تساؤلات المشاهدين حول شهادة نذير رشيد   
الاثنين 1429/11/13 هـ - الموافق 10/11/2008 م (آخر تحديث) الساعة 15:23 (مكة المكرمة)، 12:23 (غرينتش)

- اعتذار وتوضيحات من قبل الضيف

- رد توجان الفيصل حول تزوير الانتخابات

- رد أبو داود حول الاعتقال والتعذيب والاعترافات

- رد ليث شبيلات حول العفو الملكي ومقاطعة التطبيع

- رد ابن نجيب جويفل بخصوص هرب عرفات

- محاولة اغتيال خالد مشعل وعلاجه

- رد ميسرة ملص حول الأسرى الأردنيين

 

أحمد منصور
 نذير رشيد

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته. أحييكم على الهواء مباشرة من مدينة السلط الأردنية وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود. ردود فعل واسعة النطاق أثارتها شهادة الفريق الركن نذير رشيد مدير المخابرات ووزير الداخلية الأردني الأسبق على العصر، فقد تلقيت ما يزيد على ألف رسالة تحتوي تعليقات وتساؤلات وانتقادات لما ورد في شهادته التي امتدت على مدى الأسابيع التسعة الماضية. وفي حلقة اليوم نحاول أن نبرز بعض ردود الأفعال التي وردت والتساؤلات التي جاءت من المشاهدين أو الذين وردت أسماؤهم أو تناولهم الشاهد في شهادته. ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على أرقام هواتف البرنامج التي ستظهر تباعا على الشاشة 4888873 (974 +). أبو جعفر مرحبا بك.

 

اعتذار وتوضيحات من قبل الضيف

نذير رشيد: مرحبا بك أستاذ أحمد. شكرا على الفرصة اللي أتحتها لي لكي بداية أوضح بعض النقاط بعض الأمور التي لم توضح كفاية في الحلقات التسع السابقة.

أحمد منصور: تفضل.

نذير رشيد: أولها أعتذر اعتذارا شديدا ومن قلبي لعائلة المرحوم عبد الرحمن سبيله فقد زل لساني وأنا آسف وأرجو أن يقبل أهل المرحوم العذر الصادق مني.

أحمد منصور: شكرا لك على هذه الشجاعة. لكن أليس هناك آخرين أيضا يستوجب أن تعتذر لهم؟

نذير رشيد: لا أبدا، فيما أعلم لا، فيه بعض الشغلات توضيح هسه جاي فيها.

أحمد منصور: طيب تفضل.

نذير رشيد: الحلقة الثانية اللي هي أعتقد كانت من أهم الحلقات في المقابلة لم تأخذ حقها بالإذاعة فبدي أستأذن منك أعيد باختصار شديد تسلسل الأوضاع حتى يأخذ السامع والمشاهد صورة كاملة عنها.

أحمد منصور: هذه التي تتعلق بمحاولة الانقلاب على الملك؟

نذير رشيد: محاولات انقلاب ما في، وأنت تعلم ذلك أستاذ أحمد، محاولة انقلاب..

أحمد منصور (مقاطعا): لا أنا ما ليش دعوة، الملك قال محاولة انقلاب..

نذير رشيد: لا الملك لم يقل، وأنا حابب تورجيني..

أحمد منصور (مقاطعا): قالها يا باشا.

نذير رشيد: حابب تورجيني وين قالها الملك؟

أحمد منصور: في كتابه يا باشا وأنا قرأت عليك.

نذير رشيد: رجعنا على الكتاب إياه؟

أحمد منصور: لا أنت كنت تستشهد بحاجة أخرى وحتى الكتاب الإنجليزي موجود فيه.

نذير رشيد: أنا هسه بجيب.. ما في نهائيا، حتى عنوان الـ chapter فيه confrontation with the government وبعدين بيذكر فيه political co.. وبيذكر فيه  then I called the chief of my royal court and inform it’s time to throw the government out..”..

أحمد منصور (مقاطعا): طيب إسماعيل الخوالدي بيقول إنك خلطت ما بين الكتابين..

نذير رشيد (مقاطعا): لا، اسمح لي أكمل يا سيدي، هذه واقع الحال كان المرحوم ماسك بكل الأطراف بيده ولم يكن يشك أدنى شك بإمكانياته للسيطرة الكاملة على كل الموضوع، فكان واثقا من نفسه، فكان يحاول يغير الحكومة. كان اعتراضه على شخص سليمان النابلسي وعلى شخص المرحوم عبد الله الريماوي، هذول الاثنين ما بده إياهم فكلف عبد الحليم النمر أول، عبد الحليم النمر من كبار.. وسليمان النابلسي المرحوم كذلك لكن الاثنين ما أحبوا بعض، أنا أقول هيك، عبد الحليم النمر اعتذر وقال لسيدنا شكره على التكليف وقال له أنا جماعتي طلباتهم صعبة ما لي قدرة عليها، كلفه حاول معه أربع مرات وبعدين أرسل أحد كبار موظفي الديوان الملكي..

أحمد منصور (مقاطعا): علشان ما ندخلش في التفاصيل ونرجع نقول ساعة كمان..

نذير رشيد (مقاطعا): لا، مهم، مهم يا سيدي التفصيل مهم اللي جاي. راضي العبد الله قال له ننادي لكمال الشاعر من لبنان، كمال الشاعر من كبار البعثيين هذاك الوقت فحضر من لبنان لمقابلة راضي العبد الله، الله يرحمه، فاجتمعوا فقال له روح قول لجماعتك قادة البعث هنا أن سيدنا معترض على شخص عبد الله الريماوي، كان ماسك حقيبة وزير الدولة للشؤون الخارجية فقال له ينقي أي وزارتين بدالها، فاجتمعوا ثلاث ساعات وبعدين بلغه كمال أن الجماعة رافضين ومصرين على أن يكون عبد الله الريماوي بالحكم. فلم تشكل الحكومة فكان أن اتخذ يعني الإجراءات اللي تمت بعدين تنسجم مع التوجه اللي كان سائدا هذاك الوقت، حسم الموضوع جلالة سيدنا وانتهت الأمور وسيطر، كما يعني لم يكن بحاجة إلى أي دعم خارجي كان كل الأمور بيده.

أحمد منصور: طيب إيه تاني حابب توضحه؟

نذير رشيد: هذه واحدة، الشغلة الثالثة، أنا سألتني ثلاث مرات المرة الماضية إيه أسباب هروبك لسوريا وتفاجأت بالجواب أنه أنا صحيح الوقت ذاك مش عارف ليش، أنا حكيتها ثلاث مرات. أنا غادرت لسوريا لأن الأمور كانت مختلطة بشكل صعب الواحد يوضح موقفه فقلت بغيب شوي وبرجع وبرجع بتحاكم، بتكون الأمور هادئة وأنا ما بخافش من المحاكمة لأنه أنا عارف ما في شيء، فهذا اللي صار وبعدين صدر الحكم وبالمناسبة الجماعة ما انحكموا سجن انحكموا اعتقال وكلهم جميعا كل من، أي واحد رضي أن يعود للخدمة عاد ومنهم صار أصبح نواب رؤساء، وزارات، وأصبح منهم وزراء وقادة جيش ورتب عالية كثيرا. الشغلة الثالثة عن أبي رسول كمان رحمة الله عليه برضه كانت شغلته غامضة، خليني أقول لك شو صار، كان هو وزير الداخلية بحكومة السيد ماجد تلهومي فأصدرت الحكومة الـ 14 نقطة اللي تنظم علاقتها مع الفدائيين، دولة الرئيس طلب من وزير الداخلية أن يصدر البيان باسمه فرفض أبو رسول، معه حق، قرارات الحكومة جماعية لا يجوز أن تصدر قرارات بهالمستوى بيتحملها وزير واحد، فطلع أبو رسول فدخل محله معالي المرحوم حسن الكايد فأصدر الـ 14..

أحمد منصور: باسمه.

نذير رشيد: باسمه، فأربع أيام ما قعد بالوزارة، الضغط اللي صار على الحكومة طالعه، بس أحبيت أوضح هذا، أبو رسول من خيار الناس.. من كبار الناس اللي خدموا الأردن حقيقة هو أبو.. دارس المخابرات فهو اللي وضع قانونها الذي لا يزال..

أحمد منصور (مقاطعا): لأنك أنت لما جاءت سيرة أبو رسول..

نذير رشيد (مقاطعا): أكمل لك يا سيدي، أنا جاي على نقطة جديدة، بقضية أبو داود لم يكن هناك ما يستدعي لمساعدته بالتحقيق لأن الأمور كانت كلها واضحة ما في مشكلة تستدعي كفاءة مثل أبو رسول يجي يحقق، فيعني لو عارف.. فهذا السبب اللي خلاني آخذ أنا أن الضباط كفاية وهم قادرين ما في عنا مشكلة تحقيق اللي تستدعي خبرة مثل خبرة أبو رسول تيجي، بس هذه أحبيت..

أحمد منصور: خلاص خلصت؟

نذير رشيد:أحبيت أوضحها.

أحمد منصور: طيب، أنا عندي ألف سؤال.

نذير رشيد: اطرحها، أنا حاضر لهم كلهم.

أحمد منصور: لكن قبل الأسئلة، بعض الشخصيات التي تحدثت عنها لها الحق أن ترد على ما تناولتها به.

نذير رشيد: إذا كان، شوف أنا عارف من تقصد، إذا كان المسألة سؤال وجواب اسأل لكن إذا كان أنا عارف سلف ما رح أحكي معه مستحيل يعني ما بحكي معه.

رد توجان الفيصل حول تزوير الانتخابات

أحمد منصور: أنا سأعطي الآن المجال للذين طلبوا حق الرد على ما جاء بالنسبة لأبي جعفر، أرجو، لأن الوقت ليس طويلا والأسئلة كثيرة والمداخلات أيضا كثيرة ومن طلبوا حق الرد كثر، سأعطي المجال في ثلاث دقائق لكل شخص على الأكثر، ألا يكون هناك أي شكل من أشكال التناول الشخصي للأمور وأن تكون الأمور باحترام شديد، مستوى البرنامج مستوى المشاهدين مستوى الضيف كل المستويات بيتناول فيها الأمور بمستوى عالي فأرجو أن لا يضطرني أحد إلى أن أعتذر إليه عن استكمال حديثه. نعطي حق الرد في إطار ما ذكره الضيف بالنسبة لكل شخص، وأبدأ بالسيدة توجان الفيصل، سيدة توجان تفضلي.

توجان الفيصل/ الأردن: بالنسبة للي ذكره بيتعلق فيي، أنكر أنه جرى تزوير لمنع عودتي إلى مجلس النواب عام 1997، مع أنه عندي أدلة كثيرة لكن رح أكتفي باعترافات السيد رشيد لأن الاعتراف سيد الأدلة، وأحد اعترافاته موثقة في كتاب "المشهد الأردني" للدبلوماسي الأردني السيد فؤاد البطاينة صفحة 144، 145 والكتاب بينباع من بعمان وما أحد أنكر فحواه لأن الاعترافات توالت. فالكاتب بيقول إن السيد رشيد تطوع باعترافاته بالتزوير وإنه قصدني بالذات لأنني كنت رأس حربة المعارضة وكان بحضور وفد عربي زائر برئاسة وزير، والسيد رشيد حسب كلمات المؤلف شطح، وكان يتحدث بنوع من المباهاة بمهاراته تلك، وبينما -بيقول الكاتب السفير- إنه كان يتصبب عرقا من الخجل والوزير الضيف كان محرجا وصامتا، هذا كلام المؤلف. ولكن حتى لو أخذنا رغم كل هالتزوير، لو أخذنا الأرقام الرسمية اللي أعلنتها وزارة الداخلية وقتها بتقول إنني حصلت على ما يقارب خمسة آلاف صوت وهذا معناه مجموع ما حصل عليه ثلاث رجال مرشحون عن نفس الدائرة اللي لها خمسة مقاعد واحد مسيحي واثنين مسلمين الثلاثة مع بعض أخذوا بحدود الخمسة آلاف والثلاثة دخلوا المجلس وأنا مُنعت، طبعا أعطوا شوي لمرشحهم اللي قبالي وهذا كان توظيف الكوتا يعني الشعب بده إياني بثلاث أخماس مقاعد دائرتي ومنعت وفرض علي أن أنزل بالكوتا وعبرها تسهل لهم التزوير فهذه حقيقة اللي جرى، أما أسباب التزوير فهو عرضها، يبدو أنني فعلا كبرت مش كبّرت حالي بس أنه الشعب يعطيني بدل ثلاثة رجال في نصف الدائرة قد مجموعهم يبقى الشعب اللي كبرني وكثر خيره.

أحمد منصور: شكرا جزيلا لك. أنت رفضت تسمع لها بس..

نذير رشيد: سؤالها ثلاث دقائق، كل الوقت المخصص لها بالبرنامج ثلاث دقائق، يعني..

أحمد منصور (مقاطعا): طيب بس عايز أقول لك حاجة..

نذير رشيد (مقاطعا): ما رح أحكي معها، هي أقامت دعوى علي بمصر وخسرت الدعوى هناك وانتهى.

أحمد منصور: طيب عايز أقول لحضرتك حاجة، هي الآن بتنقل عن فؤاد البطاينة أنك اعترفت قدامه وهو موثق ده في كتاب اسمه "المشهد الأردني" أنك أنت زورت الانتخابات حتى تسقطها هي.

نذير رشيد: هذا كلام غير صحيح ولم أجلس مع فؤاد البطاينة بحياتي ولا أعرفه وخليه يذكرني وين اجتمعت به، أنا لم أجتمع به نهائيا ولا أعرفه.

أحمد منصور: هي بتقول كان في حضور بعض الدبلوماسيين.

نذير رشيد: أبدا، أبدا هذا حكي غير صحيح.

أحمد منصور: طيب إحنا أعطيناها حق الرد ولك حق الرد، أنت نفيت نفيا..

نذير رشيد (مقاطعا): هذا حكي غير صحيح بالمرة.

أحمد منصور (متابعا): نفيت نفيا..

نذير رشيد (متابعا): ولا بعرفه نهائيا ولا عمري شفته. وخلي يقول لي وين اجتمعنا.


رد أبو داود حول الاعتقال والتعذيب والاعترافات

أحمد منصور: نفيت نفيا قاطعا أن أبو داود تعرض للتعذيب بعدما قبضتم عليه..

نذير رشيد: أي نعم، ولا أزال أقول..

أحمد منصور: وتصر على هذا؟

نذير رشيد: وأصر على هذا.

أحمد منصور: أبو داود معنا..

نذير رشيد: خليني أقول لك شغلة..

أحمد منصور: خلينا نشوف أبو داود.

نذير رشيد: خليني أقول لك شغلة..

أحمد منصور: تفضل.

نذير رشيد: أنا أبو داود بحكي.. أيامي، بحكي أيامي أنا..

أحمد منصور: ما هو أيامك أنت، ما لناش علاقة بأيام أخرى..

نذير رشيد: خليني أحكي معه..

أحمد منصور: أبو داود، محمد داود عودة، أبو داود، أبو داود معنا؟

أبو داود/ سوريا: مساء الخير أخ أحمد.

أحمد منصور: مساء الخير يا أبو داود،

أبو داود: لا أريد أن أضيع..

أحمد منصور (مقاطعا): إحنا استمعنا لشهادتك على العصر في البرنامج ولكن حينما تناولك أيضا أبو جعفر في شهادته أنكر تماما أنك تعرضت لأي شكل من أشكال التعذيب بل كان الطعام يأتيك من مطاعم..

نذير رشيد: (مقاطعا): بعدين كان يجي..

أبو داود: أنا يا أخ أحمد لا أريد أن أضيع وقت المشاهدين في الجدل حول تعذيبي أو عدمه فأوسمة التعذيب كانت شاهدا..

نذير رشيد: (مقاطعا): خليني أحكي معك أنا..

أحمد منصور: أبو جعفر خليه يقول الأول وبعدين رد عليه بعد إذنك. تفضل يا أبو داود.

أبو داود: فأوسمة التعذيب لا زالت شاهدة على جسدي، ولم أكن بحاجة لهذا التبرير لو كان السيد نذير رشيد تكلم عن هذه الواقعة في حياة اثنين، المرحوم محمد رسول الكيلاني الذي استلم بعده ورأى كل شيء والمرحوم ياسر عامر الذي أول من زارني في زنزانتي بعد التعذيب. هذه شغلة..

نذير رشيد: (مقاطعا): اسمح لي..

أحمد منصور: ادي له فرصة لو سمحت، تفضل يا أبو داود.

أبو داود: ثانيا، أنا أتحدى الأخ نذير أن يبرز وثيقة..

نذير رشيد: (مقاطعا): خليني أجاوب..

أحمد منصور: ادينا فرصة..

نذير رشيد: تفضل.

أحمد منصور: أكمل يا أبو داود.

أبو داود: أنا أتحدى السيد نذير أن يبرز وثيقة بالزنكوغراف بخط يدي تدل على اعترافاتي التي ادعى، أما قضية الشريط التلفزيوني فهي مهزلة لم تنطل على أشبال مخيم الوحدات في ذلك الوقت ومعروف كيف فبركوها. أما الشيء المهم..

نذير رشيد: (مقاطعا): خليني، اسمح لي أستاذ، خليني أجاوب..

أحمد منصور: طيب أبو داود خليك معنا يرد على اللي قاله، خليك معنا. أول حاجة أنه هو محمد رسول الكيلاني شاف التعذيب اللي تم..

نذير رشيد: (مقاطعا): لا، خليني، سمعته، هسه بجاوب..

أحمد منصور: طيب تفضل جاوب.

نذير رشيد: يا أستاذ أبو داود..

أبو داود: نعم.... مش سامع والله..

أحمد منصور: ..مش في مبنى المخابرات؟

نذير رشيد: ..تتذكرها لما فتت عليك وقلت لك أنا فلان؟

أبو داود:...

نذير رشيد: خليني أعيده أنا..

أبو داود:.. مدير المخابرات..

نذير رشيد (مقاطعا): خليني أحكي يا سيدي أنت حكيت خليني أحكي أنا.

أبو داود: طيب تفضل.

نذير رشيد: خليني أحكي أنا أرجوك يعني.

أبو داود: تفضل.

نذير رشيد: لما فتت عليك وقلت لك أنت أبو داود وأنا عارفك، احك أحسن لك وإلا رح تكون مشكلتك صعبة..

أبو داود: إذاً أنت ما دريت شو صار بعدك! إذاً أنت مدير مخابرات لا تدري شو..

نذير رشيد (مقاطعا): لما حكيت أنا ضليت ساكت..

أحمد منصور: يا أبو داود خليه يكمل وحأديك الفرصة.. تفضل أبو جعفر.

نذير رشيد: لما حكيت ضليت ساكت، بدك تسمعني، شايف أنت لم.. أننا لم نستعمل معك شدة والله ما واحد أصابك كفا بأيامي، شايف، أنت اعترفت طائعا مختارا أنت طلبت الورقة والقلم بلسانك..

أبو داود (مقاطعا): لا يا زلمة..

نذير رشيد (متابعا): أكمل لك يا سيدي..

أحمد منصور: اصبر يا أبو داود اصبر..

نذير رشيد: أنا سمعتك لما.. اسمعني.

أحمد منصور: تفضل يا أبو جعفر أكمل.

نذير رشيد: شايف، وبعدين أثناء التحقيق أنت شخصيا طلبت تطلع على التلفزيون، بشرفي بأقول أنت شخصيا..

أبو داود (مقاطعا): لا! شو هالكرم عندك؟!

نذير رشيد (متابعا): أنت شخصيا يعني طلبت شايف كيف..

أبو داود (مقاطعا): ليش؟ ليش بدي..

نذير رشيد: لا تسألني ليش، لا، اسمح لي خليني أكمل..

أحمد منصور: طيب استنى أبو داود لو سمحت، أبو داود خليه يكمل، تفضل أبو جعفر.

نذير رشيد: أنت طلبت شخصيا، ما واحد أصابك والله أيامي نهائي، وأنت طائعا مختارا طلبت..

أبو داود (مقاطعا): أعوذ بالله..

نذير رشيد: لا، أنا أحكي الصحيح، طلبت أنت وأنت اقترحت تطلع على التلفزيون وطلعت، شايف، وكل ما يقال إنك ضربت وتعذبت هذا غير صحيح نهائيا..

أحمد منصور (مقاطعا): طيب حضرتك رديت عليه كده. تفضل يا أبو داود.

أبو داود: أولا، هذا الكلام مردود على الأخ نذير لأنه لا زال..

نذير رشيد (مقاطعا): بدنا نضل نردح لبعضنا!

أحمد منصور: لا، بس اسمعني، ما هو آخر حاجة، هو آخر حاجة، تفضل أبو داود.

أبو داود: لا زالت آثار التعذيب لا زالت على جسدي.. مش شغلة عادية..

نذير رشيد (مقاطعا): لا، لا مستحيل، مش عنا. أبصر وين تعذبت، مش عنا.

أحمد منصور: بيقول لك شوف أنت تعذبت فين.

نذير رشيد: إيه نعم، مش عنا.

أبو داود: بالكونغو!

نذير رشيد: مش عنا.

أحمد منصور: أبو داود، تفتكر من اللي عذبك؟

نذير رشيد: لا، أستاذ أحمد هذه مش رد هذا أنا..

أبو داود: آه معلوم، معلوم..

نذير رشيد (متابعا): مش رد هيك هذا، أنا ما..

أحمد منصور: طيب استنى، استنى..

نذير رشيد: بده يضل يحكي وأضل أحكي..

أحمد منصور: لا، لا، أبو داود لآخر حاجة، أنت قلت إنك أنت حتقول أهم حاجة، إيه أهم حاجة عايز تقولها؟

أبو داود: أنا بدي أقول أهم حاجة إنه مش قضية التعذيب..

نذير رشيد: (مقاطعا): بده يشاهد الزنكوغراف أجيب له بعد أربعين سنة!

أبو داود (متابعا): القضية أن الجيش الأردني والفدائيين كانوا كلما بينسقوا مع بعض يقود ذلك إلى نصر مبين وكلما بيحتربوا مع بعض يقود ذلك إلى كارثة، النصر المبين كان بالكرامة والكارثة كانت بأيلول، وأنا أقول منسق النصر الاتفاق والنصر كان المرحوم مشهور حديثة وأحد عناصر الاحتراب كان الأخ نذير رشيد، فأي الرجلين سيخلد التاريخ؟ وشكرا.

أحمد منصور: شكرا يا أبو داود.

نذير رشيد: يا سيدي خليني أحكي لك شغلة، أولا أنا مش طالب من حدا يخلدني التاريخ وثانيا مشهور حديثة أخي وزميلي ترافقنا سوا بالمدرعات، الأولى أنا كنت وكان في المدرعة الثانية وكان من الضباط الممتازين الأحرار وقد رافق غلوب من بيته إلى المطار وقتها واستمر بأيلول كان موقفه كويس وتعرض مرة لحادثة اغتيال وخفنا عليه بشرفي خوفا كثيرا وضلينا العلاقة مستمرة لما بعد أيلول وما بعد أيلول بكثير، آخر مرة تلاقينا لما صارت الروحة الدعوة لمعان بمعية سيدنا كان هو أحد رجالات الجنوب فرحنا سوا وتغديت أنا وإياه على طاولة واحدة، شايف..

أحمد منصور: تحدث معي يا أبو جعفر..

نذير رشيد: أكمل لك يا سيدي..

أحمد منصور: كلمني قل لي.

نذير رشيد: تغديت أنا وإياه على طاولة واحدة، واشتغلت معه بالنقل نقل السيارات، العلاقة اللي بيني وبينه مش لا بينك وبينه أنت ولا أحد، إحنا زملاء وأصحاب ونحل مشاكلنا بين بعض أرجوك لا تتدخل.

أحمد منصور: طيب عايز أقول لك حاجة، أنت تناولت محمد رسول الكيلاني ومشهور حديثة بشكل من النقد الذي ظهر في الحلقات.

نذير رشيد: الحلقة إخراجها طلع غلط، اسمح لي، أنا حكيت اللي صار مع بهجت لما كان وزير داخلية بحكومة بهجت تلموني كان الرئيس بهجت تلموني بده يطلع البيان الـ 14 نقطة باسمه فرفض ومعه حق، قرارات مجلس الوزراء جماعية لا يجوز أن يتحملها وزير..

أحمد منصور (مقاطعا): طيب مشهور حديثة..

نذير رشيد (مقاطعا): أكمل لك، لما إجا حسن الكايد وحده وتحملها والله أربعة أيام ما قعد بالحكومة، ضغطوا عالحكومة وطلعوه أقالوه إقالة. فأبو رسول أنا أكن له كل احترام وهو أبو الدائرة، قانون المخابرات لا يزال للآن، كفاءته في التحقيق نادرة لكن وقت أبو داود لم نكن نحتاج إلى كفاءات خارقة، كانوا ضباط الدائرة كفاية، هذا اللي صار، أبو داود حكى طائعا مختارا والله العظيم، والله.

أحمد منصور: أمال مين اللي عذبه؟

نذير رشيد: يسأل من اللي عذبه؟ مش إحنا، إحنا قطعا لا.

نذير رشيد (مقاطعا): وآثار التعذيب على رجليه.

نذير رشيد: لا، مش..

أحمد منصور (مقاطعا): هو في أحد بيدلي باعترافات طائعا مختارا؟!

نذير رشيد: يا سيدي أنا أقول لك وإحنا ما منحب حدا يتهمنا، شايف، ما منحب حدا يتهمنا.

أحمد منصور: طيب أنت الآن اعترفت أنك هددته.

نذير رشيد: قلت له احك، قلت له أبو داود أنت عارفينك ليش جاي وأمسكنا جماعتك كلها وعارفين ليش جاي، مراقبينك من طلعت لنا أحسن لك احك. فقام قال.. والله هو اللي طلب الورق والقلم بيده والله وكتب صفحات كبيرة..

أحمد منصور (مقاطعا): في واحد في الدنيا يطلب يطلع على التلفزيون؟

نذير رشيد (مقاطعا): أكمل لك يا سيدي، أنا أحكي صادقا أستاذ أحمد، وهو اللي اقترح يطلع على التلفزيون والله وبشرفي، شايف.

رد ليث شبيلات حول العفو الملكي ومقاطعة التطبيع

أحمد منصور: طيب، تناولت السيد ليث شبيلات أيضا وتحدثت عنه في الحلقة الأخيرة.

نذير رشيد: شوف، ليث شبيلات هو كان نائبا حقيقة له مستقبل واعد كثيرا ولكن تجاوز، طموحاته تجاوزت الإمكانيات، شايف، كانت طموحاته غير مبررة، ولا كان نائبا ممتازا ها، شايف، اللي تناولته لم يكن يعجبني أسلوبه لم يكن واقعيا. سيدنا رحمة الله عليه ورحمة الله على الكل.. راح عليه على المستشفى وأخرجه بيده وداه عند والدته، الست المحترمة والدته، على الأقل.. وما جزاء الإحسان إلا الإحسان، لا يجوز أن يتنكر لهذا..

أحمد منصور: هو ما تنكرش بس مش معنى كده أنه يتخلى عن مبادئه..

نذير رشيد (مقاطعا): لا يا سيدي أنا ما قلت يتخلى عن مبادئه..

أحمد منصور: (متابعا): وما يؤمن به وما ينادي به.

نذير رشيد (متابعا): خلينا أقول هسه بنحكي عن نوع إنسانية، الزلمة مسجون وإجا رئيس البلاد أخذه وداه على بيته عند والدته، وما جزاء الإحسان إلا الإحسان..

أحمد منصور (مقاطعا): يعني هلق..

نذير رشيد (مقاطعا): خلي أكمل لك شغلة، ما إحنا.. جرب إمكانياته بعدها جرب، وين وصلته؟ خلي يقول هو وين وصلته.

أحمد منصور: الآن هو معنا.

نذير رشيد: سلم عليه ها.

أحمد منصور: أهو هو بيسلم عليك دلوقت. المهندس ليث شبيلات معنا؟.. لا، عايزك تسمعه بقى أرجوك..

نذير رشيد: أنا حكيت..

أحمد منصور: لا، بس لازم تسمعه.

نذير رشيد: تفضل.

أحمد منصور: تفضل يا باشمهندس، تفضل.

ليث شبيلات/ الأردن: بسم الله الرحمن الرحيم.

أحمد منصور: أرجوك يا أبو جعفر اسمعه. تفضل يا باشمهندس نسمعك.

ليث شبيلات: أنا كمان يعني لا أرغب في النقاش وحقيقة لم أتابع شاهد على العصر مع ضيفك إلا أنني سمعت من الجمهور الأردني أن برنامج شاهد على العصر صار برنامج ساعة لقلبك يتابعه الأردنيون ليضحكوا مما يجري فيه، ثم..

أحمد منصور (مقاطعا): أرجوك، باشمهندس أرجوك..

نذير رشيد: كويس، كويس..

أحمد منصور: أرجوك، أنا طلبت وأؤكد أن تكون المداخلة والأسئلة والنقاش لا يتناول أي تجريح أو تلميح، أرجوك..

نذير رشيد: خلص بيكفي هذا..

أحمد منصور: لا استنى.

ليث شبيلات: أما رضيت يا يا أستاذ أحمد..

نذير رشيد: رد عليه أنت..

أحمد منصور: أنا رديت عليه وخلاص حيتكلم.

نذير رشيد: مش كفاية، إحنا ما اتفقنا هيك.

ليث شبيلات: أستاذ أحمد أنت رضيت..

نذير رشيد: ما بحكي مع هيك..

أحمد منصور: لا، أرجوك، أرجوك، باشمهندس أرجوك..

ليث شبيلات: أنت رضيت أن يقول إنه بده يمسح البلاط..

أحمد منصور (مقاطعا): اسمعني أنا طلبت منك، لك حق الرد لكن أرجوك أن تراعي الشروط الأساسية التي نضعها لأي مداخلة أو تناول أي ضيف، تسمعني؟

ليث شبيلات: أنا أعلق على برنامجك، لم أذكره.

أحمد منصور: لا، الآن تذكره، أنت بتعلق على برنامجي اللي هو كان ضيفه واللي حضرتك بترد على ما تناوله بك.. سيبني أبو جعفر..

ليث شبيلات: يعني أنت ما شاء الله تراعي، أما لم تقاطعه عندما قال أنا أريد أن أمسح الأرض بالضيوف الذين يأتون إلى الأردن، يعني كان يريد أن يمسح الأرض مثلا بسليم الحص مثلا؟

أحمد منصور (مقاطعا): أنا استنكرت هذا الأمر وأنا أعرف كيف..

ليث شبيلات (متابعا): يعني كان ضيفنا الأستاذ سليم الحص ضمير العرب، كان سيمسح الأرض فيه؟!

أحمد منصور: طيب إيش ردك ثاني على أي شيء ثاني؟

ليث شبيلات: بعدين هذه كثرة الكلام عن إخراجي من السجن، أنا أصر وكنت دائما أصر أنني لا أطلب العفو والملك الراحل رحمه الله زار والدتي ولم تطلب العفو، أنا لست مثل ضيفك، أنا لم أرتكب جريمة حتى أطلب العفو، أنا لم أرتكب جريمة وأصررت على الخروج لذلك حتى..

أحمد منصور (مقاطعا): لكن أنت كنت تحرض الناس ضد الحكومة وتخطب فيهم وتثور المظاهرات ضد الحكومة..

ليث شبيلات (مقاطعا): لا، لحظة..

أحمد منصور (متابعا): وتثير القلاقل..

ليث شبيلات (متابعا): لحظة، هذا حقي وأنت.. نتكلم عن قضيتين، هذا السجن الذي أخرجني منه كان في انتقادي عليه هي إطالة اللسان، السجن الثاني كان في زمن وزير الداخلية الذي هو ضيفك الذي تلاه، السجن الثالث، فنتكلم عن واحدة واحدة. عندما أخرجني من السجن مع ذلك لم أطلب العفو ولم تطلب لي والدتي العفو لكن الملك..

أحمد منصور (مقاطعا): طيب ok..

ليث شبيلات: كان، آه، لأنني لم أرتكب جريمة، وحقيقة كل من أحبني واحترمني احترم أنني لا أطلب العفو حتى جلالته فقد راعى مشاعري بكل..

أحمد منصور (مقاطعا): خلاص ما بتطلبش العفو والملك عفا عنك، الموضوع الثاني..

ليث شبيلات: خليني أحكي، بكل ما عرف من دماثة، الملك كتب في رسالة الإفراج كلاما استعمل فيه لفظ الإفراج ولما لم يكن هنالك وسيلة دستورية لإتمام الإفراج إلا بالعفو فقد استعمل العبارة في آخر الرسالة في لياقة رفيعة المستوى كما كان معروفا عنه رحمه الله. وأنا كذلك عندما سئلت عن علاقتي بالملك بعدما خرجت أيضا كنت في منتهى الأدب فقلت لولا أنني أستند إلى جبل من مبادئ لأغرقني في بحر لطفه. أنا لم أطلب العفو ولكني بكل تأكيد أقدر له مثل هذا الخلق الرفيع..

أحمد منصور (مقاطعا): أشكرك يا باشمهندس أشكرك. دلوقت الجملة اللي..

نذير رشيد (مقاطعا): لا، ولا مستعد أسمع.

أحمد منصور: لا ده كلام أنت قلته أنت أنا مش..

نذير رشيد (مقاطعا): لا ما أحبش أسمع إشي من طرفه.

أحمد منصور: مش من طرفه، ده من طرفي أنا.

نذير رشيد: تفضل.

أحمد منصور: مش عايز تسمعني أنا كمان؟

نذير رشيد: لا، أسمعك تفضل.

أحمد منصور: العبارة اللي حضرتك قلتها إنك حتمسح بالبلاط كل اللي جاي..

نذير رشيد: أي نعم.

أحمد منصور: واللي جاي كان سليم الحص رئيس وزراء لبنان السابق وشخصيات عربية مرموقة في قضية التطبيع..

نذير رشيد (مقاطعا): لا، لا يجوز أن يدعوهم ليث شبيلات، ما له علاقة فيهم..

أحمد منصور: هو كان في نقابة المهندسين وهم اللي عاملينه ولجان التطبيع..

نذير رشيد (متابعا): حتى لو كان، نقابة المهندسين ما لها صلاحيات تساوي مكاتب..

أحمد منصور (مقاطعا): مكتب مقاطعة إسرائيل..

نذير رشيد (مقاطعا): خليني أكمل، ما لها صلاحيات نقابة المهندسين تساوي مكاتب مقاومة تطبيع، في دولة، في سيادة دولة ما بتسمح لا لليث ولا لغيره، ولو أجوا..

أحمد منصور (مقاطعا): ما هم ضيوف الدولة يا معالي الباشا..

نذير رشيد(مقاطعا): أكمل لك، لو أجوا بدعوة منه لمقاومة التطبيع كان صار فيهم اللي حكيت لك إياه، كنا مسحنا فيهم..

أحمد منصور (مقاطعا): أنت مصمم تمسح البلاط؟!

نذير رشيد (متابعا): كان مسحنا فيهم بلاط المطار.

أحمد منصور: يا باشا بس برضه..

نذير رشيد: (مقاطعا): في دولة لها سيادة..

أحمد منصور: هذا لا يليق بأي ضيف جاي..

نذير رشيد: (مقاطعا): لا يا سيدي الضيف بده يجي يكون مدعوا من قبل دولة.

أحمد منصور: حتى.. لا، من قال إنه بس مدعو من قبل الدولة؟ في مؤسسات مجتمع مدني وفي أشخاص يعني أنا لو واحد أردني يدعوني حتقول له مساحة بلاط؟!
نذير رشيد: خليني أقول لك أستاذ أحمد، إحنا ساوينا اتفاقية وساوينا معاهدة وادي عربة وهذه أخذت دورها بمجلس الأمة كامل..

أحمد منصور (مقاطعا): لكن هذا لا يلغي المعارضة..

معاهدة وادي عربة أخذت دورها بمجلس النواب كاملا ومجلس الأعيان وصدرت إرادة فيها واعتمدت ويجب أن نحترم المعاهدة، لا نسمح لأحد أن يتجاوزها
نذير رشيد:
أكمل لك يا سيدي، أخذت دورها بمجلس النواب كاملا ومجلس الأعيان وصدرت إرادة فيها واعتمدت وهذيك المعاهدة رجعت لنا أرضنا كاملة ومياهنا كاملة وأصبح لإسرائيل حدودا، أول حدودها كانت حيث تصل دباباتها، شايف، وكانت قوتنا التفاوضية فقط الملك حسين ما كانش عنا قوة تفاوضية غيره. بدنا نحترم المعاهدة، لا نسمح لأحد أن يتجاوزها، اللي بده يساوي..

أحمد منصور (مقاطعا): الشعب من حقه يعترض.

نذير رشيد: أكمل لك يا سيدي، اللي بده يطبع يطبع واللي ما بده يطبع ما حدا طالب منه يطبع..

أحمد منصور (مقاطعا): مش حيطبع ومن حقه يجهر بهذا.

نذير رشيد (مقاطعا): لا..

أحمد منصور (متابعا): هي الحكومة حتقفل بق الناس؟!

نذير رشيد: لا، ممنوع..

أحمد منصور (متابعا): الحكومة تروح تعمل اللي هي عايزاه وتسيب الشعب يعمل اللي هو عايزه.

نذير رشيد: لا يا سيدي هذا قرار سيادي، لما يفتح مكاتب..

أحمد منصور (مقاطعا): القرار السيادي لا يحول بين الناس وبين إرادتهم.

نذير رشيد: خليني أكمل يا أستاذ أحمد، لما بده يساوي مكاتب لمقاومة التطبيع ما بيطلع له، ما بيطلع له لا هو ولا غيره نهائيا..

أحمد منصور: ليه؟

نذير رشيد: ما بيطلع له.

أحمد منصور: إزاي ما بيطلعلوش؟!

نذير رشيد: طبعا ما بيطلع له، ولو أجوا كان ساويت فيهم اللي حكينا لك إياه..

أحمد منصور (مقاطعا): أكبر مقاطعة موجودة في الأردن ومصر.

نذير رشيد (مقاطعا): خلينا، جاوبت كفاية أستاذ أحمد، خلينا ننتقل لغيره عندك صف كثير من..

أحمد منصور: لا، ما هو موضوع البلاط ده عايز وقفة.

نذير رشيد: ما هو حكينا لك إياها، أقول لك شغلة أنا كنت.. لا يجوز، لا يجوز هيك، لا يجوز الاعتداء على سيادة الدولة، حتى المعارضة..

أحمد منصور (مقاطعا): ما فيش اعتداء على سيادة الدولة..

نذير رشيد (مقاطعا): في يا سيدي اعتداء، المعارضة مفروض تنضبط، المعارضة مفروض تنضبط، لا يجوز أن تخرج خارج الخط العام، أرجوك يعني.

أحمد منصور: طيب عندي أيضا بعض الردود نأخذها بعد فاصل قصير. نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة ردود الفعل والتساؤلات حول ما ورد في شهادة الفريق الركن نذير رشيد مدير المخابرات ووزير الداخلية الأردني الأسبق على العصر، فابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

رد ابن نجيب جويفل بخصوص هرب عرفات

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود من مدينة السلط غرب العاصمة الأرنية عمان، ضيفنا هو الفريق الركن نذير رشيد مدير المخابرات ووزير الداخلية الأردني الأسبق حيث نتابع ردود الأفعال فيما ورد في شهادته على العصر خلال الأسابيع التسعة الماضية. هناك شخصية مثيرة للجدل تناولناها في الحلقات هي شخصية نجيب جويفل ضابط المخابرات المصرية الذي قيل إنه كان مدسوسا على الأخوان المسلمين وقيل إنه كان مدسوسا على المخابرات، ابن نجيب جويفل عاصم نجيب جويفل يريد أن يدلي ببعض المعلومات أو مداخلة عما جاء بشأن وليد.

نذير رشيد: أولا أنا لم أقل إنه مدسوس.

أحمد منصور: لا، ما أنت ما قلتش إنه مدسوس.

نذير رشيد: فأنا ما بجاوب عن تهمة حكاها غيري.

أحمد منصور: لا إحنا تكلمنا مش في دي، إحنا تكلمنا عن إن علاقتك بنجيب جويفل وإنه جندك لصالح المخابرات المصرية..

نذير رشيد (مقاطعا): لا، لا ما جندني، اسمح لي، لا هو جندني ولا غيره بيجندني. هو حاول وفشل، شايف، لا هو ولا غيره بيجندني..

أحمد منصور: حاول معك يعني.

نذير رشيد: حاول عن طريق قريب لي، شايف، إجا هو وإياه عالبيت وقال لي، قلت له عيب خليه بكره اللي بده إياه يجي يأخذه مني..

أحمد منصور: كنت وقتها كان شغلك فين؟

نذير رشيد: كنت داخلية عالمخابرات وبلغت مدير المخابرات فيها. لا أستاذ نجيب ولا غير نجيب.

أحمد منصور: عني حاول 1966 كده؟ 1967؟

نذير رشيد: لا..

أحمد منصور: بعد ما رجعت مرة أخرى؟

نذير رشيد: لا، بعد 1968 يمكن بشهر ثلاثة، بشهر أربعة، هو حاول وبعدين إحنا..

أحمد منصور (مقاطعا): كان يقيم هنا في عمان؟

نذير رشيد: كان يقيم هنا، أنا عرفته قبل، عرفته في..

أحمد منصور: أنت عرفته في 1954؟

نذير رشيد: 1952، 1953 أتذكر، زرته أنا وصديقي عبد اللطيف خليفة شقيق المراقب العام للأخوان المسلمين..

أحمد منصور: محمد عبد الرحمن خليفة.

نذير رشيد: محمد عبد الرحمن خليفة، كانت زيارة عادية مرة واحدة وبعدين ما أذكر ما كناش نلتقي يا أخي نقول إلا إذا..

أحمد منصور (مقاطعا): أيام أحداث أيلول ما التقيتش به؟

نذير رشيد: لا أبدا.

أحمد منصور: ولم تذهب إلى البيت الذي.. كان بيته موئلا لكل قادة الفصائل الفلسطينية؟

نذير رشيد: أنا من هذاك الـ 1952 ما أظن أنه التقينا حتى، ما أذكر أنه التقينا.

أحمد منصور: ما كنتش عارف وأنت مدير مخابرات أنه هو مدير مكتب المخابرات المصرية هنا في عمان؟

نذير رشيد: لا ما كانش مدير المخابرات المصرية كان بعرف أنه مقيم وله نشاطات كثيرة طبعا كان..

أحمد منصور: هو مثير للجدل وعنده غموض كثير.

نذير رشيد: هو مثير للجدل لكن لا..

أحمد منصور: طيب تسمح لي نسمع ابنه، هذا حقه..

نذير رشيد: خلي نسمع بس أنا لم أتهم، لم أقل إنه كان مدسوسا..

أحمد منصور: طيب ماشي..

نذير رشيد: لم أقل إنه كان مدسوسا على المخابرات المصرية ولا المخابرات الأردنية.

أحمد منصور: هو عاصم عايز يتكلم عن دور أبيه أيام أحداث أيلول تحديدا. عاصم معنا؟

عاصم نجيب جويفل/ مصر: السلام عليكم.

أحمد منصور: عاصم نجيب جويفل تفضل.

عاصم نجيب جويفل: أيوه، السلام عليكم.

أحمد منصور: وعليكم السلام ورحمة الله.

عاصم نجيب جويفل: أنا عايز أتكلم بخصوص أيلول الأسود، أنا كنت موجودا في الأحداث بتاعة أيلول الأسود في الأردن كنا ساكنين في منزل كان مستأجرا من السيد محمد رسول الكيلاني، اللي هو كان وزير الداخلية هو مدير المخابرات وكان المنزل ده يخص جهاز المخابرات كان عبارة عن فيللا دورين الدور الأرضي كان المكتب والدور الفوقاني كان السكن، في أحداث أيلول الأسود بدأت المذبحة وفورا بعدها حصل حظر تجوال، وفورا..

نذير رشيد (مقاطعا): لا، اسمح لي، لا، أحتج على الحكي هذا، هذا حكي ما أقبله..

أحمد منصور: طيب اسمعني يا باشا..

نذير رشيد: لا، ما أقبله نهائيا، لا يمكن..

أحمد منصور: هو من حقه يحكي..

نذير رشيد: لا، لا ما بحب حكي اتهام وكذب..

عاصم نجيب جويفل: أنا ما بأحكيش حاجة غلط، أنا..

نذير رشيد (مقاطعا): كان هون و.. أي مذبحة صارت هون؟ عيب هالحكي..

أحمد منصور: طيب يا باشا..

نذير رشيد:ما أقبل نهائيا..

أحمد منصور: طيب خليه يقول كل اللي..

نذير رشيد: خليه يحكي كويس حتى أسمع له..

عاصم نجيب جويفل: أنا إيه العيب اللي بقوله؟ أنا بحكي أنا كنت موجودا..

نذير رشيد (مقاطعا): ما بسمع هيك نهائيا.. بترجاك..

أحمد منصور: طيب أنا أرجو من حضرتك حاجة..

نذير رشيد (متابعا): ما بسمعه نهائيا، خليه يضب لسانه..

أحمد منصور: طيب خلاص، خلاص، خليني أقول لك حاجة..

عاصم نجيب جويفل: أنا ما قلتش حاجة غلط..

أحمد منصور: من حق الناس تقول اللي هي عايزاه وحضرتك ترد اللي أنت عايزه..

نذير رشيد (مقاطعا): لا مش حق الناس، لا يا سيدي، ما أعرفش حق الناس أنا، بده يحكي يحكي بأدب..

عاصم نجيب جويفل: أنا ما حكيتش، أنا ما بحكيش أي حاجة غلط..

أحمد منصور: قل لي باختصار يا أستاذ عاصم، قل لي باختصار عايز تقول إيه بخصوص أبيك؟

عاصم نجيب جويفل: اللي أنا عايز أقوله إن أيلول الأسود، أنا كنت موجودا في البيت وأنا..

أحمد منصور (مقاطعا): إحنا عايزين نسمع ما يتعلق بأبيك ودوره، كونك أنت كنت موجودا كان في ملايين الناس موجودين..

عاصم نجيب جويفل (مقاطعا): لا، ملايين الناس موجودين بس..

أحمد منصور (متابعا): عايزك ترد فيما جاء بخصوص أبيك.

عاصم نجيب جويفل: يا أستاذ أحمد، ملايين الناس ما كانوش موجودين في البيت اللي كان فيه ياسر عرفات وأبو جهاد وحسن سلامة والمجموعة اللي كانت موجودة كلها وجاؤوا أخذوهم النميري والصباح والقليبي وحسين الشافعي الله يرحمه وجاؤوا أخذوهم من البيت عندنا. نمرة واحد ياسر عرفات لما خرج ياسر عرفات من البيت من عندنا في الفترة اللي قضاها في المكتب اللي فوق علشان في أجهزة اللاسلكي موجودة في السطح وكان يتصل بالقيادة المصرية من هذا المنزل، ده نمرة واحد. نمرة اثنين، الناس اللي كانوا موجودين هناك جاؤوا الفريق صادق مع المجموعة دي كلها وجاؤوا أخذوا ياسر عرفات من البيت مع القيادات اللي كانت موجودة أبو جهاد وحسن سلامة وغازي الحسيني وأخذوهم من المنزل من عندنا ونزلوا بمصفحات وكان لابس دشداشة ولم يكن يعلم أي أحد من الأردنيين بوجود ياسر عرفات ولا المجموعة دي في هذا المنزل نهائيا وكانت مفاجأة لهم لما حضر مؤتمر القمة، لما كان في..

أحمد منصور (مقاطعا): شكرا لك. يا باشا، أنا كان نفسي بس تسمع وما تزعلش، هم كلمتين مهمتين جاؤوا في شهادتك أنت هو بيرد عليهم. أنت قلت إن ياسر عرفات والمجموعة لما ركبوا الطيارة وراحوا مصر كانوا تحت سمعكم وبصركم، هو بيقول إن ياسر عرفات وعلي حسن سلامة وكل المجموعة حينما هربت لجأت إلى بيت نجيب جويفل هنا واحتمت فيه وإن الوسطاء الذين جاؤوا من مصر الشاذلي القليبي والنميري وحسين الشافعي وهذه المجموعة جاؤوا إلى بيت نجيب جويفل وعرفات ارتدى الدشداشة هناك، الجلابية يعني، وطلع على المطار وأنتم فوجئتم بأن ياسر عرفات موجود في القاهرة لأنه كان مختبئا في بيت نجيب جويفل وأنتم ما عندكمش معلومات.

نذير رشيد: لا، كان عنا معلومات، وعلي حسن سلامة لم يكن موجودا، قل له علي حسن سلامة منين جبته؟ اسأله؟ اسأله علي حسن سلامة منين جبته؟

أحمد منصور: طيب بلاش علي حسن سلامة..

نذير رشيد (مقاطعا): لا ما بيصير اسمح لي، هذه جزئية، هذا قاعد بيؤلف من عنده، شايف، شخصية مثل علي حسن سلامة ما بتنتسى، خليه يتذكر علي حسن سلامة لم يكن بالأردن.

أحمد منصور: لسه معنا يا عاصم؟

نذير رشيد: علي حسن سلامة لم يكن بالأردن وبلاش تأليف.

عاصم نجيب جويفل: كان بالأردن وغازي الحسيني اللي هو أخو فيصل الحسيني اللي هو ماسك ملف القدس.

أحمد منصور: بيقول كان موجودا وكان موجودا أخو فيصل الحسيني..

نذير رشيد (مقاطعا): لا، أبدا لم يكن.

أحمد منصور: هم كانوا في البيت عنده.

نذير رشيد: يا سيدي لم يكن، أنا أقول لك لم يكن، هذا بيؤلف هذا مش واعي كان ولد صغير يمكن، ما بعرف، لم يكن علي حسن سلامة في الأردن..

أحمد منصور: خلاص يا عاصم نشكرك على اللي أنت قلته..

نذير رشيد: ولم يذهب إلى مصر.

أحمد منصور: لكن النقطة المهمة دلوقت..

نذير رشيد (مقاطعا): ولم يذهب إلى مصر، هسه أنا..

أحمد منصور: طيب النقطة، ما راحش مصر، طيب بس استنى..

نذير رشيد: هو قال راحوا عالطيارة..

أحمد منصور: طيب بس استنى يا سيدي..

نذير رشيد: لا، اسمح لي..

أحمد منصور: إحنا في ياسر عرفات لوحده..

نذير رشيد (مقاطعا): لا، لا، اسمح لي، هسه بجيب هذا كتاب أبو إياد هنا، ذاكر من راح على مصر، استناني..

أحمد منصور: طيب اسمعني..

نذير رشيد: لا، بدك تسمعني أنت، أنا خليني أرد عليه، خليه يسحب هالكلمة هذه.. ثاني مرة..

أحمد منصور (مقاطعا): اسحبها يا عاصم، اسحبها وخلصني..

نذير رشيد (متابعا): ثاني مرة لما يحكي شغلة يحكيها صحيحة، ما يؤلف..

أحمد منصور: طيب اسمعني.. إحنا في النقطة..

نذير رشيد: هذه شغلة مهمة..

أحمد منصور: إحنا حنمسك في الحاجة الصغيرة؟ الموضوع الرئيسي الآن، ياسر عرفات طلع على القاهرة بدون ما أنتم تدروا. بس.

نذير رشيد: كنا ندري، كنا شايفينه، والله وبشرفي كنا شايفينه وبلغنا سيدنا عن طلعته وقال اتركوه الله يسهل عليه، والله. شو منلعب لعب هون كنا تفكر!

أحمد منصور: طيب، هناك شيء يتعلق..

نذير رشيد: حسن سلامة!.. صار يؤلف.

أحمد منصور: هناك شيء يتعلق.. مش عارف أنت بتصمم مش عايز تسمع الناس ليه؟

نذير رشيد: لا، بدي أسمع..

أحمد منصور: الناس قعدوا يسمعوك تسع أسابيع، اسمعهم خمس دقائق.

نذير رشيد (مقاطعا): الكلام الكويس بسمعه وبتمناه، اللقلقة ما بحبها..

أحمد منصور: الناس سمعوا منك كل اللي أنت قلته، فمن حق الناس أن تسمع منهم كل ما يريدون أن يقولوه..

نذير رشيد: أنا كنت في كل حكيي بمنتهى الأدب.

أحمد منصور: ما هو ما حدش قل أدبه يا باشا.

نذير رشيد: لا، اسمح لي..

أحمد منصور (مقاطعا): لا ما حدش قل أدبه.. لا، لا..

نذير رشيد: لا، لما يقول لك هذه تمثيليات.. شاهد ما شافش.. عيب يا شيخ هذا، المهم خليك من هذا.

محاولة اغتيال خالد مشعل وعلاجه

أحمد منصور: الآن، أثناء محاولة، بعد محاولة اغتيال خالد مشعل اشترط الملك حسين بعض الشروط.. كنت أنت وزيرا للداخلية، وأنا أريد أسألك بخصوص محاولة اغتيال خالد مشعل وأنكم بقيتم هنا في الأردن لمدة يوم كامل أو يومين تقولون هي عبارة عن شجار مع سياح كنديين وحرس خالد مشعل، ولم تتبينوا الحقيقة..

نذير رشيد (مقاطعا): من اللي قال هذا؟

أحمد منصور: وزير الإعلام.

نذير رشيد: ورجيني..

أحمد منصور: أورجيك إياه؟!

نذير رشيد: لا، ما قال لا..

أحمد منصور: أمال قال إيه؟

نذير رشيد: اسمح لي يا سيدي من أولها كان معروف أنها محاولة اغتيال واللي..

أحمد منصور (مقاطعا): يعني أنت كنت وزيرا في الوزارة..

نذير رشيد (مقاطعا): أكمل لك يا سيدي، كنت وزير داخلية وعارف كل شيء، وبعدين هرب أحدهم والتجأ للسفارة الإسرائيلية وكنا عارفينه. هسه صارت مشكلة علاج خالد مشعل، صارت مشكلة يعني شعرنا عرفنا من أستاذ خالد بالرش اللي انرشه وراء أذنه فرأسا قدرنا أنها شغلة خطرة فكنا لازم نعرف كيف علاجها، كان إجا هذاك الفترة إجا نتنياهو وإجا شارون مشان القضية هذه فقابلهم سمو الأمير حسن وقالوا لهم إذا صار على هالزلمة شيئا ترى المعاهدة اللي بيننا وبينكم نفرطها، شايف، إذا صار عليه إشي فإذا فخلوا نتدبر كيف نعالجه، فسميح البطيخ سأل ياتوم، جنرال ياتوم كان معهم، قال له المادة هذه..

أحمد منصور (مقاطعا): سميح البطيخ كان مدير المخابرات؟

نذير رشيد: لا، كان مدير المخابرات.. أنا كنت وزير داخلية..

أحمد منصور: آه أنت كنت وزير داخلية وهو كان مدير مخابرات.

نذير رشيد: فسأل ياتوم شو المادة اللي رشيوتوها؟ فأعطاه إياها فاشتروها من عمان بست دنانير، فقط ست دنانير..

أحمد منصور: اشتروها من عمان؟

نذير رشيد: من عمان.

أحمد منصور: ما جابوهاش من إسرائيل؟

نذير رشيد: بست دنانير من عمان، أبدا، شغلة عادية، والله فكه والله له عمر وعاش..

أحمد منصور: إزاي؟ كل روايات المخابرات بتقول جاؤوا وواحدةجاءت دكتورة وحقنوا المادة وكذا..

نذير رشيد: لا، لا..

أحمد منصور: من عمان اشتريتوها؟

نذير رشيد: من عمان الله وكيلك..

أحمد منصور: متأكد من المعلومة؟

نذير رشيد: 100%، وثمنها ست ليرات ثمنها، بس، وإحنا استغربنا أن تكون مادة..

أحمد منصور (مقاطعا): طيب أنا عايز أقول لك حاجة، وأنت كنت وزير داخلية..

نذير رشيد: (مقاطعا): أكمل لك يا سيدي..

أحمد منصور: تفضل.

نذير رشيد: وإنما عرفوا أنه إذا صار إشي على خالد مشعل نرجع للمربع صفر، يعني سيدنا كان ناوي يلغي المعاهدة معهم ولكن الحمد لله أنه الله أولا سلمه للأستاذ خالد وثانيا الأمور ما تعقدت أكثر.

أحمد منصور: طيب عايز أسألك هنا في حاجتين، الحاجة الأولى أن خالد مشعل كان غير مسلح وحرسه غير مسلحين وطلبوا سلاحا وأنت وزير داخلية ما قدرتش تجيب لهم السلاح.

نذير رشيد: لا، هم وقتها بعد ما طلبوا سلاح مني أعطيتهم، اسأل خالد..

أحمد منصور: لا..

نذير رشيد: اسأل خالد، أكمل لك..

أحمد منصور: أنا سألتهم، اللي اعترض سميح البطيخ اعترض أنهم يأخذوه..

نذير رشيد: خليني أقول لك شغلة، هذا خالد بسوريا اسأله تلفون هسه اسأله. أنا لما أقول شغلى بساويها.

أحمد منصور: أنت ما أعطيتهمش سلاحا..

نذير رشيد: لا، أنا بأقول لك طلبوا..

أحمد منصور (مقاطعا): هم قالوا لي إن سميح البطيخ اعترض..

نذير رشيد: هم.. لو.. أنت لا..

أحمد منصور (متابعا): وأنت وزير داخلية وما قدرتش تجيب لهم سلاح.

نذير رشيد: لا يا سيدي أنا ما، أنا مش سميح، لو قالوا لي أنا أعطيهم سلاحا، لما طلبوا من سميح يعني أنا ما لي علاقة بسميح أعطاهم أو ما أعطاهم، لو طلبوا مني أنا أعطيهم.

أحمد منصور: لو طلبوا ولا أنت أعطيتهم؟

نذير رشيد: لا، هم.. قالوا ما أنا.. ترى بعطيكم وأعطيتهم بتذكر عشر قطع.

أحمد منصور: إديت لهم عشر قطع؟

نذير رشيد: إي نعم، اسأل خالد مشعل، اسأله، أما أنا ما لي علاقة باللي صار بينه وبين أستاذ سميح.

رد ميسرة ملص حول الأسرى الأردنيين

أحمد منصور: في حاجة ثانية أنت أسأت فيها إلى كثير من الأردنيين، كما يقولون هم، في أنك قلت في عملية تبادل الأسرى أن الملك طلع الكل.. قلت من بقي في سجون إسرائيل من الأردنيين فهم جواسيس وعملاء.

وزارة الداخلية ليس لها علاقة بالأسرى الموجودين بإسرائيل فعلاقتهم مع وزارة الخارجية الأردنية
نذير رشيد:
هذا اللي قال لك كاذب، لأسباب كثيرة، أولا وزارة الداخلية ما لها علاقة بالأسرى اللي بإسرائيل، علاقتهم مع وزارة الخارجية الأردنية يعني ما صار اتصال بيني وبين أحد حتى أقول عنه هذا..

أحمد منصور (مقاطعا): طيب اسمح لي..

نذير رشيد (مقاطعا): أكمل لك يا سيدي، ما صار علاقة بيني وبين أحد أو أحد طلب مني، اللي عنده أسير هناك بيتصل بوزارة الخارجية ووزارة الخارجية بتتابع أموره هناك، هذه شغلتها وزارة الخارجية، وزارة الداخلية ما لها علاقة بهيك شغلات، ما لها علاقة بأسرى بمعتقلين خارج الأردن.

أحمد منصور: معنا مسؤول لجنة الأسرى الأردنيين، تفضل..

نذير رشيد: من هو؟ بدي أعرف من هو أولا ها، ما بجاوب حيا الله بدي أعرف أولا من هو..

أحمد منصور: طيب استنى حنعرف هو من، من يا شباب قولوا لي؟.. عبد الله تصلق، عبد الله تصلق المحامي.

نذير رشيد: عمري ما شفته ولا سمعته فيه ولا مستعد أحكي معه، لي علاقة، المعتقلون.. أكمل لك يا سيدي، أنا السؤال عرفته، المعتقلون علاقتهم مع وزارة الخارجية الأردنية بيتصل بوزارة الخارجية الأردنية وبيخبروا عن ابنهم معتقل هناك ووزارة الخارجية بتتابعه، وزارة الداخلية ما لها علاقة.

أحمد منصور: اعطوني المعلومة كاملة، من على الهاتف يا شباب؟ ميسرة ملص؟

ميسرة ملص/ الأردن: ميسرة ملص مقرر اللجنة الوطنية للأسرى والمفقودين الأردنيين في المعتقلات الصهيونية.

أحمد منصور: تفضل يا ميسرة، ميسرة مقرر اللجنة الوطنية للأسرى والمفقودين..

ميسرة ملص: أنا بدي أرجع لتصريح وزير الداخلية الأسبق ضيفك في..

نذير رشيد: هو..

أحمد منصور: اسمعني يا باشا، يا باشا أرجوك اسمع الناس، بقى لك عشر ساعات بتحكي. تفضل يا ميسرة.

ميسرة ملص: في صحيفة الدستور عددها 11126 تاريخ 8/8/1998 ذكر وردا على سؤال بعد لقائه أفيغدور كهلاني وزير الأمن الداخلي الصهيوني ذكر وردا، أنا أقرأ اقتباسا "لا أعتقد أن هناك معتقلين أردنيين في إسرائيل ولو كان هناك لتلقينا شكاوى في هذا الإطار، وهناك من تم الإفراج عنهم واستمروا في الإقامة في الضفة الغربية أو المناطق الأخرى". هذا ما أدلاه إذا ما زال يذكر ضيفك، وللأسف الكل يعلم أن كان هناك خمس أسرى منذ ما قبل المعاهدة وطلع أربعة منهم في هذا العام بعد عشر سنوات، للأسف إذا كان وزير الداخلية آنذاك ولا أقول السياحة ولا أقول التموين، لا يدري..

نذير رشيد (مقاطعا): يعني عجبك هالحكي هذا؟

أحمد منصور: لا بس اسمعني..

ميسرة ملص (متابعا): لا يدري فهي مصيبة وإذا كان يدري مصيبة وإذا كان لا يدري فمصيبة أعظم..

نذير رشيد (متابعا): يضل يعيده.. ما بيصيرش هالحكي..

أحمد منصور: بس اسمعني..

ميسرة ملص (متابعا): وهذا ينطبق على طبيعة الشهادة التي تقدم من ضيفك الكريم، واضح أنه بصراحة..

نذير رشيد (مقاطعا): لا ما بقبل فيه، هسه بضل قايم ها..

أحمد منصور: اسمح لي..

ميسرة ملص (متابعا): بحاجة إلى تدقيق كل هذه المداخلات..

نذير رشيد: لا أنت بدك تحميني هون..

أحمد منصور: أنا بحميك..

نذير رشيد (متابعا): قاعد يلقلق معك، أنا مش بأدير سياحة أنا وزير داخلية، بدك تسكته أول..

ميسرة ملص (متابعا): التي يتقدم بها لأنه..

نذير رشيد: تفضل، بطلت..

أحمد منصور: يا ميسرة..

نذير رشيد: منين بتجيب لنا هالعالم هذه، اسمع لها، هذه انتقادات ولا ردح؟

ميسرة ملص: ألو..

أحمد منصور: خلاص يا ميسرة شكرا لك وصلت..

نذير رشيد (مقاطعا): هذا ردح هذا..

أحمد منصور: يا باشا..

نذير رشيد: ردح هذا، ما أقبله نهائيا أستاذ أحمد، نهائيا ما بقبله..

أحمد منصور: دول ناس كلهم أوادم، ناس محترمين ومكانتهم كبيرة في المجتمعات..

نذير رشيد (مقاطعا): يا سيدي على رأسي، هذا حكي ردح، رداحين، اللي عنده أسير علاقته بوزارة الخارجية، اسأل..

أحمد منصور (مقاطعا): طيب خليني أقل لك..

نذير رشيد: (متابعا): اسأله عمره أنا عمره شافني أو حكى معي أو حكيت معه؟ اسأله..

أحمد منصور: خليني أقول لك، ما أنت مش راضي تسمع.

نذير رشيد: لا، لا، ما بحبش أسمع..

أحمد منصور: طيب اسمع مني أنا..

نذير رشيد (متابعا): الحكي المقلعط الوسخ منهم..

أحمد منصور: لا، لا، أرجوك يا باشا..

نذير رشيد: لا بترجاك يا سيدي، أنت لازم مش لازم تقبلهم يحكوا هيك..

أحمد منصور: هو ما غلطش الرجل..

نذير رشيد: لا، غلط، أنا مش وزير سياحة، الأنكلة ليش؟ هو يصح له يتوظف درجة عاشرة في وزارة السياحة هذا المحترم؟

أحمد منصور: لا، لا، بس اسمعني بس..

نذير رشيد: لا، لا، بترجاك هالموضوع سكر لي إياه نهائيا.

أحمد منصور: أنت التقيت مع أفيغدور كهلاني وزير الأمن الصهيوني في 8/8/1998؟

نذير رشيد: خليني أقول لك، وزير الأمن.. إحنا دولة ساوينا اتفاقية مع إسرائيل كانوا يجونا..

أحمد منصور (مقاطعا): بس أنا حأكمل لك بس..

نذير رشيد (مقاطعا): أكمل لك يا سيدي، خلينا نقول..

أحمد منصور (مقاطعا): أنا ما ليش دعوة بالاتفاقية، أنا أسألك أنت قابلته؟

نذير رشيد: لا، خليني أقول لك، وزير الأمن الإسرائيلي، خلي حتى نوضح الأمور.. يحكي لي وزير الأمن الإسرائيلي، إحنا كنا.. كانوا يجونا كثيرا وكنا نروح كثيرا إحنا، أما أنا والله عمري ما رحت..

أحمد منصور: حسب ما بيقول هو، أنا حأقول لك أنا الموضوع، هو بيقول..

نذير رشيد: (مقاطعا): هو كان قاعد معنا هو حضرته؟

أحمد منصور: الصحف نشرت التفاصيل.

نذير رشيد: أي تفاصيل؟

أحمد منصور: اتنشر في جريدة الدستور يوم 8/8/1998 أنك أنت سئلت هل هناك أسرى أردنيين؟ فقلت لا أعتقد أن هناك معتقلين أردنيين في سجون إسرائيل. وكان هناك خمسة من الأردنيين.

نذير رشيد: أنا مش.. ما حدا خبرني أنا ولا هي شغلتي، المعتقلون شغلة وزارة الخارجية الأردنية، غلط أنسأل أنا أساسا، ولو سألني هذاك المرة بجاوب نفس الجواب هذا، اللي عنده أسير بيحكي لوزارةالخارجية ووزارة الخارجية بتتابع أموره هناك. منيح اللي ما سأل وزير الأشغال أو وزير البيئة!

أحمد منصور: ما هو إحنا عاوزينك تسمع وتقول اللي أنت عايزه.

نذير رشيد: لا، أنا هذه قاعد بقول لك إياه، بس هو لازم يحكي بأدب.

أحمد منصور: إذا أخطأ أنا أعتذر لك أنا إذا هو أخطأ..

نذير رشيد (مقاطعا): هو لو صح له يتفضل هو درجة عاشرة بأي وزارة بيقبل.

أحمد منصور: أنا أعتذر لك إذا هو أخطأ بس أنا..

نذير رشيد (مقاطعا): معلوم أخطأ..

أحمد منصور (متابعا): ما سمعتمش في كلامه شيء..

نذير رشيد (مقاطعا): أخطأ يطول عمرك.

أحمد منصور: طيب أنا باقي دقيقة واحدة وعندي لا زال بعض.. الألف سؤال ما سألتش منهم ولا سؤال، وأيضا باقي عندي الأستاذ عبد الله تصلق وهو أحد الذين شاركوا في معركة الكرامة، لكن للأسف لم يعد لدي وقت، عايزك في دقيقة واحدة تقول لي عايز تقول إيه في ختام شهادتك دي؟ عشر ساعات..

نذير رشيد: في الختام حقيقة أنا بدي أشكر المؤسسة الضخمة مؤسسة الجزيرة القطرية أشكرها بالدولة التي تدعمها وبالإدارة المبدعة وبالكوادر المبدعين..

أحمد منصور: ده شغلنا..

نذير رشيد: أكمل لك يا سيدي، صبايا وشباب، المحاورون، المخرجون، المذيعون، أصحاب المكاتب هنا ياسر أبو هلال وجماعته..

أحمد منصور (مقاطعا): ما أنتم اعتقلتوه..

نذير رشيد: أكمل لك يا سيدي، خليني أكمل لك، حقيقة أنها جهود تشكر عليها وحقيقة أنها منبر من لا منبر له. حفظكم الله جميعا ووفقكم..

أحمد منصور: طيب تقول إيه لجيل الشباب الأردنيين في جملة؟

نذير رشيد:للشباب الأردنيين؟ حافظوا على بلادكم مثل ما أقول المرة الماضية، حافظوا على بلدكم وحافظوا على..

أحمد منصور: شكرا جزيلا يا باشا.

نذير رشيد: شكرا لك أستاذ أحمد.

أحمد منصور: شكرا جزيلا لك، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، يوم الاثنين القادم تتابعون شهادة جديدة على العصر مع اللواء الركن جمال حماد كاتب البيان الأول لثورة يوليو عام 1952 في مصر. في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج من السلط والدوحة وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود من مدينة السلط الأردنية والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة