منتدى السلام المتوسطي   
الاثنين 1429/12/18 هـ - الموافق 15/12/2008 م (آخر تحديث) الساعة 10:45 (مكة المكرمة)، 7:45 (غرينتش)

- أهداف المنتدى ودلالات المشاركين فيه
- جدوى الحوار مع أوروبا ودور النخبة العربية
- مصالح أوروبا وقضايا العرب

سامي حداد
 عمر مصالحة
 عبد الكريم بن عتيق
عبد الوهاب الأفندي
سامي حداد
: مشاهدينا الكرام أهلا بكم، نحن على الهواء مباشرة في برنامج أكثر من رأي يأتيكم من لندن. قبل 13 عاما انطلقت مسيرة برشلونة على أمل تحقيق السلام والازدهار على جانبي المتوسط، النتيجة الصراع العربي الإسرائيلي ما زال يراوح مكانه، المقاومة أصبحت رديفة للإرهاب بعد أحداث 11 سبتمبر، أما الفجوة الاقتصادية فقد اتسعت بين شمال المتوسط الغني وجنوبه منبع الهجرة للحالمين بالفردوس الأوروبي الذين قال عنهم عالم الاجتماع الفرنسي الراحل ألفريد صوفي إما أن يرحل البشر حيث توجد الثروات وإما أن ترحل الثروات حيث يوجد البشر. وجاء انطلاق الاتحاد من أجل المتوسط هذا الصيف في باريس الذي قالت عنه صحيفة فرنسية إن البحر المتوسط يشكل فضاء التنافس التاريخي الطويل بين الإسلام والغرب، فهل ستتغير هذه الصورة مع إطلاق منتدى السلام المتوسطي في جنوب إيطاليا الأسبوع الماضي وبمبادرة جنوبية على مستوى منظمات المجتمع المدني وشبه الرسمي؟ الرئيس الفخري للمنتدى رئيس وزراء سابق للسلطة الفلسطينية، نائب الرئيس أمين عام وزارة الخارجية الإسرائيلية السابق، أما الرئيس التنفيذي للمنتدى فهو من كبار رجال الأعمال السعوديين، أمين عام المؤتمر أحد ضيوف البرنامج وهو فلسطيني، فهل نحن أمام عملية تطبيع بالمجان على مستوى شبه رسمي يشمل أيضا منظمات المجتمع المدني؟ وكيف يمكن تفسير إطلاق هذا المنتدى بعد إطلاق حوار الأديان مؤخرا في الأمم المتحدة وبمبادرة العاهل السعودي وحضور إسرائيلي على أعلى المستويات؟ ناهيك عن المحادثات السورية الإسرائيلية عبر الوسيط التركي ومبادرة السلام العربية التي نشرت مؤخرا في شكل إعلان في الصحافة العبرية، هل يأتي كل ذلك لتوفير أجواء إيجابية للإدارة الأميركية الجديدة؟ أم أنه يأتي من باب التعويل على دور أوروبي؟ وما المغزى من منح المنتدى جائزة السلام للرئيسين المصري والفرنسي؟ أوليس الدور الأوروبي لا يتعدى كونه مجرد أكبر ممول للسلطة الفلسطينية، أي أنه الدافع وليس اللاعب؟ وأخيرا هل الصراع العربي الإسرائيلي هو السبب الوحيد للتوتر على جانبي المتوسط أم أن لأوروبا مخاوف أخرى تتمثل في الهجرة غير الشرعية من الجنوب وتفشي المخدرات، الإرهاب وتعاظم دور القاعدة في خاصرتها الجنوبية بشمال أفريقيا؟ مشاهدي الكرام معنا اليوم في لندن الدكتور عمر مصالحة أمين عام منتدى السلام المتوسطي المسؤول السابق في منظمة اليونسكو، والدكتور عبد الوهاب الأفندي الكاتب الإسلامي المحاضر في جامعة ويستمنستر في لندن، ومن مدينة الرباط بالمغرب نرحب بالدكتور عبد الكريم بن عتيق أمين عام حزب العمال المغربي وزير التجارة الخارجية السابق، أهلا بالضيوف الكرام.

أهداف المنتدى ودلالات المشاركين فيه

سامي حداد: ولو بدأنا بالدكتور عمر مصالحة الذي وصل للتو من باريس. دكتور عمر، منتدى السلام المتوسطي الذي انطلق الأسبوع الماضي من جنوب إيطاليا ما الذي سيضيفه في وقت يعني يشارك فيه الاتحاد الأوروبي ضمن الرباعية لإحلال السلام في الشرق الأوسط؟ يعني وكما سمعت في المقدمة يعني الأوروبيون they are payers, not players يعني بيدفعوا، لا دور لهم.

عمر مصالحة: يعني أهمية هذا المنتدى أنه لتذكير الأوربيين أن البحر المتوسط ليس بحرا أوروبيا، هو بحر لجنوب سكانه ولشرق لآسيا ولأفريقيا وليس فقط لأوروبا ومن هنا المنتدى مبني على مبدأ أن هناك ثلاث قارات تحيط بالمتوسط هذه القارات يجب أن تلعب دورا متساويا ويجب أن تعتبر التعددية اللغوية والثقافية والدينية في تلك المنطقة هي ثروة هذه المنطقة وليست عقبة أمام تعاون شعوب تلك المنطقة يعني هذا المبدأ اللي على أساسه تم إنشاء هذا المنتدى.

سامي حداد: إذاً كيف ترد دكتور عمر مصالحة على من يقول إن هدف هذا المنتدى هو نوع من عملية التطبيع غير الحكومي مع إسرائيل خاصة مع وجود عدد كبير من المثقفين المفكرين العرب والإسرائيليين، الأوروبيين، منظمات مجتمع مدني، مراكز بحوث، منظمات حقوق إنسان، لا بل مشاركة مدير عام المنظمة العربية للتربية والثقافة والعلوم، ومركزها تونس، يعني كما تعلم الشعوب العربية أو الدول العربية التي يوجد علاقات دبلوماسية بينها وبين إسرائيل الشعوب ترفض هذا التطبيع، أنتم من خلال ذلك يعني دفعتم بمنظمات المجتمع المدني للجلوس مع الإسرائيليين والتطبيع معهم.

إن ما حصل في هذا المؤتمر هو تطبيع الإسرائيليين لفهم القضايا العربية وللقبول بأن إسرائيل هي التي تحتل الأراضي العربية وهي الظالمة التي يجب عليها أن تنسحب من الأراضي المحتلة

عمر مصالحة:
أعتقد أن ما حصل هو العكس تماما، إن ما حصل في هذا المؤتمر خلال ثلاثة أيام هو تطبيع الإسرائيليين لفهم القضايا العربية وللقبول بأن إسرائيل هي التي تحتل الأراضي العربية وهي الظالمة وهي التي يجب أن تنسحب من الأراضي المحتلة وتحل مشكلة اللاجئين وتحل مشكلة القدس، بدون ذلك لا يمكن أن يكون هناك سلام أو تعاون بين شعوب البحر الأبيض المتوسط، فما حصل هو تطبيع إسرائيلي وليس تطبيعا عربيا بالعكس العرب كانوا أقوياء في مواقفهم وحافظوا على مواقفهم ودافعوا عنها وكان هناك 37 جنسية من 37 دولة، ثلاثمائة شخصية كلهم من كبار الشخصيات في تلك الدول من 37 دولة مختلفة ونسبة الإسرائيليين كانت قليلة وكلهم مع السلام أو يعترفون بأن إسرائيل هي التي تحتل أراضي العرب وظالمة للعرب.

سامي حداد: دكتور أنا حضرت هذا المؤتمر كما تعلم والإسرائيليون الذين حضروا هم من جماعة أنصار السلام ولكن من ناحية أخرى يعني المشاهد أو المراقب يعني من حقه التساؤل يعني أريد أن أركز أنا على هذه النقطة عن أهداف هذا المنتدى يعني أنت فلسطيني، الأمين العام، الرئيس الفخري رئيس وزراء السلطة الفلسطينية السابق أحمد قريع رئيس قسم التفاوض مع إسرائيل، نائب الرئيس آفي غيل مدير مكتب بيريز سابقا وأمين عام الخارجية سابقا، الرئيس التنفيذي السيد محمد عيسى بن جابر رجل الأعمال المشهور الكبير السعودي. ما علاقة السعودية يا أخي في المتوسط؟ يعني عاوزين حتى تطبعوا السعودية مع إسرائيل؟

عمر مصالحة: أولا المشاركون هم المجتمع المدني..

سامي حداد (مقاطعا): ما هذا الأخطر، المجتمع المدني يشكل أكثر خطورة على المستوى الرسمي.

عمر مصالحة: دور آفي غيل أعتقد أنه شبه معدوم لأنه لم يحضر الاجتماعات إلا في هذه الندوة لأول مرة يحضر اجتماعات..

سامي حداد (مقاطعا): ولكنه يبقى نائب الرئيس، نائب الرئيس التنفيذي وهو سعودي.

عمر مصالحة: أصبح رئيس المنتدى وهو شخصية مرموقة معروفة في أوروبا أعتقد أن الشيخ محمد معروف جدا في أوروبا وأصبح له نفوذ في عدة دول أوروبية ووجود شخصية من هذا النوع أنه يعني هناك في حاجة جديدة يجب أن ينتبه لها العرب، في الماضي كان الغرب أوروبا تساعد العرب وتستثمر في الدول العربية، الآن أوروبا تحتاج إلى العرب، هناك عدة شخصيات عربية تبني أوروبا..

سامي حداد (مقاطعا): وربما إسرائيل يعني أن يستثمر أغنياء العرب فيها أيضا يعني.

عمر مصالحة: لا، أعتقد أن الوضع ليس كذلك، أعتقد نحن في عالم أصبح الآن في قدرة العرب أن يساهموا في بناء أوروبا كما تساهم أوروبا أو الغرب يساهم في بناء الدول العربية يعني أعتقد العلاقات لم تعد علاقات تابع، غالب ومغلوب أو تابع وضعيف وقوي، أصبح للعرب قوة يستطيعون، على العرب أن يثقوا بأنفسهم لأنه أصبح لديهم قوة تستطيع أن تسمح لهم أن يدخلوا كمنافسين وكأنداد للأوربيين وللغربيين.

سامي حداد: دكتور عبد الوهاب الأفندي، هل نحن أمام عملية تطبيع أم استثمار عربي في أوروبا وربما ينتقل إلى إسرائيل؟

عبد الوهاب الأفندي: أنا سمعت منك أن هذه المدينة اللي عقد فيها المؤتمر كان فيها رمزية أنه فيها عملت فيها أول إذاعى نازية موجهة للعرب..

سامي حداد (مقاطعا): لا، لا، هذيك قريبة منها مدينة باري، نعم.

عمر مصالحة: كانت جزء من الإمبراطورية المصرية..

عبد الوهاب الأفندي: في رمزية أخرى أنها يعني..

سامي حداد (مقاطعا): والـ (بي. بي. سي) ردا على ذلك بالمناسبة عام 1938 عملت القسم العربي للرد على الدعاية النازية. تفضل.

عبد الوهاب الأفندي: وأنه إضافة إلى ذلك طبعا رمزية إيطاليا برلسكوني الآن هو رئيسها وهو تحدث قبل كذا أنه يعني الحضارة العربية والإسلامية أنها حضارة دنيا أقل من الحضارة الأوروبية..

سامي حداد (مقاطعا): عندما كان رئيس وزراء في فترة سابقة، نعم.

عبد الوهاب الأفندي (متابعا): وأيضا فيها البابا أيضا الذي تحدث عن العنف في الإسلام فيعني في إشكالية مبدئية في هذا لكن أنا في رأيي أن مثل هذه اللقاءات تضر بقضية السلام ولا تنفعها لأنها يعني هي كأنك أنت.. نحن نعرف أن خلافا معينا يؤدي إلى الصراع العربي الإسرائيلي، هذا الخلاف معروف وأموره معروفة وطريقة حله معروفة، إسرائيل ومن ورائها يحاولون تجنب هذا الحل بأنهم يستقطبون أكثر عدد من العرب حتى يكون يقولوا نحن الآن نتحدث مع العرب ونسالمهم ويكون بعد كده ما فيش داعي للسلام. يعني وكما ذكرت أنت إيش علاقة السعودي بالمتوسطي؟ يعني هذا كلام اللي قاله أخونا يعني إن هذه نريد أن نوري أن البحر المتوسط هو بحيرة ليست.. والسعودية ما هي في المتوسط، طيب ليش ما جابوا..

عمر مصالحة(مقاطعا): وألمانيا ليست في المتوسط.

عبد الوهاب الأفندي (متابعا): ليش ما جابوا نيجيريا ولا جابوا غيرها؟ فالشاهد في الموضوع..

سامي حداد (مقاطعا): أو السودان؟

عمر مصالحة: موجودة إثيوبيا والسنغال والسودان موجودة أيضا.

عبد الوهاب الأفندي: طيب إيش إثيوبيا علاقتها بالمتوسط؟ فهذا الأمر في رأيي أنه هو محاولة للالتفاف على استحقاقات السلام، أنك أنت تريد، يعني وأنا أضيف رمزية أخرى يعني رمزية فيلم العراب الذي هو عن المافيا الإيطالية فيه مشهد بتاع مفاوضات لما جاؤوا جماعة يتفاوضوا مع العراب من المافيا أنهم يريدون أن يدخل في المخدارت فهو قال لهم أنا لا أريد أن أدخل في هذا، ابنه جالس فقال لأبيه ليش ما ندخل في هذا؟ فأبيه بعد ذلك حذره قال له لما أكون أتكلم لا تتكلم أمام الناس، وبالفعل لما هم عرفوا أن الابن ممكن يدخل راحوا حاولوا اغتيال الأب حتى يخلو الجو. فأنت الآن إذا كان في مفاوضات في حكومات في عباس بيتفاوض وفي غيره بيتفاوض، إيش يجي قريع باللفة حتى يتكلم مع الإسرائيليين في يعني في منتديات؟..

سامي حداد (مقاطعا): ولكن أستاذ.. ولكن من ناحية أخرى يعني هذه مبادرة ربما فلسطينية الأصل يعني بالإضافة إلى الأوروبيين، لأول مرة يعني هي تأتي من الجنوب، بتعرف أنت مسار برشلونة عام 1995، الاتحاد من أجل المتوسط كان مشروع ساركوزي الآن كل أوروبا يعني مشاريع تأتي من الشمال، الآن هذا المشروع يأتي من الجنوب، واحد. اثنين..

عبد الوهاب الأفندي (مقاطعا): أنا أشك في هذا.

سامي حداد (مقاطعا): اسمح لي، يعني وتأتي هذه الظاهرة منتدى السلام المتوسطي، لا تنس قبل ذلك كان هناك مؤتمر حوار الأديان الذي أطلقه العاهل السعودي في الأمم المتحدة وبحضور الرئيس الإسرائيلي بيريز، مصافحة بيريز أيضا مع شيخ الأزهر، هنالك يعني المحادثات السورية الإسرائيلية عبر الوسيط التركي، المبادرة العربية للسلام التي ظهرت مؤخرا في الصحافة العبرية على أساس يعني إعلان، يعني كل ذلك ربما سيؤدي سيسهل سيكون يعني عاملا لاهتمام الإدارة الأميركية الجديدة، ما الضير في ذلك يعني؟

عبد الوهاب الأفندي: يا أخي هذا أنا ليس عندي مشكلة خلاف ديني مع اليهود ولا عندي خلاف ديني مع المسيحيين، هم أنفسهم مش مسيحيين أساسا يعني اللي في أوروبا، يعني ليس هناك بيننا وبين اليهود خلاف في الدين حتى نجلس ونتكلم عن الدين والعقائد، في خلاف سياسي هؤلاء بيأخذوا في الأرض مش هم أخذوا الأرض يعني لو كانت القصة أنهم سرقوا الأرض وانتهى الأمر ونحن نريد أن نسترجعها منهم لكن هم يوميا بيسرقوا في الأرض يوميا في الخليل بيضربوا في الناس..

سامي حداد: حصار غزة.

عبد الوهاب الأفندي: غزة الآن الناس بيموتوا يوميا، يعني إيش تقول الآن أجلس في هذا الاجتماع ونسمع أوبرا وأفريكان دانس وبلفورمانس ونتعشى والناس في غزة مش لاقيين يأكلوا؟! يعني أنا شوف هذا مش انصرافية هذه عملية حقيقة تحتاج إلى يعني يفكروا في الناس اللي عملوها أنهم هل هم يعني واعين بما يحصل؟ يعني هذا إشكال، أنت بتسمع لي في أغاني وتتعشى بوفيه..

سامي حداد (مقاطعا): فعلا هذا الكلام، حفلات موسيقية، موسيقا كلاسيكية، حفلات أفريقية..

عبد الوهاب الأفندي (متابعا): مع الإسرائيليين اللي بيقتلوا هناك ولا تقول له يا أخي وقف، أوقف القتل حتى نتفاهم.

سامي حداد: شو رأيك بهذا الكلام؟

عمر مصالحة: والله، شوف طبعا يعني أنا آسف جدا أن أستمع من أستاذ جامعة ومن إنسان مثقف أن يقول كلاما كهذا، هذا كلام بتقديري ديماغوجي فيه عدم ثقة بالنفس. نحن كعرب آن الأوان أن نثق بأنفسنا لدينا قدرات، المنتدى.. لم يستمع الأستاذ إلى المحاضرات التي كانت والحلقات اللي كانت موجودة في المؤتمر وسمح لنفسه أن يحكم على شيء لا يعرفه أولا، ثانيا..

سامي حداد (مقاطعا): هو احتجاجه على ليس قضية العشوات والموسيقى الكلاسيكية يعني كما قال شكسبير "لو كانت الموسيقى غذاء فاعزفها مرة أخرى"، ولكن احتجاجه على قضية جمع كذا عربي حوالي 100، 120 عربي مع إسرائيليين. هذا احتجاجه.

عمر مصالحة: نحن، لو قرأ مبادئ هذا المنتدى الذي يقول إنه لا تعاون اقتصادي، لا متوسط، قبل أن تحل القضية الفلسطينية قبل أن يحل الصراع العربي الإسرائيلي وقبل أن تحل مشكلة الحوار الإسلامي المسيحي، هناك في رواسب تاريخية أحكام مسبقة بين المسيحيين والإسلام، المسيحيون في الشمال والإسلام في الجنوب وهناك في مشاكل ولا بد من معالجة هذه المشاكل قبل أن نتحدث عن تعاون وعن وحدة أوروبية، هذا هو مضمون هذا المنتدى.


جدوى الحوار مع أوروبا ودور النخبة العربية

سامي حداد (مقاطعا): هذه الأشياء مطروحة، اسمح لي، هذه الأشياء تعالجها الرباعية، الاتحاد الأوروبي متبني الموضوع..

عمر مصالحة (مقاطعا): نحن نريد المثقفين أن يعالجوها وليس رجال السياسة..

سامي حداد (متابعا): يعني عندما يطلق حوار الأديان عندما يطلق قبل أسبوعين حوار الأديان في الأمم المتحدة على مستوى ثمانين دولة شو علاقة كم..

عمر مصالحة (مقاطعا): على مستوى الدول وليس على مستوى..

سامي حداد (متابعا): بعض المثقفين حول المتوسط يعني؟

عمر مصالحة (متابعا): المثقف هو الذي يبني الرأي العام وليس رئيس الدولة.

سامي حداد: نعم؟

عمر مصالحة: المثقف هو الذي يبني الرأي العام وليس رئيس الدولة، وعلى المثقفين أن يعالجوا هذه المشاكل التي تواجهها الشعوب.

سامي حداد: وهل للنخبة تأثير كما هي الحال مع الحاكم على الأقل في العالم الثالث؟

عمر مصالحة: نعم.

سامي حداد: كيف؟

عمر مصالحة: نعم، أنا أعتقد..

عبد الوهاب الأفندي (مقاطعا): هذا مش صحيح..

عمر مصالحة (متابعا): أنا أعتقد أن المثقف الآن أصبح له دور في صنع الرأي العام وفي التأثير على الحاكم أيضا قبل اتخاذ أي قرار، المجتمع المدني أصبح فاعلا في كل دول العالم وليس فقط في الغرب..

عبد الوهاب الأفندي (مقاطعا): يا سيدي يعني هذه القضية غير متكافئة، أنت عندك يعني..

سامي حداد (مقاطعا): باختصار، أريد ان أنتقل إلى المغرب لأنه دائما ضيفنا في المغرب.. على الستلايت حظه قليل..

عبد الوهاب الأفندي (متابعا): عندك مثقفون إسرائيليون هم جزء من نظام ديمقراطي فعلا بيقدروا يؤثروا في دولتهم ونائب وزير خارجية سابق يعني أشخاص لهم وزنهم في دولتهم، عندك دول عربية يعني كلها مكممة الأفواه، الإذاعة مملوكة والتلفزيون، ويش مثقف عربي اللي بيقدر يؤثر..

سامي حداد (مقاطعا): ok أريد أن آخذ..

المثقف العربي ليس له دور في حل القضايا لأنه لا يستطيع أن يكتب أو يتكلم

عبد الوهاب الأفندي
(متابعا): إحنا كنا اليوم عندنا، اليوم نحن خلصنا من مؤتمر بنناقش فيه دور المثقف العربي وكانت الخلاصة أن المثقف العربي لا يستطيع أن يكتب لا يستطيع أن يتكلم فكيف يؤثر؟

سامي حداد (متابعا): دكتور عبد الكريم بن عتيق في الرباط سمعت حتى الآن، آخر نقطة قضية يعني الدكتور مصالحة كما سمعت يقول إن النخبة العربية تستطيع لها تأثير وأنا يعني قلت هل النخب العربية لها ذلك التأثير أو لتغيير يعني قرار الرئيس، حاكم الدولة، الأمير، الملك، رئيس الجمهورية؟ دكتور عبد الكريم.

عبد الوهاب الأفندي: نعم النخب دائما لها تأثير ولها دور كبير، أعتقد بأن ما وقع في إيطاليا يجب أن لا نحمله ما في استطاعته، هي مبادرة جريئة مبادرة مهمة مبادرة تريد أن تناقش مجموعة من القضايا الشائكة ومن هذه القضايا الشائكة هو اعتبار أن القضية الفلسطينية قضية محورية وبالتالي عدم حل هذه القضية لا يمكن أن نتحدث عن استقرار ولا على اتحاد من أجل متوسط ولا على تقارب وبالتالي أعتقد بأن مجموعة من المثقفين مجموعة من الخبراء مجموعة من الفاعلين ليست لهم علاقة مباشرة حاليا بصناعة القرار السياسي..

سامي حداد: تفضل يا دكتور، عندي مشكلة أنا لا أسمعك، مشكلة من لندن هالمرة مش من الرباط..

عبد الوهاب الأفندي: أنا أسمعك جيدا.

عبد الوهاب الأفندي: إحنا أيضا نسمعك.

عبد الكريم بن عتيق: هل أتمم؟

عبد الوهاب الأفندي: إيه تمم، نسمعك.

عبد الكريم بن عتيق: إذاً مجموعة من المثقفين مجموعة من الفعاليات ليست لها علاقة مباشرة بصناعة القرار حاليا لكن مؤثرة كمثقفين وكفعاليات ناقشت مجموعة من القضايا في إطار سياق كوني له خصوصية أول هذه الخصوصية أولا وصول قيادة جديدة إلى البيت الأبيض وبالتالي هذه القيادة مطالبة بحل مجموعة من الإشكالات على المستوى الكوني وإلا أن أميركا ستفقد أدوارا أساسية على المستوى السياسي الإستراتيجي وكذلك على المستوى الاقتصادي وبين هذه الإشكالات وهالتوترات هناك الإشكالية الفلسطينية أي القضية الفلسطينية وهناك الإشكالية العراقية. أوروبا الآن واعية بأنها يجب أن تلعب دورا أساسيا وهي مهيأة لتكون تلك القناة الوسيطية بين تأثير أميركي غير محايد وبين الرغبة الفلسطينية في إيجاد أرضية للتفاوض، إذاً هذا المنتدى كباقي اللقاءات الأخرى لها دور إيجابي ودور أساسي. سمعت من ضيفكم العزيز يقول يتحدث عن السعودية، أخواني، يجب أن لا نربط هذه المبادرة بسياق جغرافي ضيق، السعودية هي رقم في المعادلة العربية أساسي، لا ننس بأن المبادرة السعودية نوقشت في المؤتمر العربي في بيروت سنة 2005 وتبنتها الدول العربية وأصبحت الآن مرجعية للتعامل فأعتقد بأن دور السعودية هو دور أساسي وكل حديث على نوع من تشكيك أعتقد بأنه لا يخدم، كفانا من التشكيك نحن العرب ويجب أن نتعاطى مع الأشياء بنوع من الواقعية..

سامي حداد (مقاطعا): دكتور عتيق عفوا، اسمح لي، أنا لم أستمع إلى أي كلمة لأنه عندي مشكلة فنية هنا لم أستمع إليك نرجو أن يحلوا لنا المشكلة. دكتور عبد الوهاب الأفندي؟

عبد الوهاب الأفندي: يعني نحن حقيقة نرحب بالحوار على أي مستوى إذا كان مقصودا بهذا الحوار هو يعني حوار حقيقي بين أطراف مؤثرة تستطيع أن يعني تؤثر في القرار، هذا الحوار إذا كان يعني هل هناك الآن في العالم العربي.. أنا لا أريد أن أخص السعودية بأي يعني انتقاد لكن خلينا نقول إنه من هو المثقف اليوم العربي الذي يعادل المثقفين الأوروبيين الذين جاؤوا؟ المثقف العربي في أي بلد عربي ليس له المكانة والوزن ولا يستطيع أن يخاطب الجماهير مباشرة إذاً هل نفهم من هذا أن هذه مبادرة رسمية بين جهات رسمية عربية تريد أن تتفاهم مع إسرائيل بطريقة غير مباشرة؟ إذا كان هذا الأمر إذاً نقيمها من ناحية تقييمها السياسي أن السعودية أو مصر أو الجزائر تريد أن تتحدث مع إسرائيل ومع النخب الأوروبية بصورة بحيث أنها عملية علاقات عامة تساعد هذه الدول تساعد هذه الأنظمة لأنه حتى الآن نحن بالنسبة لنا المثقف العربي ليس له هذا الاستقلال عن الدولة وليس له هذا التأثير بحيث أن نقول إن هذا حوار مثقفين عرب، لو أن مثقفا عربيا قرر كما قرر المثقفون الأوروبيون أن يدخل في مثل هذا الحوار بدون إذن حكومته فسنسمع أنه عوقب أو اعتقل أو تمت مساءلته فمعنى هذا..

سامي حداد (مقاطعا): الآن أستطيع أن أستمع إلى ضيفنا في الرباط، دكتور عودا إلى البرنامج وبعيدا عن المثقفين يعني وبعيدا عن العلاقات الأورومتوسطية من مسار برشلونة إلى اتفاقيات الشراكة، سؤال باختصار يعني مصر شاركت في المؤتمر منتدى السلام في جنوب إيطاليا على مستوى وزير الثقافة بسبب وجود علاقات دبلوماسية ولكن ألا تعتقد أن يعني وجود مسؤولين عرب وشبه مسؤولين يعتبر نوعا من التطبيع الرسمي والنخبوي مثلا على سبيل المثال وليس الحصر يعني، من المغرب شارك مستشار العاهل المغربي السيد أندريه أزولاي، شاركت السفيرة المتجولة المغربية آسيا علوي، سفير الجامعة العربية في روما، يعني هذا نوع من التطبيع وليس قضية حوار يا أستاذ، مش هيك؟

عبد الكريم بن عتيق: لا أعتقد ذلك، دعونا نخرج من تلك المقاربات التقليدية التي فيها نوع من الاتهام وليس فيها نوع من المقاربة الواقعية. خمسون سنة ونحن نجر هذا الخطاب، أعتقد بأن الكراسي الفارغة لا تنفع، هناك مبادرة جريئة وأنت قلت أستاذ سامي حداد بأنه أول مرة تأتي من الجنوب وبالتالي الجنوب كان حاضرا فيها والجنوب له أطروحة يدافع عنها وهذه الأطروحة مفادها أنه لا يمكن أن يكون هناك تقارب ولا تطبيع ولا اعتراف متبادل بدون إيجاد حل عادل للقضية الفلسطينية. أعتقد بأننا الآن انتقلنا من مرحلة إلى أخرى، أصبحنا نتحدث مع الرأي العام سواء داخل إسرائيل عن طريق القنوات الإعلامية المرئية والمكتوبة وأصبح صناع القرار يتأثرون بالرأي العام وبالتالي مثل هذه المنتديات تساهم ليس في الحل على المدى القريب ولكن تساهم في التحسيس بأن الإشكالات الكبرى إذا لم تحل ستؤدي إلى كوارث حقيقية وبالتالي القضية الفلسطينية قضية مركزية ليست فقط في منطقة الشرق الأوسط وليست فقط ضمن العالم العربي أو الإسلامي ولكن قضية جوهرية على المستوى الكوني وبالتالي عدم إيجاد حل لهذه القضية قد يؤدي إلى توترات أخرى وقد يؤدي إلى صعوبات أخرى. أعيد كذلك بأنها جاءت في سياق مرحلة جديدة، وصول قيادة شابة إلى البيت الأبيض لها طموح لها رغبة في إعادة النظر في تلك الصورة التي أصبحت عليها الآن القوة العظمى ألا وهي الولايات المتحدة الأميركية متورطة في العراق منحازة في القضية الفلسطينية وبالتالي مطالبة بإيجاد.. وبالتالي أزمة اقتصادية، إذاً مطالبة..

سامي حداد (مقاطعا): ok، ولكن باختصار دكتور عندي، لدي فاصل، باختصار رجاء، أنت تعتبر أن ما يجري عبارة عن شرح قضايا وليس تطبيعا، منتدى السلام المتوسطي هو..

عبد الكريم بن عتيق (مقاطعا): لا ، ليس، أستاذي العزيز..

سامي حداد (متابعا): تطبيع أم تقارب؟ بكلمة، تطبيع أم تقارب؟

عبد الكريم بن عتيق: أستاذي العزيز، هو نقاش من أجل أن يفهم الآخر الطرف الآخر، وبالتالي القطيعة لا يمكن أن تفيد وهذا نقاش ليس رسميا ليس عن طريق صناع قرار أساسيون حاليا في المعادلة السياسية، تم عن طريق مجموعة من الفعاليات وهو إيجابي ومساعد وبالتالي لا يمكن التعاطي..

سامي حداد (مقاطعا): ok من هذا المنطلق يعني..

عبد الكريم بن عتيق (متابعا): لا يمكن أستاذي التعاطي..

سامي حداد (متابعا): إذاً ، يا دكتور، لماذا لا نضع.. أنت مع الحوار، لماذا لا نضع النقاط على الحروف؟ يعني إذا لم يكن هذا التواصل على مستوى النخبة الأورومتوسطية تطبيعا مع إسرائيل كما قلت، يعني ماذا عن الاتحاد من أجل المتوسط -وأنت من المتحمسين إليه- الذي شارك فيه كل زعماء الدول العربية والأوروبية المتوسطية بما في ذلك إسرائيل وسوريا، ما عدا ليبيا طبعا التي قاطعت، أليس هذا نوعا من التطبيع على المستوى الرسمي يا دكتور؟ خاصة مع وجود رئاسة دورية أي عندما تكون الرئاسة القادمة على سبيل المثال إسرائيل هل سيتخلف من حجوا إلى باريس في يوليو/ جوليه الماضي؟

الاتحاد من أجل المتوسط هو فرصة تاريخية للضفة الجنوبية المتوسطية للتعبير عن مشاريعها الكبرى ولتتحول من طرف متلق إلى طرف صانع للمبادرات الجريئة والمبادرات التي ستحسم في القضايا المستقبلية

عبد الكريم بن عتيق:
أعتقد بأن المشروع هو أكبر من مثل هذه التفاصيل التي هي أساسية ولكن يجب أن لا تكون عائقا أو حجرا أمام مشروع كبير، الاتحاد من أجل المتوسط هو فرصة تاريخية للضفة الجنوبية المتوسطية للتعبير عن مشاريعها الكبرى ولتتحول من طرف متلق إلى طرف صانع للمبادرات الجريئة والمبادرات التي ستحسم في القضايا المستقبلية، إذاً من هذا المنطلق أعتقد بأن الحديث عن التطبيع أو أشياء أخرى غير واردة، كل في مواقفه، وأعتقد بأنه يجب أن نخرج من هذا الخطاب التشكيكي أو من المزايدات كعرب، إسرائيل تغتصب أرضا وإسرائيل يجب أن تقتنع بأن حل الإشكالية الفلسطينية هو المدخل لاستقرار حقيقي في كل المنطقة بما فيه استقرار إسرائيل.

سامي حداد: وهل، مشاهدينا الكرام، يعني الصراع العربي الإسرائيلي هو نقطة التوتر الكبرى التي تؤرق مضجع أوروبا أم أن هنالك مناطق توتر أخرى في جنوب المتوسط من الهجرة إلى الإرهاب، توسع القاعدة في دول شمال أفريقيا؟ أرجو أن تبقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي. أستاذ عبد الوهاب قبل ان أنتقل إلى الدكتور عمر مصالحة، كنت تريد التعقيب على ما قاله ضيفنا في الرباط، باختصار رجاء.

عبد الوهاب الأفندي: حقيقة يعني بصراحة هذا يعني ضحك على العقول، خليني أقول بصراحة يعني، إن الناس اللي جلسوا في هذا اللقاء كلهم كما ذكر الأخ مصالحة والدكتور عتيق هم مقتنعون بالسلام مقتنعون بالمصالحة يعني ما فيش هذه المحاضرات اللي استمعوا إليها لن تأتيهم بجديد ولن تقنعهم بجديد فهذه القضية تحاول أن تحيل المشكلة إلى أن مثلا يقول يتفهم الآخر، يعني إحنا العرب أغبياء مش فاهمين يعني مش متفهمين لأخواننا الإسرائيليين المساكين التعبانين يعني يريدون أن يشرحوا لنا وجهة نظرهم حتى نفهمهم! يعني يا أخي في أشياء حاصلة على الأرض، أنا قبل أكثر من عشرين سنة كان جاء بيريز لما كان رئيس وزراء فقال مثل هذا الكلام المعسول في شتنهاوس وأنا كنت جالسا، قلت له يا أخي..

سامي حداد (مقاطعا): المعهد الملكي للدراسات الدولية في بريطانيا، نعم.

عبد الوهاب الأفندي (متابعا): قال أبناء عمنا العرب وكذا ويريد أن يتصالح معنا، قلت له يا أخي نحن ما عندنا مشكلة معك، في أخواننا في غزة عندك هناك أخواننا في الضفة الغربية أنت معتقلهم لو تريد أن تحسن إلينا إحنا امش أحسن إليهم. فإذاً هذا الكلام يعني هذا انصرافية حقيقة، في قتل حاصل في نهب يومي للأرض حاصل، القدس كل يوم.. قبل أيام في 15 أسرة هدمت بيوتهم وعباس جالس وغيره جالس ونحن نيجي لسه نتفاوض معهم حتى نتفهمهم! يا أخي أوقفوا هذا، مش.. خلينا من قصة..

سامي حداد (مقاطعا): هو ليس المنتدى منتدى تفاوض بقدر ما هو شرح وجهة النظر للأوروبيين على الأقل وجهة النظر العربية..

عبد الوهاب الأفندي (مقاطعا): يعني هم مش فاهمين يعني؟


مصالح أوروبا وقضايا العرب

سامي حداد (متابعا): دكتور، من هذا المنطلق يعني اتفاق أوسلو عام 1993 لم يحقق شيئا، أتى بعده مبادرة ساري نسيبه وعامي إيالون ومن ثم مبادرة جنيف ياسر عبد ربه ويوسي بيلين أحد مهندسي اتفاقية أوسلو، الآن يعني قطبا هذا المنتدى أحمد قريع وآفي غيل الإسرائيلي يعني ألسنا أمام إعادة برمجة المبادرات السابقة ودخلنا عليها قضية المتوسطي ودخلنا.. يعني حشرنا الأوروبيين في الموضوع؟

عمر مصالحة: لا، المبادرة لم تكن مبادرة أحمد قريع مع آفي غيل، آفي غيل لم يكن مبادرا إطلاقا، آفي غيل تم الاتصال به كما تم الاتصال بالثلاثمائة شخصية المختلفة اللي كانت بالمؤتمر إذاً دوره ثانوي جدا لأن المسألة ليست مسألة آفي غيل ومش آفي غيل المسألة مسألة أنه نحن كعرب هل نبقى سلبيين نتفرج ونقبل ما يقره لنا الآخرون أم آن الأوان أن نكون فاعلين وأن لا ندع غيرنا يقرر باسمنا وعنا؟ البحر المتوسط ليس لأوروبا وأيضا المشرق العربي وأيضا المغرب العربي وأيضا للشعوب التي تحيط به مثل السعودية والكويت وحتى إيران وتركيا وإلى آخره، يعني إذا كانت ألمانيا تقول لفرنسا أنا لا أقبل أن تكوني أنت المبادرة إلى البحر المتوسط ووحدته ألمانيا أيضا جزء من هذه الوحدة ويجب أن تكون موجودة هي وكل أوروبا، فكيف نتحفظ على وجود السعودية أو مشاركتها في مؤتمر بهذا المفهوم للبحر الأبيض المتوسط بالمفهوم الجنوبي؟

سامي حداد (مقاطعا): ولكن دكتور..

عمر مصالحة (متابعا): لماذا هذا التفريق بين الدول العربية؟ نحن نريد أن نعمل كعرب كمجموعة وليس أن كل دولة على حدة.

سامي حداد: ولكن يا دكتور أنت تعلم أن يعني الصراع العربي الإسرائيلي رغم أهميته يعني يسبب منطقة توتر على المتوسط ولكن من ناحية أخرى يعني أوروبا لها مخاوف ربما تشكل نفس الخطورة، قضية الإرهاب ولعلك تذكر تفجيرات مدريد وتفجيرات لندن، تفشي أو انتشار القاعدة في الخاصرة الجنوبية لأوروبا في شمال أفريقيا، قضية المخدرات، قضية الهجرة غير الشرعية، يا أخي هذه أشياء يعني تهم الأوروبيين يعني أكثر مما أو على الأقل يعني ليست القضية الفلسطينية تهم الأوروبيين كما تهمهم القضايا الأخرى.

عمر مصالحة: نحن نقول للأوروبيين بمنتدى السلام المتوسطي إنكم إذا أردتم فعلا سلاما ومتوسطا وهوية جديدة فهذا لن يتم إلا بعد حل الصراع العربي الإسرائيلي وبعد أيضا الاعتراف بالحضارة العربية والحضارة الإسلامية، حتى الآن هناك تردد بالاعتراف أو يعني تهرب من الاعتراف بالحضارة العربية الإسلامية، على سبيل المثال لأول مرة هناك مرشح عربي ليكون مديرا عاما لليونسكو هذا معناه إدخال..

سامي حداد (مقاطعا): بعد أن فشل قبل بضع سنوات المرشحان السعودي والمصري، تفضل نعم، وأتى الياباني بعد ذلك.

عمر مصالحة: لأنه لم يكن هناك إجماع عربي لكن هذه أول مرة في إجماع عربي على مرشح عربي واحد ثم إجماع أفريقي مع العرب، طيب هذا المرشح هو إدخال للحضارة العربية والإسلامية كحضارة فاعلة في العلاقات الدولية، هل أوروبا وأميركا ستسمح بذلك؟ هذا سؤال أساسي وأرجو أن يفكر به العرب مليا، أن الذي يدخل إلى اليونسكو إذا نجح فاروق حسني، ليس فاروق حسني..

سامي حداد (مقاطعا): وزير الثقافة المصري.

عمر مصالحة: وزير الثقافة المصري، وإنما الحضارة العربية والإسلامية كفاعلة ومشاركة في الحضارة الإنسانية.

سامي حداد: طيب سؤال بسيط قبل أن أنتقل إلى الضيف الآخر، على أي أساس هذا المنتدى..

عمر مصالحة (مقاطعا): ولهذا المنتدى يريد من الغرب أن يعترف بوجودنا وبأننا أصبحنا فاعلين ولن نقبل بأن لا نكون فاعلين، لن نقبل بعد الآن أن نكون دائما تابعين.

سامي حداد: وعلى أي أساس هذا المنتدى يقدم جوائز سلام مثل جوائز نوبل للسلام؟ قدمتم جائزة للرئيس المصري حسني مبارك..

عمر مصالحة (مقاطعا): رمزية، هذه الجائزة رمزية لمن عمل..

سامي حداد (متابعا): والرئيس ساركوزي الذي لم يعتذر حتى الآن عن الحرب في الجزائر الذي اعتبر حملة نابليون في مصر هي نوع من الحضارة الفرنسية في المنطقة، كيف يا أخي هذا؟ على أي أساس توزعون الجوائز على هؤلاء الناس؟

عمر مصالحة: المنتدى، الكلمة التي قيلت في تقديم هذه الجائزة أن المنتدى يقدر جهود الرئيسين في التفكير بتوحيد شعوب البحر المتوسط، لكن توحيد شعوب البحر المتوسط لن يتم إلا إذا كان هناك حل للصراع العربي الإسرائيلي وكان هناك أيضا حوار إسلامي مسيحي فيه اعتراف متبادل واحترام متبادل بين الديانتين والحضارتين.

سامي حداد: دكتور عبد الوهاب الأفندي، التعويل على أوروبا.

عبد الوهاب الأفندي: يعني صحيح أنا ما عندي مانع زي ما قلت من أن يتحاوروا مع أوروبا، السؤال هو من هو المتحاور في الطرفين؟ الدكتور مصالحة تحدث عن أن فاروق حسني سيأتي إلى اليونسكو وسيكون هذا إدخال للحضارة العربية الإسلامية، طبعا هذا في حد ذاته فيه إشكالية لأن المسؤول عن اليونسكو يجب أن يتجرد من يعني انتمائه يكون انتماؤه إنسانيا، يعني لا يمكن.. ليس هذا إدخال للحضارة العربية إنما هو إدخال موظف ذو أصل عربي حتى يكون دوليا..

سامي حداد (مقاطعا): ولعلك تذكر قبل حوالي 17 عاما الولايات المتحدة سحبت تبرعاتها ليونسكو بسبب تسييس اليونسكو لقضايا أفريقية وعربية، تفضل.

عبد الوهاب الأفندي: إيه بسبب مختار أمبوي..

عمر مصالحة (مقاطعا): مختار أمبوي أدخل الإسلام إلى اليونسكو وهو أول مدير عام يدخل الإسلام إلى اليونسكو وكتب عن الإسلام في اليونسكو. يعني أنا عايش..

سامي حداد (مقاطعا): عودا إلى قضية التعويل على..

عبد الوهاب الأفندي (مقاطعا): في إشكال..

سامي حداد (مقاطعا): خلينا بموضوعنا الله يخليك، قضية يعني الارتكان يعني على دور أوروبي في حل الصراع بين.. الصراع العربي الإسرائيلي خلينا نقول.

عبد الوهاب الأفندي: يعني هو هذا مش القصة الصراع العربي الإسرائيلي فقط، هو التعويل على أوروبا في هذا الأمر أنا في رأيي كما ذكر، أريد أرد على رمزية فاروق حسني، فاروق حسني كل المثقفين المصريين غالبيتهم ليسوا راضين عنه والنظام المصري وكل الأنظمة العربية المشاركة في هذا الحوار ليست مرضيا عنها شعبيا، فهذا من ناحية أخرى نحن نتمنى أنه لو كان هذه المنظمة تطبع مع شعوبها في الأول وأن يكون عندنا فعلا يعني نحن.. في هذا أمر غير متوازن كما ذكرت، المثقفون الأوروبيون يعيشون في أنظمة ديمقراطية هم محترمون لهم مكانتهم، المثقفون العرب اللي يمثلون هذا إما هم مع الأنظمة وإما هم ليس لهم وضع يعني في التأثير يعني عندنا في عالمنا العربي ليس هناك منطقة وسطى فإذاً هذا حوار حقيقة بين الأنظمة من جهة أخرى هذه الأنظمة تريد..

سامي حداد (مقاطعا): الحوار مع أوروبا أنظمة يعني.

عبد الوهاب الأفندي: مع أوروبا مثقفين لكن من العرب أنظمة لأنه نحن ما عندنا نفس القصة..

سامي حداد (مقاطعا): ولكن من ناحية أخرى يا دكتور عبد الوهاب يعني لا تنس أن الاتحاد الأوروبي أو قبل أن يكون اتحادا، عام 1980 عندما كانت السوق الأوروبية المشتركة وكانت تسع دول أصدرت إعلان البندقية الذي قال بأن مشكلة فلسطين ليست قضية مشكلة لاجئين وإنما هي قضية حق له حق تقرير المصير وإلى آخره. الاتحاد الأوروبي.. مراحل السلطة الفلسطينية، هذا.. البرلمان الأوروبي قبل يومين يوم الأربعاء رفض.. أجّل بسبب مشاكل خلافات بينهم أجّل التصويت على موضوع تعزيز علاقات الاتحاد مع إسرائيل بسبب الاستيطان بسبب حصار غزة، يعني موقف الحكومات الأوروبية ربما كان أفضل من مواقف بعض الحكومات العربية التي على الأقل يعني التي تؤخر نقل الحجاج إلى مكة المكرمة من غزة.

عبد الوهاب الأفندي: نحن هنا بنتحدث عن طرح معين، هذه الأوضاع التي حصلت في أوروبا لم تحصل بتأثير مؤتمر من هذا النوع الذي ذكره الأخوة، الطرح الآن بيقول إن عمل مؤتمر من هذا النوع سيكون خطوة إلى.. أنا أراه يكون خطوة جيدة إذا كان على قدر المساواة، أنه نحن كعرب عندنا ديمقراطية، مثقفونا محترمون، زي سعد الدين إبراهيم اللي كان محاورا رئيسيا مع أميركا والاتحاد الأوروبي الآن هو مشرد لا يستطيع أن يرجع إلى بلده في المغرب اللي هي بلد جيد يعني من ناحية حقوق الإنسان رئيس أكبر تحرير جريدة معرض للاعتقال والغرامات وقفل جريدته يعني إحنا مثقفونا إما مشردين أو معتقلين أو ما عندهم..

سامي حداد (مقاطعا): وهذا هو الواقع. قبل أن أنتقل إلى الرباط، هذه نقطة كثير مهمة يا دكتور يعني في منتدى السلام المتوسطي الذي أطلق الأسبوع الماضي يعني لاحظت أنا بأن كثيرا من المثقفين العرب أتوا من باريس من إيطاليا من بلاد أوروبية أخرى من ألمانيا، لم أر أي مثقف عربي أتى من الدول المتوسطية الأخرى ما عدا مدير عام المنظمة العربية للتربية والثقافة والعلوم، يعني عدا بعض الصحفيين أتوا من فلسطين من الأردن من هنا وهناك يعني نقطة الدكتور كثير مهمة، تقول إن هذا على مستوى النخب ومثقفين ومجتمع مدني، لم يكن هناك أناس من المجتمع المدني، يعني كما قال مغيبون لا قيمة لهم يعني مشردون في العالم العربي فعلى أي أساس حاورتم أنتم الأوروبيين؟ من الجماعة الموجودين في أوروبا الذين يريدون الطرح الأوروبي؟

عمر مصالحة: لا يعني هناك في الحقيقة هذا انطباع سطحي لما حصل..

سامي حداد (مقاطعا): كيف؟ أنا حاضر وشايف! سم لي مثقفا واحدا أتى من شمال أفريقيا.

عمر مصالحة: السبب الحقيقي أنه لم يكن لدينا ميزانية حتى نستطيع أن نحضر أناسا من مسافات بعيدة فعدم وجود ميزانية تسمح بذلك خلانا نعتمد على..

سامي حداد: الموجودين في أوروبا.

عمر مصالحة: الموجودين في أوروبا لأنهم لا يكلفون كثيرا، هذا الحقيقة السبب الحقيقي. أما أنه ليست هناك في حرية أو ليست هناك في على الأقل حرية صحافة في العالم العربي يعني أنا عندما أذهب إلى المغرب أو مصر وأقرأ بالصحافة المغربية والجزائرية والمصرية يعني أستغرب المدى الذي تصله الحرية في الكتابة اللي غير موجودة حتى في بعض الدول الأوروبية، فإذاً في هناك ظلم يعني الموضوع ليس أبيض وأسود ليس صحيحا أن المثقف العربي غير موجود وغير مؤثر، أنا أرى أن المثقف العربي له صوته، قد لا يكون 100% مسموعا كما هو في بعض الدول الأخرى ولكن هو موجود هو مؤثر له تأثير على الرأي العام في بلده وفي بلاد عربية أخرى عبر الفضائيات هناك أيضا يعني نسمع أيضا الجزيرة مثلا، الدور الذي تلعبه الجزيرة في تكوين الرأي العام العربي هو ليس قليلا، فأن نقول إن ذلك غير موجود..

سامي حداد (مقاطعا): نحن لا نكون الرأي العام العربي..

عمر مصالحة (مقاطعا): تساهمون في تكوينه..

سامي حداد (متابعا): نحن نظهر الرأي العام العربي على خلافاته..

عمر مصالحة (متابعا): لا، تساهمون في تكوينه..

سامي حداد (متابعا): لسنا مسجدا أو الفاتيكان نصنع الرأي العام. دكتور عبد الكريم بن عتيق في الرباط، خطة الاتحاد الأوروبي الجديدة بشأن الشرق الأوسط أتت بعد خمسة أشهر من إطلاق الاتحاد من أجل المتوسط يعني مشروع منتدى السلام المتوسطي، هل يعني هذه ستعزز من المسار السياسي المتلكئ بين الاتحاد ودول الجنوب منذ انطلاق مسيرة برشلونة عام 1995 خاصة وأن التعاون الاقتصادي بين الطرفين قطع أشواطا لا بأس بها وكذلك التعاون الأمني أيضا الذي حول دول شمال أفريقيا إلى شرطي لحماية القارة الأوروبية ما عدا يعني الإخفاق كان في المسار السياسي.

عبد الكريم بن عتيق: أريد فقط أن أقدم ملاحظة بين قوسين هي أن الجزيرة ليست فقط هي الجزيرة مؤثرة وصانعة للرأي في العالم العربي والعالم الإسلامي. فيما يخص الاتحاد من أجل المتوسط..

سامي حداد (مقاطعا): أنا لم أقل ذلك هذا الدكتور الضيف اللي قاله، نعم.

عبد الكريم بن عتيق: أنا قلته نعم، نعم.

سامي حداد: تؤكد ما قلته أنا. نعم تفضل.

عبد الكريم بن عتيق: الاتحاد من أجل المتوسط مطالب بأن يتجاوز مسار برشلونة أو مطالب أن يدعم مكتسبات مسار برشلونة كما قلت التي حققت مجموعة من المكتسبات على المستوى الاقتصادي لكن هناك تعطل على مستوى الحوار السياسي، وهذا التعطل ناتج عن تغييب الضفة الجنوبية سابقا في صناعة مجموعة من القرارات، الآن الاتحاد من أجل المتوسط ولا سيما خلفياته الإستراتيجية عندما بدأها الرئيس الحالي نيكولا ساركوزي والتي تؤكد بأنه لا يمكن أن يكون هناك تعايش حقيقي إذا لم يكن هناك تكامل والتكامل يبدأ أولا بإيجاد سياق لتعاون حقيقي جنوبي شمالي، شمالي جنوبي وكذلك إيجاد حلول لمجموعة من المشاكل العالقة التي تؤثر تعرقل يمكن اعتبارها بمثابة الحاجز المانع لأي تكامل حقيقي، كذلك الاتحاد المتوسطي لا في ضفته الجنوبية ولا في ضفته الشمالية واع بأن التعاون الأمني أساسي لمواجهة مجموعة من المستجدات الجديدة التي ظهرت والتي قد تؤثر على الاستقرار في هذه المنطقة ككل فإذاً هي بداية، بداية صعبة بداية شاقة بداية لا يمكن تكهن نتائجها لكن مشروع طموح كبير، أعتقد من قناعتي كمناضل عربي إسلامي قومي مؤمن بالقضايا العادلة أعتقد بأن الدول العربية يجب أن تكون حاضرة وفاعلة ومؤثرة لأنه أعتقد مشروع المستقبل إذا المستقبل ليس القريب ولكن المستقبل على المدى المتوسط والمستقبل على المدى البعيد.

سامي حداد: ولكن من ناحية أخرى دكتور يعني هنالك مناطق توتر في المتوسط ليس فقط الصراع العربي الإسرائيلي يعني شمال أفريقيا كما تعلم أصبحت منطقة خطر بالنسبة لأوروبا، الإرهاب، انتشار تنظيم القاعدة، شمال أفريقيا منطقة عبور للهجرة غير الشرعية إلى الشمال التي أصبحت مثل التجارة لأنها تدر العملة الصعبة، النزاع حتى النزاع على سبيل المثال وليس الحصر حول الصحراء الغربية يعني انتقل إلى أوروبا، فرنسا تدعم المغرب، إسبانيا تدعم الجزائر. الآن هذا الاتحاد من أجل المتوسط الذي أنشئ في يوليو الماضي وهو مشروع فرنسي الأصل يعني هل يستطيع التغلب على هذه الإشكاليات أم أن على الجنوب فقط السمع والطاعة للأجندة الأوروبية؟

عبد الكريم بن عتيق: لا، لا أعتقد، الجنوب لحد الآن حسب المعطيات المتوفرة لا يقتصر على السمع وليس هناك الطاعة بل طرف أساسي في المعادلة ونحن نتابع جزءا من التفاصيل وهي تفاصيل تؤكد بأن الجنوب حاسم وعازم على أن يكون طرفا أساسيا في المعادلة، ضف إلى هذا أنه في غياب الجنوب هذا المشروع سيكون مآله الفشل. أكيد أنه في المغرب العربي هناك مجموعة من المشاكل، مشكل الهجرة والذي له خلفياته الاجتماعية وكذلك خلفياته لغياب التنمية والتنمية مرتبطة كذلك ليس فقط بالمنطقة ولكن مرتبطة بهذه المنطقة التي استعمرت واستغلت خيراتها ومرتبطة كذلك بأن المنطقة مطالبة بإيجاد آليات للتعامل المشترك حتى أن تتحول إلى مكون تفاوضي قادر على أن يفرض نفسه في الاستحقاقات المستقبلية. إذاً هناك مجموعة من المشاكل كما قلت، الهجرة ومشاكل أخرى، لكن أوروبا واعية بأن المغرب العربي ومناطق أخرى هي امتداد طبيعي لها على المستوى الإستراتيجي وبالتالي إذا لم تدمج هذه المناطق في معادلة مستقبلية ستشكل صعوبة على المنطقة لأنه هناك من الوهم هناك من يقول بأنه من حق أي ممكن على كيان معين أن يعيش بمعزل عن تأثير الكيانات الأخرى، الآن هذه الأطروحة انتهت، لا يمكن لأي مكون أن يعيش بمعزل عن المكونات الأخرى، هناك تأثيرات متبادلة وبالتالي من المفروض أن يكون هناك وعي جماعي ليس لإيجاد حلول بشكل سريع، هذا وهم سيكون حلما، ولكن التفكير الجدي وبداية التفكير والنقاش، وأعتقد المنتدى الذي وقع..

سامي حداد (مقاطعا): ok، التفكير الجدي، ok. تداركنا الوقت والتفكير الجدي وأنتم في شمال أفريقيا تطمعون إلى دخول الاتحاد الأوروبي وربما حتى حلف الأطلسي. مشاهدي الكرام يعني عندما أطلق الاتحاد من أجل المتوسط في شهر يوليو الماضي كتبت صحيفة لو نوفل أوبزرفتير الفرنسية بأن المتوسط كان دائما فضاء التنافس التاريخي بين الإسلام والغرب، منتدى السلام المتوسطي، هل سيغير هذه الصورة؟ نشكر ضيوف حلقة اليوم في لندن الدكتور عمر مصالحة أمين عام منتدى السلام المتوسطي، والدكتور عبد الوهاب الأفندي الكاتب الإسلامي المحاضر بجامعة لندن، ومن الرباط نشكر الدكتور عبد الكريم بن عتيق أمين عام حزب العمال المغربي. تحية لكم مشاهدي الكرام من فريق البرنامج وهذا سامي حداد يستودعكم الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة