية ساعات بأكملها للانتخابات الفلسطينية وإلى ما هنالك وهي عبارة في نهاية المطاف تجري تحت حراب الاحتلال وإلى ما هنالك من هذا الكلام؟

عريب الرنتاوي- مدير مركز القدس للدراسات السياسية في عَمّان: قبل ما أدخل في صلب الموضوع دكتور فيصل اسمح لي بس بدقيقة توطئة للمسألة أعتقد أن هذا النقاش بات وراء ظهورنا الآن وحدها أقلية قليلة في العالم العربي من مثقفين معينين وجماعات سياسية أو حزبية صغيرة هي التي تتحدث باللغة التي أشرت إليها في مقدمتك، الطيف السياسي العربي النظام الرسمي العربي لفظيا على الأقل في خطابه الرسمي كله جميعه بإجماعه دعم الانتخابات في العراق ودعم الانتخابات في فلسطين دعم العملية السياسية في العراق ويدعم تجديد النظام السياسي الفلسطيني، التيارات السياسية الفكرية الشعبية العربية ننتقل الآن من النظام الرسمي العربي الذي لا صدقية له كما تعلم التيارات الشعبية العربية التيار القومي يشارك في كل هذه الانتخابات التيار اليساري يشارك في كل هذه الانتخابات التيار الإسلامي بشقيه السُني والشيعي يشارك في هذه الانتخابات الديمقراطيون والليبراليون يشاركون في هذه الانتخابات، إذاً مَن هم الذين يرفضون هذه الانتخابات؟ هي فئة قليلة وأريد أن أوضح ذلك للمشاهد العربي حتى لا يظنن أن هناك انشقاق عمودي في المشهد السياسي والفكري العربي هذا غير صحيح، ثم عندما نتحدث عن الانتخابات العراقية على سبيل المثال كون حدث حصل في ديسمبر الفائت إحدى عشر ونصف مليون عراقي شارك من خمسة عشر مليون صاحب حق اقتراع هذا أمر له دلالة، ثانيا المحافظات العربية السُنية تحديدا وهي حواضن المقاومة والفكر اليساري والفكر القومي والفكر الإسلامي المجاهد وغير ذلك كما تعلم معدل التصويت في هذه المحافظات كان أعلى من المستوى الوطني نسبة الإقبال فيها كانت أعلى من المستوى الوطني أنظر إلى ما يجرى الآن في فلسطين ويحضر الآن في فلسطين كل استطلاعات الرأي بالإجماع عن مختلف المصادر تقول إن بين 80% بالحد الأدنى إلى 86% بالحد الأقصى ربما تكون نسبة الإقبال على الانتخابات المقبلة أضيف إلى شغلة ثانية المقاومون في العراق وفي فلسطين حملة السلاح في العراق وفي فلسطين، كيف تفسر على سبيل المثال أن يوم الانتخابات في العراق مرّ هادئا تماما وأنت تذكر ذلك جيدا دكتور فيصل؟ دلالة أنهم على الأقل تفهّموا إن لم يشاركوا على الأقل تفهّموا كيف تقرأ بيان الفصائل المسلحة اليوم السبت ميثاق الشرف كتائب القسّام وأبو علي مصطفي والأقصى ومش عارف إيه قالوا سنحمي الانتخابات إذا من هو الذي يرفض الانتخابات برغم وجود الاحتلال والاحتلال مسلبة وانتهاك لحقوق الإنسان وغير ذلك ويتدخل ومع ذلك الشعب مؤمن في العراق وفي فلسطين ونحن نؤمن معه بأن الانتخابات هي أقصر الطرق لإزالة هذا الاحتلال والتخلص منه.

فيصل القاسم: جميل جدا لكن كيف ترد على الذين يقولون بالرغم من كل هذا الكلام الجميل وهذه الوقائع القائمة فعلاً المحللون يقولون نلاحظ بأن مسألة الديمقراطية لم تكن مطروحة يعني نحن نشاز في فلسطين والعراق مسألة الديمقراطية لم تكن مطروحة عند كل حركات التحرر في العالم سواء تجربة الثورة الفرنسية أو الثورة الأميركية أو الثورة الجزائرية أو الثورة الفيتنامية بل أن فرنسا..

عريب الرنتاوي [مقاطعاً]: الثورة الفرنسية ثورة الديمقراطية دكتور فيصل كيف يعني..

فيصل القاسم [متابعاً]: بس دقيقة.. وبقية الدول الأوروبية التي كانت تعرف نظاما ديمقراطيا قبل الاحتلال النازي إحنا عم نحكي قبل الاحتلال النازي مع الاحتلال تم تعليق ووقف كل المؤسسات الديمقراطية وتم التعامل مع نظرية تجاوز الصراعات التي قال فيها هنري لوفيفر ومفادها أنه عندما يكون الشعب خاضعا للاحتلال تتوقف كل الصراعات الطبقية وكل الصراعات حول السلطة لصالح جبهة وطنية متوحدة لمواجهة الاحتلال بس نحن العرب قابلين بالديمقراطية تحت الاحتلال كل هذه النماذج كانت ترفض؟

عريب الرنتاوي: هذا ليس صحيح..

فيصل القاسم: هذه وثيقة تاريخيا..

عريب الرنتاوي: خليني أقول لك طيب.. دعني أجيبك على ذلك يعني أولا أنت تعلم وفي المقدمة أشرت أن انتخابات جرت في هذه الدول يعني فترة ما بعد الحرب حيث كانت الولايات المتحدة محتلة لكثير من هذه الدول هذا أولا، ثانيا نحن الآن لا نتحدث عن صراع على السلطة في فلسطين نحن نتحدث عن إعادة بناء النظام الفلسطيني وتجديده وتقويته وتعزيزه وشرعنته نحن نتحدث عن إعادة صياغة الائتلاف الوطني الفلسطيني في مواجهة الاحتلال نحن لم ننجز مهمة التحرير لكي نتفرّغ الآن للصراع على كعكة السلطة نحن نعيد إنتاج النظام السياسي الفلسطيني بمعني من المعاني..

فيصل القاسم: طب لكن الصراع موجود على السلطة في العراق وأنت تعلم تحولت العملية الانتخابية إلى (Bazaar) للبيع والشراء معمل سجاد يعني..

عريب الرنتاوي: لا شك هناك صراعات على السلطة أوضح في العراق لا شك في ذلك يعني ولكن في تقديري..

فيصل القاسم: سجاد عجمي..

"
كثير من العراقيين الذين ذهبوا بقناعتهم إلى صناديق الاقتراع برغم الظرف الأمني الصعب والضاغط في العراق ذهبوا لكي يقصّروا من أمد الاحتلال
"
عريب الرنتاوي
عريب الرنتاوي: وفي ظني وفي ظن كثير من العراقيين الذين ذهبوا بقناعتهم إلى صناديق الاقتراع برغم الظرف الأمني الصعب والضاغط في العراق ذهبوا لكي يقصّروا من أمد الاحتلال لأن بدون بناء دولة عراقية قوية مؤسساتية بدون إعادة صياغة للائتلاف الوطني العراقي في إطار حكومة متوازنة ومؤسسات دولة متوازنة تعكس ثقل كل القوى والأطراف في هذه العملية أعتقد أن ليل الاحتلال سوف يطول في فلسطين كما في العراق.

فيصل القاسم: جميل جدا.. كلام.. ميخائيل عوض سمعت هذا الكلام هل أعيد ما قاله عريب الرنتاوي جاءك بحقائق دامغة من الحاضر والماضي ومن كل الوقائع لا تستطيع أنك..

عريب الرنتاوي: والمستقبل أيضا..

فيصل القاسم: والمستقبل حتى..

ميخائيل عوض- كاتب ومحلل سياسي: دعني أقول ليس هناك أي حقيقة واضحة أو غير واضحة لكن قبل بدي أمسيك وأمسي ضيفك..

عريب الرنتاوي: أهلا وسهلا.

ميخائيل عوض: وأمسي المشاهدين وأخُص المقاومين جماعات وفرق وأحزاب وقوى وشعوب ودول اختارت فعل المقاومة لأنهم أدركوا بأم العين بأن الاحتلال لا يزول إلا بفعل المقاومة وهذا هو الدرس التاريخي..

فيصل القاسم: وليس بالديمقراطية التي تجرى الآن..

ميخائيل عوض: ولا بأي وسيلة أخرى وهذا فعل تاريخي يتأكد الآن في النموذجين فلسطين والعراق بصورة حصرية وبصورة مباشرة وسوى ذلك هو مضيعة للوقت هو تمرير للاحتلال هو انخراط في العملية التي تحاول تكريس وتأييد الاحتلال..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: يعني ما يجري في فلسطين غدا هو ضحك على الذقون لعبة.

ميخائيل عوض [متابعاً]: نعم.. سأتابع كل هذه الموضوعات وأرد على كل ما طُرح، علينا أن نعود إلى صلب السؤال وموضوع هذه الحلقة هل هناك فعلا ديمقراطية في ظل الاحتلال؟ ما هو تعريف الديمقراطية بالأصل؟ الديمقراطية هي أن يمارس المواطن مواطنيته بحرية ودون أي قيد عندما يكون هناك احتلال هناك بالأصل امتهان للديمقراطية والوطنية والمواطنية وهناك فعل اغتصاب وفعل الاغتصاب الفعل الغير شرعي لا يمكن أن يعطي الشرعية لا ديمقراطية ولا غير ديمقراطية هذا بالمبدأ وهذا بالجذر أما الكلام ومن هنا لا شك كل تجارب الشعوب التحررية كان الثوريون وكان التحرريون يرفضون التلهي بتلك القشور التي يلقيها هذا المحتل لحماية نفسه وليعني بذر بذور الخلاف والشقاق بين أبناء الأمة وهذا ما جرى في العراق وهذا ما سيجري وما يجري هو الآن بفلسطين على قشور لا أكثر ولا أقل..

فيصل القاسم: قشور؟!

ميخائيل عوض: لا أكثر ولا أقل وأسوأ من القشور هي محاولة لصحوة حركة التحرر وإخراج المحتل من أزماته ومن مأزقه وهنا دعني أتحدث عن حقائق عملية وملموسة ليست حقائق نظرية لا من قريب ولا من بعيد وقبل ذلك أود تثبيت حقيقة تاريخية ويجب التفريق بين ما هي أهداف هذه العملية؟ في أي ظرف تقوم؟ هل لها شرعية تاريخية أو شرعية وطنية ديمقراطية؟ هذا سؤال له إجابة تختلف عن لماذا شاركت بعض القطاعات وقبلت أن تشارك ولماذا ذهب الناس لأنه.. وهذا علم ما يسمى بالنضال الثوري في البرلمانات هناك ظروف مختلفة؟ أرد مَن هم الذين أيدوا ومن هم الذين عملوا من أجل تمرير مشاريع الانتخابات في العراق أو في فلسطين؟ النظام الرسمي العربي ومجموعة من المثقفين المأخوذين بالفكرة اللبرالية وتُبّاع ومروجي المشروع الاحتلالي في المنطقة العربية ومنفذي..

فيصل القاسم: الليبراليون العرب الجدد..

ميخائيل عوض: نعم الليبراليون وآخرون.. ماذا يمثلون هؤلاء فعلياً؟ أنت في استطلاعك الآن والجواب على السؤال عندك النسبة اللي بتقول إنها ليست ديمقراطية..

فيصل القاسم: اثنين وثمانون فاصلة..

ميخائيل عوض: ليست ديمقراطية هذا جزء من الرأي العام هذه حقيقة حتى عندما يشارك فلسطينيون ويشارك عراقيون في الانتخابات بنسب عالية دعنا نفكر دعنا نسأل لماذا هذه المشاركة؟ هل لأنهم مقتنعون بأن الاحتلال يُنشِئ ديمقراطية يعطيهم حريات؟ أي حرية تجري فيها الانتخابات الآن في فلسطين الآن؟ الأمر الثاني وهو أيضا عيان وملموس بصورة مباشرة ما الذي أنتجته التجربة الفلسطينية والعرب بالانخراط بالعملية السياسية منذ أوسلو حتى الآن؟ هل احترم المحتل أي نتيجة من نتائج الديمقراطية والانتخابات؟ ألم يكن عرفات خليني في فلسطين أليس عرفات له شرعية وطنية تاريخية وله شرعية انتخابية ومنتخب مباشرة من الناس يعني مش عبر آلية الانتخاب المباشر؟ ما لذي فعله الإسرائيلي بعرفات؟ حاصره ثم اغتاله، ما الذي فعله مَن استقتل ليداثة عرفات لتخديم المشروع الإسرائيلي؟ ضحى بدم عرفات ولم يطرح قضية لجنة التحقيق الدولية والبحث لماذا قُتل وهذا رئيس شرعي لا تجاري شرعيته أي من الرؤساء لا في الوطن العربي ولا في أي مكان آخر لأن شرعية وطنية تاريخية وشرعية شعبية، الآن لدينا مرشح للانتخابات يقود لائحة فتح مروان البرغوثي، أليس عضو مجلس تشريعي؟ ألم يُنتخب؟ أليس موجودا الآن داخل المعتقلات الإسرائيلية؟ كيف تكون ديمقراطية وحرية والمنتخب بصورة مباشرة وشرعية وبشهادة الرأي العام العربي وغير العربي ويكون داخل الاحتلال أي ديمقراطية أي سلطة أي سيادة أي كرامة يمكن أن تتحقق فيها؟

فيصل القاسم: بس يا ميخائيل عوض كلام جيد طيب..


الشرعية بين المقاومة والعملية الانتخابية

ميخائيل عوض: في العراق دعنا نقول كيف جئنا إلى العملية الانتخابية؟ أنت تعرف والأستاذ يعرف والمشاهدين وكل الناس تعرف جاء الاحتلال يقيم حكومة احتلالية أرسل لنا غارنر ومعه ثلاثة آلاف مهني وخبير لكي يكونوا هم الوزراء ويديرون العملية قاوم الشعب العراقي بشقين مقاومة سياسية ومقاومة عسكرية اضطرت الإدارة الأميركية أن تستقوي بالأمم المتحدة جاء مندوب الأمم المتحدة لكي يخفف عبء الأزمة الاحتلال فقيل له لا يمكن أن نشارك بعملية سياسية بدون انتخابات، ذهبوا إلى الانتخابات وقبل ذلك كان ما يسمى بالقانون رقم 9 قانون بريمر الإدارة المؤقتة للعراق التي أنشئت، ثم انتقل إلى حلقة جديدة هي الدستور الذي شاهدناه، ما هو الدستور؟ ما طبيعة الدستور؟ كيف تصرف بالعراق؟ كيف أسس لتفكيك العراق؟ كيف أسس لإلغاء مواطنية المواطن العراقي وإلغاء الوطن العراقي؟ ثم وبناء على هذا الدستور المشغول أميركيا وبأيدي صهيونية وبأهداف احتلالية تمّت عملية العملية الانتخابية ومورست في العملية الانتخابية كل أشكال التزوير والقهر ولا ديمقراطية والعبث بكل القيم الإنسانية وبكل القيم ما يسمى بالديمقراطية والحريات، هذه كل عملية سياسيات تحت الاحتلال هي بالضرورة ليست شرعية لا تملك شرعية وطنية لا تملك شرعية تاريخية لا تملك شرعية قانونية لا في القانون الأرضي ولا في القانون السماوي الذي يملك شرعية هو المقاومة فحسب لأن هذا الاحتلال يجب وليس هناك وسيلة إلا للطرد وفي فلسطين الآن تجري عملية في غزة لكن غزة حررها المقاومون ولم تحررها عملية أوسلو التي طوحت بالنضالات وتضحيات الشعب الفلسطيني أو ما يسمى إليه.

فيصل القاسم: جميل لا وقت أن أتدخل تفضل بالكلام.

عريب الرنتاوي: اسمح لي أن أتدخل أعتقد أن هناك خلط واضح ومقصود يعني بين مسألتين بين مسألة أن يمكن الشعب الخاضع للاحتلال من ممارسة حقوقه الأساسية في انتخاب قيادته وممثليه وبناء نظامه السياسي وبين الموقف المسبق من العملية السياسية أوسلو وتداعياتها أو غير ذلك أعتقد..

ميخائيل عوض: دكتور أنا أحكي عن تجربة عملية بس تعالى نعمل حصيلته أين ما أوصلتنا أوسلو حسبها..

عريب الرنتاوي: موضوع أوسلو هو ليس موضوعنا الآن بدك نحكي في أوسلو نحكي بس أوسلو ليس موضوعنا..

ميخائيل عوض: هذه عملية سياسية وجرت فيها انتخابات أقصد العملية السياسية تحت الاحتلال..

عريب الرنتاوي: أنا أعتقد أننا أمام تنويعة جديدة لشعار لا صوت يعلو فوق صوت المعركة ذات الشعار البائس الدموي القاتل..

فيصل القاسم: يعني ميخائيل عوض يردد صوت لا صوت يعلوا..

عريب الرنتاوي: صوت لا صوت يعلو فوق صوت التحرير..

ميخائيل عوض: صوت المقاومة والتحرير ومن غير المقاومة لن يكون هناك تحريرا..

عريب الرنتاوي: المقاومة شريك في الانتخابات في فلسطين وفي العراق المقاومة شريك يا سيدي المقاومة شريك في..

ميخائيل عوض: ولن تكون كرامة ولن تكون ديمقراطية ولن تكون حرية هذه هي الحقيقة..

عريب الرنتاوي: المقاومة شريك في الانتخابات في فلسطين مثلما كانت شريك في الانتخابات في العراق..

ميخائيل عوض: أفهم الأسباب لا لتعطي الديمقراطية تحت الاحتلال شرعيتها..

عريب الرنتاوي: ومَن قال يا سيد أنت تفصل المواقف.. يا سيد اسمعني..

ميخائيل عوض: وهذا قالته حماس والمقاومين قالوا لكي ننتزع شرعية المقاومة ولسنا لننخرط بتجربة الاحتلال هذا كلام حماس..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

عريب الرنتاوي: أنت تفصل المواقف كما تشاء..

فيصل القاسم: سأعطيك المجال.. بدون مقاطعة..

ميخائيل عوض: هذا كلام حماس.. يا سيدي هذا خالد مشعل إمبارح على الجزيرة هل تسمعه؟

عريب الرنتاوي: أنت تفصل المواقف كما تشاء هذه ديمقراطية وتلك ديمقراطية..

ميخائيل عوض: هذا كلام حماس..

فيصل القاسم: بس دقيقة.. تفضل.

عريب الرنتاوي: هل لو أردنا بدل السؤال الذي طرحتموه على المشاهدين هل الديمقراطية تحت الاحتلال الشرعي أم مش شرعي؟ هكذا السؤال كان..

فيصل القاسم: هل يمكن تطبيق الديمقراطية..

ميخائيل عوض: هذا موضوع الحلقة..

عريب الرنتاوي: لو كان السؤال يا سيدي أنا أريد أن أوضح لماذا كانت هذه النتائج.. لو كان السؤال بمعنى هل تؤيد مشاركة الفصائل الفلسطينية جميعها في الانتخابات الفلسطينية القادمة وهل تعتبر ذلك خطوة تساعد الفلسطينيين على مواجهة الاحتلال؟ لكانت غالبية الإجابات..

فيصل القاسم: طيب بس أنا سائل سؤال محير جدا هل يمكن.. دقيقة..

عريب الرنتاوي: انتظر.. يا سيدي هذه لعبة الاستطلاعات انتظر..

فيصل القاسم: يا عريب يا عريب بالله عليك ما العيب في أن تطلق هذا السؤال؟

ميخائيل عوض: هذا موضوع آخر..

فيصل القاسم: بس دقيقة يا ميخائيل.. هل يمكن بس دقيقة.. هل يمكن تطبيق الديمقراطية في ظل الاحتلال 83% لا.. تفضل..

عريب الرنتاوي: هاي لعبتنا أنا بدي أقول لك تحت الاحتلال الإسرائيلي في فلسطين والأميركيين في العراق جرت أفضل انتخابات شهدها العالم العربي..

فيصل القاسم: جميل..

ميخائيل عوض: لا يا دكتور..

عريب الرنتاوي: جرت أفضل انتخابات شهدها العالم..

ميخائيل عوض: لا نظلم التاريخ..

عريب الرنتاوي: طيب خلينا أقول لك هات لي يا سيدي..

ميخائيل عوض: دعنا لا نظلم التاريخ..

عريب الرنتاوي: لا أتحدى أنا أتحدى أنت تسأل أسئلة معلقة بالهواء مجردة..

ميخائيل عوض: يا دكتور كيف يمكن أن تكون أفضل انتخابات.. لا تقارن خليني معلش..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

عريب الرنتاوي: أنا أريد أجاوبك نعم..

"
كيف تكون الانتخابات الفلسطينية أشرف انتخابات ومرشح حماس لا يستطيع أن يقيم أي دعاية في أي موقع تحت الاحتلال
"
ميخائيل عوض
ميخائيل عوض: جاوبني على سؤال صغير إذا سمحت كيف تكون أشرف انتخابات ومرشح حماس لا يستطيع أن يقيم أي دعاية في أي موقع تحت الاحتلال؟ هذه غزة هذه القدس..

عريب الرنتاوي: يا سيدي مرشح حماس نازل.. طيب..

ميخائيل عوض: كم هم معتقلي حماس في الانتخابات البلدية؟ كيف تكون أشرف..

عريب الرنتاوي: خليني أقول لك ليه طيب يا سيدي طيب نقطة وخليني أجاوبك عليه..

ميخائيل عوض: كيف تكون أشرف في مطاردات إسرائيلية تطارد المقاومين بغزة وتقصفها ولهم حرية الدعاية بس قل لي كيف أشرف؟

عريب الرنتاوي: نقطة وخليني أجاوبك عليه..

ميخائيل عوض: بس قل لي كيف أشرف يعني؟

فيصل القاسم: بس دقيقة.. تفضل..

عريب الرنتاوي: أنا سوف أقول لك كيف أشرف.. أولاً الانتخابات الوحيدة اللي جرت بقوانين مثمرة ترعى التمثيل النسبي للأحزاب، اثنين أنت الآن تتباكى على مرشحي حماس في فلسطين..

ميخائيل عوض: لا أتباكى على أحد أنا أقول مقاومة أتباكى عليها أنا أتباكى على الديمقراطية على حقوق المواطنية على حرية تصرف المواطن..

عريب الرنتاوي: يا سيدي فقط في فلسطين والعراق الإخوان المسلمين تمثلوا بحجمهم فقط في كل الدول العربية..

ميخائيل عوض: هذا شو يعطيني؟

عريب الرنتاوي: يعطيني أن كل الانتخابات العربية إما مزورة بالقانون وإما مزورة بالإجراءات..

ميخائيل عوض: هذا ولا يعنيني..

عريب الرنتاوي: لا.. يعنيك..

ميخائيل عوض: وهذا غير مطروح لو هذا موضوع نقاش الحلقة..

عريب الرنتاوي: لا أنت تريد أن تهرب من هذا أقول لك ليه خليني.. أقول لك ليش أفضل من أي انتخابات جرت هنا بدي يا أخي..

ميخائيل عوض: لو هذا موضوع نقاش الحلقة..

فيصل القاسم: بس دقيقة بس اسمعه يا ميخائيل..

عريب الرنتاوي: أوقفه لي شوي.. ضع لي نقطة أول السطر أنا بدي أقول لك..

ميخائيل عوض: لماذا تدعوا أمتنا للاستجارة من الرمضاء بالنار إذا كان.. أنا أقول لك وقائع..

عريب الرنتاوي: يا سيدي سيبنا من الخطابات والشعر الله يخليك كيف نبكي من ذكرى حبيب ومنزل.. أرجوك يعني أرجوك يعني..

ميخائيل عوض: أنت حر إذا كان فيه سوق في النظام العربي تأتي بالاحتلال يعمل لي الانتخابات..

عريب الرنتاوي: يا سيد سألتني بدي أجاوبك..

فيصل القاسم: طيب جميل بس خليه يجاوبك رجاء حار خليه يجاوبك..

ميخائيل عوض: أنا بدي يجاوب..

"
تعتبر الانتخابات في فلسطين والعراق هي الأفضل، بالنسبة لمشاركة كل التيارات المعارضة السياسية بلا استثناء في هذه الانتخابات
"
عريب الرنتاوي
عريب الرنتاوي: أنا أقول لك ليش الانتخابات في فلسطين والعراق كانت الأفضل، أولا لأن كل التيارات المعارضة السياسية بلا استثناء شاركت في هذه الانتخابات، الإخوان المسلمين في سوريا على سبيل المثال كان معهم ثلاث خيارات المنفى السجن القبر، في مصر في الجولة الرابعة قدموا 2000 معتقل و16 قتيل و600 جريح حتى ما يصلوش لنسبة الثلث في البرلمان ودخلوا الانتخابات مش حزب رسمي بدون الاعتراف فيهم، في الأردن عندنا من 1993 لليوم مصممين قانون الصوت الواحد لمنع الإخوان من الحصول على تمثيل أكثر من حد أدنى مقبول ومحتمل به، بفلسطين حماس فازت في الانتخابات البلدية بفلسطين حماس مرشحة تجيب قدها قد فتح بفاصل خمس ست سبع نقاط حماس هي إخوان مسلمين الداخل لكن في العراق التمثيل العربي السني كاد ينحصر في الإخوان المسلمين العراقيين وتقول لي كيف أنا أقول لك هذا الجواب..

ميخائيل عوض: أسألك سؤال واحد..

عريب الرنتاوي: أنا أنت تقول لي كيف أنا أقول لك هذا هو الجواب تعالى نحكي بالموضوع..

ميخائيل عوض: لا أنت عم بتناقش بمحل ثاني أين المقارنة بين هذه أو تلك..

عريب الرنتاوي: لا هذا هو المحل اللي على الأرض مش اللي معلق بالهواء هذا هو المحل اللي على الأرض..

ميخائيل عوض: 47 مرشح شطبتهم لجنة تقرير الانتخابات العراقية بتهمة أنهم كانوا بعثيين سابقا ونجحوا على اللوائح هذا كلام سليم.. الإخوان المسلمين في كل مكان هناك قيود عليهم وهذه..

عريب الرنتاوي: يا سيدي لا يوجد انتخابات في العالم (Perfect) ما فيه أنا أقول لك في هذه الصحراء العربية..

ميخائيل عوض: أنا أعطيك واقع صحيح..

عريب الرنتاوي: أنا أقول لك قوائم الفلسطينيين قوائم شهداء وقوائم أسرى هاي الديمقراطية مقاتلة..

ميخائيل عوض: هذه ديمقراطية احتلال..

عريب الرنتاوي: تحت الاحتلال بس هي مقاومة..

ميخائيل عوض: هذا.. لكن هذا اللي عملته حماس..

عريب الرنتاوي: هذه الديمقراطية مقاومة.. عملته فتح..

ميخائيل عوض: هذا هو التي تعطيه الديمقراطية أن تذهب شرعية المقاومة..

عريب الرنتاوي: وعملته كتائب الشهيد أبو علي مصطفى..

ميخائيل عوض: لا يبرر..

عريب الرنتاوي: وكتائب الشهيد أبو العباس..

ميخائيل عوض: لا يبرر..

عريب الرنتاوي: وكل الكتائب.. أرجوك..

فيصل القاسم: يا جماعة بس بدون مقاطعة رجاء قل ما تشاء..

عريب الرنتاوي: فقط فصيل واحد اللي قاطع الانتخابات حركة الجهاد الإسلامي وهذا يرجعني دكتور فيصل الأقلية هذه اللي تحكي بهذه اللغة الآن في العالم العربي ليش تحكي هكذا؟ أنا رأيي فيه سببين..

فيصل القاسم: بس بدي أسألك سؤال بسيط..

عريب الرنتاوي: أقلية ضئيلة غير منظورة..

ميخائيل عوض: لا يا رجل..

فيصل القاسم: يا عريب يا عريب يا جماعة دقيقة..

عريب الرنتاوي: أخي إما بقايا فكر متحجر من الستينيات متكلس وإما لحسابات وهذا بعد الفصائل إما لحسابات إقليمية بعد الأطراف العربية والإقليمية المجاورة لا تريد للعملية السياسية بفلسطين أن تستمر..

فيصل القاسم: لأنه يؤثر عليها..

ميخائيل عوض: لا هذه إساءة وإساءة لنضالات الشعب الفلسطيني..

فيصل القاسم: طيب بس خليني أسألك سؤال..

عريب الرنتاوي: لا هاي سياسة..

ميخائيل عوض: والناس عم يقدموا تضحية لوطنهم لا..

عريب الرنتاوي: فيه ناس لا تريد الانتخابات الفلسطينية..

ميخائيل عوض: الجهاد لا أحد يزيد عليهم والمقاومين العراقيين لا أحد يزيد عليهم لا يعملون عند أحد وهم يعملون عند وطنهم وهم اللي حرروا غزة وهم اللي حرروا جنوب لبنان..

عريب الرنتاوي: فيه ناس تحركهم أجهزة إقليمية إحنا نعرف ذلك وفيه أنظمة بعض مثقفيها ضموا إلى أجنداتهم هذا الموضوع..

فيصل القاسم: عريب وميخائيل ما سمعنا شيء رجاء بدون مقاطعة أرجوكم..

ميخائيل عوض: فين مداخلتي طيب أعطني وقتي..


موقف القانون الدولي من انتخابات الاحتلال

فيصل القاسم: أرجوك بدي تسأل سؤال لعريب وجاي لك مرة ثانية، يا عريب أنت كل هذا الكلام جميل لكن يأتي القانون الدولي ويشطب كل كلامك ينسفه من أساسه القانون الدولي حسب اتفاقية لاهاي 1907 يقول لك كل الانتخابات تحت الاحتلال باطلة قطعا؟ جاوبني على هذه علشان أنتقل.

عريب الرنتاوي: شوف أنا بدي أقول لك شيء يا دكتور أنا مش خبير قانون دولي بس أنا اللي أعرفه أن هذه الانتخابات إذا أجراها الاحتلال لتأبيد بقاؤه ولشرعنة وجوده نعم ممكن هذا الكلام يكون صحيح 100% لكن لما بتكون كل الحملة الانتخابية في فلسطين قائمة على شعار واحد إزالة الاحتلال وتحرير الأرض الفلسطينية لما تكون إسرائيل ليس لها لا ناقة ولا جمل في كل الترتيبات الداخلية للعملية الانتخابية ممكن تعرقل حاجز ممكن تعيق ممكن تعتقل ناس بالضد من إرادة إسرائيل ورغم أنف إسرائيل تجري الانتخابات وليش نستبعدها كمان ليش ذاكرتنا مفقودة يا دكتور فيصل من 1976 أجرت تحت الاحتلال المباشر أجريت الانتخابات الفلسطينية، مَن أخرجت البلديات الفلسطينية في 1976 دكتور فيصل؟ أخرجت بسام الشكعا وأخرجت القواسمي وأخرجت مصطفى ملحم مناضلين ومبعَدين ومشاريع شهداء ومصابين وهي ديمقراطية أجراها الاحتلال مباشرة بخلاف الحال الآن في فلسطين، الآن مَن يشارك في الانتخابات؟ ومَن اللي داخل في رسم الخارطة السياسية؟ كل قوى الشعب الفلسطيني..

فيصل القاسم: قلت هذا الكلام كلام جميل ميخائيل عوض إذاً الكلام عن أن الاحتلال يختار دائماً عملاءه ويحاول الضغط وتحييد أعداءه كما يحدث في العراق ضد المقاومة وضد حماس في فلسطين هذا الكلام غير صحيح؟

ميخائيل عوض: أولاً الذي يرفض العملية السياسية والانسجام مع قرارات المحتل أو التي تفيد المحتل هم الوطنيون والمقاومون وهم الشعب في كل الدوائر التي يجري فيه ومن يقاوم ليسو من ينظرون من وراء المكاتب ولا في الفضائيات هم أبناء هذا الشعب هم المقاومة وبالتالي لا يجوز الإساءة لهم من قريب ولا من بعيد، اثنين الذين يشاركون بالانتخاب لهم حجتهم ولهم.. وحجتهم لها قيمة وهناك تفريق بين ما يجري في فلسطين وفي بعض الدوائر الفلسطينية تختلف وما جرى في العراق بسبب اختلاف أكبر..

عريب الرنتاوي: نوضح هذه النقطة توضيح..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

عريب الرنتاوي: كيف يختلف؟

ميخائيل عوض: راح أقول لك..

عريب الرنتاوي: يعني مقبول من الفلسطينيين؟

ميخائيل عوض: لا راح أجيب لك إياها على بلاطة..

فيصل القاسم: بدون مقاطعة بس..

عريب الرنتاوي: استفسار بس..

ميخائيل عوض: في فلسطين غزة محررة ولم تتحرر لا بالانتخابات ولا بالمجلس التشريعي 1996 ولا بالانتخابات البلدية ولا بانتخابات الـ 1986 البلدية وما جرى..

عريب الرنتاوي: بحث آخر هذا بحث آخر..

ميخائيل عوض: حررت بدماء الشهداء تحرير غزة خلق بيئة جديدة هي كيف يمكن أن تدار هذه المنطقة المحررة لأن من ركب على اتفاقات أوسلو لم يعد قادر على تمثيل الشارع هنا بررت حماس لنفسها وقوى في المقاومة أن تشارك في هذه العملية من أجل تشريع فعل المقاومة ونقله من فعل ميداني وعسكري إذا سمحت..

عريب الرنتاوي: يقول حقائق غلط..

ميخائيل عوض: إلى فعل شرعي..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

عريب الرنتاوي: اللي عمل أوسلو هم الأغلبية الفلسطينية..

ميخائيل عوض: اللي عمل أوسلو يحتمي الآن بالأميركان والإسرائيليين..

عريب الرنتاوي: بالأغلبية بالشعب الفلسطيني..

ميخائيل عوض: وأجّل الانتخابات السنة الماضية بطلب من الإسرائيليين صحيح هذا الكلام أم لا؟

عريب الرنتاوي: 42%..

فيصل القاسم: بس بدون مقاطعة (Please)..

ميخائيل عوض: مش اللي عمل أوسلو..

عريب الرنتاوي: ما فيش داعي للاستطرادات.. اللي عمل أوسلو فتح حركة فتح..

ميخائيل عوض: أترك فتح اسمعني..

فيصل القاسم: يا جماعة والله بدون مقاطعة..

ميخائيل عوض: اللي عمل بالميدان الفلسطيني هو فعل المقاومة التي شاركت فيها فتح ويُسجَّل لكتائب الأقصى إنها التي قامت بمهمتين في آن حمت الوحدة الوطنية في صدرا وقاتلت الاحتلال وهذه إضافة على هذه..

عريب الرنتاوي: فتح يعني كتائب الأقصى يعني فتح..

ميخائيل عوض: كتائب الأقصى وفتح فتحين مش فتح واحدة فتح المستسلمين وفتح المقاومين فتح اللي قاعدين بالسجون وفتح الفاسدين وفتح اللي عندهم سيارات فارهة ومكاتب فارهة وإلى آخره مش فتح كل فتح، هنا حالة أخرى مختلفة رد فعل المقاومة هي التي فرضت هذا التغيير هي التي فرضت الاحتلال هي التي الآن تفرض يكون نقاش المجتمع الإسرائيلي يكون الكتل الأساسية على الانسحاب ولو من طرف واحد بفعل المقاومة هنا عملية تختلف جوهرياً يرغبها الأميركي والإسرائيلي.. عفواً ويقول ذلك من أجل تصعيد قيادات وتجديد في السلطة بحيث تكون قادرة على إجهاض فعل المقاومة يمارسها الشعب الفلسطيني وقيادات المقاومة على أن تكون بالاتجاه اسمح لي قليلا..

عريب الرنتاوي: كيف ممكن تفسير هذا التحليل كيف؟

ميخائيل عوض: إني أتحدى..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

ميخائيل عوض: إني أتحدى.. سأجاوبك إني أتحدى أي واحد من أطراف المقاومة من اللي ترشحوا واللي قبلوا العملية أن يأتي بشعار واحد أو بخطوة واحدة يقول قبلنا بهذه العملية لتأبيد الاحتلال أو لمفاوضة الاحتلال أو للاستسلام للاحتلال، يقبلونها ويمارسونها على أنها شكل إضافي لأشكال المقاومة لا يوجد إلقاء السلاح ألقي سلاح أم ظل السلاح..

فيصل القاسم: طيب وما العيب في هذا الكلام هذا جيد هذا الكلام..

ميخائيل عوض: راح أقولك خليني أروح على العراق خليني أمشي معك أنا عم أحكي عن الديمقراطية..

عريب الرنتاوي: لماذا تريد توصل يعني؟

ميخائيل عوض: راح أوصل..

فيصل القاسم: أوصلنا نعم..

ميخائيل عوض: السؤال فيه ديمقراطية في ظل الاحتلال أم لا؟ ما هو جاري لا يوفر أي أسباب للحرية والديمقراطية ولكن انتزاع لمساحة حرية بفعل المقاومة..

عريب الرنتاوي: طيب كويس هذا كويس..

ميخائيل عوض: هذا لا يبرر الاحتلال..

عريب الرنتاوي: أنا قلت إن الديمقراطية صارت بضد من الاحتلال وفي مواجهته ووصلت بأن الديمقراطية..

ميخائيل عوض: أنا سكت اسمح لي..

فيصل القاسم: بس دقيقة بس يا عريب خليه.. سجلها عندك..

ميخائيل عوض: هذا يدل على منطق اللي يقول عن الانتخابات تحت الاحتلال أرقى وأفضل من أي انتخابات في أي مكان ثاني وفيه رد ثاني عندك خليني أقول لك أنت عم تحكي عن المقاومة وعن الفريق السني بالعراق مش هيك وقت الانتخابات ماذا صنعوا؟ صنعوا تظاهرات بسبب عملية التزوير والتدخل الفظ للإدارة الأميركية وعملائها في الحكومة العراقية أم لا وهم يشاركوا لانتزاع مشروعية المقاومة..

عريب الرنتاوي: لا.. لا كان فيه اتهام باتجاهات أخرى كمان..

ميخائيل عوض: لا..

عريب الرنتاوي: أحكي الصورة كلها..

ميخائيل عوض: عم أحكي كله..

عريب الرنتاوي: لا مش كله كان فيه اتهامات لإيران هذا اللي لازم تقوله هذا لازم تتذكره كان فيه اتهامات لإيران..

ميخائيل عوض: أنا راح أحكي يا سيدي أنا راح أحكي الصورة من عندي وأحكي الصورة من عندك بعد نقطة..

فيصل القاسم: باختصار..

ميخائيل عوض: قل لي أي ديمقراطية وأي حرية عندما يأتي سولانا ويقول للشعب الفلسطيني إذا انتخبت حماس سنقطع عنك المساعدات وعندما تكشف البارحة الواشنطن بوست أنها تمول أطراف في السلطة الفلسطينية بمواجهة المقاومة..

فيصل القاسم: فتح نعم..

ميخائيل عوض: السلطة فتح فتحين..

عريب الرنتاوي: نفت.. نفت..

ميخائيل عوض: مَن نفت هذه أعمال وكالة التنمية الأميركية مَن اللي نفاها؟

عريب الرنتاوي: فتح والسلطة نفت..

فيصل القاسم: فتح تنفي طبعاً متصور إنها تقول نعم..

ميخائيل عوض: أي ديمقراطية هذه اللي القانون يصير على قياس المحتل ولأدواته ولتعويمه والعملية الانتخابية بتوقيتها تصير على قياس تصعيد عملاء المحتل لتسليمهم والمرشحين يعني المرشحين غير المقبولين من المحتل يعتقَلون ويقتلون مش يعتقلون فحسب..

فيصل القاسم: في العراق وفلسطين..

ميخائيل عوض: فلسطين والعراق قل لي كم واحد من قادة المقاومة قدر يجاهر أنه قادر على أن يترشح وكم واحد اللي قُتِل واستشْهِدَ خلال الفترة الماضية.. هنا أقول..

عريب الرنتاوي: اسمح لي..

ميخائيل عوض: خليني نقطة وحيدة إذا سمحت علينا أن نفرق، مبدأ وجود الاحتلال هو مبدأ اغتصابي.. اغتصاب إرادي اغتصاب وطن اغتصاب مواطنين لا تستوي معه من هنا جاء القانون الدولي مش من فراغ تجربة شعوب..

عريب الرنتاوي: أنا أرد عليك..

فيصل القاسم: بس يا عريب خليني أسألك سؤال..

ميخائيل عوض: أن تمارس عملية سياسية لصالح وتحاول استثمار المقاومة هذا مشروع..


تدخل قوى الاحتلال في العمليات الديمقراطية

فيصل القاسم: جميل جداً بس بدون مقاطعة عريب الرنتاوي كلام جميل لنأخذ الديمقراطية العراقية إنه جرت انتخابات وشارك طبعاً هناك ألف إشارة استفهام عن عدد الذين شاركوا في الانتخابات طبعاً قالوها الأميركان وأنت تعلم كل شيء قالوه الأميركان في العراق طلع كذب طلع كذب وأنت عارف ذلك هذا ما نحن عم نحكيه بس هذه الحقائق بس دقيقة.. عدد المصوتين عدد ماذا حدث يعني بعد كل هذه اللعبة الانتخابية في العراق أين هو العراق الآن؟ في درجة الصفر من الناحية المعيشية من الناحية السياسية من كل شيء حتى إن الحكومة المنتخبة لا تستطيع أن تخرج من جحورها في المنطقة الخضراء، ثانياً من الذي يدير كل هذه اللعبة السياسية من اختيار المرشحين لاختيار كذا أنت تعلم عن الاحتلال هو الذي يختار مَن يدخل في هذه اللعبة..

عريب الرنتاوي: مش صحيح..

فيصل القاسم: وعندك قصيدة شعرية من العشرينات المستشار قد شرب الطلا فلماذا أيها الوزير تعربد؟

عريب الرنتاوي: طيب يا سيدي أنا أقول لك هذا الكلام مش صحيح أبداً أولاً اللي شارك في الانتخابات العراقية قوى سياسية عراقية عديدة وبعدها تاريخي قديم ونعرفهم، اتهامات التزوير الأساسية خلينا نكون موضوعيين اليوم بدون يعني ما نحكي بأنصاف الحقيقة..

فيصل القاسم: جميل..

عريب الرنتاوي: أين كانت منصبة الاتهامات؟

ميخائيل عوض: بإشراف المحتل..

عريب الرنتاوي: وأين كانت منصبة باتجاه مَن؟

ميخائيل عوض: مَن جاء بهذه القوى الحاقدة؟

عريب الرنتاوي: كانت منصبة باتجاه إيران والقوى الحليفة لها في العراق..

ميخائيل عوض: مَن جاء بهذه القوى؟

فيصل القاسم: بس دقيقة..

عريب الرنتاوي: وهم حلفاء هذا المنطق اللي تحكي عليه..

ميخائيل عوض: من عملهم الوزراء؟

عريب الرنتاوي: خليني أقول لك شغلة هذا في الحقيقة يعني..

فيصل القاسم: بس أليس هؤلاء صنائع الأميركان؟

عريب الرنتاوي: لا يا سيدي مش صنائع الأميركان صنائع جيرانهم..

ميخائيل عوض: مع مَن جاؤوا هم؟

عريب الرنتاوي: لا يا سيدي..

فيصل القاسم: يعني الأميركان ما لهم دخل بالموضوع؟

عريب الرنتاوي: مش.. ما لهم دخل..

فيصل القاسم: المحتل يعني تاركهم..

عريب الرنتاوي: تريد رأيي؟ هذه القوى تأتي الآن إلى المشهد السياسي العراقي ضد حتى مما كان يحلم به جورج بوش بالإدارة الأميركية وأنت تعلم وأنا أعلم وكلنا نعلم عن اللعبة اللي لعبتها الولايات المتحدة الأميركية في العراق خرجت عن يدها الآن وهي تبحث عن مخارج أخرى لأنه في الأخير أطاحت بدكتاتور وجاءت بقوى دينية سنية أو شيعية..

فيصل القاسم: طيب خلينا بموضوع الانتخابات..

عريب الرنتاوي: لا نريد ندخل في التفاصيل..

فيصل القاسم: ماشي خلينا بالانتخابات..

عريب الرنتاوي: نرجع لموضوع فلسطين يا سيدي..

ميخائيل عوض: عموماً بس لا..

عريب الرنتاوي: نرجع لموضوع فلسطين..

ميخائيل عوض: عموماً إرادة الناس لا نخالفها..

عريب الرنتاوي: لما جاء الأستاذ بقول لك إن المقاومة لها حق تستخدم هذه المنابر.. المنابر الديمقراطية والانتخابات وإلى آخره..

ميخائيل عوض: لا الانتخابات مش الديمقراطية ما عندنا ديمقراطية..

فيصل القاسم: بس دقيقة أرجوك..

عريب الرنتاوي: الانتخابات يا سيدي طيب إذاً..

ميخائيل عوض: بأي مناسبة..

عريب الرنتاوي: إذاً هذه انتخابات شرعية إذاً هذه الانتخابات لا تؤبد الاحتلال إذاً هذه الانتخابات لا تتعارض مع هدف المقاومة هو يقول ذلك أنا أقول ذلك من زمان أنا أقول ذلك من زمان، أما فيما يخص القياس كل الملاحظات على الانتخابات اللي جرت وستجري في العراق وفلسطين ليست بشيء مقارنة باستفتاءات ال99.9 علينا أن نخجل..

ميخائيل عوض: دكتور عندك عقدة من هذا الموضوع..

عريب الرنتاوي: عندي عقدة أنا عندي عقدة منها..

ميخائيل عوض: ناقش في موضوعنا المباشر..

عريب الرنتاوي: إذا أردت أن تقول.. إذا أردت.. لما تقول لي لا ما يصير إنه يحصل أنا أرد عليك..

ميخائيل عوض: ما ترد علي ما حكيت عن نظام أنا لم أحكِ كلمة عن انتخابات النظم..

عريب الرنتاوي: لا بدي أرد عليك أنت لما تيجي بتقول لي ما يصير تقول لي هذا الكلام لا بدي أقوله لماذا؟ بدي أقوله لأن كل الملاحظات اللي ممكن نسجلها لبكرة يا دكتور لبكرة ممكن نسجل ملاحظات نظل للصبح نسجل ملاحظات على الانتخابات الفلسطينية..

ميخائيل عوض: يا حبيبي ما تأخذ النقاش من الناحيتين..

فيصل القاسم: بس دقيقة يا جماعة بس والله بدون مقاطعة..

ميخائيل عوض: ليش ربطت شعبان برمضان ما العلاقة بين انتخابات الاحتلال بانتخابات النظم؟ مَن يدافع عن انتخابات الاحتلال؟

عريب الرنتاوي: أنت اللي بتقول..

ميخائيل عوض: لا مش صحيح غير صحيح على الإطلاق..

عريب الرنتاوي: أنت اللي بتقول هذا الكلام أنت بتقول لي ليش هذه الانتخابات أحسن من غيرها أنا أقول لك ليش أنا أقول لك لأن هذه أحسن من انتخابات الـ 99.9..

فيصل القاسم: بس خليني أسأل سؤال كم نقطة لأن الوقت يداهمنا أنا أسألك سؤال بسيط..

عريب الرنتاوي: لي ولا له؟

فيصل القاسم: لك.. سؤال بسيط..

ميخائيل عوض: مش ملاحظ أنت تعطيه وقت أكثر مني بكثير..

فيصل القاسم: بس دقيقة يا أخي بس دقيقة لأن فيه نقاط كثيرة مهمة جداً أنت أخذت وقتك بس دقيقة.. أنت تقول وقلت شيئاً مهماً عن هذه الانتخابات في فلسطين والعراق وفي أي بلد تحت الاحتلال حتى أفغانستان..

عريب الرنتاوي: فلسطين والعراق..

فيصل القاسم: خلينا هي الطريقة المثلى لإخراج الاحتلال هي إحدى أدوات التحرير إذا صح التعبير أم لا؟

عريب الرنتاوي: نعم..

فيصل القاسم: بس أنت تعلم يا عريب أن المحتل دائماً يحاول خلق الظروف ودعم القوى والجماعات التي تخدم أهدافه ومصالحه أنت تعلم كل الذين شاركوا في العملية الانتخابية في العراق لا أساس لهم على أرض الواقع كلهم جاؤوا على ظهر الدبابات..

عريب الرنتاوي: مش كلهم يا دكتور..

فيصل القاسم: يا أخي 99%..

عريب الرنتاوي: ولا 99%..

فيصل القاسم: كم لكم..

عريب الرنتاوي: تحكي لي عن اثنين ثلاثة سقطوا في الانتخابات..

فيصل القاسم: أي اثنين ثلاثة؟

عريب الرنتاوي: لا أريد أحكي أنا عن الجلبي وغيره..

فيصل القاسم: أي اثنين ثلاثة أين كان هؤلاء؟

عريب الرنتاوي: التيار الشيعي ابن البارحة هو..

فيصل القاسم: أين كان كانوا أين؟

عريب الرنتاوي: التيار الشيعي ابن البارحة هو في العراق؟ التيار السني ابن البارحة في العراق؟

فيصل القاسم: ألم يأتوا مع الأميركيين؟

عريب الرنتاوي: الشيوعيين..

فيصل القاسم: ألم يأتوا مع الأميركيين؟

عريب الرنتاوي: يا سيدي هذا موضوع آخر أرجوك أما أنا تعال أنا وعيت على الدنيا وأنا أعرف العراق فيه تيارات سياسية شيعية هاي هي موجودة حزب الدعوة من وإحنا أطفال..

ميخائيل عوض: ليس هؤلاء المناضلين اللي وقفوا للاحتلال..

عريب الرنتاوي: طيب كنا نعرف الشيوعيين.. الشيوعيين موجودين تيارات الإخوان المسلمين موجودين ليش نقعد نقول ظهر دبابات وما ظهر دبابات ليش نقول هذا الكلام؟

فيصل القاسم: حلو جداً حلو جدا.. أنور أبو طه القيادي في حركة الجهاد الإسلامي من بيروت تفضل يا سيدي.

أنور أبو طه- لبنان: السلام عليكم..

فيصل القاسم: وعليكم السلام باختصار لو سمحت تفضل..

أنور أبو طه: تحياتي لك دكتور فيصل ولضيفيك الكريمين..

فيصل القاسم: أهلاً وسهلاً..

أنور أبو طه: بداية حتى لا نُتهم كما يقول الدكتور عريب بالتحجر وأود أن أوضح أننا في حركة الجهاد الإسلامي لا نرفض أساس العملية الديمقراطية والتداول السلمي مع السلطة وتأسيسه وبناء نظام السياسة الفلسطينية الفلسطيني سواء كان مؤسسات تشريعية أو تنفيذية أو قضائية لكن في نفس الوقت نحن نرى نرفض هذه العملية الآن لأن نراها أنها عملية خداع سياسية تتم باسم الديمقراطية ولأن أصلاً هذه الانتخابات المجلس التشريعي تمارَس اليوم في غياب أي دولة مستقلة ذات سيادة ومجتمع قادر على إنتاج يعني شروط حياته الحرة السياسية والاجتماعية والاقتصادية الانتخابات الفلسطينية اللي تجري اليوم وحتى نكون أكثر واقعية من الأستاذ عريب الذي يقول نحن لا واقعيون أنا أريد أن أسأل كيف تجري هذه الانتخابات حرية الوصول إلى صناديق الاقتراع والحواجز وما إلى ذلك اعتقال النشطاء في العملية الانتخابية أنا أريد أن أتحدث وليقل لي إذا كنت أتحدث واقعي أو غير واقعي اعتقال مرشحي الانتخابات..

فيصل القاسم: أو أنك تعود إلى الستينات..

أنور أبو طه: وصول.. الوصول إلى حد التمويل المالي لبعض القوائم من قبل جهات أميركية الابتزاز المالي من قبل الاتحاد الأوروبي أين نزاهة واستقلالية ما يجري من انتخابات؟ ما يجري تحت الاحتلال لنأت لنرى ممارسات الاحتلال في أثناء عملية الدعاية الانتخابية هناك فقط هذا الأيام الأخيرة أكثر من خمس شهداء و18 جريح و79 أسير اليوم قتل فتى فلسطيني وكل يوم عمليات القتل والحصار وما إلى ذلك، نحن نرى أن ما يمارسه الاحتلال من قمع وإرهاب يومي لا يمكن أن ننخرط في هذه الديمقراطية المزعومة لنضفِ مشروعية على واقع الاحتلال، ثم أريد أن أسأل الأستاذ عريب الذي بدا أنه يعني حريص جدا اليوم على الإخوان المسلمين وعلى حركات المقاومة اليوم هل يمكن أن يسمح هذا الاحتلال أن يُمرر هذه العملية الانتخابية فيما لو أرادت أن تنقلب على أوسلو أو حتى أن تشرع أو تؤيد حركات المقاومة فمثلا حتى المجلس الانتقالي في العراق تبع بريمر أو الحالي هل يمكن أن يصدر قرارا يقول أن المقاومة مشروعة فضلا عن أن يدعم المقاومة؟ طبعا لا لأن المطلوب هو تصميم انتخابات تتعامل مع المتاح والمسموح به إسرائيليا..

فيصل القاسم: أو عراقيا..

أنور أبو طه: ثم في موضوع المجلس التشريعي هو يريد يقول لا نريد أن نرجع إلى أوسلو حسنا المجلس التشريعي وفق قانون أوسلو يا سيدي لا يمضي أي قانون إلا بتوقيع الرئاسة وحتى هناك فيه لجنة قانونية فلسطينية إسرائيلية مشترَكة إذا أي قرار اتخذ بالمجلس ضد اتفاقية أوسلو لا يعتبر قانون صحيح وبذلك تتعطل إرادة الإرادة التشريعية لمجموع النواب..

عريب الرنتاوي: طيب أستاذ أنور..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

أنور أبو طه: ثم أريد أن أسأله أيضا ومن ناحية واقعية أين باقي مجموع الشعب الفلسطيني؟ هل نواب هؤلاء المجلس اليوم الذين سينتخبون يمثلون عموم الشعب الفلسطيني في الداخل والخارج أم أصبح الشعب الفلسطيني فقط المليون وأربعمائة صوت اللي يحق لهم الاقتراع؟ أنا أعتقد أن ليس للمجلس أي سلطة كاملة في سنّ القوانين..

فيصل القاسم: في ظل هذه التركيبة أشكرك جزيل الشكر..

عريب الرنتاوي: عندي سؤال..

فيصل القاسم: لا راح الخط..

عريب الرنتاوي: راح يعني أنا كنت بدي أسأله سؤال في الحقيقة..

فيصل القاسم: باختصار..

عريب الرنتاوي: سؤال بسيط يعني أنه هاي الأسئلة طرحها على قادة حماس مثلا المشاركين في الانتخابات على قادة الجبهة الشعبية على قادة الجبهة الديمقراطية على قادة الكتائب، في الحقيقة كل هذه الحقائق إحنا نعرفها وكل طفل فلسطيني وعربي يعرفها هاي الحقائق لكن الخيارات اللي يجد الشعب الفلسطيني الآن نفسه أمامها..

فيصل القاسم: أو العراقي..

عريب الرنتاوي: في الوضع الفلسطيني خلينا لأن الأستاذ من الجهاد الإسلامي في الحقيقة تملي عليه الإسهام في بناء نظامه السياسي وتصليب جبهته الداخلية هذه ديمقراطية مقاتلة للاحتلال مقاومة للاحتلال هذه هي الحقيقة..

فيصل القاسم: بس يا عريب نرجع للقانون الدولي يقول لك أهم شرط من شروط الديمقراطية هو شرط الحرية حرية الوطن وحرية المواطن فلا يمكن لوطن ولمواطن ويقع تحت هذا أن يمارس..

عريب الرنتاوي: يا سيدي فيه حرية صحافة بفلسطين والعراق أكثر من كل الدول العربية فيه أحزاب سياسية نشطة في فلسطين والعراق أكثر من كل الدول العربية فيه تمثيل للقوى ولحجمها في الانتخابات أكثر من كل الدولة العربية الله يخليك يعني لا نريد نضحك على بعضنا في هذا الموضوع..


إمكانية تكرار تجارب تاريخية مماثلة

فيصل القاسم: جميل أعطيك سؤال أخير وأنتقل لك كل الأسئلة لك طيب إذا كان هذا الكلام سليم لماذا الرئيس الأميركي اشترط خروج القوات السورية من لبنان كي تجري الانتخابات وإلا لا ديمقراطية في رأي بوش في لبنان إلا بعد خروج القوات السورية طيب لماذا هو كثير محموق على كم ألف سوري ومش محموق على مائة وخمسين ألف جندي في العراق دمروه عن بكرة أبيه ويريد يعمل فيه انتخابات؟

عريب الرنتاوي: شوف أنا ما بدي أدافع عن الشيطان وما يهمني موقف بوش في هذا الموضوع..

فيصل القاسم: طيب بس جاوبني على هذا الكلام..

عريب الرنتاوي: ولست مؤمنا بالديمقراطية التي تبشر بها الولايات المتحدة وبالعكس أنا فيما كتبت وأكتب في الموضوع اللبناني دائما أقول حذار من الانخداع بوعود واشنطن.. واشنطن تبيعكم وبجرة قلم زي ما باعتكم في يوم من الأيام بالـ1990 أيام قصة حفر الباطن والعراق مقابل لبنان وكل هذا الكلام، أنا اللي بدي أقوله شغله واحدة..

فيصل القاسم: جملة واحدة..

عريب الرنتاوي: في زمن الوصاية في لبنان ما كان ممكن إجراء انتخابات ديمقراطية تعددية أبدا وانكشف الموضوع بشكل واضح..

فيصل القاسم: يعني بس أما بالعراق فيه تعددية ما شاء الله في الاحتلال..

عريب الرنتاوي: لأنه ببساطة شديدة لا لا خليني أقول لك ولن أبتز بهذا بدي أقول لك شغلة أكثر انتخابات حرية وتعددية شهدها لبنان في السنوات الأخيرة كانت آخر انتخابات..

فيصل القاسم: جميل اللي سقطت فيها جميل جدا..

عريب الرنتاوي: كانت آخر انتخابات حين عاد العماد ميشيل عون وخرج سمير جعجع من السجن وشاركت كل القوى والأطياف وأخذت القوى أحجامها على الأقل في تلك اللحظة في السابق إحنا نعرف بالتفصيل وانكشفت اللعبة انكشفت التهديدات والتليفونات وأدخل وأطلع وروح وتعالى إلى آخره انكشفت اللعبة..

فيصل القاسم: كويس جدا ميخائيل عوض أعود إلى نقطة مهمة جدا لم تجبنِ عليها كما يتحدث القانون الدولي عن بطلان أي انتخابات تجري في ظل الاحتلال لدينا نحن سوابق تاريخية ذكرها عريب وذكرت أنا في المقدمة تمّت في بلدان متقدمة في ألمانيا والنمسا واليابان وإيطاليا في العقدين التاليين للحرب العالمية الثانية حتى إن انتخابات جرت انتخابات رائعة جرت في مصر في ظل الاحتلال البريطاني وانتخابات أخرى في لبنان وسوريا في ظل الاحتلال الفرنسي طيب ليش كله هذا حلال والآن حرام على الفلسطينيين والعراقيين؟

عريب الرنتاوي: الديمقراطية الألمانية واليابانية أين يا دكتور الديمقراطية الألمانية واليابانية؟

ميخائيل عوض: أول شيء خلينا نتفق الوقت لي لأنه أنا ما حكيت هو أخذ كل الوقت..

فيصل القاسم: لك الوقت كله أيوه..

ميخائيل عوض: جرت تلك الانتخابات أصحابها الذين أقاموها لم يقولوا إنها ديمقراطية وشرعية قالوا إنها انتخابات في ظل الاحتلال جرت في بلدان هزمت وقعت تحت الاحتلال المباشر أديرت تلك البلدان لخمس سنوات من قبل إدارة المحتل الحكومة الاحتلالية اللي كانوا واصفين لنا إياها وتباعا نشأت حياة سياسية وديمقراطية تحت الاحتلال ومازالت تلك الدول تتأثر بالمشروع الأميركي والهيمنة الأميركية وتسوق في ذيله باتجاه أو آخر هنا شأن آخر، عندما جرت الانتخابات في المنطقة العربية عشية الاستقلال مش بفترة النضال والكفاح كانت بمثابة خطوة مؤسسة لإنهاء ما سمي بعملية الانتداب لكن كانت ترافقها مقاومة بيئة شعبية وانتفاضات وبأشكال مختلفة وأخذت.. خليني قبل ما تفوت فرصة الأستاذ وهجومه العاصف على سوريا والاتهامات لحيث يبرر الاحتلال الإسرائيلي والأميركي ويتطاول على سوريا..

فيصل القاسم: يبرر الانتخابات في ظل الاحتلال الإسرائيلي والأميركي..

ميخائيل عوض: لا هذا من الواقع العملي أنا مش جاي من القمر جاي من لبنان وأعرف هذا الكلام هذه الانتخابات التي جرت في لبنان بتوصيف اللبنانيين ومختلف اللبنانيين وسيشهد أن ستقوم انتخابات قريبة ومبكرة جرت تحت ظل هيمنة مباشرة من الأميركيين..

فيصل القاسم: والفرنسيين..

ميخائيل عوض: وأدار الانتخابات وقادها لارسن الذي قال عنه محمد حسنين هيكل إنه الطفل المدلل لبيريز والذي هو يحكم لبنان..

فيصل القاسم: وتحدث عن إنزال بالمظلات في البرلمان اللبناني..

ميخائيل عوض: والأشخاص والناس اغتصبت لحظة سياسية زور أعلى نسبة تزوير بتاريخ لبنان كتزوير سياسي بحيث قامت الفتاوى وصارت الاتهامات وإن لم تنتخب فأنت قاتل والحملة الإعلامية والتمويل ألقي عشرات ملايين الدولارات وهذا أمر معروف هذا شأن آخر الشعب اللبناني يقرره ويأخذه بأي تجاه لكن لا يجب المقارنة بين سوريا ودورها في لبنان أو أي حدا ثاني سوريا دخلت إلى لبنان بطلب عربي..

فيصل القاسم: كي لا يكون موضوعنا خلينا بالانتخابات..

ميخائيل عوض: وبطلب لبناني وبطلب شرعي وسوريا دخلت ولبنان في حرب أهلية وتحت الاحتلال الإسرائيلي وسوريا التي وحّدت لبنان والتي أنهت الحرب الأهلية والتي قسمت الاحتلال الإسرائيلي فوفرت البيئة لكي تكون انتخابات بدون احتلال..

فيصل القاسم: على عكس الوضع في فلسطين والعراق..

ميخائيل عوض: لكن دعني أقول أرد يعني على بعض الحجج والنقاط التي طرحت..

فيصل القاسم: باختصار..

ميخائيل عوض: خلينا نفرق جوهريا بين العملية الانتخابية كأنها عملية ديمقراطية لها مشروعية وبين أنها هي عملية سياسية في لحظة سياسية محددة يجوز فيها لأطراف في المقاومة الفلسطينية والعراقية أن تتعاطى معها باعتبارها عملية سياسية وليست عملية ديمقراطية وكل الذين تعاطوا ودخلوا العملية الانتخابية من موقع المقاومة مش من موقع الخيانة والعمالة لتبرير الاحتلال وتأهيل بنية جديدة تخدمه قالوا إنها عملية سياسية نستخدمها لأسباب عيانية في هذه اللحظة إما لاستخدام الحملة السياسية والحملة التعبوية إما لكشف وسائل المحتل إما لتعرية الأدوات التي يعمل بها المحتل أو لتحصين مواقع تجعل من المقاومة في موقع المجاهرة وموقع الحضور المباشر وما قامت به..

فيصل القاسم: باختصار جملة أخيرة..

ميخائيل عوض: جملة أخيرة وما قامت به الأطراف المقاومة في فلسطين في فلسطين الآن عندك ثلاثة تيارات بالانتخابات فيه تيار مع الإسرائيليين وبدهم الانتخابات لإعادة تأهيل السلطة الفلسطينية لكي تعيد تمرير..

عريب الرنتاوي: الإسرائيليين ما بدهم هيك..

ميخائيل عوض: اسمعني للآخر..

عريب الرنتاوي: الإسرائيليين ما بدهم هيك..

ميخائيل عوض: هناك تيار يرفض مبدأ المشاركة في هذه العملية وله طريقة أخرى في مواجهة المحتل هي المقاومة وأنا أحترمه وهناك تيار يقول إنني أشارك وهم كتائب الأقصى وكتائب أبو علي مصطفى وحماس ومختلف المقاومين يقول إنني أستخدمها لتأكيد شرعية المقاومة وهذا أمر بذاته..

فيصل القاسم: جميل جدا عريب الرنتاوي سؤال ما عاد عندي دقائق دقيقتين سؤال أخير..

ميخائيل عوض: وهذا أمر مبرر ومشروع ولا يبرر الاحتلال ولا يقول بأن الانتخابات ديمقراطية تحت الاحتلال يقول إنها غير ديمقراطية ومزورة وتستخدم فيها وسائل غير ديمقراطية والشعب غير حر لكنني أقول..

عريب الرنتاوي: يا أخي مَن يقول هذا الكلام؟

ميخائيل عوض: حماس وكتائب..

عريب الرنتاوي: حماس بتقول هذا الكلام؟

ميخائيل عوض: طبعا..

عريب الرنتاوي: ما هم مشاركين بالانتخابات يا أخي على مَن تحكي؟

ميخائيل عوض: مش عم أقول لك عم بتشارك..

عريب الرنتاوي: شو بتقول أنت..

فيصل القاسم: يا عريب انتهى الوقت..

ميخائيل عوض: على قاعدة شرعية المقاومة وليست شرعية الاحتلال..

فيصل القاسم: يا أخي انتهى الوقت سؤال أخي يا عريب هناك نظرية تقول إنه كل هذه اللعبة الانتخابية في فلسطين والعراق في الدولتين الواقعتين تحت الاحتلال الهدف منها بالدرجة الأولى شرعنة الاحتلال وتبييض صفحته ويبدو أن الكثيرين ضُحك عليهم وخُدعوا وأنت أول المخدوعين كيف ترد عليهم؟

ميخائيل عوض: طبعا وأن يخرج البعض ويقول إنها ديمقراطية..

فيصل القاسم: أنت أول المخدوعين بهذا الوضع يعني لأنك تطبل لها وتزمر لها..

عريب الرنتاوي: يا سيدي أنا مع الحقائق قلبا وقالبا لا نقاش ولا مساومة في هذا الموضوع وأنا مع 85% من الفلسطينيين بكره بدهم ينزلوا على صناديق الاقتراع صباح..

ميخائيل عوض: مش لأنهم مع ديمقراطية الاحتلال..

عريب الرنتاوي: وأنا مع ثلاثة أرباع العراقيين اللي نزلوا على صناديق الاقتراع وأنا مع فتح وحماس والسلطة والجهاد والجبهة الديمقراطية والجبهة الشعبية اللي نزلت لصناديق الاقتراع..

ميخائيل عوض: لأنها وسيلة من وسائل المقاومة..

عريب الرنتاوي: أما اللعب على الألفاظ هاي عملية سياسية مش عملية ديمقراطية هاي مش عارف إيه..

ميخائيل عوض: لا هذه حقيقة..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

عريب الرنتاوي: أنا في تقديري هذا تلهي هذا تلهي إن لم يكن خدمة لأجندات هذا تلهي إن لم يكن خدمة لأجندات لا تريد للنظام السياسي الفلسطيني أن يكمل لا تريد..

ميخائيل عوض: اللي يروج للاحتلال يخدم البلد ولن يدافع عن المقاومة يخدم الوطن..

عريب الرنتاوي: لا وطن ولا ما يحزنون فيه أجندات لا تريد للنظام السياسي أن يقوم..

ميخائيل عوض: أنت تريد سياسة إسرائيلية وأميركية ولا تريد مقاومة..

عريب الرنتاوي: وإحنا نعرف الاجتماعات اللي صارت مع بعض الناس والتحريض اللي صار..

ميخائيل عوض: عيب يطلق بحق مقاومين يقدمون الشهداء..

عريب الرنتاوي: ما أحكيش عن المقاومين أحكي عن اللي بيروجوا لهذا المنطق أنت تروج..

فيصل القاسم: يا أخي ما بيصير هيك بس دقيقة الوقت انتهى..

ميخائيل عوض: أنت تروج للاحتلال عيب عليك..

فيصل القاسم: يا أخي سؤال أخي بجملة من هنا وجملة من هنا..

عريب الرنتاوي: لا.. لا عيب عليك أنت..

ميخائيل عوض: أنا أدافع عن المقاومة..

عريب الرنتاوي: أنت لا تدافع عن المقاومة أنت تدافع عن أجندات خلصنا..

فيصل القاسم: يا جماعة سؤال وحيد الأمور تقاس بخواتيمها بجملتين كيف ترى نتيجة كل هذه اللعبة الديمقراطية في فلسطين والعراق بجملتين؟

ميخائيل عوض: في العراق..

فيصل القاسم: هل حقق الشعب العراقي أي حرية؟

ميخائيل عوض: لم يحقق أي تقدم والطريق الوحيد هو استمرار المقاومة بأشكالها المختلفة..

عريب الرنتاوي: خطوة جبارة في الاتجاه الصحيح..

ميخائيل عوض: وهكذا في فلسطين..

عريب الرنتاوي: خطوة جبارة في الاتجاه الصحيح..

فيصل القاسم: نتيجة التصويت هل يمكن تطبيق الديمقراطية في ظل الاحتلال صوت حوالي ألفين 17.5% فقط قالوا نعم 82.5% لا ديمقراطية في ظل احتلال، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك تحية طبعا لميخائيل عوض وعريب الرنتاوي وها هو فيصل القاسم يحييكم إلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة