القتلى المدنيين في العراق   
الثلاثاء 1425/11/3 هـ - الموافق 14/12/2004 م (آخر تحديث) الساعة 19:11 (مكة المكرمة)، 16:11 (غرينتش)

- محاولات التعتيم على أعداد الضحايا المدنيين
- حقيقة استخدام أسلحة محرمة ضد العراقيين
- تحميل الجماعات المسلحة قتل المدنيين
- الوضع في الفلوجة

عبد العظيم محمد: مرحبا بكم إلى هذه الحلقة الجديدة من المشهد العراقي التي نقدمها لكم مباشرة من الدوحة، ليس لدى العراقيين من يحصي قتلاهم مجرد أرقام مجرد خبر حتى أن بعض وسائل الإعلام لم تعد تعتبر خبر مقتل مدنيين عراقيين خبرا صحافيا، بعض وسائل الإعلام تتعامل مع الموضوع بشكل يشبه أخبار النشرات الجوية قُتِل خمسة أشخاص في الرمادي وعشرة في الموصل ودبابة دهست عائلة في سامراء وهكذا ليس لدى العراقيين من يحصي قتلاهم، مجلة ذي لانسيت الطبية الرصينة نشرت تقريرا يقدر عدد الضحايا المدنيين العراقيين بمائة ألف قتيل منذ الاحتلال الأميركي للعراق ولكن وزارة الصحة في الحكومة العراقية المؤقتة تقدر العدد بأربعة آلاف هناك فارق في الحسابات يقدر بخمسة وتسعين ألف قتيل مدني عراقي فقط، الحكومتان البريطانية والأميركية تقاومان فكرة نشر أرقام الضحايا المدنيين العراقيين أو إجراء تحقيق لأن التقاليد العسكرية العريقة لا تسمح بذلك، رئيس الحكومة البريطانية توني بلير رفض فتح تحقيق في الموضوع بالرغم من المطالبات الواسعة داخل المجتمع البريطاني ولكن لماذا استعجلت ذي لانسيت في نشر تقريرها فالملف مازال مفتوحا وحتى الآن لم يقم أحد بإحصاء الضحايا المدنيين في الفلوجة التي أُعلِن انتهاء المعارك فيها منذ الشهر الماضي ولكن هل انتهت معارك الفلوجة فعلا؟ إذا كان الجواب بنعم كما تقول الحكومة العراقية المؤقتة فلماذا مازال أهالي الفلوجة في العراء حتى الآن في مخيمات الإيواء في عامرية الفلوجة والصقلاوية في كل مسجد وكل مدرسة لماذا لم يُسمح لهم بالعودة حتى الآن لإعادة أعمار مدينتهم التي تحولت في معظمها إلى أنقاض؟ القوات الأميركية سمحت أخيرا بدخول المنظمات الطبية والإغاثية للمدينة ولكن سرعان ما طُلِب منها المغادرة ماذا اكتشفت تلك المنظمات داخل الفلوجة ومن المسؤول عن قتل المدنيين العراقيين قانونيا وأخلاقيا؟ نرحب في بداية هذه الحلقة بضيوفنا من بغداد المحامي محمد الشيخلي عضو اللجنة الوطنية العليا لحقوق الإنسان في العراق ومن لندن جيريمي كوربن عضو المجلس العمومي البريطاني عن حزب العمال الحاكم ومعي هنا في الدوحة الدكتور جاسم معروف عضو التجمع القومي الديمقراطي العراقي المعارض، قبل أن نبدأ الحوار عماد الأطرش يتابع أو يرصد في التقرير التالي المسيرة الطويلة لمحاولات طمس الحقيقة بما يتعلق بالأرقام الحقيقية للضحايا المدنيين في العراق والجهود المتعثرة التي قامت بها هيئات ومنظمات دولية للوصول إلى العدالة للضحايا.


محاولات التعتيم على أعداد الضحايا المدنيين

[تقرير مسجل]

عماد الأطرش: عندما سُئِل الجنرال تومي فرانكس القائد السابق للمنطقة الوسطى في الجيش الأميركي عن ضحايا الحرب من المدنيين في العراق أجاب دون تردد نحن لا نحصي الجثث على الرغم من أن القيادة العسكرية الأميركية ومنذ الضربات الصاروخية الأولى على مدينة بغداد كانت تحرص دائما على عرض الصور التي تظهر أن دقة القصف يحول دون تعريض حياة المدنيين للأذى وما أن انتهت العمليات العسكرية الكبرى للجيش الأميركي في العراق باحتلال العاصمة بغداد حتى ظهرت إلى العلن فداحة الخسائر في أرواح المدنيين العراقيين على الرغم من غياب الأرقام الرسمية للدوائر العراقية المختصة ولا عجب في ذلك بعد أن تداعت أركان النظام السابق في ثلاثة أسابيع، مجلة ذي لانسيت البريطانية العلمية وفي دراسة أجراها علماء من جامعة جون هوبكنز الأميركية بالتعاون مع أطباء عراقيين من كلية الطب في جامعة المستنصرية في بغداد نشرت دراسة أوضحت أن عدد القتلى من المدنيين العراقيين الذين سقطوا جراء اجتياح واحتلال العراق قد يكون مائة ألف وقد يفوق ذلك بكثير ويقول واضعو الدراسة إنه على الرغم من صعوبة الظروف فإن بحثهم استند إلى معلومات دقيقة، كان لافتا في معركة الفلوجة الأخيرة النقص الهائل في التغطية الإعلامية لما يجري داخل المدينة فالصور التي وردت إنما كانت فقط من الجهات الصحفية المرافقة للقوات الأميركية بعد أن حرصت الأخيرة إلى جانب الحكومة العراقية المؤقتة على منع الصحفيين من العمل من داخل المدينة وهكذا لم يتثن لأحد توثيق حقيقة ما جرى وكم سقط من رجال ونساء وأطفال كأنها معركة دون ضحايا ولم يتبق سوى عيون وذاكرة من شاهد ورأى.

مواطن عراقي: بيوتنا راحت عوايلنا تبهدلت إحنا جاي ننام بالشوارع وكل واحد في كل العالم اللي عنده غيرة يفزع على أهل الفلوجة، الفلوجة انقرضت جوامعها راحت أهلها تبهدلت يعني ما صار في تاريخ العالم ما صايرة.

عبد العظيم محمد: السيد كوربن الشخصيات التي طالبت رئيس الحكومة البريطانية توني بلير بفتح تحقيق في العراق كيف اقتنعت بالتقرير الذي نشرته مجلة ذي لانسيت؟

"
تقرير مطبوعة لانسيت الذي قدر عدد الضحايا المدنيين بمائة ألف من العراقيين كان له أثر هائل في بريطانيا ووضع رئيس الوزراء في موقف حرج
"
جيريمي كوربن
جيريمي كوربن: إن تقرير مطبوعة لانسيت كان له أثر هائل في بريطانيا لأنها مجلة طبية علمية محترمة ولأن المنهجية التي استخدمتها للوصول إلى هذه الأرقام بدت صائبة جدا وفي الحقيقة الصحفيين الذين كتبوا التقرير حضروا أمام البرلمان وتحدثوا أمام مجموعة من النواب وتم تحديهم حول المصادر التي استقوا منها المعلومات وأثبتوا كيف أنهم تحدثوا إلى ذوي الضحايا ووصلوا إلى حساباتهم عندما قُدِمت هذه المعلومات أمام توني بلير في مجلس العموم قال إنه لا يقبل هذه الأرقام ولكن ما هو مثير للانتباه إنه لم يقبل بإجراء تحقيق مستقل، نعتقد أن الضغط مازال ماثلا أمام الحكومة البريطانية لتقول ببساطة كم هو عدد الضحايا في صفوف المدنيين العراقيين الذين تعلم عنهم الحكومة البريطانية وكم هو عدد الضحايا العسكريين في الغزو منذ مارس 2003 وحتى الآن وكم عدد المتمردين كما يسمونها في الغرب قد تم قتلهم والذين تعلم عنهم بريطانيا والولايات المتحدة، إن رقم أربعة آلاف وكل من رأيته لا يبدو لي رقما ذا مصداقية، انظروا فقط إلى ما حدث في الفلوجة والضحايا الذين سقطوا والمعلومات التي جاءت من أماكن أخرى في العراق والمعلومات التي توصلت إليها موقع الـ(Body Count) المستقل ويبدو من كل ذلك إن عدد الضحايا مخيف وأيضا ما قاله مقدم البرنامج في مقدمته عن البرنامج وعن التقرير مهم للغاية لأننا البعض يتعامل مع القضية وكأنها نشرة أنواء جوية هذا فعلا أمر مريع وأنا أشعر بالاشمئزاز بسبب كل الضحايا الذين سقطوا في العراق ولكننا نتلقى فقط المعلومات عندما يسقط ضحايا في صفوف القوات العسكرية الغربية أو الضحايا المدنيين كل من يسقط ضحية هو أمر يبعث عن الحزن لدى كل أم ولدى كل أب في العالم.

عبد العظيم محمد: سيد كوربن لماذا رفض رئيس الوزراء البريطاني إجراء تحقيق؟

جيريمي كوربن: أعتقد أنه يشعر بعدم الارتياح والنوع من الاضطراب العصبي حول نتيجة متوقعة لهذه التحقيقات لأن هذه الحرب سُوقت للشعب البريطاني على أساس وجود أسلحة دمار شامل وأن الاحتلال سيحظى بشعبية في العراق وها نحن الآن ونحن نصل نهاية العالم 2004 وبعد نحو عامين من وضع الخطط وعدد الضحايا يزداد والاضطراب والفوضى تعم وهو يدرك إن هذه مشكلة سياسية ولهذا السبب هو يتمنى أن تزول المشكلة ببساطة ولكنها لم تحدث كذلك.

عبد العظيم محمد: سيد الشيخلي هناك فارق كبير بين الرقم الذي ذكرته مجلة زيلانست وتقديرات الحكومة العراقية برأيك لماذا هذا الفارق الكبير وأنتم ما هي معلوماتكم حول أعداد الضحايا؟

محمد الشيخلي: بسم الله الرحمن الرحيم، ابتداء أخي العزيز عبد العظيم أود أن أوضح إنني أختلف مع حتى تقرير ذي لانسيت مع كل المصداقية التي يحملها هذا التقرير والذي قُدِم إلى مجلس العموم البريطاني ولكن ينسى الجميع أن الأسلحة المحرمة دوليا والتي استخدمت أثناء غزو العراق واحتلاله من قِبَّل قوات الاحتلال الأميركي والقوات المتحالفة معها من الإشعاعات والمواد الكيماوية التي أضرت هؤلاء لا يحتسبون من ضمن هذا التقرير، هذا التقرير قد حُصِر في العمليات العسكرية فقط هؤلاء القتلى الشهداء العراقيين وكأنهم مثلما تفضلتم يتم التعامل معهم ليس كبشر وإنما كأي خبر عابر يخص الأراضي النائية في أقصى الكرة الأرضية، حقيقة هذه حالة مؤلمة السيد توني بلير إذا كشف الحقيقة المؤلمة الموجودة داخل العراق فإنه سينفضح أمام العالم وهو مفضوح حاليا لأنه دائما..


حقيقة استخدام أسلحة محرمة ضد العراقيين

عبد العظيم محمد [مقاطعاً]: سيد شيخلي يعني على ماذا تستندون يعني في كلامك هذا على ماذا تستند ما هي مصادر معلوماتك؟

"
استخدمت في العراق أسلحة محرمة برزت في مدن الجنوب من خلال حالات الإجهاض التي بلغت مستويات غير عادية، كما أن أحداث الفلوجة الأخيرة أكدت استخدام اسلحة غير تقليدية
"
محمد الشيخلي
محمد الشيخلي [متابعاً]: حقيقة لأنه بلغة الحاضر من ناحية عمليات الإجهاض الكبيرة في المناطق الجنوبية أصبحت فوق المستوى المعتاد حسب التقارير الطبية من بعض الأطباء المختصين في هذا المجال إضافة إلى أنه الأطباء الذين كانوا في الفلوجة في الفترة الماضية خلال الأربعة أسابيع الماضية بعض منهم قد أدلى بشهادته على هذه الأشياء أنه الأسلحة التي اُستخدِمت في الفلوجة هي أسلحة محرمة، أخي العزيز أنا شاهدت في الصقلاوية قبل عدة أيام بأم عيني ما لا يصدقه العقل الجسد البشرى لا يبقى منه شيئا إطلاقا تبقى مجرد فتات العظام فقط الأسلحة التي تُستخدَم في العراق هي أسلحة محرمة والجميع يعلم بهذا ولكن للأسف التعتيم الظالم من قِبَّل قوات الاحتلال الذين يتبعونها هو الذي يؤذى الإنسان العراقي والمواطن العراقي..

عبد العظيم محمد: أستاذ محمد يعني الحكومة أو القوات الأميركية دأبت على نفي مثل هذه المعلومات أنها تستخدم أسلحة محرمة لكن أريد أن أسألك أنت قلت أن العدد أكبر هل لديكم معلومات أو أرقام محددة؟

محمد الشيخلي: على الإطلاق أخي العزيز ولكن إذا قسنا خلال مرحلة الحصار نحن نستذكر تصريح السيدة أولبرايت في حينها عندما قيل لها قد قُتِل من الشعب العراقي خمسمائة ألف طفل عراقي فهل هذا يستحق فأجابت بنعم، السيد توني بلير الآن يكرر الحادثة نفسها مائة ألف مواطن عراقي يُقتَلون خلال العمليات العسكرية فقط ويزيد هذا العدد عندما تتم الإحصائيات الرسمية فلذلك نحن نطالب بلجان تقصي ليس في بريطانيا وإنما هنا في العراق لتدخل إلى الفلوجة ولتدخل إلى النجف لماذا إلى هذه اللحظة يحرم على جميع الجمعيات إذا سمحت لي أخي عبد العظيم..

عبد العظيم محمد: أستاذ محمد وزارة الصحة العراقية هل تتعاون معكم يعني في كشف أرقام الضحايا أم هناك تجاهل للموضوع أو هناك عمليات تستر على هذه الأرقام؟

محمد الشيخلي: الموضوع لا يتعلق بعملية تستر أو تعاون أو عدم تعاون العمليات التي تتم لحد هذه اللحظة لم تدخل جهة محايدة باستثناء الصليب الأحمر ولم يستطع إحصاء الجثث المدفونة هنالك وأنت كنت في الهجمة الأولى في الفلوجة أخي عبد العظيم هناك من يُدفن في الحدائق وهناك من يدفن في ملاعب كرة القدم وهناك من يرمى في المياه وهنالك وهنالك أشياء كثيرة من يحصى هذه الأعداد من يقول أين هذه الأجساد التي ذهبت؟ هنالك أسلحة تستخدم أقول لك بصراحة لا تجد من الإنسان شيء ما هي هذه الأسلحة؟ نحن نطالب بلجنة لتقصى الحقائق داخل العراق وليس في ديوان مجلس العموم البريطاني والسيد توني بلير هم يعلمون الحقائق ما موجود داخل العراق، حقيقة في الفترة الأخيرة أنا كما ذكرت هنالك بعض التقارير الطبية الموثقة من الأطباء العراقيين المختصين في هذا المجال ولكن وزارة الصحة هي وزارة حقيقة وزارة تنفيذية وهي أساسا خلال الفترة الانتقالية..

عبد العظيم محمد: دعنا أستاذ محمد نتحول بالسؤال حول الأسلحة المحرمة دوليا إلى السيد كوربن في لندن يعني السيد المحامي يقول أن القوات الأميركية استعلمت أسلحة محرمة دوليا أدى إلى سقوط عدد كبير من الضحايا المدنيين هل لديكم معلومات بهذا الخصوص؟

جيريمي كوربن: في البرلمان البريطاني طرحنا الأسئلة بشكل متكرر طلبا للمعلومات حول الاستخدام المزعوم للنابالم في الفلوجة من قِبَّل القوات الأميركية ولكننا لم نتلق جوابا لأن القوات الأميركية هي الموجودة في الفلوجة وليس البريطانية وأنا قلق للغاية إزاء ذلك وأنا قلق أيضا إنه حتى قبل بدء الحرب كانت هناك دراسة من قِبَّل منظمة الصليب الأحمر الدولي حول اليورانيوم المنضب في جنوب العراق وارتفاع عدد الوفيات بسبب ذلك، أعتقد أننا بحاجة الآن إلى دراسة دولية مستقلة تدرس وفق للتوصيات المرفوعة حول المشكلات الآن ومستقبلا فعلى سبيل المثال بعد حرب عام 1991 الجنود الذين عانوا مما يسمى بمرض حرب الخليج في صفوف القوات الغربية تلقت العلاج الطبي ولكن القوات العراقية لم تتلق أية علاجات، اليورانيوم المنضب اُستخدِم بكميات كبيرة جدا وعلينا أن ندرك ماذا كانت نتائج ذلك أنا خائف حول المستقبل وخائف من ازدياد نسبة الإصابات بأمراض السرطان وأيضا التعرض للقنابل العنقودية وما سببته من مشكلات للأطفال في عموم العراق، نحن بحاجة إلى تحقيق، أعتقد أن ما قلتموه في مقدمة البرنامج حقيقة كان صائبا فهناك مشكلة ثقافية هنا ردود الفعل والحقائق تُنقل حول الضحايا الغربيين ولكن الضحايا العراقيين لا أحد يعبأ بهم.

عبد العظيم محمد: دكتور جاسم يعني برأيك هل هناك محاولة لإخفاء العدد الحقيقي لأرقام الضحايا ولمصلحة من يتم هذا الإخفاء؟

جاسم معروف: بسم الله الرحمن الرحيم، أنا باعتقادي المشكلة الحقيقية هي ليس ضحايا وإنما هي قضية الاحتلال فالموضوع مثلما يقولوا عنه يبدأ من أوله الفلوجة باجتياحها أول هدف كان إليهم هو المستشفى والمستشفى إليه معنى كبير جدا من الناحية الإنسانية فهذا المستشفي اجتاحوه اعتقلوا الأطباء طردوا المرضى صادروا الأدوية والأسِّرة حتى يقال بأنه رموا أجهزة الضغط وفحص الدم فمن هنا هذه قيم أتصورها الاحتلال، إحنا نواجه مشكلة هي مشكلة سياسية أساسا وما الحرب وما هذا اللي يجري في العراق هو إلا ثمرة من ثمرات الحرب اللي شنها بلير وبوش..

عبد العظيم محمد: إذا كان دكتور أنه قوات الاحتلال تتحمل المسؤولية يعني الحكومة العراقية وحتى الأحزاب السياسية العراقية الموجودة على الساحة لم تفتح تحقيقا حول موضوع لم يثرها حتى هذا التقرير الذي نشرته المجلة البريطانية.

جاسم معروف: يا سيدي هذا هو المؤلم والمحزن، أني أعرف بأنه القوى السياسية العراقية وأنا أقصد نوعية معينة من هذه القوى السياسية العراقية المشاركة الآن في الحكومة إما مثلا السيد إياد علاوي والجوقة هذه فما يعنون لأنه السيد إياد علاوي هو رجل مخابرات واعترف بصوته لكن هناك قوى وطنية ممثلة في حزب الدعوة الإسلامية وفي الحزب الشيوعي العراقي هذه القوى إحنا يعني نتألم خصوصا بأن إلينا معها لقاءات وكانت تؤكد في لقاءاتها قبل إسقاط النظام بأنها هي ملتزمة بالثوابت الوطنية العراقية وواحدة من الثوابت الوطنية العراقية هي حفاظ الوحدة الوطنية العراقية والدفاع عن العراق شعبا ووطنا وكيانا الكيان السياسي ممثل بالدولة انهار النسيج الاجتماعي الوطني العراقي يحاولون تفسيخه.

عبد العظيم محمد: دكتور من الناحية السياسية مَن يتحمل المسؤولية القانونية والأخلاقية لسقوط هذا العدد الكبير من الضحايا المدنيين؟

جاسم معروف: والله يا سيدي أنت خير العارفين بأنه التقرير أوضح المسؤولية هو مسؤولية المحتل حماية المدنيين هذا ما فيه جدال جميع القوانين الدولية وحتى الشرائع وقبل لا تُخلَق حتى الأمم المتحدة نفسها وحتى في عهد عصبة الأمم المتحدة حماية المدنيين هي من مسؤولية الدول اللي تحتل الأوطان فإذاً أميركا وبريطانيا هما الدولتين المسؤولتين عن الوضع العراقي وتدهوره على كل المستويات.


تحميل الجماعات المسلحة قتل المدنيين

عبد العظيم محمد: أستاذ محمد الشيخلي الحكومة العراقية تُحمِل المسؤولية لقتل المدنيين إلى الجماعات المسلحة إلى أي حد هذا الكلام صحيح في تحمل الجماعات المسلحة لمسؤولية قتل المدنيين؟

محمد الشيخلي: هل من المنطقي أخي عبد العظيم أن من يستخدم سلاح الكلاشينكوف يُجابَه بقنبلة زنتها نصف طن هل هو هذه موازين القوى كما حدث اليوم في الموصل؟ المجموعات المسلحة هنالك فرق ويجب أن نميز ما بين المقاومة الشرعية العراقية الوطنية الشريفة وما بين العمليات المزروعة من قِبَّل المخابرات الأميركية والإسرائيلية ومخابرات دول الإقليم حول العراق كلها لديها مصالح وتجري تفجيرات في العراق ويُعلَق الشماعة على الإرهابيين داخل العراق بالمقاومة العراقية فتغيرت المسميات من المقاومة حتى يكون هنالك خلط أمام المواطن العراقي حول موضوع المقاومة العراقية التي هو حقها المشروع بموجب القوانين والأعراف الدولية بشأن مقاومة الاحتلال ولكن للأسف أن هذا المصطلح الإعلامي الذي تستخدمه الحكومة العراقية الانتقالية للتسويق وجعل كل هذه الأموات وهذه الأعداد من الضحايا العراقيين محصورة بهذه المجموعات بالمقاومة العراقية الشريفة أقصد هذا خطأ كبير لأن هنالك عدة جهات تتحمل المسؤولية وعلى رأسها قوات الاحتلال، قوات الاحتلال هي ملزمة ومسؤولة بموجب القوانين والأعراف الدولية أن تتحمل مسؤوليتها في حفظ الأمن والاستقرار في البلد الذي تحتل أراضيه ولكننا للأسف نجد أن قوات الاحتلال هي نفسها تساعد على إراقة الدماء وقد شبع التراب العراقي من الدماء، الآن إذا خرجت في شوارع بغداد وكل المحافظات أو ما يسمى بالبؤر المتوترة لا تشم إلا روائح البارود وأخي في مناطق الفلوجة الآن لا تشم إلا روائح الموتى، نحن إذا أردنا أن نتحدث عن ذلك نتحدث في منطقة الفلوجة حاليا حول موضوع الإبادة الجماعية قد أختلف مع ضيفك في الأستوديو في.. لحظة..

عبد العظيم محمد: أستاذ الشيخلي سنتطرق إلى موضوع الفلوجة لكن أريد أن أسأل السيد كوربن يعني على نفس الموضوع الحكومة العراقية وحتى القوات الأميركية والبريطانية تُحمِل الجماعات المسلحة مسؤولية هذا العدد الكبير من قتل المدنيين إلى أي حد يعني هذا الكلام واقعي وحقيقي؟

جيريمي كوربن: من الواضح تماما أن هناك أعداد من الموتى في صفوف المدنيين بسبب أعمال يقوم بها أفراد في العراق لا أدري من هم ولا أدري إلى قضية سياسية وانتماء سياسي ينتمون هذه حقيقة هناك قوى وطنية وقوى أخرى ولكن هناك على أية حال أعداد كبيرة من الضحايا المدنيين التي تتسبب عن أعمال وأفعال قوات الاحتلال، في الفلوجة القوة النارية المستخدمة لم تكن متناسبة أبدا مع حجم التهديد الذي جوبهت به القوات الأجنبية وقد مات الكثير من المدنيين ورأيت أفلاما وأيضا صورا مريعة حول كلاب تنهش جثث الضحايا المرمية في الشوارع، الضحايا المدنيين لابد وأن كان عاليا جدا وكبيرا جدا ولهذا السبب نحن في الولايات المتحدة وفي بريطانيا عارضنا الحرب بكل ثبات ونطالب أيضا الحصول على المعلومات لأنني أعتقد أن المعلومات يتم حجبها من قِبَّل قوات الاحتلال هي قوات احتلال بالطبع وعليها مسؤوليات بسبب كونها قوات احتلال.

عبد العظيم محمد: دكتور يعني نلاحظ موضوع قتل عدد كبير من المدنيين ويعني موضوع انتهاكات يعني بحق السجناء وحتى قتل الجرحى العزل تمر بشكل عابر دون ردة فعلا حتى دولية هناك تثار زوبعة ثم سرعان ما تنتهي.

"
في ظل الهيمنة الأميركية الاستبدادية على العالم لن يكون هناك إنصاف وعدل وستنتشر الفوضى
"
جاسم معروف
جاسم معروف: يعني هنا أعتقد بأنه هي القضية قضية سياسية نحن نعرف بأن هو جزء من الوضع الدولي والإقليمي العام هذا نتاج انتهاء الحرب الباردة وسيادة أميركا للعالم هذه أميركا اليوم هي إليها الصوت الأعلى هي اللي جاية تحرك هذه الدول كدمى يمينا ويسار فنشوف مثلا أقاموا الدنيا ولم يقعدوها بالنسبة لدارفور هناك مشكلة إنسانية نعم لكن في الفلوجة أكو مشكلة أيضا وفي العراق عموم العراق كل العراق يعني البصرة مثلا هل هي ما فيها حوادث فيها حوادث يومية جاي تجري هناك عمليات اغتصاب هناك عمليات خطف لأبناء الناس وفي نفس الوقت تهديدات مستمرة قتل مستمر فيعني بأنه القضية قضية إذاً المعايير مزدوجة، إحنا عالم جاي يُحكَّم بقيم أنا ما أتصورها ما تمت بأي صلة لا للإنسانية ولا للأعراف ولا للشرائع فمن هذا المنطلق أستطيع أن أقول بأنه في ظل الهيمنة الأميركية الاستبدادية في العالم وسطوتها على العالم ما أعتقد بأنه راح يكون هناك إنصاف وعدل، تحاول أصوات في أوروبا في فرنسا بالذات أن تأخذ مجرى معين يتمتع بدرجة من الاستقلالية تأمل هذه البشرية أن تتطور هذه المواقف ونلاحظ من ثمارها مثلا التعامل مع القضية الفلسطينية فهذا اللي أعتقد بأنه..

عبد العظيم محمد: صحيح دكتور هو هناك أصوات لكن هذه الأصوات ضعيفة جدا قياسا إلى الأصوات الأخرى، مشاهدينا الكرام نكمل هذا الحوار لكن بعد هذا الفاصل القصير.


[فاصل إعلاني]

الوضع في الفلوجة

عبد العظيم محمد: مرحبا بكم مشاهدينا الكرام مرة أخرى في المشهد العراقي، أستاذ الشيخلي إذا ما تحدثنا عن أخر العمليات العسكرية التي سقط فيها عدد كبير من الضحايا المدنيين وما حدث في الفلوجة أنتم كمنظمة جمعية حقوق الإنسان أو حتى الجمعيات الأخرى هل هناك حاولتم إحصاء عدد الضحايا من المدنيين داخل الفلوجة؟

محمد الشيخلي: داخل الفلوجة أستطيع أن أقول لا يستطيع أي جهة باستثناء قوات الاحتلال إحصاء عدد الشهداء داخل الفلوجة ولكن ما وصل إلى مدينة الصقلاوية هنالك بعض الأعداد الآن وصلت إلى ما يقارب أربعمائة إلى خمسمائة شهيد وفي منطقة الصقلاوية ولكن حقيقة داخل الفلوجة لا تستطيع أي منظمة أن تدخل إلى الفلوجة لأنه الجيش الأميركي نفسه لم يسيطر على الفلوجة إلى هذه اللحظة، الجيش الأميركي يقف الآن في بعض المناطق ولكنه لم يسيطر خلاف ما زعمه قبل عدة أيام من أنه قد تمت السيطرة على الفلوجة فلهذا لا نستطيع أن نحصي عدد القتلى والشهداء الموجودين داخل الفلوجة كإحصائية رسمية حتى نقدمها إلى العالم المتحضر ليطلع على عملية الإبادة الجماعية..

عبد العظيم محمد: هل قدمتم طلبات رسمية لدخول الفلوجة يعني جمعية الهلال الأحمر العراقية دخلت الفلوجة؟

"
لا تستطيع أي جهة  تحديد عدد الضحايا الذين سقطوا في الفلوجة سوى قوات الاحتلال التي تمنع دخول أحد إليها 
"
محمد الشيخلي
محمد الشيخلي: نعم طلبنا، جمعية الهلال الأحمر كمنظمة إنسانية إغاثية في الوقت الحاضر قدمت المساعدات ولكنها على فكرة ليس داخل الفلوجة وإنما في ضواحي الفلوجة في المناطق المحيطة بمركز الفلوجة ولكنها لم تستطع أن تصل إلى كل عائلة ولم تستطع أن تصل من بقى داخل الفلوجة وأيضا هي طُلِب منها أن تنسحب من الفلوجة والآن قبل بالأمس استطاعت أن تدخل مرة ثانية لنقل المواد الإغاثية الآن هي لم تستطع أن تحصي عدد القتلى والشهداء الموجودين داخل الفلوجة إضافة إلى أن هذه المهمة هي من مهمة قوات الاحتلال التي قامت بهذه وعلى فكرة سيتذكر العالم بأنه ما يحدث في الفلوجة الآن سيتحمل مسؤوليته العالم أجمع كونها إبادة جماعية ضد الإنسانية تقع تحت طائلة جرائم ضد الإنسانية وتتحمل أميركا والولايات المتحدة الأميركية وبريطانيا المسؤولية الكاملة الإنسانية والقانونية أمام الله وأمام المجتمع الدولي عامة وأمام كل الأمم المتحدة أخي..

عبد العظيم محمد: سيد كوربن أتوجه بهذا الكلام إلى السيد كوربن لماذا لم يتحرك الشارع البريطاني مثلا لم تتحرك الأحزاب والجمعيات الإنسانية البريطانية لما جرى في الفلوجة على الأقل للتحقق مما يجري في المدينة؟

جيريمي كوربن: كان هناك عدد من المظاهرات والاحتجاجات واللقاءات العامة ولكنها كنت أتمنى أن تكون أكبر ولكنها لم تكن بحجم تلك التي رأيناها من قبل ولكن مستوى الرأي العام هناك قضية يجب أن تقال أولا الإعلام الغربي لا ينقل تفاصيل ما يحدث في الفلوجة كما ينبغي وكما هو واجبهم المحتم، ثانيا منظمة الصليب الأحمر الدولي لم يُسمح لها بالدخول الهلال الأحمر العراقي لم يُسمح له بالدخول كما ينبغي وكما قلنا عندما نشرت مجلة لانسيت هذا التقرير ذي المصداقية والمثير للاهتمام أُسقِط من الحساب على اعتبار أنه ليس إلا سقط المتاع من قِبَّل الحكومتين البريطانية والأميركية، حركات السلام حاولت فرض كل ما تستطيع من ضغوط على حكومتينا لتجبرانها على قول الحقيقة حول ما حدث في الفلوجة وفي العراق عموما ولكن فوق كل هذا وذاك أن تعترف بالطبيعة الكارثية للسياسة حول العراق من كل نواحيها والأعداد الكبيرة من القتلى الذين سقطوا ضحايا هذه السياسة وهناك عدد لا يستهان به من الناس في بريطانيا يطالبون بانسحاب القوات متعددة الجنسيات من العراق وفق جدول زمني ليزول الاحتلال ولكنني أشك إن ما حدث في العراق هو حقيقة جزء من سياسة أميركية خارجية أوسع نطاقا وأتذكر إنه منذ مارس 2003 حين دخلت القوات كان هناك إعلان واضح من قِبَّل الرئيس بوش وإدارته قالوا إن لديهم الحق في القيام فيما يسمونه بضربات أو هجمات استباقية هذا يعني أن ذلك سيقود القانون الدولي والأسس التي قامت عليها الأمم المتحدة.

عبد العظيم محمد: دكتور جاسم حسب إعلان الحكومة العراقية والقوات الأميركية أن المعارك في الفلوجة قد انتهت وأنها تسيطر على المدينة لماذا لا يُسمح بعودة المدنيين إلى المدينة سامراء والنجف سُمِح بعودتهم فورا هل هناك شيء يراد إخفاؤه في المدينة برأيك؟

جاسم معروف: والله أصبح اليوم هذا معروف بأنه أميركا وبريطانيا يعانون من مشكلة الأكاذيب وصنع الأكاذيب هذه من بداية الحرب هذه مشكلة أسلحة الدمار الشامل هذه الدعوة بأنهم هم يريدون يبدؤون ديمقراطية في العراق قضية مسرحية الانتخابات في العراق من ضمن هذه أنه قضية الفلوجة، الفلوجة اليوم إحنا الأخبار كلها تناقلت بأن هناك قصف جوي على أحياء في الفلوجة فلماذا هذا القصف الجوي لماذا إذاً يمنعون الناس من عودتهم إلى ديارهم فيعني هذا يكشف بأنه حجم التضليل وصنع الأكاذيب اللي تمارسها العاصمتين واشنطن ولندن.

عبد العظيم محمد: النازحين من الفلوجة الآن يتم تجاهلهم بشكل ملحوظ يعني من الأحزاب السُنية والشيعية والجميع الحكومة يعني لماذا هذا التجاهل يعني إذا كانت الحكومة مسؤولة أيضا الأحزاب مسؤولة أيضا؟

جاسم معروف: والله اسمح لي أنا أريد أستخدم كلمة شوية فيها قسوة أنا أقول فيها كثير من الدناءة والخسة من يشوف بأنه هناك عراقيين مشاركين يشوفون أمام عيونهم ما يجري في العراق من الصور اللي يمكن أعتقد بأنه ما يمكن يقبلها أي ضمير بأي شكل من الأشكال فمن الشيء المؤسف بأنه نعم أنا أشاركك وهذا السؤال هو المعروض، القضية اليوم إحنا اليوم نعيش في البورصة السياسية وكل شيء تم تسييله من أجل إنجاز بعض الإنجازات الفئوية الطائفية وبشكل ضيف هذا اللي بيهدد مستقبل العراق، الآن نحن نعم نشارك الإخوان بأنه هي القضية قضية إبادة جماعية أشارك الإخوان أيضا في ماذا هو فيه بأنه هذه الحرب هي جزء من الحرب اللي مارستها السياسة الأميركية الحرب اليوم إحنا نسأل سؤال واحد بأنه ثمانية وزراء من الوزارة الأميركية من الحكومة الأميركية تساقطوا واحد بعد الآخر وبقى فقط شخص واحد هو رامسفيلد اللي تتوجه له أصابع الاتهام دائما لماذا بقى إذاً هذا يعني شيء واحد بأنه هو السياسة الأميركية اللي رسمها بوش في المرحلة السابقة والمرحلة الحالية بعد الانتخابات هي راح تمشي على نفس الخط الخط هو خط إرهابي أصبحت اليوم واشنطن وداونينغ ستريت مركز لمراكز الإرهاب هما مركزي الإرهاب في العالم.

عبد العظيم محمد: أستاذ محمد الشيخلي إذا ما بقينا في موضوع النازحين عن الفلوجة هناك ما يقرب من ثلاثمائة ألف من أهالي الفلوجة في أوضاع إنسانية سيئة جدا يعني هل هناك جهود تبذل لتقديم خدمات لهؤلاء النازحين خصوصا أن البرد شديد الآن في تلك المناطق؟

محمد الشيخلي: إذا أردنا أن نتحدث هن المأساة التي يعيشها أهالي الفلوجة فيجب تقسيمهم إلى ثلاثة أقسام؛ هنالك عوائل ومدنيين داخل مدينة الفلوجة بقوا حتى أثناء العمليات العسكرية من قِبَّل قوات الاحتلال وهنالك قسم من الأهالي نزحوا إلى بغداد والتجئوا لدى أقاربهم وعشائرهم وهنالك المجموعة المأساوية الكبرى هي التي ذهبت إلى منطقة النعيمية والصقلاوية والحبانية هذه حقيقة تعاني ما تعاني، نحن الآن هذه الأهالي النازحين يعيشون مأساة كبرى والعالم يصم أذنيه ويعمى في النظر إلى هؤلاء ومأساتهم هنالك فقط التحركات الشعبية من قِبَّل الشعب العراقي كونه يتآخى في الشدة فتُقدَم المساعدات أُرسِلت المساعدات من عدة محافظات ومن عدة جهات إنسانية داخل العراق إلى هؤلاء الأهالي خارج الفلوجة ولكن هل هذه ستعينهم خلال مدة الشهر وكما تفضلت ونحن الآن في البرد القارس، الأهالي في الحبانية يعيشون مأساة كبرى لا مدارس ولا أطعمة ولا أغذية بالأمس تفشى وباء داء الجرب بالأمس وظهر على شاشات التلفاز والآن الأمراض الجلدية التي يعاني منها ما يعاني أهالي الفلوجة الذين هم في الخارج وليس في الداخل لأنه في الداخل قد تعرضوا إلى الإشعاعات ولهذا تمنع الآن القوات الأميركية من إعادة هؤلاء إلى بيوتهم النازحين حول الفلوجة في النعيمية والصقلاوية والحبانية كونها لحد هذه اللحظة هنالك جرائم كبرى قد اُرتكِبت من قِبَّل قوات الاحتلال لا تريد أن تكشف عنها هذه القوات من قِبَّل الأهالي لأنه كل حديقة دار دُفِن فيها شخص، الآن لا نستطيع أن نتحدث عن إحصائية ولكن يجب أن يعلم العالم بأنه ما يتعرض له هؤلاء المدنيون تتحمل المسؤولية جميع البشرية في هذه اللحظة، نحن الآن نجلس ونتحدث وهنالك من يعاني في هذه اللحظة من البرودة ومن الأمراض ومن الإشعاعات وما شاكل ذلك إلى ما لا نهاية التي سيظهر التاريخ ما جرى في الفلوجة ولو بعد حين إن شاء الله.

عبد العظيم محمد: سيد كوربن يعني في بلدان مثل الولايات المتحدة وبريطانيا تقول أنها بلدان ديمقراطية هل التهيئة للانتخابات كما تُهيأ الآن مدينة الفلوجة هل هذه طريقة مجدية لجعل الناس يشاركون في العملية الانتخابية برأيك؟

جيريمي كوربن: أعتقد أن السؤال على الأرجح الإجابة ستكون كلا لأن الإعلان الذي سبق معركة الفلوجة بأن على جميع المدنيين أن يغادروا المدينة وأعقب ذلك هجمات جوية هائلة وتم كل هذا الدمار وكل هذا الموت نتيجة لهذا القصف والآن فجأة هناك رفض غامض من جانب قوات التحالف التي لا تسمح بعودة المدنيين تجعلني أشك حول ما حدث حقيقة وماذا كانت الأسلحة التي اُستخدِمت وأي نوع من الدمار قد حل هل تم استخدام النابالم مثلا اليورانيوم المنضب وما هو مستقبل الفلوجة وكما قلتم كما قال ضيفكم وهو محق فيما قال محنة هؤلاء الضحايا المدنيين الذين أُجبروا على النزوح عن أماكن عيشهم فقدان المدارس الخدمات الطبية الغذاء والطعام الوضع كله مأساة هل هذا دعاية طيبة للديمقراطية الغربية أم هي دعاية لغطرسة الأميركان ورفضهم أن يدركوا كيف يشعر الناس عندما يرون كل هذه الصور والمشاهد في الشرق الأوسط وفي العالم أجمع.

عبد العظيم محمد: دكتور هل الحكومة العراقية برأيك تسعى إلى إبقائها أهالي الفلوجة خارج مدينتهم حتى ما بعد الانتخابات لتبرير عدم إجراء الانتخابات في الفلوجة؟

جاسم معروف: والله أنا أسأل لماذا الانتخابات بالأساس يعني طالما بأنه هذه الإيد المجرمة الأميركية هي اللي ترسم مستقبل العراق وتحدد أبعاده ومراميه فلماذا هذه الانتخابات؟ أنا ما أنظر للحكومة العراقية بأنها حكومة هذه مجرد تشكيلة شكلتها قوى الاحتلال فهذه ما في إيديك القرار ولا تتخذ ولا هي صاحبة اتخاذ القرار ولا هي أيضا اللي تحدد المسؤوليات وكيف راح تكون الانتخابات ومستقبلها.

عبد العظيم محمد: أستاذ محمد الشيخلي سؤال أخير وبسرعة لو سمحت سمعنا كثيرا عن أموال مخصصة لإعادة إعمار الفلوجة يعني هل لاحظتم أي جهود تبذل بهذا الاتجاه؟

محمد الشيخلي: على الإطلاق لحد الآن الجهد الذي أعلنته الحكومة العراقية لحد الآن لم يطبق داخل الفلوجة لأنه العمليات العسكرية لحد هذه اللحظة مازالت جارية داخل الفلوجة ولم تسيطر قوات الاحتلال ولم تستطع أن تكسر الإرادة العراقية الموجودة داخل الفلوجة فلهذا لحد هذه اللحظة هذا الكلام قد سمعناه من الحكومة العراقية ولكن لا توجد على أرض الواقع أي عملية لإنقاذ أهالي الفلوجة وما تعرضت له من دمار وتخريب في الوقت الحاضر حاليا ولكن في المستقبل قد يكون هذا بعد أن تأذن قوات الاحتلال الأميركية لهذا الجهد من قِبَّل الحكومة العراقية لغرض إدخالهم إلى الفلوجة وإنقاذ ما يمكن إنقاذه وما تبقى من الفلوجة التي أصبحت الآن أثر بعد عين.

عبد العظيم محمد: على أمل ذلك، في نهاية هذه الحلقة أشكر ضيوفي من بغداد المحامي محمد الشيخلي عضو اللجنة الوطنية العليا لحقوق الإنسان في العراق ومن لندن جيريمي كوربن عضو مجلس العموم البريطاني عن حزب العمال الحاكم وهنا معي في الدوحة الدكتور جاسم معروف عضو التجمع الديمقراطي العراقي المعارض إلى أن التقيكم في حلقة أخرى مشاهدينا الكرام أتمنى لكم أطيب الأوقات وأنقل لكم تحية معد البرنامج محمد عبد الرحيم ومخرجها عبد الهادي العبيدلي وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة