لقاء جنيف بين إيران والدول الغربية   
الأحد 1430/11/13 هـ - الموافق 1/11/2009 م (آخر تحديث) الساعة 18:17 (مكة المكرمة)، 15:17 (غرينتش)

- الموقف الإيراني والأولويات الروسية
- أبعاد الموقف الغربي من الملف النووي الإيراني


- الموقف الروسي من المقترحات والتعديلات المطروحة

- السيناريوهات المتوقعة وتأثير العقوبات

- موقف إسرائيل وردود الفعل المحتملة

سامي حداد
حميد غول شريفي
فيتشيسلاف ماتزوف
ريتشارد دولتن

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي نحن على الهواء مباشرة من لندن. ترى هل ستخف حدة التوتر بين الغرب وإيران بعد تسليم ردها الرسمي حول مقترحات الوكالة الدولية للطاقة الذرية يوم أمس بشأن برنامجها النووي أم أننا أمام طريق مسدود سيؤدي إلى فرض عقوبات جديدة وربما عدوان إسرائيلي؟ أهم مقترحات الوكالة شحن معظم مخزون إيران من اليورانيوم منخفض التخصيب إلى روسيا لزيادة تخصيبه ثم إلى فرنسا لتحويله إلى ألواح وقود، هذه الألواح تعاد إلى طهران لاستخدامها كوقود للأبحاث الطبية، فهل لا زالت إيران تعتبر هذه الاقتراحات خدعة غربية كما قال رئيس البرلمان الإيراني علي لارجاني؟ هل تخشى إيران في حال شحنها معظم مخزونها من اليورانيوم منخفض التخصيب إلى الخارج أن تقع في شباك مؤامرة غربية لتحييد احتياطها الإستراتيجي وأن تفقد أيضا قدرا كبيرا من أوراق التفاوض حول رفع العقوبات الدولية عليها ناهيك عن المطالبة بالاعتراف بها دولة إقليمية؟ ترى هل تقبل الدول الغربية بالتعديلات التي تطالب بها إيران خاصة ما أعلنه وزير خارجيتها بأن بلاده ستستمر في تخصيب اليورانيوم وربما تقبل بشحن جزء من مخزونها، جزء إلى الخارج لتخصيبه بمستوى 20% وعلى دفعات وليس معظمه كما جاء في مسودة اتفاق فيينا؟ فهل هذا رد أولي قابل للتفاوض أم أن طهران تنصب مصيدة لاستهلاك الوقت ومفاوضات لا تنتهي لصالح برنامج سري لإنتاج قنبلة نووية كما ادعت صحيفة نيويورك تايمز؟ مشاهدينا الكرام معنا اليوم السير ريتشارد دولتن السفير البريطاني السابق في إيران، والأستاذ حميد غول شريفي الكاتب في الشؤون الإستراتيجية الإيرانية، ومن أستوديو الجزيرة في موسكو نرحب بالدبلوماسي الروسي السابق فيتشيسلاف ماتزوف، أهلا بالضيوف الكرام.

الموقف الإيراني والأولويات الروسية

سامي حداد:

ولو بدأنا بالأستاذ حميد شريفي، أستاذ حميد ما رشح من رد إيران على الوكالة الدولية للطاقة الذرية فيه الكثير من التعديلات، مطالبة مرة بالوقود النووي مرة أخرى بتخصيب اليورانيوم داخل إيران تحت إشراف الوكالة الدولية ومن ناحية أخرى ربما شحن جزء وليس كل اليورانيوم المنخفض التخصيب إلى الخارج، يعني وكأنما نحن أمام يعني لنقل سجاد عجمي فيه زركشات وتعريجات وكأنما يعني انتقل البازار الإيراني إلى فيينا.

حميد غول شريفي:

بسم الله الرحمن الرحيم، هذه حقيقة أن إيران تريد أن تتعامل مع الدول الغربية..

سامي حداد

(مقاطعا): بهذا الشكل؟ بالمراوغة؟ بالمساومة؟

حميد غول شريفي:

نستطيع أن نقول بذكاء وبحقانية، لأن إيران تقول إن ما لديها من المخصب يجب أن يذهب ولكن في نفس الوقت يجب أن يكون هناك ضمانات من الطرف الآخر من الطرف الروسي، من الطرف الفرنسي ومن الأطراف الغربية بالنسبة لرجوع الوقود النووي، الآن يطالبون أكثر كمية من هذه المواد المخصبة من إيران ولكن متى سترجع هذه المواد بشكل وقود إلى إيران؟ كيف يكون تسعيره؟ هل روسيا هي ملتزمة بفتح محطة..

سامي حداد

(مقاطعا): يا سيدي صاحب الحاجة أرعن، يعني الشحاذ لا يشترط، أنتم بحاجة إلى الوقود يجب أن تدفعوا الثمن.

حميد غول شريفي:

نعم يجب أن يدفعوا الثمن ولكن في نفس الوقت يجب أن يكون هناك ضمانات، متى سيرجع الوقود إلى إيران؟ هل روسيا اللي كان وعدت بأنه من بعد خمس سنوات تكون محطة بوشهر فعالة وناشطة بالنسبة لإعطاء التيار الكهربائي في إيران هل وفت بالتزاماتها؟ فرنسا..

سامي حداد

(مقاطعا): يعني هل تشككون في الموقف الروسي في إيران؟

حميد غول شريفي:

يعني أنا أعتقد في إيران هناك شك بالنسبة لدور فرنسا الولايات المتحدة روسيا لأنه مثلا فرنسا كان لها التزام بإيران في شركة يوربيوف بإعطاء إيران المواد المخصبة التي إيران لديها سهم في هذه الشركة، فرنسا ألغت التزامها من بعده..

سامي حداد

(مقاطعا): وهذا ما قاله قبل يومين الرئيس أحمدي نجاد في مشهد.. يعني سؤالي، روسيا هي من الدول التي ومثل فرنسا والولايات المتحدة التي وافقت على اقتراح الدكتور البرادعي مدير عام الوكالة الدولية للطاقة الذرية فيما يتعلق بهذه الصفقة، روسيا وافقت على ذلك، هل تشككون في نوايا روسيا أيضا؟

حميد غول شريفي:

يعني روسيا أولا تنظر إلى مصالحها لا تنظر إلى مصالح إيران أولا، وحتى رأينا روسيا والصين شاركت في ثلاثة قرارات ضد إيران يعني هذا لا يعطي صورة بأن روسيا تكون على طول في جانب إيران.

سامي حداد:

ok يعني نقطة كثير مهمة سيد ماتزوف، يعني الإيرانيون كما فهمنا من السيد حميد شريفي يشككون في مواقف موسكو فيما يتعلق بهذه الصفقة يعني تغلبون مصالحكم الأبعد على حساب علاقاتكم مع إيران، كيف ترد على ذلك؟

فيتشيسلاف ماتزوف:

المصالح الروسية واضحة، المصالح الروسية إستراتيجية لأن إيران على الحدود الجنوبية لروسيا، إيران دولة شرق أوسطية كبيرة والدولة الإقليمية التي تعلب دورا حاسما في شؤون الشرق الأوسط الكبير أو الصغير ولذلك روسيا تهتم بعلاقلات حسن جوار مع إيران وانطلاقا من هذا المفهوم لا براهين التي تطرح أمام القيادة الروسية من إسرائيل أو من الولايات المتحدة أو من الاتحاد الأوروبي يؤثر على هذا الموقف، لأن مصالح روسيا إستراتيجية تطلب من روسيا من القيادة الروسية أن تبقى علاقات روسيا مع إيران علاقة حسن جوار، علاقات طيبة، وروسيا لا تتنازل أمام أي نوع من الضغوطات..

سامي حداد

(مقاطعا): لا، لا، سيد ماتزوف يعني روسيا لا ننسى -سأتطرق إلى ذلك خلال البرنامج- لكن كما قال السيد شريفي هنا يعني روسيا وافقت على ثلاثة قرارات لفرض عقوبات على إيران، يعني وقفت مع فرنسا مع بريطانيا مع الولايات المتحدة الأميركية، يعني هناك شكوك في الموقف الروسي.

فيتشيسلاف ماتزوف:

لا شكوك في الموقف الروسي حتى انضمام روسيا لتلك العقوبات، العقوبات تتناول موضوع التكنولوجيات النووية في المجال العسكري فقط، يمنع أي تسلل للمواد العسكرية أو تشجع الإنتاج العسكري في المجال النووي في إيران، وليست عقوبات، وروسيا كانت تنضم إلى هذه قرارات مجلس الأمن بعد صراع طويل مع الدول الغربية التي كانت تطلب من ورسيا الموافقة على الاقتراحات الأميركية أو الأوروبية، الفرنسية مثلا، وعلى هذا الأساس روسيا تنظر إلى هذه القرارات -مجلس الأمن- كقرارات الحل الوسط بين الموقف الإيراني وموقف الغرب، هذا نتيجة الصراع وليس نتيجة موقف روسيا..

سامي حداد

(مقاطعا): ok سأتطرق إلى هذه النقطة بالتفصيل حول أهمية مصالح موسكو الأبعد هل هي بالنسبة إلى العلاقات مع الولايات المتحدة الناتو وإلى آخره أم بيع قطع سلاح قديم إلى إيران وعلاقات جوار كما تحدثت؟ سير ريتشارد دولتن إيران تصب ماء باردا على مقترحات الوكالة الدولية كما جاء اليوم في صحيفة الديلي تليغراف المحافظة البريطانية، دبلوماسي غربي قال للتايمز الرد الإيراني صفعة في وجه محمد البرادعي مدير عام الوكالة الدولية للطاقة الذرية الذي يعتبره الغرب أكثر استعدادا لتصديق موقف إيران فيما يتعلق ببرنامجها النووي، الرد الإيراني يهدف إلى إطالة المفاوضات كما ترى واشنطن، أين نسير؟

ريتشارد دولتن:

شكرا أستاذ سامي وأشكرك على هذا اللقاء القيم وأحيي كل المشاهدين الكرام وأعتذر لأنه ضروري أن أتكلم باللغة الإنجليزية لأكثر الوقت.

سامي حداد:

ربما نسيت العربي عندما كنت القنصل العام البريطاني في القدس الشرقية بعد معاهدة..

ريتشارد دولتن:

لا مش الشرقية، القدس الكل.

سامي حداد:

ok، بعد معاهدة أوسلو بين إسرائيل ومنظمة التحرير عام 1993. تفضل.

ريتشارد دولتن:

بالنسبة للسؤال، أنا سعيد أن أستمع من زملائي بأن إيران تحاول أن تتعاون ثانيا أنا سعيد أن أسمع أن كل ما يظن أنه مهم هو الضمانات وهذه النقاط قابلة للتفاوض حسبما أعتقد. المشكلة هي أن إيران قد بدأت بالفعل اجتماع فيينا بطريقة بالغت بمدى الخلافات، نحن لا نعرف ولا ندري بالضبط ما هو الموقف الإيراني، فإن كان ببساطة أمر يتعلق بعملية توقيت توزيع اليورانيوم منخفض التخصيب إلى خارج البلاد للتحضير لهذه العناصر الوقودية فإنني أعتقد أن الخلافات بين إيران وشركائها المفاوضين قابلة للتفاوض، ولكن من ناحية أخرى إن كان ما يقومون به هو التشكيك بأساس القضية من جذورها ويصرون بالتالي بأن يخصبوا اليورانيوم إلى مستوى عالي أي 20% في إيران عندها هذا سوف يدمر الاتفاقية وينسفها وسيكون تحركا أحمقا من جانب إيران، وهم بذلك سيحرمون أنفسهم والشعب الإيراني من الفرصة لتحسين الجو مع الولايات المتحدة وبالتحضير أيضا للحوار الشامل والذي هو أمر يريده الأميركان والإيرانيون، إذاً آمل أنهم يناقشون الضمانات وأنهم لا يناقشون تغيير المقترح كله بجانبه الجوهري.



أبعاد الموقف الغربي من الملف النووي الإيراني

سامي حداد:

تتحدث وكأنما الموضوع هو بين إيران والولايات المتحدة مع أن بريطانيا فرنسا وإلى حد ما ألمانيا هي تتخذ نفس الموقف الأميركي ضد إيران، ولكن كيف يمكن طمأنة الإيرانيين الذين يعتبرون شحن معظم.. ألفا ومائتي كيلوغرام من اليورانيوم منخفض التخصيب إلى روسيا ومن ثم إلى فرنسا؟ يعني يعتبرونه فخا من الغرب للاستيلاء على مخزونهم الإستراتيجي ومن هنا يقترحون رفع نسبة التخصيب داخل إيران تحت إشراف الوكالة الدولية، هذا ما رشح من الاقتراحات التي هي الآن لدى محمد البرادعي، يعني تخصيب كل اليورانيوم داخل إيران بإشراف الوكالة، هل تعتقد أن الغرب سيقبل بهذا الاقتراح؟

ريتشارد دولتن:

الغرب وروسيا والصين لن تقبل حسبما أعتقد بالمقترح بأن إيران يمكن أن تخصب اليورانيوم المطلوب للقضبان الوقودية للمفاعل البحثي لإيران داخل إيران ومن الخطأ قبول هذا المقترح، لماذا؟ لأن قرار مجلس الأمن يدعو إيران لكي تعلق كل النشاطات المتعلقة بالتخصيب الآن، المقترح الذي أتى أصلا من إيران بأنه سيكون هناك تعاون دولي بالنسبة لإعادة تزويد هذا المفاعل بالوقود والذي بعد ذلك تم تطوير هذا المقترح من قبل الولايات المتحدة وروسيا وفرنسا بمساعدة البرادعي يقدم لإيران وشركائها المفاوضين فرصة نادرة للتحضير وللتهيئة لعملية التفاوض الأساسية، عملية التفاوض الأساسية والرئيسية والتي يقول الكل إنهم يريدونها هي تتمثل في الحديث عن المستقبل على المدى البعيد فيما يتعلق بالتعاون بين المجتمع الدولي وإيران، إذاً إن كان الإيرانيون يطلبون الكثير الآن فإنهم سيخسرون جزءا وهذا الجزء يتمثل بفرصة مهمة.

سامي حداد:

إذا طالبتم الكثير فستخسرون الكثير وتفقدون ثقة المجموعة الدولية كما قال السيد ريتشارد.

حميد غول شريفي:

يعني المجموعة الدولية هل لها الثقة بإيران؟ إذا كانت ثقة لديهم بإيران ما كانت هذه المشاكل موجودة لحد الآن..

سامي حداد

(مقاطعا): لا، لا، يا أستاذ، المشاكل بدأت، كان كل شيء ماشي على ما يرام بين الوكالة الدولية للطاقة الذرية مع إيران وإيران موقعة على معاهدة عدم انتشار السلاح النووي، الانتشار النووي، إلى أن جاءت صفارة الإنذار من المعارضة الإيرانية عام 2002 حول مفاعل ناتانز السري لمدة 18 عاما وهنا بدأت المشاكل.

حميد غول شريفي:

صحيح.

سامي حداد:

صح ولا لا؟

حميد غول شريفي:

صحيح.

سامي حداد:

بالإضافة إلى ذلك يعني الآن وجود هذا المفاعل بالقرب من قم الذي اكتشفته الاستخبارات الغربية وأعلنتم والله يوجد.. يعني من يدري هنالك عشرات الأماكن السرية يعني كي.. يعني يجب أن تحصلوا على ثقة العالم.

حميد غول شريفي:

يعني النقطة الرئيسية أن إيران لديها، نعم كانت لديها محطات ناتانز وكذلك آراك ولكن في نفس الوقت نحن نعلم أن إيران كانت تحت عقوبات دولية وإذا كانت الدول الغربية تعلم بأن إيران لديها..

سامي حداد

(مقاطعا): العقوبات الدولية أتت بعد 2003 يا سيدي، قبل ذلك كانت هناك عقوبات أميركية فقط.

حميد غول شريفي:

كانت هناك عقوبات أميركية، هي العقوبات الأميركية كانت تضغط على الشركات، عقوبات على إيران وحتى الشركات الغربية كانت تمنع ولم تعط إيران أي صناعة فنية بالنسبة لتخصيب اليورانيوم أو التقنية النووية، إيران حصلت على هذه التقنية بشكل سري إذ كانت تريد أن تعلن بأن لدينا مشروعا نشاطا سلميا في إطار وكالة الطاقة الدولية كانوا يسدون الطريق كما أغلقوا جميع الأبواب على إيران بالنسبة للتقنية النووية من جميع الدول الغربية، ولكن في نفس الوقت هناك نقطة، هناك عمليات من جانب الدول الرئيسية وهي بريطانيا فرنسا وألمانيا وكذلك الولايات المتحدة حتى الضغط على وكالة الطاقة الدولية ورجوع الملف النووي من الوكالة إلى مجلس الأمن، يعني هناك كانت المسألة تقنية أعطاه طابعا سياسيا ولما يعطوه طابعا سياسيا بضغط أميركي فرنسي بريطاني وكان ذلك في فترة حكم بوش، يعني نعلم جيدا أن هناك كانت اختلافات سياسية بين إيران..

سامي حداد

(مقاطعا): ليس الموضوع..

حميد غول شريفي:

(متابعا): لا أريد أن أخرج من الموضوع، بس النقطة الرئيسية أريد أن أقولها إن خروج الملف النووي الإيراني من الوكالة للطاقة الدولية كان بضغط سياسي ولم يكن بمسألة فنية لأن وكالة الطاقة..

سامي حداد

(مقاطعا): ok ، سير ريتشاد باختصار قبل أن أنتقل إلى موضوع.. باختصار very briefly هل سيس الغرب موضوع ملف إيران النووي حيث انتقل من فيينا الوكالة الدولية للطاقة الذرية إلى مجلس الأمن؟

ريتشارد دولتن:

بالتأكيد لا لأن إيران هي من اتخذ القرار لإخفاء برنامجها وإيران هي من اتخذ القرار السياسي بألا ترد بشكل تام على السؤال المشروع المتعلق بما طرحته الوكالة الدولية للطاقة الذرية بشأن بعد عسكري محتمل لبرنامجها.

سامي حداد:

مع أن الوكالة الدولية حتى هذه اللحظة لا يوجد لديها أي دليل أن برنامج إيران هو لأغراض عسكرية، تفضل.

ريتشارد دولتن:

التقارير الآتية من السيد البرادعي والذي كما تقول إنه يحاول أن يوجد أرضية وسطا تشير بوضوح إلى أن إيران لم ترد بشكل مرض أو حتى على الإطلاق في بعض الحالات على السؤال المشروع الذي تطرحه الوكالة الدولية للطاقة الذرية لشأن بعض النشاطات الإيرانية، إذاً عملية التسييس ليست النقطة هنا، السؤال هنا مرتبط بأمور فنية ولكن القرارات التي يتخذها الناس بشأن نشاطاتهم النووية هي شرعية قانونية وسياسية بالإضافة إلى أنها فنية وتقنية أيضا.



الموقف الروسي من المقترحات والتعديلات المطروحة

سامي حداد:

قبل الفاصل أنتقل إلى موسكو، سيد ماتزوف ما رشح حتى الآن من تصريحات على الأقل للمسؤولين الإيرانيين حول شحن جزء وليس معظم اليورانيوم منخفض التخصيب إلى روسيا ثم إلى فرنسا لتحويله إلى ألواح وقود لاقت ردودا سلبية من الغرب، هل تقبل روسيا بالتعديلات التي تطالب بها طهران الآن؟

فيتشيسلاف ماتزوف:

أنا أتصور أن هذا الموضوع موضوع الألف ومائتي كيلو أو جزءا جزءا يرجع إلى روسيا وبعدين إلى فرنسا، هذا موضوع المفاوضات بين إيران ومجموعة خمسة plus واحد، لكن أنا أشير إلى أشياء مبدئية بهذا الخصوص، أولا أن تخصيب اليورانيوم لدرجة 19,75 الذي لازم أن يعملوا في فرنسا أو أميركا لأن التكنولوجيات لمركز الأبحاث العلمية في طهران بني في عام 1967 بتكنولوجيات أميركية وتملك هذه التكنولوجيا فقط أميركا وفرنسا، روسيا لا تقدر أن تخصب هذا اليورانيوم لدرجة 20% لنفسها لكن إذا تعمل هذا التخصيب لـ 20% بمحاوير الحديدية وهذه المحاوير الحديدية لا يمكن استعمالها لأغراض عسكرية أبدا، وهذه التكنولوجيا مهمة جدا.

سامي حداد:

هذه المحاوير الحديدية، ألواح أو قضبان وقود تحول إلى.. ولكن سؤالي بالتفصيل ياسيد ماتزوف يعني روسيا بالإضافة إلى فرنسا الولايات المتحدة وافقت على مقترحات الوكالة الدولية للطاقة يعني هل تعتقد أن إيران تريد أن تدق إسفينا في الصف الغربي ربما لإطالة المفاوضات التي مر عليها الآن ست سنوات معتمدة ربما على هذا الموقف الروسي الغير واضح المؤيد إلى إيران لحد ما؟

فيتشيسلاف ماتزوف:

لا أتصور أن هنا موقف روسي غامض، أنا أتصور أن الموقف الروسي منفتح للغرب ومنفتح لإيران، منفتح للدول المجاورة لإيران كذلك لأن روسيا مثل دول الخليج تهتم بالتمسك بموقف عدم انتشار السلاح النووي، هذا مبدئيا، أي ملاحظات من هذا النوع توجه اللوم إلى إيران روسيا تنضم إلى هذه الحركة ولكن لحد اليوم الوكالة الدولية للطاقة الذرية تقول إن ليس هناك دلائل على أن إيران تسعى إلى تملك التكنولوجيا العسكرية، ليست أي شيء، هذا تأكيد لقرارات الوكالة الدولية للطاقة الذرية وعلى هذا الأساس أنا يمكن أن أقول إن موافقة إيران على إعطاء 70% من الـ 508 كيلو الموجودة عندهم تحت تصرفهم من يورانيوم مخصب إلى روسيا إلى فرنسا دليل على أنه مستحيل أن يبين عدم وجود النية لتملك التكنولوجيات العسكرية.

سامي حداد:

يا سيد ماتزوف، إيران ما رشح حتى الآن وزير الخارجية متكئي قال ربما ربما سنشحن جزءا بسيطا من اليورانيوم لأنهم يخشون أن يقعوا في مصيدة، ولكن باختصار قبل الموجز يعني برأيك لو تم شحن جزء من هذا اليورانيوم إلى روسيا مقابل كما تطالب إيران بألواح الوقود بنفس الوقت يعني من سيدفع ثمن تخصيب اليورانيوم؟ مجانا في روسيا لأنكم أصدقاء إيران أم أن واشنطن ستدفع الفاتورة على اعتبار كسب روسيا إلى جانبها في سبيل مصالح أبعد وأهم من قضية إيران؟

فيتشيسلاف ماتزوف:

هذا من ناحية تكنيكية، من ناحية تجارية لا شك أن التكاليف لازم تدفعها إيران، لأن إيران بحاجة تلك المادة لأغراض سلمية، أغراض طبية في طهران، مركز الدراسات في طهران ولذلك هذه التكنولوجيات. أنا برأيي أنا مسائل تكنيكية، أهم شيء أن إيران لازم تعطي كل.. جزءا جزءا أو بكامله، كمية محددة 75% من كل المواد الموجودة تحت تصرفهم إلى التخصيب خارج البلد بأي فترة زمنية هذه المسألة أنا برأيي مطروحة للبحث للمناقشة ولكن ما بعد..

سامي حداد

(مقاطعا): لا، لا، غير مطروحة يا سيد ماتزوف، مسودة اتفاق جنيف تقول مع 15 جانيوري/ يناير 2010 ستكون هذه كل 75% في الـ120 كيلوغرام داخل في روسيا لإعادة التخصيب لرفع التخصيب. باختصار لدي فاصل قصير.

حميد غول شريفي:

يعني النقطة الرئيسية مثال لمحطة بوشهر بالنسبة للتسعير، إيران دفعت كان هناك العقد حوالي سبعمائة مليون دولار لحد الآن دافعة أكثر من مليار دولار ولحد الآن المحطة لم تكن منتهية وهناك خلافات حول المسألة، مسألة التسعير هي مسألة فنية ويجب أن تكون في إطار هذه المفاوضات وهذا شيء معلوم على الطرفين وعلى جميع الأطراف.

سامي حداد:

مشاهدينا الكرام هل عاد ملف إيران من جديد إلى نقطة البداية كما قال البيت الأبيض أم أن عقارب الساعة تتسارع نحو نهاية هذا العام الذي حدده الرئيس أوباما عام جديد عقوبات أخرى أم مغامرة إسرائيلية؟ ابقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير.



[فاصل إعلاني]

السيناريوهات المتوقعة وتأثير العقوبات

سامي حداد:

مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي يأتيكم من لندن نحن على الهواء مباشرة. سير ريتشارد دولتن أين نسير الآن في حال الوصول إلى طريق مسدود حول برنامج إيران النووي، عقارب الساعة كما قلت قبل قليل تتسارع نحو المهلة التي حددها الرئيس أوباما نهاية هذا العام ديسمبر للانتهاء من موضوع برنامج إيران النووي والتصادم بين الغرب وإيران حول هذا الموضوع، ما هو السيناريو المتوقع برأيك في حال الوصول إلى طريق مسدود؟

ريتشارد دولتن:

أولا لا أعتقد أنه سيكون هناك طريق مسدود خلال شهر واحد، أعتقد أن هذه المفاوضات بشأن بناء الثقة ومسودة الاتفاقية يمكن لها أن تنجح لماذا؟ لأن هذا يصب في مصالح إيران، لأن إيران ليس لديها بديل أيضا عن إعادة تزويد الوقود للمفاعل، مفاعل الأبحاث عدا عن التعاون الدولي وإن رفضت إيران التعاون الدولي بشروط معقولة تقدمها روسيا وفرنسا والولايات المتحدة والوكالة الدولية للطاقة الذرية إن رفضت فإن المفاعل لن ينتج النظائر الطبية اللازمة لمعالجة المرضى المصابين بأمراض خطيرة، ومكانة إيران أيضا فيما يتعلق بالبرنامج السلمي سوف تنهار وسوف يكون هناك غضب نتيجة لذلك ضد الحكومة الإيرانية. ولكن علي أن أجيب عن سؤالك..

سامي حداد (مقاطعا): لا، لا، سيكون هنالك غضب، هل معنى هذا الغضب إذا لم تتعاون إيران يعني أن نعود من جديد إلى مجلس الأمن ومن ثم فرض عقوبات جديدة على إيران؟ هذا السيناريو الذي أبحث عنه يعني.

ريتشارد دولتن:

هذا ممكن ولكن سيكون خطأ من ناحية روسيا والصين وفرنسا وألمانيا والولايات المتحدة..

سامي حداد

(مقاطعا): وبريطانيا عضو دائم في مجلس الأمن.

ريتشارد دولتن:

وبريطانيا أن ينهوا عملية التفاوض إن كانت النقاشات بشأن هذه القضية في فيينا ستنهار، الآن من الممكن أن نرى عدة أشهر يتخللها نقاشات جزئيا بشأن مقترح فيينا وجزئيا أيضا بشأن إدارة منطقة الشرق الأوسط والمشكلة بين إيران وجيرانها والدول الأخرى بوجود مصالح أيضا في المنطقة وذلك جزئيا بسبب مستقبل إيران فيما يتعلق ببرنامج التخصيب المستقبلي من الممكن أن نرى مباحثات بشأن كل هذه القضايا تتم ولكنها ستفشل بنهاية هذا العام وفي هذه الحالة فإن قضية عقوبات إضافية وبدون أي شك ستظهر وسيكون من الحق لمجلس الأمن الدولي أن يدرس أمر عقوبات جديدة إن كان السبب وراء الفشل في المحادثات يعود إلى أن إيران استمرت برفض إحراز تقدم في التوجه الذي وضحه مجلس الأمن الدولي.

سامي حداد:

في حال هذا السيناريو السيء فرض عقوبات ألا تعتقد -وأنت كسفير بريطاني سابق في إيران- أن أي عقوبات على إيران سيدفع ثمنها الشعب الإيراني لا بل فإن الشعب الإيراني سيتوحد وسيقف وراء قيادته والرئيس أحمدي نجاد رغم الغلط وما قيل عن التلاعب في الانتخابات الأخيرة الرئاسية، يعني you''ll be shooting your foot يعني تقصد هنا الشيء العكس بالنسبة لكم؟

ريتشارد دولتن:

أنا أفهم نقطتك، عقوبات مختلفة تؤتي آثارا مختلفة، إن كان هناك حظر على المزيد من الاستثمارات من قبل شركات أجنبية بما في ذلك الشركات الصينية في قطاعي النفط والغاز الإيرانيين إن كان هناك حظر على توزيع المزيد من الأسلحة وتقديمها لإيران عندها الآثار التي وصفتها والتبعات لهذه العقوبات على الرأي العام الإيراني سوف تكون محدودة للغاية ولكن من ناحية أخرى إن كان مجلس الأمن الدولي أحمقا بما يكفي لفرض حظر على تصدير المنتجات النفطية المصفاة كالبترول والغاز..

سامي حداد

(مقاطعا): وهذه الخشية..

ريتشارد دولتن:

إن ارتكب هذا الخطأ سيكون هناك رد فعل خطير لصالح الحكومة الإيرانية وضد المجتمع الدولي.

حميد غول شريفي:

ولكن السير دولتن ليس لديه العلم..

سامي حداد

(مقاطعا): كمان مرة من فضلك، بين الإنجليزي والترجمة من الدوحة.

حميد غول شريفي:

أتصور السير دولتن ما عنده هذه المعلومة بأن العقوبات المالية بحق الشركات الإيرانية والمؤسسات الإيرانية حتى خارج إطار الأمم المتحدة نفذ من جانب بريطانيا ودول أوروبية، المصارف الإيرانية التي هي تتعامل بالنسبة للشركات الإيرانية وليست شركات حكومية فقط الآن هي لن تعمل على فتح الحسابات الاعتبارية للشركات الإيرانية وهذا ضغط على الشارع الإيراني والشارع الإيراني لديه الصورة السيئة بالنسبة للدول الغربية وبالأخص بريطانيا لأنه في إيران ينظرون إلى بريطانيا كما رأوها في عملية (تأبين) النفط في سنة 1952 وإسقاط مصدق من الحكومة..

سامي حداد

(مقاطعا): ومؤامرة المخابرات البريطانية والـ CIA الأميركية.

حميد غول شريفي:

يعني حتى إيران تنظر بأن شركة بتريشتروليوم كانت هي شريكا مع إيران وأخذت النقود الإيرانية يعني لا نريد أن ندخل في ملف السياسات..

سامي حداد

(مقاطعا): يعني ألا تخشون فرض عقوبات من مجلس الأمن.

حميد غول شريفي:

العقوبات جارية، يعني أعتقد هو يجب على إيران أن تتجنب العقوبات وفي نفس الوقت يجب أن نقول..

سامي حداد

(مقاطعا): إذاً من هذا المنطلق يجب أن تقوم بخطوات تكسر فيها..

حميد غول شريفي:

أريد أن أتطرق إلى نقطة محطة طهران البحثية اللي هي لأغراض سلمية لديها وقود إلى سنة ونصف، يعني يشترون الوقود في زمن عشرين سنة قبل من الأرجنتين والآن لديها الوقود، إيران اقترحت على وكالة الطاقة، ومن وظائف وكالة الطاقة تأمين هذا الوقود لأنه لأغراض سلمية وهم لديها معلومة، هي لأغراض إنسانية إذا يكون الطرف الغربي يدعي بأنهم يهتمون بحقوق الإنسان وبالأغراض السلمية لماذا لم يعطونا هذه الوقود التي يعلمون جيدا بأنه لن تستطيع إيران أن تستفيد منها لأغراض غير سلمية كطابع بأنه لديهم خطوة إيجابية تجاه إيران ويريدون أن يتعاونوا مع إيران؟ هذه النقطة الرئيسية، وفي نفس الوقت..

سامي حداد

(مقاطعا): اسمح لي sorry، يعني ألا تعتقد أن تحويل كل موضوع برنامج إيران النووي المثير للجدل حوله شكوك مختلفة خاصة من الغرب وإسرائيل يعني حولته إلى قضية أنه يعني أبحاث طبية في سبيل السرطان وما سرطان، البرنامج أوسع وأبعد وأعمق من ذلك يا سيدي.

حميد غول شريفي:

لهذا أقول إن الملف النووي الإيراني هو ليس لديه طابع فني وحقوقي بل لديه طابق سياسي لأن إيران تخالف السياسة الأميركية والغربية في منطقتنا الشرق الأوسط..

سامي حداد

(مقاطعا): يا سيدي sorry، يا حبيبي الله يخليك، أنتم موقعون على معاهدة عدم انتشار الأسلحة..

حميد غول شريفي:

(مقاطعا): ولحد الآن لم يكن أي شيء بإيران يرتبط بالسلاح النووي.

سامي حداد:

يعني تريدون الاستمرار في تخصيب اليورانيوم..

حميد غول شريفي:

هذا من حقنا.

سامي حداد

(متابعا): مجلس الأمن أصدر قرارا بوقف التخصيب وقرارات مجلس الأمن تطغى على اتفاقات الوكالة الدولية للطاقة الذرية، بكل بساطة، بكل بساطة.

حميد غول شريفي:

نعم وإيران تقول إن هذه القرارات ليست شرعية لأنه لم يكن هناك أي تقرير من جانب وكالة الطاقة النووية أن إيران تطور المشروع النووي لأغراض غير سلمية ونذهب أكثر يعني حتى الدول الغربية التي تقول إنه يجب على إيران أن تركع وتخضع لقرارات مجلس الأمن لماذا لم تضغط على إسرائيل للخضوع أمام قرارات مجلس الأمن وكذلك الخضوع لدى..

سامي حداد

(مقاطعا): إسرائيل الابن المدلل ربما بالنسبة للغرب. أستاذ ماتزوف في حال جدلا رفض مطالب إيران الجديدة لإجراء تعديلات على اقتراحات الوكالة الدولية معنى ذلك الوصول إلى طريق مسدود كما قلت للسير ريتشارد دولتن، ومن ثم مجلس الأمن ربما فرض حزمة جديدة من العقوبات، في هذا السيناريو السيء كيف سيكون عليه الموقف الروسي فيما إذا طالبت أميركا بريطانيا فرنسا فرض عقوبات؟ باختصار رجاء.

فيتشيسلاف ماتزوف:

روسيا لا تؤيد أي نوع من العقوبات الجديدة على إيران مطلقا لأنه الآن نحن في مرحلة بدء الحوار، بدأنا حوارا بناء بين الدول الغربية والأمم المتحدة ومجلس الأمن أعضاء مجلس الأمن الدائمين وإيران حول موضوع تخصيب اليورانيوم ولذلك ليست الآن مرحلة زيادة العقوبات على إيران، بالعكس برأيي أنا أنه الآن فتحت أمام فرصة لإبعاد الاحتمالات المشددة، متشددة بسبب، بتأثير من قبل إسرائيل، نحن في روسيا نشعر أن الضغوطات الإسرائيلية على الحكومة الروسية على الحكومة الأميركية على الحكومات الأوروبية ضخمة مكثفة وكثيرا من الأشياء من الموقف الأميركي من الموقف الغربي هو ناتج من التأثير والنفوذ الإسرائيلي عليه لأن ليست هناك خطورة حقيقية من إيران..

موقف إسرائيل وردود الفعل المحتملة

سامي حداد

(مقاطعا): ok سيد ماتزوف، من هذا المنطلق إذا كانت هناك ضغوط إسرائيلية وتقول أميركية لفرض عقوبات إذا لم يفرض عقوبات فربما إسرائيل سيفرغ صبرها وتقوم بعمل عسكري، ولكن عودا إلى قضية العقوبات يعني موسكو وافقت على ثلاثة قرارات لمجلس الأمن لفرض عقوبات على إيران منذ عام 2003 فلماذا لا توافق الآن؟

فيتشيسلاف ماتزوف:

أنا أشير وأكرر مرة ثانية أن روسيا أيدت تلك العقوبات ولكن هي نزلت مستوى العقوبات وهذه كانت العقوبات التي اتخذت في الآونة الأخيرة في مجلس الأمن بعد 2003 هذه عقوبات الحل الوسط بين متطلبات الولايات المتحدة الأميركية فرنسا والدول الغربية لمعاقبة.. روسيا لا تنضم لحصار اقتصادي وسياسي لإيران أبدا وعلى هذا الأساس الحوار يستمر، إذا أميركا والغرب ستلجأ إلى أمور خارج إطار مجلس الأمن هذه ستكون برأيي أنا خطوة غير شرعية من وجهة نظر القانون الدولية.

سامي حداد:

ومع ذلك سيد ماتزوف يعني أوليست علاقة روسيا مع أميركا تحظى بدرجة عالية أكثر أهمية من علاقاتها مع إيران؟ يعني أنتم بحاجة إلى مغازلة واشنطن على سبيل المثال وليس الحصر لمنع ضم أوكرانيا وجورجيا على أبوابكم لدخول الأطلسي، تريدون التوصل لاتفاق بشأن الصواريخ الإستراتيجية البالستية مع أميركا التي ينتهي ستارت ون في نهاية هذا العام، إلغاء برنامج الدرع الصاروخي الأميركي من أوروبا الشرقية بولندا وجمهورية التشيك يعني حذا برئيسكم مدفيديف إلى الحديث أمام أوباما في سبتمبر عن إمكانية فرض عقوبات على إيران، لا بل ساهم كل ذلك في إلغاء، تأجيل بيع صواريخ الدفاع الروسية من طراز S300 إلى إيران ناهيك عن المماطلة التي تحدث عنها زميلنا هنا في تشغيل مفاعل بوشهر الإيراني الذي بناه الروس، يعني روسيا توظف الورقة الإيرانية بصريح العبارة في سبيل مصالحها الأبعد مع أميركا.

فيتشيسلاف ماتزوف:

طبعا العلاقات الروسية الأميركية تؤثر على السياسة الروسية في منطقة الشرق الأوسط بكاملها ليس فقط بالنسبة لإيران، ولكن أنا أشير أن قضية صواريخ S300 القضية غامضة لحد اليوم، أنا استشرت مع وزارة الدفاع رجال من العسكر مع الوزارة الخارجية وأنا ما وجدت هناك تأكيدات أنه كان هناك صفقة للبيع..

سامي حداد

(مقاطعا): لا، لا، سيد ماتزوف أنت في أحد برامج الجزيرة في برنامج ما وراء الخبر في فبراير من هذا العام قلت إنه يعني هنالك خشية من روسيا لأن هذه الصواريخ حساسة جدا ولذلك تخشى موسكو من تسليمها إلى طهران. تفضل أكمل.

فيتشيسلاف ماتزوف:

وطبعا هذه نقطة حساسة جدا وهي طبعا إذا الخطورة تتعلق -برأيي أنا الشخصي- إذا تتعلق خطورة الحرب أو الضرب العسكري الإسرائيلي مثلا على إيران روسيا تزود إيران بالسلاح الدفاعي لأنه ليس لمصلحة روسيا الإستراتيجية أن يضربوا أية.. ويدمروا إيران كدولة مستقلة في منطقة الشرق الأوسط، روسيا تساعد في شرط إذا تتعرض إيران لخطورة الضرب العسكري الشديد. روسيا تساعد لأن روسيا ضد عدم الاستقرار في الشرق الأوسط، روسيا مع الاستقرار، مع علاقات سياسية ودبلوماسية مع إيران ومع المفاوضات وهي في نفس الوقت مع مبدأ عدم انتشار السلاح النووي، روسيا متعهدة وفي هذه النقطة بالذات نحن مع الغرب مع الولايات المتحدة مع بريطانيا ولكن إذا الأهداف السياسية تسيطر على الأهداف التكنولوجية من قبل الغرب روسيا تفترق معهم، برأيي أنا لا يوجد أي شيء مشترك بين روسيا والغرب إذا يجري حديث عن النظام السياسي في إيران روسيا لا تشارك في تغيير النظام السياسي في إيران تحت أي مبرر.

سامي حداد:

هذا هو برنامج أميركي من عام 1998 على زمن الرئيس السابق كلينتون. سير ريتشارد دولتن شو رأيك بهذا الكلام؟ روسيا ستقف ضد أي عمل ستقوم به إسرائيل سواء بتشجيع أو غير تشجيع غربي، في حال يعني يبدو يبدو السيناريو أنه في حال الوصول إلى طريق مسدود عدم اتخاذ مجلس الأمن قرارا بفرض عقوبات أو إذا كانت هنالك عقوبات من جانب دول معينة مثل بريطانيا وفرنسا أو الولايات المتحدة ضد إيران يعني إسرائيل ربما قامت بعدوان على المنشآت النووية الإيرانية.

ريتشارد دولتن:

هناك الكثير من الأمور ينبغي قولها، أولا الفكرة بأن بريطانيا وفرنسا وإيطاليا وإسبانيا والولايات المتحدة هي تعمل فقط بشأن هذه المسألة المتعلقة ببرنامج إيران النووي بسبب ضغوط إسرائيلية هذا أمر سخيف وهو بدرجة السخافة كالفكرة التي نسمعها غالبا من إيران بأن بريطانيا وراء كل شيء خطأ يسير في إيران. ثانيا أنا أتفق وأقر بأنه ليس هناك دعوة لفرض عقوبات الآن. ثالثا سوف يكون من الخطأ لأي دولة كانت أن تهاجم إيران ما لم تكن إيران تهديدا عسكريا وشيكا لأي دولة، وفي الحاضر هذا التهديد ليس قائما.

سامي حداد:

مشاهدينا الكرام لم يبق لي إلا أن أشكر ضيوف حلقة اليوم، السير ريتشارد دولتن السفير البريطاني السابق في إيران، كما نشكر السيد حميد غول شريفي الكاتب في الشؤون الإستراتيجية الإيرانية وأخيرا وليس آخرا نشكر في موسكو الدبلوماسي الروسي السابق فيتشيسلاف ماتزوف. مشاهدينا الكرام نهاية برنامج أكثر من رأي وسامي حداد يستودعكم الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة