زيارة ملك إسبانيا لسبتة ومليلية   
الخميس 1429/2/1 هـ - الموافق 7/2/2008 م (آخر تحديث) الساعة 13:48 (مكة المكرمة)، 10:48 (غرينتش)

- تداعيات الزيارة على الشارع المغربي
- تداعيات الزيارة على العلاقات المغربية الإسبانية
- اتجاهات سكان سبتة ومليلية
- آراء الشارع الإسباني وخيار الحوار

ليلى الشايب: مشاهدينا، السلام عليكم، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامجكم منبر الجزيرة. أثارت الزيارة التي قام بها الملك الإسباني خوان كارلوس إلى مدينتي سبتة ومليلية، المغربيتين جغرافياً، والخاضعتين للسيطرة الإسبانية إدارياً، منذ ما يناهز الخمسة قرون، أثارت من ردود الفعل ما لم تكن تتوقعه مدريد من الرباط،وحرّكت أمواجاً في بحر العلاقات بين البلدين بلغ علوّها هذه المرة حد التطرّق لملف المدينتين في خطاب رسمي للملك المغربي محمد السادس، بعد خطوة أولى تمثّلت في استدعاء السفير المغربي في إسبانيا من أجل التشاور، وهي صيغة دبلوماسية مخفّفة للتعبير عن الاحتجاج القوي والغضب الشديد. على الصعيد الشعبي نظم آلاف المغاربة اعتصاماً أمام مقر القنصلية الإسبانية في مدينة تطوان،  ما لبث أن تحول إلى مظاهرة رُفعت فيها شعارات تدين الزيارة، هذا إلى جانب التظاهر عند بوابتي المدينتين ومحاولات اقتحامهما. في هذه الحلقة من منبر الجزيرة، نبحث في تداعيات زيارة الملك الإسباني لسبتة ومليلية على وضع هاتين المدينتين بوصفهما ملفاً من بين عدد من الملفات العالقة بين المغرب وإسبانيا منذ قرون، وننظر في تداعياتها على العلاقات بين البلدين. فهل اتّخذ ملف المدينتين منعرجاً جديداً بعد زيارة الملك الإسباني المثيرة للجدل؟ وما هي انعكاسات المستجدّات الأخيرة على بقية المسائل العالقة بين المغرب وإسبانيا وعلى علاقاتهما في مختلف المجالات؟ يرافقنا في بداية هذه الحلقة عبر الهاتف من الرباط الدكتور سمير بنيس المحلل والباحث في العلاقات الدولية، وأنتم مشاهدينا بإمكانكم المشاركة في البرنامج عبر الهاتف رقم 9744888873 أو الفاكس رقم 9744865260، أو البريد الإلكتروني للبرنامج minbar@aljazeera.net

قبل أن ننطلق في النقاش كاميرا الجزيرة استطلعت آراء عينة عشوائية من المواطنين المغاربة في الرباط، والإسبان في مدريد. نبدأ مع الشارع المغربي ونرجئ آراء الشارع الإسباني إلى الجزء الثاني من هذه الحلقة. نستمع..

 

تداعيات الزيارة على الشارع المغربي

 

[شريط مسجل]

 

مشارك: أعتقد أن الحكومة المغربية ردّت بشكل صريح وواضح تجاه ما أقدمت عليه الحكومة الإسبانية وكان موقفاً شجاعاً، إلا أن ما يُسجل على الحكومة المغربية والدبلوماسية المغربية كانت تمارس نوعاً من الهدوء والصمت حيال هذه القضية. و في اعتقادي فإن هناك ما يثبت على أن المدينتين جزء لا يتجزأ من الكيان المغربي، والتاريخ يشهد على ذلك. إلا أن ما يُلاحظ أيضاً أن الدهاء الإسباني حوّل المعمار لهاتين المدينتين من معمار الذي كانت تتمتع به هاتين المدينتين الصورات المغربية إلى آخره، فحولها إلى معمار إسباني.

 

مشارك: أعتقد أن هناك الآن بداية مهمة للدفاع عن مغربية سبتة ومليلية، لأنه شفنا خروج إعلامي مهم، لا من طرف الدوائر الرسمية، ومن طرف أيضاً الدبلوماسية البرلمانية، وكانت هناك إعلانات لأول مرة، إلاّ أنه يجب تدعيم هذا الموقف ويجب ألاّ نكتفي بردود الأفعال، ننتظر زيارة ممثلي الدول الإسبانية، آنذاك نقوم بردود الأفعال، يجب أن نبحث عن آليات جديدة للدفاع عن مغربية سبتة ومليلية لأن الأمر يتعلق بمسألة وطن.

 

مشارك: أظن أن الحكومة المغربية مقدّرة خطورة  الملف، إن هذا ملف تصفيات استعمار والأرض المغربية أرض غالية، إن المغاربة دفعوا ثمن غالي في عرضهم دمائهم إلى آخره. وأظن أن ما يقع الآن في سبتة ومليلية هو ما يقع في القدس، تهويد مدينة القدس هو ما يقع في سبتة ومليلية، المعالم الإسلامية للمدينتين وقع الآن تنصيرها.

 

مشارك: يعني المدينتين هما لم تُحتلاّ إلاّ في عهد الدولة المارينية، ففي عهد الدولة الموحدية كانتا تحت الراية الموحدية، وفي عهد الدولة المرابطية، فسبتة احتُلت سنة 1450 يعني في القرن الخامس عشر الميلادي، وبالتالي فهي مغربيتان، وبالتالي يملك كامل الأحقيّة وكامل الحق في المطالبة عبر وسائل مشروعة، يعني عن طريق مجلس الأمن أو عن طريق منظمات دولية من أجل استرجاع هاتين المدينتين.

 

مشارك:  كان تصريح في عهد المرحوم الحسن الثاني آنذاك، في ما يخص إحداث خلية الحوار أو التفكير. كان موقف حكيم يعني آنذاك، ولكن أعتقد أن هذا الموقع أو هذه المطالبة بإحداث هذه الخلية ربما لم تفعل، يمكن..أعتقد.. أنه.. الموقف الرسمي الإسباني ما عندوش رغبة أو ليست له رغبة في إحداث هذه اللجينة أو خلية الحوار، لأنه ربما هذه الخلية ستفضي يوماً ما إلى حل معقول، والحلول المعقولة ربما تكون.. ليست ربما.. والحلول المعقولة في نهاية المطاف هي سوف تكون إلى جانب الموقف المغربي.

 

[نهاية الشريط المسجل]

 

ليلى الشايب: تقريباً انسجام تام في مواقف المغاربة من مسألة سبتة ومليلية، ولمن تعود قانونياً وجغرافياً وتاريخياً. قبل.. أو في انتظار أن ينضم ضيفنا سمير بنيس في الرباط نفتح المجال للنقاش مع مشاهدينا، وجابر منصور بداية من فلسطين، صابر عفواً، صابر مساء الخير تفضل.

 

جابر منصور/ فلسطين: السلام عليكم

 

ليلى الشايب: وعليكم من السلام.

 

جابر منصور: والله يا أختي.

 

ليلى الشايب (مقاطعةً): صابر يعني حتى نحدد مسار هذه الحلقة لن نخوض في هذا الجدل الذي لم تحسم فيه لا دولتا المغرب وإسبانيا، ولا حتى الأمم المتحدة، لمن تنتمي هاتان المدينتان. نريد أن نعرف تداعيات زيارة الملك خوان كارلوس على العلاقات بين البلدين، هل سيكون لها تأثير، حقيقة ً، على هذه العلاقات؟

 

جابر منصور: نعم، بداية، يعني العلاقة بين المغرب وإسبانيا هي علاقة متناقضة. لماذا؟ لأن المغرب كان هي المنطلق التي أشرق على إسبانيا ونشرت النور ونشرت الهداية في تلك البلاد، وبالعكس.. إسبانيا عندما تمكنت من القوة طردت المسلمين وقتلتهم، ومحاكم التفتيش وإلى ذلك، بحجة أن المسلمين كانوا محتلين لتلك البلاد، أمّا هم، فهم يبيحون لأنفسهم احتلال بلاد المسلمين الآن. عل كل حال العلاقة لم تتطور بين المغرب وإسبانيا أكثر مما هي عليه، لأن الأمر في المغرب ومن النظام المغربي أمر مصطنع، وإلاّ لماذا عندما يزور ملك إسبانيا مليلية و.. تلك البلاد، أو تلك المدن، تقوم القيامة وكأن الإسبان لم يحتلوها إلاّ عند زيارة الملك؟ الإسبان محتلين تلك البلاد من عشرات السنين، فلماذا لم يقوموا لتحرير تلك البلاد؟ يعني هذا أمر يراد به الاستهلاك المحلي في المغرب، يريدون لهذه الحكومة الجديدة التي أنشئت في المغرب أن يكون لها موقف، بحيث يجتمع الشارع المغربي عليها. وإلاّ فهي بلاد محتلة من عشرات السنين، لماذا لم نر أي تحرك؟ بل الصداقة بينهم، وبينهم العلاقات الدبلوماسية والزيارات المتبادلة، منذ فترة قليلة كان المسؤولون الإسبان في المغرب، ورحِّبوا كأنهم إخوة لهم، فهذا أمر يعني مجرد..للاستهلاك الداخلي، ولم تتطور المسائل أكثر من ذلك، على كل حال أختي، يعني العلاقة بين المغرب،حتى ليس بين المغرب، كل هؤلاء الحكام في بلاد المسلمين ليس منهم أيُّ تحرير، هذا أصبح لدى الناس أمراً مقطوعاً به، بل كل ما يملكه هؤلاء الحكام في المغرب وفلسطين...

 

ليلى الشايب (مقاطعةً): طيب وضّح لنا أكثر يا صابر، يعني هل المغرب قابل بهذا الاحتلال، أم أنه يؤجل البت فيه، لاحقاً، ريثما يحل مسائل أخرى ربما ذات أولوية وأهمية أكبر بالنسبة للمغرب والمغاربة بشكل عام؟

 

جابر منصور: يا.. أختي الكريمة، عندما تُحتل قطعة أرض، يعني من أرض المسلمين لم يبق ولو شبرٌ واحد، تأكدي أنه  لا عزّة للمسلمين ولا كرامة للمسلمين إلاّ بتحرير ذلك الشبر، على كل حال يعني لا حل ولا تحرير لتلك المناطق وتلك البلاد، وحتى..

 

ليلى الشايب (مقاطعةً):طيب هل.. هل.. السيادة يعني مفهوم مطلق، ومفهوم هلامي؟ أم أن السيادة تتطلب ممارسات أو عمل يعني محدد.. كتطوير المدن، القضاء على الفقر، على التهميش، على الإقصاء وغير ذلك؟ يعني هل نكتفي بأن تعود المدن المحتلة إلى سيادة الدولة لمجرد أن تعود، أم أن نطلب أن يتم الاهتمام بهذه المدن اقتصادياً واجتماعياً وغير ذلك؟

 

جابر منصور: أختي الكريمة، يعني ليس هناك أي تفريق بين أن نحسّن أوضاع الناس، وبين أن نحرّر البلاد المغتصبة. يعني لا عزّة ولا كرامة، يعني نموت جَوعى ولا يُحتل شبر من أرض الإٍسلام، نموت جَوعى هذا يعني كلامٌ حقيقي، يعني ما فائدة الحياة إذا كانت حياة الذل والهوان، نريد حياة العزة والكرامة، فكما قال الرسول عليه الصلاة والسلام، فإما حياة ترضي الله سبحانه وتعالى وإما ممات يرضي الله سبحانه وتعالى، أما حياة الذل والهوان التي استمرأها هؤلاء الحكام فلا يريدها المسلمون. على كل حال، أختي الكريمة يعني هذه البلاد لا تحرر، إن مشاكل البلاد المغتصبة أو مشاكل المقدسات أو مشاكل الجوعى أو مشاكل الفقراء، لا تُحل من خلال هؤلاء الحكام، بل هم سبب المشكلة، وعندما نريد أن نحل تلك المشاكل جميعها إن كانت سياسية أو اقتصادية أو، أو.. إلخ، لا بد من إزالة هؤلاء الحكام، وجعل هناك  حاكم...

 

ليلى الشايب (مقاطعةً): طيب رأينا المغاربة يخرجون ويحتجون و يعني.. حتى.. دخلوا إحدى البوابات أو البوابتين بالأحرى في كل من سبتة ومليلية وانسجم هذا الموقف مع مواقف الحكومة المغربية، يعني ليس بالضرورة الحكام هم الذين يفرضون آراءهم ومواقفهم، ويدفعون الناس والشعوب دفعاً للتعبير عن مواقف معينة، يعني من الذي أوحى إلى المغاربة بالخروج بذلك الشكل والاحتجاج بذلك الشكل؟

 

جابر منصور: بارك الله فيك يا أختي، أنت.. يعني لو دققت في واقع التظاهرات، محدودة جداً، والله لو أطلِق  العنان للمسلمين في المغرب، لذهبوا إلى تلك البلاد بقضهم وقضيضهم، ولكن إذا لاحظت ودققت، أن حتى المظاهرات مدروسة ومبرمجة يعني...

 

ليلى الشايب(مقاطعةً): لا.. لم أقل هذا، أنا أسأل بصيغة أخرى، أرى أن الموقف عكس ذلك تماماً، أن الموقف الشعبي المغربي انسجم كثيراً مع موقف الحكومة المغربية، ولا يعني ذلك بالضرورة أن الحكومة هي التي دفعت الشعب إلى الخروج والتعبير بتلك الطريقة. على كل.. صابر حتى نترك المجال لمشاهدين آخرين، أشكرك على هذه المشاركة، ونستمع إلى رأي صالح المقرحي الآن من فرنسا، صالح مساء الخير.

 

صالح المقرحي /فرنسا: مساء الخير أخت ليلى، يعني موضوع شائك وحساس، أي.. لست أدري يعني لماذا يفيق المغاربة في هذه الآونة بالذات على سبتة ومليلية، سبتة ومليلية محتلتان منذ خمسة قرون..

 

ليلى الشايب (مقاطعةً): من خمسة قرون، أكثر من خمسة قرون.

 

صالح المقرحي: لست أدري يعني.. لا.. أنا أرى أنها زوبعة في فنجان. متى كان هم الحاكم العربي.. الأرض أو العرض بالنسبة للحاكم العربي، فبالتالي يعني هي زوبعة في فنجان..

 

ليلى الشايب: حتى الزوبعة في فنجان لا بد من أن يكون من وراءها غرض ما، ما هو السبب في هذا التحرك برأيك؟

 

صالح المقرحي: أنا أفهم أن فلسطين محتلة، أفهم أن العراق محتلة، لكن لا أفهم أن دولة تدّعي الاستقلال والحرية والتقدم، وهكذا دواليك، ولها مدينتان محتلتان منذ خمسة قرون، لماذا لا تُثار هذه القضية في أروقة الأمم المتحدة مثلاً؟

 

ليلى الشايب: طيب ما رأيك في من يقول، عن الموقف المغربي مثلاً، أن المغرب يشتري صمت إسبانيا. يعني هذا رأي المحللين، يشتري صمت إسبانيا في قضية الصحراء بالصمت على المطالبة بالمدينتين المحتلتين؟

 

صالح المقرحي: أرى أن المغرب يُثير قضية الصحراء كثيراً، لأن الطرف المقابل هو طرف عربي في النزاع، ويتغاضى عن مدينتي سبتة ومليلية، وبالتالي أرى أن المغرب بحاجة إلى إسبانيا، والمغاربة يموتون غرقى وموتى في البحار هرباً إلى إسبانيا، لا أدري لماذا التباكي من المغاربة على مدينة سبتة ومليلية، إذا كانت المدن المستقلة تعيش تحت الصفيح والقصدير وهكذا دواليك.

 

ليلى الشايب (مقاطعةً): طيب.. إشارة نبيهة وجيّدة منك صالح، يعني هذا التناقض في المواقف، نحن نُحسن النية طبعاً، ولا نريد أن نقرأ أكثر مما هو ظاهر، ولكن يعني..غالبية من خرجوا واحتجوا كانوا من الشباب، هذا الشباب هو نفسه الذي، كما قلت، هو الذي يغامر بحياته ويعتمد أسلوب الهجرة غير الشرعية، طلباً للعمل في إسبانيا وغيرها من دول أوروبا، كيف يمكن أن نفهم ذلك؟

 

"
الذين يتظاهرون على أبواب مدينتي سبتة ومليلية هم الذين يطبّلون ويهلّلون ويمجّدون النظام الموجود في المغرب
"
صالح المقرحي

صالح المقرحي
: أنا أوافق الأخ المُستضاف قبلي. هي مظاهرات مفبركة وليست ترمي إلى الحقيقة بأي شيء، فبالتالي يعني الذين يتظاهرون على أبواب مدينتي سبتة ومليلية هم الذين يطبّلون ويهلّلون ويمجّدون النظام الموجود في المغرب. فبالتالي كفانا كذباً وضحكاً على الذقون، يعني إلى متى يظل رأي المواطن العربي في غيبوبة؟ إلى متى أخت ليلى، نحن نرى أن المغاربة يموتون غرقاً وهرباً من بلادهم، فبالتالي سبتة ومليلية هم.. أنا رأيت عبر الجزيرة، المواطنين المغاربة مرتاحين من الحكم الإسباني والتواجد الإسباني في مدينتي سبتة ومليلية وشكراً.

 

ليلى الشايب: شكراً لك صالح المقرحي من فرنسا. معي الآن من بريطانيا سفيان بن محمد، سفيان مساء الخير، سفيان تسمعني؟

 

سفيان بن محمد /بريطانيا:ألو

 

ليلى الشايب: نعم، سفيان أسمعك، تفضل.

 

سفيان بن محمد: آه، السلام عليكم، أنا نفسي أقول حاجة..

 

ليلى الشايب (مقاطعةً):أنت مغربي؟

 

سفيان بن محمد: لأ. يا أختي افهميني، إنت عارفة إن الجزائرية شوية فرنسي شوية عربي، مش عاوز أتكلم بالجزائرية، عاوز احكيلك بالعربي المصري.

 

ليلى الشايب (مقاطعةً): لا من غير ما.. احكي لهجة مفهومة وخلاص

 

سفيان بن محمد: آه، خلاص، مفهومة وخلاص، على أية حال. السلام عليكم، أنا كنت عاوز بس أقول رأيي على اللي حصل في سبتة ومليلة..

 

ليلى الشايب: مليلية.

 

سفيان بن محمد: آه، هو في الحقيقة، يعني هو الشعب عايش والحمد لله، وعندهم جوازات سفر أوروبية وطالعين ورايحين والحمد لله. يعني لو عاوز يرجّعها المغرب، حيعمل إيه، حيرجّع الشعب للعصر اللي هو يعني لا أعرف..1980 ولاّ حاجة زي 1980، ولاّ حاجة زي كده، وكل الناس في المغرب وفي الجزائر وفي المغرب العربي كلهم، أنت شايفه البلدان كلهم أغنياء والحمد لله زي الجزائر والمغرب أغنياء، بس معّيشين الشعب تحت المتوسط، مش زي في الخليج، وعندنا خيارات يعلم بيها ربنا. خلي سبتة ومليلية، خلّيها للإسبان، هم معيشينهم، عندهم جوامع، عايشين مع الديانة بتاعتهم وما يخصهم حاجة والحمد لله. يعني مش عاوزين مشاكل وعاملين لنا حكايات. ويعني أرجو من المغرب أن يحلّ لنا حكاية الصحراء الغربية دي، عشان هي حكاية صرلها فالصو كمان، أنت شايفه، يخلوا الناس يعيشوا كمان، كلنا مسلمين في جنب واحد والسلام عليكم.

 

ليلى الشايب: وعليكم السلام، طيب تكتفي بهذا سفيان؟ طيب ذهب سفيان قبل أن أطرح عليه سؤال مهم، شكراً لك على هذه المشاركة، سمير..الدكتور سمير بنيس الآن انضم إلينا من الرباط، محلل وباحث في العلاقات الدولية، دكتور بنيس، إذا كنت استمعت إلى مجمل ما قيل إلى حد الآن حول هذه المسألة، هل من تعقيب بداية؟

 

سمير بنيس: بداية أتقدم بالشكر الجزيل لاستضافتي،ولإعداد برنامج لتنوير الشارع العام العربي والمغربي والدولي بشكل عام. كتعقيب على ما قيل قبل قليل، بالنسبة لما قيل حول الهجرة الهستيرية فلا يمكن أن نربط بين الهجرة الهستيرية وبين...


 

تداعيات الزيارة على العلاقات المغربية الإسبانية

 

ليلى الشايب (مقاطعةً): لا، لا نريد تجزيء هذا الموضوع دكتور سمير، أتحدث عن المسألة برمّتها، قضية سبتة ومليلية وزيارة خوان كارلوس الأخيرة إليهما. سؤال جوهري.. هل بالفعل، بالنظر إلى رد الفعل الغاضب والمتشنّج كما وصِف من قِبل المراقبين، ردة فعل المغرب، هل ستؤثر على مستقبل العلاقات؟ لا ننسى أن إسبانيا هي الشريك الاقتصادي الثاني للمغرب، وأن هذه القضية عمرها أكثر من خمس قرون؟

 

سمير بنيس: بادئ ذي بدء، لا بد من الإشارة أن هناك فرق بين العلاقات الاقتصادية والسياسية بين المغرب وإسبانيا. لو نظرنا إلى الماضي خلال أزمة جزيرة ليلى، كانت العلاقات المغربية الإسبانية وصلت إلى أقصى حد من التأزم، ورغم ذلك، العلاقات التجارية كانت مرتفعة، لم تتأثر قط بما حصل على المستوى السياسي والدبلوماسي. لذلك أظن أنه من المنتظر، ولو أن العلاقات بين المغرب وإسبانيا الآن في مرحلة من التأزم، وستطول ربما لمدة شهور، على الأقل حتى الانتخابات التشريعية في مارس...

 

ليلى الشايب (مقاطعةً): بسبب هذا الزيارة بالذات؟

 

سمير بنيس: بسبب هذه الزيارة،لأن هذا المشكل، مشكل حساس بالنسبة للمغرب، والزيارة أتت في وقت جداً حساس، في وقت...

 

ليلى الشايب (مقاطعةً):الاحتفال بذكرى المسيرة الخضراء. بالفعل، طيب مسألة حساسة كما تقول ولكن نتساءل لماذا لم تصدر عن المغرب ردة فعل مماثلة عندما قام ثاباتيرو رئيس الوزراء الإسباني في فبراير من عام 2006 بزيارة مماثلة إلى المدينتين نفسيهما؟

 

سمير بنيس: لأن في تلك الزيارة، كانت العلاقات بين المغرب وإسبانيا خرجت قبل سنتين من أزمة مع الحكومة الشعبية لخوسيه ماريا أزنار، والحكومة المغربية لم تُرد أن تقصف بالعلاقات المغربية الإسبانية في ذلك الوقت بسبب هذه الزيارة. ولكن في هذه الحين، زيارة ملك إسبانيا سابقة بحد ذاتها، لأن قبل زيارة ثاباتيرو كانت هناك زيارة لخوسيه ماريا أزنار، سنة 1995، وسنة 2000، ولكن تحت عطاء الحزب الشعبي، زارهما خلال فترة انتخابية، ولكن في هذه الفترة بالذات.. تزامناً مع المسيرة الخضراء، ومع ما وقع للمهاجرين المغاربية في مدريد، يوم 18 أكتوبر حينما تم إجلاء المغاربة من قرية قرب مدريد بكيفية جداً حيوانية، وتزامناً مع المذكرة التي أصدرها القاضي الشهير الإسباني....

 

ليلى الشايب: (مقاطعة): بالتسار غارثون.

 

سمير بنيس: بالتسار غارثون، للتحقيق مع مغاربة في ما يسمى بتعذيب الصحراويين خلال حرب الصحراء، أنا أظن أن هذا.. وقع هذه الزيارة جاء.. قام بها..

 

ليلى الشايب (مقاطعةً): إذاً الغضب المغربي بناء على كل هذه الأسباب التي عدّدتها الآن، ليس على هذه الزيارة بالذات لسبتة ومليلية، أو وضع سبتة ومليلية، أو أهمية سبتة ومليلية بالنسبة للمغرب بقدر ما هي على ملفات أخرى قانونية متعلقة بالهجرة.. بغير ذلك، هل هذا هو المقصود والمفهوم؟

 

سمير بنيس: أيمكنك إعادة السؤال لم استمع...

 

ليلى الشايب: يعني الغضب المغربي لم يكن بالتحديد وبالضرورة على الزيارة بقدر ما كان بسبب ملفات أخرى، ربما أقل أهمية من ملف سبتة ومليلية؟

 

سمير بنيس: لا، أنا أظن أنه.. تزامُن ما وقع مع سبتة ومليلية، واللي جالني أن أقول أنّ هذه الزيارة تأتي في وقت.. الحزب الإشتراكي.. رودريغز ثاباتيرو، يمر بأزمة داخلية في إسبانيا، فهو متهم، متهم من طرف الحزب الشعبي بالليونة والمرونة مع المغرب في كل القضايا، وعلى الخصوص في قضية سبتة ومليلية وقضية الصحراء المغربية. ذلك أن الحزب الشعبي لما كان خوسيه ماريا أزنار في الحكم حتى 2004 حينما كان هناك مقرر بيكر الثاني والثالث، سيما مقرر بيكر الثاني، قام إسبانيا امتنعت عن دعم المغرب ذلك ما أدى إلى غضب المغرب.. دي الأسباب التي جعلت الملك محمد السادس يسحب السفير من مدريد يوم 28 سبتمر 2001. وأنا أظن أن حزب ثاباتيرو الآن من أجل الاستعداد للانتخابات التشريعية، من أجل أن يبرهن للرأي العام الإسباني، والرأي العام اللاإسباني في سبتة ومليلية بخصوص أنه أهل للثقة، أنه على قدر من المواطنة والدفاع على سبتة ومليلية كحزب شعبي، لذلك أعطت التصريح للملك الإسباني للقيام بهذه الزيارة، أنه يجب الإشارة...

 

ليلى الشايب(مقاطعةً):طيب، دكتور سمير بعيداً عن هذا، الحسابات السياسية الداخلية الإسبانية، نريد أن نفهم موقف المغرب من قضية سبتة ومليلية. لماذا لم يطرح هذه القضية على لجنة شؤون تصفية الاستعمار في الأمم المتحدة؟ إذا كان بالفعل يريد أن يستعيد المدينتين.

 

سمير بنيس: المغرب منذ فجر الاستقلال منذ  1956كان المغرب عنده ثلاث.. أربع قضايا مع الإسبان. كان هناك أولاً قضية طرفايا التي استرجعت عام سنة 1958، ثم قضية الصحراء، وقضية سبتة ومليلية، وقضية تسيليفني. في بداية الستينيات حينما كانت لجنة تصفية الاستعمار في الأمم المتحدة، تقوم بتصفية ما يُسمى بالمدن الغير متمتعة بالحكم الذاتي، طلبت من إسبانيا أن تدلي لها بتصريح لجميع المدن التي تحت سيادتها والتي لا تتمتع بالسيادة الإسبانية. وآنذاك لو أن المغرب قام بضغوطات على إسبانيا، أنه لجأ إلى الأمم المتحدة في ذلك الوقت لما وصلنا إلى هذه الحالة. ولكن يجب الإشارة إلى أن المغرب في ذلك الوقت، كان في وضعية حرجة وضعيفة، أنه كان على ثلاث جبهات مع إسبانيا، كان على جبهة الصحراء وعلى جبهة تسيليفني وعلى جبهة سبتة ومليلية في...

 

ليلى الشايب (مقاطعةً): يعني للمغرب أولويات مرتبة قبل أن يبدأ في البت فعلياً وجدياً في قضية سبتة ومليلية بالتحديد؟

 

سمير بنيس: يجب أن لا ننسى أن المغرب كان في ذلك الوقت، كان في أزمة سياسية داخلية. وفي يوليو 1963 التقى العاهل الراحل الحسن الثاني مع فرانكو في مطار مدريد، بَرْقة، في ذلك الوقت طلب فرانكو من العاهل الحسن الثاني أنه يقوم بتصريح ضمني، بموجبه يتخلى المغرب ولو لمدة وجيزة.. مدة عشر سنوات على مطالبة إسبانيا من أجل البت أولاً في الصحراء المغربية وفي قضية تسيليفني. ذلك ما قام به الحسن الثاني، هذه...هذا غلط، هو اللي أدى إلى إسبانيا أنها امتنعت عن الإدلاء بسبتة ومليلية كأنهما مدينتين إسبانيتين.

 

ليلى الشايب: دكتور سمير تبقى معنا، نعود إليك بعد الفاصل لمواصلة النقاش في حلقة اليوم من منبر الجزيرة عن تداعيات زيارة الملك خوان كارلوس إلى مدينتي سبتة ومليلية، تداعيات هذه الزيارة على العلاقات المغربية الإسبانية، مشاهدينا ابقوا معنا.


 

[فاصل إعلاني]

 

اتجاهات سكان سبتة ومليلية

 

ليلى الشايب: أهلاً بكم من جديد مشاهدينا إلى هذه الحلقة من منبر الجزيرة، نناقش فيها تداعيات زيارة ملك إسبانيا خوان كارلوس إلى مدينتي سبتة ومليلية المغربيتين، تداعيات هذه الزيارة على العلاقات الثنائية بين المغرب وإسبانيا. نعود إليك دكتور سمير بنّيس، المحلل والباحث في العلاقات الدولية من الرباط، يعني شخصياً قرأت الكثير من ردود الأفعال والتعليقات من قبل المغاربة، سواء داخل المغرب أو من سكان مدينتي سبتة ومليلية يقولون، من قال إننا نريد أن نعود إلى السيادة المغربية؟ وبإمكان الجميع العودة إلى مثل هذه المقالات. فكرة استفتاء على العودة إلى السيادة المغربية أو عدمها هل هي فكرة واردة بالنسبة للمغرب؟

 

سمير بنيس: لا هذه فكرة، لست أدري بالنسبة للمغرب، لأن.. فكرة الاستفتاء وأن سكان سبتة ومليلية أنهم من المفترض يكونوا لصالح إسبانيا، هذه فكرة يتم الترويج لها من طرف كتّاب إسبانيين، من طرف كتّاب معروفين بالعداء للمغرب، من أجل أن.. من أجل التأكيد إلى أن سكان سبتة ومليلية ولو أنهم مغاربة لا يريدون الرجوع إلى المغرب.

 

ليلى الشايب: طيب من قال أن كل سكن سبتة ومليلية فعلاً يريدون العودة إلى السيادة المغربية؟ يعني هذا مجرد سؤال.

 

سمير بنيس: لأ، لأ، من غير المعقول أن كل سكان سبتة ومليلية يريدون العودة إلى الدولة المغربية ولكن هناك بعض الكتاب الإسبانيين سيما بعض الكتاب...

 

ليلى الشايب (مقاطعةً): لأ، لأ.. خلينا من الكتاب الإسبان، أنا أتحدث عن السكان المعنيين بالقضية. يعني هل يؤخذ في مقابل رأي الذين يريدون العودة إلى السيادة المغربية، يؤخذ بآراء الشق المعارض، الذين يريدون أن يبقوا تحت السيادة الإسبانية، بالنظر إلى ما كسبوا طيلة هذه السنوات الماضية، من مكاسب سياسية، واقتصادية واجتماعية، كما يقولون هم أنفسم؟

 

"
يروج في بعض الصحف الإسبانية بأن سكان سبتة ومليلية يعيشون في رخاء وتمازج مع إسبانيا، وهذا غير صحيح، لأن غالبية سكان سبتة ومليلية يعيشون في أماكن مهمشة ويتعاطون أعمالا لا يقوم بها الأسبان
"
سمير بنيس

سمير بنيس
: بالطبع، سيكون هناك دائما ً فئة من سكان سبتة ومليلية الذين سيميلون إلى إسبانيا، ولكن كما يُروَّج في بعض المقالات وبعض الصحف الإسبانية في هذا الخصوص، أن سكان سبتة ومليلية يعيشون في رخاء وفي تمازج وفي تآخي مع إسبانيا، هذا أمر غير صحيح، لأنه حينما نقوم بزيارة إلى سبتة أو مليلية نرى أن غالبية سكان سبتة ومليلية يعيشون في أماكن مهمشة، وأنهم يتعاطون أعمال لا يقوم بها السكان ذوي الأصول الإسبانية. فمن هذه الناحية يجب ألاّ نؤكد أن هناك تآخي بين الإسبان والمغرب، لأن في الذاكرة الإسبانية هناك..بادئً ذي بدء، عداء للمغرب، عداء تاريخي، فالإسبان حينما ينشؤون في دراستهم ينشؤون بعداء لـ..

 

ليلى الشايب (مقاطعةً): يعني هناك من يصف هذه العلاقة بعلاقة العداء الودّي بين إسبانيا والمغرب.

 

سمير بنيس: نعم

 

ليلى الشايب: هناك من يصف هذه العلاقة بعلاقة العداء أو العِداء الودي بين المغرب و إسبانيا، يعني ليس بالضرورة ذلك العداء غير القابل للإصلاح، وعلاقات جيد على المستوى الاقتصادي وغيره. أذكر مثلاً رقم، دكتور سمير قبل أن أودعك، مثلاً، حجم المساعدات الإسبانية للمغرب تضاعف أربع مرات خلال عام 2007 وصل إلى ثلاث مليارات درهم موجهة أساساً للقضاء على الفقر، ونشر ثقافة حقوق الإنسان، وتنمية البيئة وغير ذلك، هذا من مقال كتبه مغربي وليس كاتب إسباني.

 

سمير بنيس: نعم، أنا لا أكذّب أن هناك مساعدات إسبانية للمغرب، ولكن يجب الإشارة إلى أن هذه المساعدات ليست سوى قروض يتم دفعها بفوائد باهظة، لذلك أنا لا أظن أن هذه مساعدات. وكذلك يجب أن نشير إلى قضية تهريب سبتة ومليلية، فالمغرب يؤدي سنوياً زهاء مليار دولار، على التهريب الذي يأتي من سبتة ومليلية وهذا التهريب يكلّف المغرب زهاء مائتي ألف منصب شغل سنوياً. هناك دراسة قامت بها غرفة التجارة الأمريكية، قالت أن كل منصب يُُشغّل في التهريب، يساوي عشر مناصب تضيع في العمل القانوني في المغرب.

 

ليلى الشايب: طيب شكراً جزيلاً لك الدكتور سمير بنيس، المحلل والباحث في العلاقات الدولية من الرباط، شكراً لك على مصاحبتك لنا في هذه الحلقة من منبر الجزيرة، الآن نعود إلى مشاهدينا، من معي؟ أسأل المخرج..قبل أن نأخذ المزيد من المشاركات نعود إلى آراء عينة أخرى هذه المرة من الشارع الإسباني حول القضية نفسها، نستمع..


 

آراء الشارع الإسباني وخيار الحوار

 

[شريط مسجل]

 

مشارك: إنه أمر معقد، ولكن قانونياً سبتة ومليلية تنتميان إلى إسبانية. رغم ذلك كان علينا أن نراعي شعور المغرب، ولكن في إسبانيا هناك تياران، الأول الذي ربما يفضّل البحث عن توافق مع السلطات المغربية حول هذا الملف، وتيار آخر يرى أن سبتة ومليلية إسبانيتان، والملك لا يحتاج إلى موافقة المغرب لزيارتهما.

 

مشارك: أرى في هذه الزيارة الملكية خطوة  لدعم تعدد الثقافات الموجود في تلك المدينة، التي تحتضن في سلام أشخاص من اعتقادات مختلفة.

 

مشارك: بما أن سبتة ومليلية تابعتان لإسبانيا، أعتقد أن زيارة الملك أمر عادي، وإن كانت هناك ربما بعض الرواسب الاستعمارية في هذه الخطوة، أعتقد أن الإسبان سينزعجون إذا أقدمت ملكة بريطانيا على زيارة جبل طارق، ولذلك أتفهم انزعاج المغرب، خاصة إذا أخذنا بعين الاعتبار أن سبتة ومليلية تقعان فوق أرضه.

 

مشارك: علينا أن نعالج هذه القضايا من زاوية تاريخية وننأى بأنفسنا عن العواطف، نحن جيران ويجب علينا فتح حوار يعالج مثل هذه القضايا بحذر، أتمنى أن نصل إلى اتفاق.

 

مشارك: هذه الخطوة تم الإعداد لها بدقة، ولكن إذا كان الملك قد قضى وقتاً طويلاً دون الذهاب إلى سبتة ومليلية، فهذه الزيارة يمكن اعتبارها واجباً، وقد تبين ذلك من خلال الترحيب الذي حظي به الملك، أعتقد أنه قرار صائب والمعنيون الأساسيون أبدوا رضاهم، الحكومة المغربية لها حق المطالبة بالسيادة على المدينتين، لكن ذلك لا يعني أن هذه الزيارة استفزازية.

 

مشارك: زيارة الملك أمر عادي، لأنه زار جزء من إسبانيا. إذا حلت ملكة بريطانية في جبل طارق لن أحتجّ لأنها أرض تحت السيادة البريطانية. علينا أن نتفهم بعض المواقف وفي السياسة ينبغي اتخاذ الحذر.

 

مشارك: هذا ليس نبش في الماضي، إذا الملك أراد أن يزور سبتة ومليلية فالهدف هو الدفاع عن مصالح المدينتين، ومصالح إسبانيا. وإذا كان المغاربة يعتبرون أن هذه الخطوة استفزازية لمشاعرهم فأنا لا أشاركهم الرأي.

 

مشارك: غالبية سكان سبتة ليسوا مغاربة، ولذلك يتوجب على المغرب وإسبانيا أن يعالجا هذا الملف على أعلى المستويات، المغرب أيضاً لم يبدِ موقفاً مرناً لأنه يعتبر المدينتين مغربيتين، لذلك أرى أنه من الأجدى أن يُنظّم استفتاء لكي يقرر سكان سبتة ومليلية إلى أي دولة يريدون الانتماء.

 

مشارك: لا أعتقد أن هذه الزيارة ستؤثّر على العلاقات الثنائية، أجهل التفاصيل التاريخية ولكن قضية سبتة ومليلية ستظل عالقة على شاكلة ملف جبل طارق، وإذا كانت لنا علاقة جيدة مع بريطانيا، فقطعاً ستكون لنا علاقات طيبة مع المغرب.

 

[ نهاية الشريط المسجل]

 

ليلى الشايب: إذاً كانت هذه عيّنة من آراء الشارع الإسباني، ربما جاءت في شكل رد غير مباشر على آراء الشارع المغربي التي استمعنا إليها في بداية هذه الحلقة. نستمع إلى تعليق ربما من سعيد دودين من ألمانيا على ما جاء على ألسن هؤلاء المواطنين الإسبان، سعيد مساء الخير.

 

سعيد دودين/ ألمانيا: مساء الخير

 

ليلى الشايب: تفضل.

 

سعيد دودين: سيدتي هذه الأسئلة لم تُطرح عندما تبلورت إرادة صينية باستعادة هونغ كونغ. القضية في منتهى البساطة، عهد الاستعمار ولّى، العالم العربي هو المنطقة الوحيدة التي لم تَستعمر تاريخياً، نحن نتحدث عن مئات السنوات، المنطقة الوحيدة التي يُبنى على أراضي محتلة مستعمرات جديدة، هناك موقف واضح جداً من قضية الاستعمار، على المستعمِرين أن يختاروا بين العيش بمساواة مع المواطنين المغربيين أو المغادرة إلى وطنهم، لو كان مغربي واحد.. القضية أنا لا أستطيع أن أسأل المستعمر إذا كان يريد أن يمارس حقه في الاستعمار، لأنه لا يوجد حق في الاستعمار. المسألة في منتهى البساطة، نحن نطالب بإنهاء كافة الجيوب الاستعمارية، في العالم العربي.. نتحدث عن مئات السنوات يا سيدتي، الأتراك حكمونا منذ عام 1516، الصليبيون كانوا كذلك، هذا لا.. السطو لا يبرر الفترة الزمنية. نتحدث عن التقدم والمساعدات يا سيدتي، هل تريدين فعلاً أن نفتح ملف التخلف إبان الاستعمار الفرنسي في الجزائر أو الاستعمار الإسباني في الصحراء؟ هل نريد أن نجيب على السؤال بعد عشرات، بعد مئات السنوات؟ ما هي نسبة التعليم؟ ما هي الرعاية الصحية؟ وفاة الأطفال؟ هل نريد أن نفتح الملف الاستعماري بشكل كامل؟ أنا آسف جداً، في هونغ كونغ كان الأغلبية الساحقة، دون شك، لا يريدون العودة إلى الأرض الأم، هذا لا يعني أي شيء على الإطلاق، المستعمر يحصل على امتيازات على حساب حقوق إنساننا، الشيء الأهم من هذه المدن هو فقدان العرب لسيادتهم على ثرواتهم الطبيعة يا سيدتي، أقسى أنواع الاستعمار هو السلب.. الاستعمار...

 

ليلى الشايب (مقاطعةً): طيب يا سعيد عندما تقول، نحن نطالب باسترجاع الأراضي، نحن من؟ يعني إذا كان بيد المغرب أن يعرض هذه المسألة، كما طرحت السؤال منذ قليل ضيفنا دكتور سمير بنيس، كان بإمكانه أن يطرح القضية على لجنة تصفية الاستعمار في الأمم المتحدة ولم يفعل، إذاً من بإمكانه أن يطلب ذلك ويطالب به؟

 

سعيد دودين: سيدتي، مؤسساتنا تتمتع بعلاقة صداقة عميقة جداً مع حركة السلام في إسبانيا، ونحن نحاورهم، نحن نطالب حركة السلام في إسبانيا أن تنسّق مع القوى المدنية. لا أريد أن أتطرّق إلى موقفنا مع السلطات العربية الرسمية ولماذا تتنازل هي عن كل ما يمس بالسيادة العربية بصلة؟ أنا أطالب بالتنسيق بين القوى المدنية وبين حركة السلام من أجل حل سلمي لإعادة سيادة الشعب، المغربي على وطنه المستعمر، هذا ما نطالب..

 

ليلى الشايب (مقاطعةً):طيب سعيد ما رأيك في من يقول أن المغرب الآن، عودة سبتة ومليلية إليه، تمثل بالنسبة له عبء، عبء اقتصادي، عبء اجتماعي إلى غير ذلك، هو غير مستعد للقيام أو تولّي مسؤوليتها، الآن على الأقل؟

 

سعيد دودين: هذه آراء، يا سيدتي، في الحقيقة مدعاة للسخرية. في جنوب إفريقية لا شك أن هناك مشاكل اجتماعية عميقة جداً بعد إنهاء الاستعمار العنصري، ولكن إمكانيات التطور هي، أنا على قناعة بأن إعادة سيادة الشعب المغربي على وطنه، سيبلور إمكانيات أفضل للتطور، طبعاً بعد إعادة سيادته على ثروته الطبيعة، أنا أعرف من هي الشركات التي تنهب البوتاس في المغرب، نحن نطالب بسيادة العرب على ثروتهم الطبيعية وتسخير هذه الثروة من أجل عملية التنمية.

 

ليلى الشايب (مقاطعةً): طيب،سعيد يعني بحكم المعلومات التي تتوفر لديك، كما يبدو هي معلومات غزيرة عن هذه القضية، هل يمكن أن تؤكد لي إن كان بالفعل المغرب هو الذي يوفر الماء والكهرباء لمدينتي سبتة ومليلية وهما تحت الاستعمار الاسباني؟

 

سعيد دودين: نعم.

 

ليلى الشايب: طيب كيف نفسر ذلك؟

 

سعيد دودين: يا سيدتي، هناك نمط هيمنة في العالم العربي له سمة التبعية، تبعية المشنوق لحبل المشنقة، هناك نمط هيمنة. يعني، لا يتيح الفرصة للإبداع على الصعيد المادي والفكري، نظام التبعية يحول دون سياسة نابعة من أسس السيادة التي تخلق مناخ التطور على الصعيد المادي والفكري في وطننا. لا أريد أن أتكلم عن مؤسسات القمع التي تحول دون ذلك، من يُتّهم بالذكاء يصبح خطر على أمن الدولة، إنما هذا لا يعني أن نتنازل عن حقنا في تصفية الجيوب الاستعمارية في وطنا.

 

ليلى الشايب: طيب، شكراً لك سعيد دودين من ألمانيا على هذه المشاركة، يحيى غليون معي الآن من قطر، يحيى تفضل.

 

يحيى غليون /قطر: ألو، السلام عليكم

 

ليلى الشايب: وعليكم السلام.

 

يحيى غليون: الله يسلمك . أنا سمعت اليوم آراء الشعب الإسباني عن موضوع سبتة ومليلية، وكذلك سمعنا آراء بعض المشاركين الأخوة المشاهدين على هذا الموضوع، أننا نحن نطالب بأن ليس هناك أصوات تعلو من هؤلاء، من الشعب العربي طبعاً الشعب الجزائري والشعب اللي الموجود جانب المغرب العربي، أن ترجع سبتة ومليلية إلى الحكم المغربي. للأسف الشديد اللي صاير أنه يقولون لك، خلي سبتة ومليلية تحت الحكم الإسباني، وخلي الشعب المغربي اللي موجود في سبتة ومليلية تحت الحكم الإسباني، عشان هو عايش في كرامة، عايش في عز لن يحصل عليه حين ينقلب الحكم من إسبانيا إلى حكم مغربي. المشكلة اللي صايرة إنه للأسف الشديد صار الشعب العربي نفسه.. يعني نحن اليوم الجولان السوري محتل من كذا سنة، واليوم لسه الحكومة السورية تطالب أن يرجع، لكن ما شفنا نحن أن الشعب الموجود في الجولان السوري يطالب أن يظل تحت الحكم الإسرائيلي. في نفس الموضوع أنا بدّي أسأل بعض الأخوة اللي شاركوا في الحلقة، إنو هل كلنا.. يعني الشعب المغربي شعب رائع جداً وسيادته أيضاً سيادة رائعة، ليش نحن نحط نحن دائما ً اللوم على الحاكم العربي؟ هل دائماً الحاكم العربي في لوم؟ أنا وقت اللي بشوف بعض الأشخاص المغاربة أو الجزائريين يطالبوا أن تبقى سبتة ومليلية تحت الحكم الإسباني، معناه نحن ما لازم نحن أيضاً نحن كعرب نحط اللوم على الحكام العرب، معناها الخطأ مشترك. إذا كان هناك خطأ من الحكام العرب أصبح في عندنا خطأ من الشعب العربي، لأن الشعب العربي وقت كان يطالب أن نحن نخلّي سبتة ومليلية تحت الحكم الإسباني معناها على الدنيا السلام. أنا بدي نسأل نحن الأشخاص الموجودين العايشين، المغاربة العايشين  في سبتة ومليلية، هل هؤلاء المغاربة آخذين كل حقوقهم الكاملة مثلهم مثل الشعب الإسباني أو أجزاء من الشعب الإسباني الساكنين معاهم في سبتة ومليلية؟ أكيد لأ. يعني أكيد فيه بعض العنصرية أو فيه بعض الأشياء الأخرى اللي يحصل عليها المواطن الإسباني أكثر مما يحصل عليها المواطن المغربي. بهذا الأساس، شيء ثاني، اللي يصير في الوطن العربي، اليوم نحن نسمع بالأخبار..مقديشو، دبابة إثيوبية تقتل ستة في ضربة قذيفة من دبابة إثيوبية، دخول إثيوبية إلى الصومال، هل أحد من الأخوة الموجودين علّق على هذا الموضوع؟ طيب هي مقديشو، هي الصومال مش هي بلد عربي، أين العروبة الموجودة؟ كما قال الراحل جمال عبد الناصر، ما أخِذ بالقوة لا يُسترد إلى بالقوة، يعني الشعب الإسباني اليوم، وقت سمعنا آرائهم، منهم من يتعاطف مع الشعب المغربي، نحن نريد أن نحل الموضوع سلمياً...

 

ليلى الشايب (مقاطعةً):وهذا أيضاً مطلب المغرب، المطلب الرسمي، حل القضية عبر الحوار. شكراً لك يحيى غليون من قطر. المؤذن عبد الغني من فلسطين، ربما تكون هذه المشاركة الأخيرة.. يبدو أن الوقت بالفعل أدركنا وانتهى بالنسبة لهذه الحلقة من منبر الجزيرة، كما تابعتم خصصناها لتداعيات زيارات الملك خوان كارلوس لكل من سبتة ومليلية على العلاقات بين المغرب وإسبانيا. إذاً مشاهدينا لم يبق لي في الختام إلاّ أن أبلغكم تحيات منتج البرنامج لطفي مسعودي والمخرج اليوم محمد حموي، وتحياتي أنا ليلى الشايب، دمتم جميعاً بخير وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة