صندوق النقد وسيطرة المؤسسات العسكرية   
الثلاثاء 1433/4/13 هـ - الموافق 6/3/2012 م (آخر تحديث) الساعة 11:03 (مكة المكرمة)، 8:03 (غرينتش)
- مصر في مواجهة صندوق النقد الدولي
- هيمنة اقتصادية للمؤسسة العسكرية المصرية
- المؤسسة العسكرية والاستفادة من قرض صندوق النقد
- حقيقة الوضع الاقتصادي المصري
عبد الرحيم فقرا
إبراهيم عويس
بول سوليفان
محمد الجمل
عبد الخالق فاروق

عبد الرحيم فقرا: مشاهدينا في كل مكان أهلا بكم جميعا إلى حلقة جديدة من برنامج من واشنطن ومعي في هذه الحلقة كل من الدكتور إبراهيم عويس الخبير في الاقتصاد الدولي، الدكتور بول سوليفان أستاذ الاقتصاد في جامعة الدفاع القومي في واشنطن يدرس كذلك في جامعة جورج تاون، الدكتور محمد الجمل رئيس مؤسسة مصر الأمل، وينضم إلينا مشكورا من مكتب الجزيرة في القاهرة الدكتور عبد الخالق فاروق مدير مركز النيل للدراسات الاقتصادية والإستراتيجية، يتباحث صندوق النقد الدولي مع الحكومة المصرية الانتقالية بشأن تقديم قرض بأكثر من ثلاثة مليارات دولار إلى مصر لتخفيف مصاعبها الاقتصادية، نتساءل هل تغيرت علاقة الصندوق بمصر منذ رحيل الرئيس حسني مبارك عن السلطة قبل أكثر من عام، وتتهم برامج الصندوق في مصر بأنها أدت إلى تأجيج الفساد الاقتصادي في عهد الرئيس السابق.

[شريط مسجل]

ﮐرﻴﺴﺘﻴن ﻻﻏﺎرد/ ﻤدﻴرة ﺼﻨدوق اﻟﻨﻘد اﻟدوﻟﻲ: أسلوب عملنا كالتالي، نضع أنفسنا تحت طلب كل أعضائنا أي (187) عضو ونعير اهتماما شديدا للأوضاع الاقتصادية للبلدان، وكلما طلب منا عضو الدعم ندخل معه في مباحثات، نفتح حوارا مع سلطات البلد ونتوقع منها أن تعد بنفسها أسس البرنامج المناسب لإعادة تثبيت اقتصادها واستعادة المالية العامة وجعل ديون الشركات قابلة للاستمرار إلى آخره، وواجبنا القيام بذلك مع كل الأعضاء، ومن الواضح أننا متنبهون جدا إلى كيفية صرف الأموال.

عبد الرحيم فقرا: كان ذلك جزءا من مقابلة خاصة لمديرة الصندوق مع الجزيرة وسنعرض مزيدا منها في هذه الحلقة، لا يجادل المصريون بصورة عامة في وطنية الجيش المصري وجسامة دورة في ضمان السيادة والاستقرار المصريين، ولكن منهم من يثير تساؤلات حول محورية المؤسسة العسكرية في إدارة اقتصاد البلاد، في سياق متصل خلص استطلاع لمؤسسة غالوب إلى المعطيات التالية وهي مؤشرات بطبيعة الحال وليست أدلة دامغة، استطلاع الرأي يقول إن 6 أو عفوا 68% من المصريين يؤيدون المساعدات إلى مصر من دول عربية، 28 يعارضون ذلك، المساعدات الاقتصادية الأميركية إلى مصر 26% من المستطلعين في مصر يؤيدون الفكرة، 71% من المستطلعين يعارضون المساعدة الاقتصادية الأميركية إلى مصر، المساعدات الاقتصادية التي تقدمها مؤسسات دولية كصندوق النقد الدولي إلى مصر 50% من المستطلعين يؤيدون و42 من المستطلعين يعارضون، للولايات المتحدة دور محوري ليس في صندوق النقد الدولي وحسب بل كذلك في النظام المالي العالمي برمته، نتساءل ماذا يعني ذلك لعلاقة صندوق النقد الولي مع مصر ومجلسها العسكري في الوقت الذي تشهد فيه العلاقات الأميركية المصرية حالة من التوتر بسبب محاكمة عدد من المواطنين الأميركيين في مصر بتهمة تقويض أمن واستقرار البلاد، سألت كريستين لاغارد في البداية إن كان التوقيع مع مصر على القرض أمرا مقضيا.

[شريط مسجل]

مصر في مواجهة صندوق النقد الدولي

ﮐرﻴﺴﺘﻴن ﻻﻏﺎرد: ليست صفقة بعد، لصندوق النقد الدولي علاقات مع مصر من سنوات طويلة ومصر من أهم الأعضاء في المؤسسة وظللنا على اتصال مع السلطات المصرية منذ الصيف الماضي والمباحثات ما زالت مستمرة بمقدار استعداد السلطات المصرية لمتابعة المباحثات وصيغة برنامج معنا خاص بمصر يكون الصندوق جاهزا ومستعدا لتقديم العون ولمساندة مصر في جهودها.

عبد الرحيم فقرا: الآن كما تعرفون هناك قسط جزء معين من الاقتصاد المصري تتحكم فيه المؤسسة العسكرية في ذلك البلد وحتى المصريون أنفسهم يقولون إنهم لا يعرفون بالضبط ما الذي تقم به المؤسسة العسكرية في إطار تحكمها في ذلك الجزء من الاقتصاد، بالنسبة لكم أنتم كصندوق النقد الدولي كيف يمكن أن تتأكدوا من أن هناك محاسبة وشفافية سواء فيما يتعلق في القرض الحالي الذي تبحثونه مع المصريين أو في قروض لاحقة؟

ﮐرﻴﺴﺘﻴن ﻻﻏﺎرد: هذا الأمر يعود لطريقة تنظيم المجتمع المصري، لا يدعي الصندوق أبدا أنه سيعيد ترتيب هذا المجتمع بدلا عنه وإذا ما كان للمجتمع المصري مخاوف في كيفية التصرف في الأموال فيعود لهم أن ينظموا أنفسهم لهذا الغرض، نحن نفتح حوارا في معظم الحالات التي تنطوي على برامج مع الحكومات المعنية والسلطات المرتبطة، أجريت انتخابات في مصر وأفترض أنه سيتم انتخاب رئيس لاحقا ومع كل هذه السلطات سنفتح حوارا.

عبد الرحيم فقرا: لكن قد يقال إذا اتفقتم على قرض مع الحكومة المصرية وذهب جزء منه إلى المؤسسة العسكرية فلا بد أن يعرف الصندوق كيف تتصرف تلك المؤسسات في ذلك الجزء؟

ﮐرﻴﺴﺘﻴن ﻻﻏﺎرد: عندما تصرف قروض إما تضاف للميزانية أو تذهب لرأس مال البنوك عند الحاجة، ويكتب في الشروط الخاصة بالبرنامج المبرم بين أي بلد والصندوق كيفية تخصيص القرض ومن هنا تأتي الرقابة والمحاسبة فنحن نحاول التأكد من تخصيص الأموال لمكانها الصحيح.

عبد الرحيم فقرا: كريستين لاغارد مديرة صندوق النقد الدولي، وأعود إلى ضيوفي في الأستوديو وضيفي في القاهرة، مرحبا بكم جميعا، أبدأ بك دكتور إبراهيم عويس، صندوق النقد الدولي بداية كان قد اتهم بتأجيج الفساد بسبب برامجه في العديد من الدول ليس مصر فقط وتلك أو تأجيج ذلك الفساد يقال أنه أدى إلى التغييرات التي نشهدها حاليا في المنطقة، هل ترى أنت أي شيء قد تغير في السياسة التي يقول البنك إنه يتبعها الآن في ظل التغيير الذي شهدته مصر مثلا؟

إبراهيم عويس: ليس هناك تغير منذ بداية تلك المؤسسة بعد اجتماعات بريتون وودز (Bretton Woods) والواقع أن هذه المؤسسة أطلق عليها شخصيا نادي الأغنياء.

عبد الرحيم فقرا: المؤسسة يعني صندوق النقد الدولي؟.

إبراهيم عويس: صندوق النقد الدولي والبنك الدولي نادي الأغنياء لأن التصويت في هاتين المؤسستين قائمة على أساس نسبة الاشتراك في رأس مال تلك المؤسسة وليست مسألة كل دولة لها صوت واحد، وبالتالي فإن الولايات المتحدة لها نصيب الأسد بالنسبة للتصويت وبالنسبة لإدارة هذه الأمور.

عبد الرحيم فقرا: طيب، قبل أن نتحدث عن دور الولايات المتحدة في صندوق النقد الدولي، مصر طيب الاقتصاد المصري طبعا لا يقارن بالاقتصاد الأميركي لكن صوت مصر وعضوية مصر في صندوق النقد الدولي على الأقل كما يقول المسؤولون هناك دور وصوت بارز ليس أي صوت؟

إبراهيم عويس: دور مهم جدا لأن الدكتور والسفير محمود صالح الفلكي كان من أحد الأعضاء المؤسسين لصندوق النقد الدولي والبنك الدولي وكان إسهامه في المؤتمر بريتون وودز (Bretton Woods) إسهام مهم جدا كما علق عليها من أكبر الاقتصاديين العالمين من في ذلك الوقت جون ميلر كنغ فالواقع أن دور مصر مهم ولكن الاقتصاد المصري في ذلك الوقت يختلف اختلافا جوهريا عن الاقتصاد الآن لأن في ذلك الوقت كانت مصر في ذلك الوقت بلد دائنة وليس بلد مدينة.

عبد الرحيم فقرا: طيب الآن بيت القصيد هناك مؤسسة عسكرية في مصر تتحكم في مفاصل قطاعات اقتصادية متعددة، نسبة هذه القطاعات في الاقتصاد المصري، هناك اختلاف حول هذه النسبة هناك من يتحدث عن 15% وهناك من يتحدث عن 40% فما فوق، ماذا يعني تحكم المؤسسة العسكرية في الاقتصاد المصري بالنسبة للعلاقة المستقبلية بين مصر وصندوق النقد الدولي ومؤسسات بريتون وودز (Bretton Woods) بشكل عام بتصورك؟

إبراهيم عويس: منذ أن قام جمال عبد الناصر بثورته أو الانقلاب العسكري في 1952 أعطيت المؤسسة العسكرية ميزة معينة واستمر ذلك على فترات سنوات طويلة سواء كان تحت حكم الرئيس السادات أو حتى حكم مبارك فهناك تعمية مقصودة بالنسبة لميزانية، الميزانية العسكرية.

عبد الرحيم فقرا: هل التحكم في، عفوا نريد أن نفرق هنا بين الميزانية العسكرية كما تظهر عليها المؤسسة العسكرية في مصر وميزانية الاقتصاد المدني كما تتحكم فيه جزء كبير منه كما يقال المؤسسة العسكرية، الآن فيما يتعلق بالجزء المدني من الاقتصاد، هل هناك أي تقاطع قبل أن نتحول إلى الدكتور بول سوليفان بين المؤسسة العسكرية وما يحاول صندوق النقد الدولي أن يعمله في بلد كمصر..

إبراهيم عويس: الواقع إنه صندوق النقد الدولي هو جزء من المشكلة لأن بداية الشروط التي كان يريد أن يفرضها على تلك البلاد بالنسبة لمصر وبالنسبة للاقتصاد المصري شروط تطبيقها كان من أسوء ما يمكن بالذات مسألة الخصخصة وأنا لا أدين الخصخصة، الخصخصة شيء جيد ولكن بالطريقة التي عمل بها واستخدمت وتطبيقها كان أدى إلى فساد كبير.

عبد الرحيم فقرا: حتى في المجالات التي تتحكم فيها المؤسسة العسكرية.

إبراهيم عويس: حتى في المجالات آه.

هيمنة اقتصادية للمؤسسة العسكرية المصرية

عبد الرحيم فقرا: بول سوليفان، أنت بطبيعة الحال عشت في مصر 6 سنوات لك تاريخ مهني طويل على مدى 20 سنة في الملف المصري، كيف تنظر إلى مسألة تحكم المؤسسة العسكرية في قطاعات من الاقتصاد المصري وإلى تقاطع إن كان هناك تقاطع ذلك الجزء من الاقتصاد المصري وإدارته مع سياسات صندوق النقد الدولي إزاء مصر؟

بول سوليفان: إن العسكريين قد يسيطروا حوالي 50% من الاقتصاد هو وأثناء برنامج إعادة الهيكلة والذي أشار إليه الأستاذ والذي أيضا نظمه البنك الدولي وصندوق النقد الدولي جزء من القوة الاقتصادية للعسكريين تضاءل وانخفض وهذا أدى إلى التوتر بين من يستفيد من برنامج إعادة هيكلة والآخرين، عندما قدم صندوق النقد الدولي قرضا إلى مصر فذلك لا يقدم إلى العسكريين حسب اعتقادي بل يقدم إلى وزارة المالية وإلى وزارة التعاون الدولي وهناك اقتصاديون يشاركون في ذلك وليس فقط العسكريون كما أن هناك ضباط عسكريين كبار الرتب لديهم تدريب اقتصادي بعضهم في الجامعة التي أدرس فيها أنا وبالتالي فهذا لا يعني أنهم يسيرون في الظلام ولا يعرفون ما يفعلون، ولكن من الواضح بالنسبة لي إن مصر فعلا بحاجة إلى بعض المساعدات الاقتصادية ولا بد لها من أن تعيد التركيز على التنمية وخاصة التنمية البشرية في البلاد فلو نظرنا إلى هيكلة الديون وهو الآن حوالي 39 ويصل إلى حوالي 40 مليار دولار وأن تسديد الديون شهريا هو حوالي 4 مليارات دولار وأن العجز المالي لدي الحكومة هو كبير جدا قد يصل إلى 10% من إجمالي الناتج الوطني والذي حوالي 440 مليار دولار، هذه أرقام غير متطابقة والبطالة زادت بنسبة كبيرة جدا وبالنسبة للشباب الذين يخرجون من شبرا وخرجوا من شبرا أثناء الثورة هذه الأيام عصيبة جدا بالنسبة للشعب المصري.

عبد الرحيم فقرا: عندما تقول إنه عندما يتم الاتفاق على قرض بين مؤسسة كصندوق النقد الدولي ومصر فإن الأموال من ذلك القرض تذهب إلى وزارة المالية، سؤالي هو هل هناك أي قنوات بين وزارة المالية وما يسيطر أم ما تسيطر عليه المؤسسة العسكرية في الاقتصاد المدني المصري بحيث جزء من أموال ذلك القرض تحول إلى المؤسسة العسكرية بشكل من الأشكال أم أن تلك القنوات تلك العلاقة غير موجودة؟

بول سوليفان: إنه من الصعب جدا أن نتأكد من ذلك لأن جزء من اقتصاد القطاع الخاص والذي يبدو أيضا فيه عليه سيطرة عسكرية وعلى يد ضباط متقاعدين ولكن مرة أخرى أقول هذا أمر لا نرى أن لا نري أن الضباط يأخذون الأموال بأيديهم من الواضح أن المصريين قدموا لمصر مليار دولار من خزينة الجيش لتساعد البلاد على المحافظة على قوة الجنيه المصري، إن الجنيه المصري تضاءل وتضاءلت قوته وكما قال الدكتور هو أن هو أن الخزين الاحتياطي لهذا البلد نحكي عن 36 مليار الآن حوالي 8,9 إذا الوضع صعب جدا بالنسبة لمصر وليس فقط صندوق النقد الدولي يلتفتون إليه بل أن دول الخليج أيضا وعدت بتقديم أموال كبيرة لكن هذه الأموال لم تصل إلى مصر لحد الآن والأوروبيون أيضا وعدوا بتقديم أموال وأموالهم لم تصل أيضا والولايات المتحدة لديها 1,3 موقوفة حاليا.

عبد الرحيم فقرا: لو سمحتم لي أريد أن أخرج من الأستوديو قبل أن أعود إليك دكتور الجمل وأتوجه إلى القاهرة حيث الدكتور عبد الخالق فاروق، دكتور فاروق بالنسبة لهذه المسألة مسألة العلاقة بين المؤسسة العسكرية التي تتحكم في مفاصل أجزاء من الاقتصاد المدني المصري وصندوق النقد الدولي، هل هناك أي قنوات لإيصال أموال من مثل هذه القروض من الميزانية المصرية من وزارة المالية المصرية إلى المؤسسة العسكرية؟

عبد الخالق فاروق: أولا تحية لحضرتك وللسادة ضيوفك ولكن اللي عايز أقوله إنه جوهر المشكلة الاقتصادية الموجودة في مصر الآن لا تتحدد حصرا في وضع المؤسسة العسكرية في الإطار الاقتصادي العام للاقتصاد المصري، صحيح إنه المخصصات السنوية للقوات المسلحة أو وزارة الدفاع تزيد قليلا عن حوالي 7 إلى 8% من الموازنة العامة للدولة بالإضافة إلى لو أضفنا إليها قوات الأمن الداخلي أي وزارة الداخلية وقوات الشرطة تصل هذه النسبة إلى حوالي 12 إلى 15% في بعض السنوات خاصة إذا أضفنا إليها بعض التسريبات اللي كانت بتم بالفساد مما يسمى بند الاعتماد الإجمالي والاحتياطات العامة اللي كان يحتال بها وزير المالية السابق والأسبق مع رئيس الجمهورية لتحويل هذه المبالغ لتعزيز بنود المكافآت لكبار القادة سواء في الشرطة أو القوات المسلحة أو لتعزيز بعض نفقات القوات المسلحة والشرطة، لكن هناك شكل من أشكال المبالغة في حجم الحجم الاقتصادي لما يسمى قطاع الخدمة الوطنية لاقتصاد القوات المسلحة هو لا يزيد في كل الأحول في التعديلات الأولية طبعا هناك غياب للشفافية وده مطلوب في المرحلة القادمة لكن هو لا يزيد في كل الأحوال عن حوالي 10 إلى 12% من إجمالي الناتج المحلي الإجمالي، وده اللي كشفه في الفترة الأخيرة إقراض القوات المسلحة للخزينة العامة مليار دولار وهنا تساءل المواطنون طب إذا كان لديهم فائض أقرضوه للدولة المصرية وهذا لا يصح على الإطلاق فكم هي الفوائض المتاحة لديهم وكيف يجب التصرف فيها وكيف يجري توزيع المكافآت خارج نطاق الشفافية ونظم المحاسبة المتعارف عليه.

عبد الرحيم فقرا: وهذا دكتور فاروق، الدكتور فاروق لو، الدكتور فاروق لو سمحت لي، آه بالضبط أريد أن أعود إلى مسألة صندوق النقد الدولي يعني أنت تحدثت عن الشفافية، كريستين لاغارد تحدثت عن الشفافية دافعت عن سمعة صندوق النقد الدولي قالت إن مسألة الشفافية والمحاسبة كانت دائما شرط من شروط الصندوق عندما يقدم قروض، لكنها في نفس الوقت عندما سئلت عن مسألة المجلس أو المؤسسة العسكرية في مصر قالت هذا أمر سيادي لا دخل لصندوق النقد الدولي فيه، هل ترى أي تناقض في هذا الكلام أم أن فيه، أم أنه طبيعي وفيه اتفاق؟

عبد الخالق فاروق: لا الحقيقة أنا عايز أقولك إنه نحن كمصريين لا نستطيع أن نقبل على الإطلاق لا تدخل صندوق النقد الدولي فيما يتعلق بمخصصات القوات المسلحة هي مسألة وطنية داخلية سوف نناضل من أجل مزيد من الشفافية مع مراعاة الاعتبارات الخاصة بالأمن القومي لأن المؤسسة العسكرية في إسرائيل على سبيل المثال هي أيضا صندوق مغلق وبالتالي لا نستطيع قبول لا صندوق النقد الدولي ولا أي مؤسسة تمويلية دولية تتدخل لهذا الجزء من اقتصادنا أو حتى من أوضاعنا الاقتصادية لكن كلام السيدة كريستين لاغارد الحقيقة يفتقر إلى الدقة لأنه صندوق النقد الدولي هو الذي أسس جزء كبير من دولة الفساد في عهد مبارك من خلال إصراره في سنة 1991 على برنامج الخصخصة وبيع الأصول العامة اللي كانت أحد أدوات الفساد المروع، اللي شهدتها مصر خلال الـ 15 أو الـ 20 سنة الأخيرة واللي بمقاضاتها، عفوا، خسر الاقتصاد المصري ما لا يقل عن حوالي 300 مليار جنية أي ما يعادل حولي 60 مليار دولار خلال حكم مبارك ذهبت إلى مجموعات من السماسرة ورجال الحكم والإدارة ورجال المال والأعمال، إذن إصرار صندوق النقد الدولي على برنامج في البرنامج الاقتصادي اللي أعقب حرب تدمير العراق سنة 1991 تخفيض وأيضا اللي لعب فيه دور دول الخليج أيضا دول عربية ذات الفوائض المالية هي التي دفعت مصر كما دفعت السادات سنة 1979 لأحضان إسرائيل من خلال شحهم وإمساكهم عن تقديم المساعدات الضرورية للاقتصاد المصري بعد حرب 1973 اللي حققوا من ورائها مكاسب ضخمة ونقلوا فوائد مالية يكرروا نفس الشيء في مطلع التسعينات وبالتالي دفعوا مبارك مره أخرى إلى أحضان صندوق النقد والمؤسسات التمويلية الدولية اللي فرضت برنامج الإصلاح الاقتصادي والخصخصة اللي أدي لهذه الخسائر.

عبد الرحيم فقرا: طيب، طيب، الدكتور فاروق أريد أن أسألك سؤال متابعة قبل أن أعود إلى الأستوديو وأرجو أن يكون الجواب باقتضاب، الآن طبعا مسألة السيادة أعتقد أن كل المصريين يتفقون على مسألة السيادة فيما يتعلق بصندوق النقد الدولي لكن نحن لا نتحدث عن المخصصات العسكرية، نحن نتحدث عن الجزء الذي تتحكم فيه المؤسسة العسكرية من الاقتصاد المدني، هل هناك أي رغبة لديك أو لدى أي قطاع من قطاعات المجتمع المصري في أن تتأكد هذه القطاعات من أن أي أموال تستمد أو تستمدها المؤسسة العسكرية من قروض أجنبية للاقتصاد المدني في مصري يجب أن تكون فيها الشفافية والمحاسبة، أم أن ذلك تعدي على مؤسسة على صلاحيات المؤسسة العسكرية؟

عبد الخالق فاروق: لا، لا على الإطلاق على الإطلاق هناك فرق بين الموضوعين نحن أكثر الناس حرصا ونضالا من أجل كشف الحجم الاقتصادي الحقيقي لقطاع الخدمة الوطنية التابع للقوات المسلحة اللي بمارس أنشطة اقتصادية ومالية متعددة المستويات في قطاعات الإنشاءات، شركات متعددة مطلوب كشف كامل وشفافية كاملة في الداخل والخارج لأنه ده جزء مكمل للاقتصاد المصري، وبالتالي ده مختلف عن المخصصات المتعلقة بالقوات المسلحة كمخصصات لمؤسسة وطنية نحرص على حمايتها بأي شكل من الأشكال وعدم تدخل أي جهات أجنبية في هذا الجزء تحديدا.

عبد الرحيم فقرا: طيب، دكتور محمد الجمل، أنت أميركي مصري تعيش في أميركا تعرف كيف تدور أو تدار الأمور هنا في الولايات المتحدة وسأطرح نفس السؤال على الدكتور سوليفان، هل ترى أي بما أن الدكتور فاروق ذكر إسرائيل هل ترى أي أوجه شبه بين الطريقة التي تدير بها المؤسسة العسكرية هنا في الولايات المتحدة الأمور والطريقة التي تدير بها المؤسسة العسكرية في مصر الأمور خاصة فيما يتعلق بمسألة الصناعات والجوانب الاقتصادية؟

محمد الجمل: أولا دعني أقول إن الاقتصاد المصري حاليا في أزمة ولكن ليس في كارثة يعني بالنسبة إلى زي الدكتور بول ما قال يعني الاقتصاد المصري أو الاحتياط الإستراتيجي كان 36 بليون دولار دي الوقتِ نزل لـ 10 بليون دولار في حوالي سنة وده أمر مثير ليعني إن إحنا لازم نتكاتف جميعا بحيث إن نحط الاقتصاد بالوضع الصحيح.

عبد الرحيم فقرا: طيب.

محمد الجمل: ولكن بالنسبة للسيادة المصرية، السيادة المصرية أمر مفروغ منه أعتقد كلنا متفقين إن القرار المصري هو سيد الأمر في هذا الموضوع، بالنسبة في فرق بين الحاجتين هنا بردوا بين المعونة اللي هيه 3,2 بليون دولار والمعونة العسكرية والمعونة الاقتصادية.

عبد الرحيم فقرا: المعونة تقصد القرض من صندوق النقد الدولي؟.

محمد الجمل: القرض اللي هو من البنك الدولي.

عبد الرحيم فقرا: ليست معونة، قرض.

محمد الجمل: وليست معنونة ولكن المعونة الأخرى اللي هي المعونة كمثال المعونة الأميركية اللي هي مثلا 1.3 أو 1,3 بليون دي جزء منها عسكري وجزء منها مدني، التأثير على هذه المعونة بالنسبة للحياة المدنية أو الاقتصاد المدني هامشي ولا يتحقق ذكره حتى كمان يعني، لكن نيجي من الأول بردوا ما هو دور القوات المسلحة، القوات المسلحة أولا هي جزء من الشعب وإقامة وجزء من اللي قاموا بالثورة وسندت الثورة في هذا الوقت. 

المؤسسة العسكرية والاستفادة من قرض صندوق النقد

عبد الرحيم فقرا: ليس هناك جدل في هذا البرنامج حول دور القوات المسلحة في الأمن والاستقرار في مصر ما نناقشه الآن أنت تذكرت المعونة وذكرت القرض، المعونة من الولايات المتحدة والقرض من صندوق النقد الدولي هل تستفيد المؤسسة العسكرية في إدارة الاقتصاد المصري بنفس الطريقة هذا هو السؤال من المعونات الأميركية ومن قرض كقرض من صندوق النقد الدولي.

محمد الجمل: هو طبعا بالنسبة للمعونة أو القرض لازم يكون في دراسة صحيحة يعني مثلا ما يكنش القرض دا جاي المجلس الأول ما هي فائدة القرض هل هيروح برضة مشروعات فقاعية زي ما كان زمان ولا هتروح في مشروعات استثمارية لخدمة الاقتصاد المصري كون القوات المسلحة دورها في هذا الموضوع القوات المسلحة أو المجلس الأعلى للقوات المسلحة هو يعتبر حاكم البلاد وهو قدم عن طريق وزير المالية هذا المشروع مشروع القرض إلى مجلس الشعب وما أعتقدش هيأخذ القرض إلا إذا وافق عليه مجلس الشعب فإذن القوات المسلحة بتمشي في الطريق الصحيح الاقتصاد بقى القوات المسلحة بتعمل ازاي القوات المسلحة بتساعد الاقتصاد المصري مش بتمتص الاقتصاد المصري إن القوات المسلحة بتعمل عندها مشروعات إسكانية، استصلاح أراضي زراعية وحاليا بيعملوا..

عبد الرحيم فقرا: عفوا وأريد أن أتحول إلى بول قبل أن نأخذ استراحة في هذا المجال طبعا المؤسسة العسكرية تحكم المسألة العسكرية في هذه القطاعات الاقتصادية مثلا الأراضي هناك اتهام للمؤسسة العسكرية بأنها تتحكم في الأراضي وتحكمها يفوق القانوني والمقبول، هناك اتهامات للمؤسسة العسكرية بأنها مثلا في مسألة التشغيل تشغل الجنود بدون رواتب هناك كثير من الانتقادات للمؤسسة العسكرية لكن هل الطريقة التي تستخدم بها المؤسسة العسكرية المعونات والقروض إن كانت تستخدم جزء من القروض هو موضوع النقاش هنا هل هناك شيء سوي أو هناك خلل في طريقة..

محمد الجمل: هو لو كان هناك خلل الخلل الرقابي ما فيش رقابة حاليا ونتمنى إن يكون في رقابة ممكن تكون رقابة داخلية من القوات المسلحة بس ما فيش رقابة من قبل البرلمان كمثال يعني لكن بالنسبة للقوات المسلحة يعني التي لازم نلاحظ إن القوات المسلحة تساهم الاقتصاد المصري وليس بتأخذ ما فيش حد قال إنها بتأخذ أي جزء من المعونة إطلاقا.

عبد الرحيم فقرا: طيب بول هل هناك أي أوجه للشبه أو للمقارنة بين الطريقة التي تستخدم فيها المؤسسة العسكرية الميزانية في هذا البلد في الولايات المتحدة والطريقة التي تستخدم بها المؤسسة العسكرية في مصر الميزانية أو جزءها من الميزانية؟

بول سوليفان: أود العودة إلى سؤال 3.2 مليار قرض مقابل 1.3 من معونات 1.3 مليار تذهب إلى العسكريين المصريين وليس على شكل شيك واحد بل عمليات بمرور الزمن عن طريق برامج متعددة ووقعناها مع المصريين لسنوات، أما قرض صندوق النقد الدولي فهو مشابه لكن يركز على الاقتصاد العام وليس العسكري وهو أيضا يقدم على شكل وجبات أو أقساط، وهذه الأقساط لا تبدأ إلا بعد فترة من الانتخابات الرئاسية وحلول ذلك الوقت فإن الرقابة إن شاء الله سوف أو السيطرة سوف تكون بيد البرلمان وليس بيد العسكريين، هناك ما يتعلق من الميزانية العسكرية في هذا البلد فهناك أجزاء منها معلن عنها وأجزاء أخرى ولأسباب أمنية غير معلن عنها وكل العسكريين في العالم هكذا ولكن الميزانية العسكرية في الولايات المتحدة يوافق عليها الكونغرس سنويا وهي تعتبر ميزانية خاصة ليست مثل الرعاية الصحية التي هي إجبارية بل هي خيارية بل هناك نقاش حول الكمية التي ينبغي أن ننفقها ونخصصها سنويا للعسكريين وفي هذه السنة الأمر معقد جدا بسبب مشاكلنا ومشكلة ديوننا الكبيرة ونستقطع كثيرا من ميزانية الدفاع.

عبد الرحيم فقرا: إنما هل المؤسسة العسكرية في الولايات المتحدة تتحكم في مفاصل معينة من الاقتصاد المصري وإذا كان الجواب بلى ما نسبة الرقابة وما وضع الشفافية لدى الكونغرس فيما تقوم به إدارته المؤسسة العسكرية في هذا الاقتصاد؟

بول سوليفان: إن الأمر يتسم بقدر كبير من الشفافية عدا الأمور التي مصنفة سريا أو ما تسمى البرامج السوداء حتى الكونغرس يطلع على هذه البرامج في الاجتماعات السرية وبالتالي هناك قدر كبير من الشفافية الأمر لا يشبه لا يعني أن العسكريين يطلعون على أي شيء الكونغرس هنا هو الذي يكتب الشيكات التي تدفع.

عبد الرحيم فقرا: لو سمحتم لي أريد أن أخذ استراحة قصيرة ثم نعود استراحة إذن.

[فاصل إعلاني]

عبد الرحيم فقرا: أهلا بكم مرة أخرى في هذه الحلقة من برنامج من واشنطن.

[ شريط مسجل]

كريستين لاغارد: هذه الشروط ليست بالضرورة متضاربة لأنه توجد إمكانية استهداف حزم الدعم الموجهة لمن هم أكثر حاجة إليها ولكن في عدد من البلدان لا أعني بلدا بالتحديد لكن في عدد من البلدان التي تعتمد المدعومات في حالة المحروقات بالذات تعود هذه الأخيرة بالفائدة على الجميع دونما تمييز بين من في مقدوره الاستغناء عنها ومن لا يحتاج إلى دعم للمحروقات أكثر منه لسلع أولية أخرى لذلك توقعاتهم متماشية تماما مع ما ننتظره بمعنى آخر الحاجة لإعادة تصميم حزم الدعم بشكل مستهدف ومركز كي تغطي فقط من يحتاجها وسحبها ممن ليس في حاجة لها.

عبد الرحيم فقرا: كريستين لاغارد عن مسألة تقليص الميزانية وفي نفس الوقت دعم المواد الاستهلاكية للفئات المستضعفة في مصر والدول الأخرى التي تقترض، الدكتور عويس مرحبا بك مجددا في البرنامج الآن المسألة التي كنا نتحدث فيها في نهاية الجزء الأول من هذا البرنامج وهي مسألة المقارنة هل تصح بأي شكل من الأشكال المقارنة بين الطريقة التي تراقب بها إدارة المؤسسة العسكرية في الاقتصاد المصري والطريقة التي تقوم بها تقوم المؤسسة العسكرية في مصر بمراقبة الاقتصاد بها هناك وذلك بالجزء الذي طرحنا؟

إبراهيم عويس: هناك فرق كبير وأنا اعتقد أنه لا يمكن أن يكون هناك إصلاح اقتصادي إلا إذا كان هناك إصلاح سياسي متكامل وإذا وطبعا فرض نفس القيود التي تقوم بها الحكومة المصرية بالنسبة للقطاعات المختلفة لابد أيضا أن تسري على المؤسسة العسكرية وهذا شيء طبعا مهم وهذا لم يكتمل بعد، وبالتالي أنا اعتقد أن القرض الذي ممكن أن يتم ما بين صندوق النقد الدولي ومصر الآن هو أنا أعتقد أنه قبل لابد أن يحدث بعد انتهاء الصورة المتكاملة وبعد أن ينتخب رئيس لمصر من هنا من الممكن أن نعرف من هو المسؤول فعلا عن تسيير الاقتصاد المصري. 

حقيقة الوضع الاقتصادي المصري

عبد الرحيم فقرا: إنما هل الوضع الاقتصادي في مصر يستحمل أن ينتظر صندوق النقد الدولي حتى ينتهي المصريون من ترتيب البيت السياسي المصري لكي يقدم القرض إلى مصر؟

إبراهيم عويس: أنا أعتقد ذلك بالرغم من كل البيانات وبالرغم من كل التصريحات أنا اعتقد إنه فترة عدة أشهر من الآن من الممكن جدا أن تسير عجلة الاقتصاد المصري، وأنا أتفق مع الدكتور محمد أن الاقتصاد المصري ليس في هناك مشكلة طبعا في الاقتصاد المصري ولكن ليس في موضع حرج لابد أن يتطلب المساعدات الخارجية توا ومن الممكن جدا أن تبرم بعد أن تكتمل الصورة الحقيقية ومعرفة فعلا ما هو المسار المستقبلي بالنسبة لدور المؤسسة العسكرية في مصر.

عبد الرحيم فقرا: الدكتور عبد الخالق في القاهرة ما رأيك فيما سمعته حتى الآن من الدكتور عويس؟

عبد الخالق فاروق: أنا أشارك الدكتور إبراهيم عويس ما ذهب إليه وعايز أضيف إليك يا أستاذ عبد الرحيم وللسادة الحضور إنه الاقتصاد المصري هناك موارد كامنة ضخمة ولكن للأسف مصر منذ بعد 11 فبراير تولى القيادة فيها سواء المجلس العسكري أو الحكومات المتعاقبة عصام شرف وكمال الجنزوري أشخاص ليسوا على مستوى المسؤولية وعلى مستوى الرؤية لإدارة هذه الموارد بصورة كفء أعطي بعض الأرقام على سبيل المثال يتحدثون عن عجز في الموازنة العامة للدولة يزيد عن 150 مليار جنيه هل تدرك يا أستاذ عبد الرحيم إنه في الصناديق الخاصة فقط وهي موارد مالية موجودة خارج الموازنة العامة للدولة وكانت أحد ركائز دولة الفساد بها فائض مالي ضخم يقدر بحوالي 100 مليار جنيه المطلوب فقط صدور قرار بضم هذه الأموال وهي أموال أخذت من المواطنين مقابل رسوم خدمات قدمت في المجالس المحلية وفي الجامعات وفي غيرها يجري ضمها فورا إلى الموازنة العامة للدولة وبالتالي يجري خفض العجز في الموازنة العامة للدولة بهذا القدر..

عبد الرحيم فقرا: لكن عفوا دكتور عبد الخالق معلش سامحني على المفارقة قبل أن تمر إلى النقطة الثانية في هذا الباب كريستين لاغارد طبعا تقول ليس هناك أي تناقض في حمل الحكومة المصرية على تقليص الميزانية وفي نفس الوقت مواصلة الدعم لبعض المواد الأساسية في مصر التي يستفيد أو تستفيد منها الطبقات أو الفئات المستضعفة في المجتمع هل بالنسبة لهذه الفئات المستضعفة في المجتمع هل يمثل صندوق النقد الدولي بهذا القرض المعتزم تقديمه حاليا جزء من المشكلة أم جزء من الحل؟

عبد الخالق فاروق: لا هو جزء من المشكلة أولا مجموعة المطالب الخاصة بخبراء صندوق النقد الدولي إحنا قدمنا مثلها تقريبا لكن تحت إدارة وطنية لأنه الخطورة في صندوق النقد الدولي إنه هو يعطي هذا القرض وهو يمنحه على شرائح كل 3 أو 4 أشهر يقوم بوضع الاقتصاد المصري كله تحت الوصاية الدولية وتحت وصاية صندوق النقد الدولي للتفتيش والرقابة وكذا وكذا وهذا غير مطلوب على الإطلاق وطنيا من ناحية ومن ناحية أخرى اقتصاديا نحن نستطيع أن ندير برنامج للإصلاح الاقتصادي لو توافرت قيادة سياسية وقيادة اقتصادية مختلفة تماما عما هو موجود الآن المجلس العسكري انتقى لنا على مدار السنة الأخيرة شخصيات لا تفتقر إلى الخبرة وتفتقر إلى الرؤية وتفتقر إلى الإرادة السياسية في اتخاذ قرارات حاسمة من شأنها تعديل الأوضاع الاقتصادية وكان من الممكن خلال هذه السنة فقط أن نصل إلى مستوى الآن بداية الانطلاق الاقتصادي لولا أن أضاعوا علينا هذه الفترة الطويلة.

عبد الرحيم فقرا: شكرا، دكتور الجمل.

محمد الجمل: والله الحقيقة المشكلة الاقتصادية اللي إحنا بنعاني منها في مصر حاليا هي برضه مشكلة عالمية الاقتصاد العالمي بصفة عامة بينزل ومصر ليس استثناء السؤال هل مصر محتاجة دي الوقتِ إن هي 3.2 بليون دولار كقرض ولا ممكن نستنى كم شهر..

عبد الرحيم فقرا: عفوا إذا كان المجلس العسكري قادر على تقديم مليار دولار للخزانة المصرية لدعم العملة لماذا تلجأ مصر إلى الاقتراض من خارج مصر؟

محمد الجمل: أوضح نقطة، النقطة إن من حوالي كم شهر حوالي 4 أو 5 شهور أو 6 شهور في العام الماضي نفس القرض يعني مصر يعني البنك الدولي كان عايز يداها لمصر ولكن مصر رفضت عشان ما تحطش الحكومة القادمة في مأزق وما تحطش مصر تحت الوصاية الدولية زي ما الدكتور قال طيب إيه اللي حصل بين الشهور القليلة الماضية ودي الوقتِ ما هو رجع ثاني المجلس العسكري أو الحكومة المصرية عايزة القرض حصل حاجتين نمرة 1 الاحتياط الاستراتيجي بينزل من 36 زي ما قلنا في الأول 10 بليون أو أقل حاليا الحاجة الثانية المساعدات الخارجية يعني اللي ناس كثيرة وعدوا بها كمثال دول الخليج وعدت السعودية وعدت أوروبا وعدت وما وفوش بهذا الوعد قدام مصر حاليا إن هي تحت الضغط، الضغط الداخلي وتعويم العملة المصرية لازم نحمي عملة مصرية لنعيد الثقة في الاقتصاد المصري وبالتالي دا زي حقنة مش حل ولكن حل مؤقت.

عبد الرحيم فقرا: طيب بول.

بول سوليفان: كذلك المعدلات أو ترتيب الديون المصرية خفضت إلى درجة B من قبل مؤسسات التصنيف المالي وإن الوضع الاقتصادي أقل ما كان عليه واستثمارات المصرية في الأسهم وما إلى ذلك انخفضت بشكل كبير عما كانت عليه قبل الثورة وإن مصر ربما تنجر نحو لحظات خطيرة أوقات خطيرة.

عبد الرحيم فقرا: هل اللجوء إلى صندوق النقد الدولي هذا هو سؤالي هل اللجوء إلى صندوق النقد الدولي في هذا الوقت بالذات مؤشر على أن الاقتصاد المصري على أعتاب مرحلة صعبة أم أن مؤشر على أن هناك ثقة في أن الاقتصاد المصري قادر على التعامل مع الدين الخارجي في المستقبل؟

بول سوليفان: إن الاقتصاد المصري كان وضعه صعبا ويزداد سوء منذ بداية الثورة السنة الماضية وإن احتياطي مصر وهذا الموضوع كبير مهم أن حكومة مصرية تستعير وتستقرض من السوق المحلي بشكل كبير وعليها تسديد هذه القروض المحلية وسواء كان هذا الوقت المناسب الآن بعد 3 أشهر هذا هو الوقت المناسب هو السؤال الرئيسي هنا ولكنني أنا لا يعجبني أن أفكر وأن أرى مصر تصل إلى حد العجز عن التسديد إذا ما زادت الأمور سوء.

عبد الرحيم فقرا: ما هو الدور الذي يمكن أن تقوم به الحكومة الأميركية في هذا الوقت بالذات فيما يتعلق بمسألة التدين أو الاقتراض في مصر وفي مسألة الانهيار الاقتصادي هل من صالح الحكومة الأميركية من صالح الولايات المتحدة أن ينهار الاقتصاد المصري مثلا؟

بول سوليفان: طبعا ليس من مصلحة أميركا وكما قلت أنت في بداية البرنامج أن مصر أنا قلت أن مصر جزء كبير من حياتي قضيت 20 سنة من حياتي معهم وأنا أحب الشعب المصري فهو شعب رائع وبعد هذه الفترة الصعبة سوف يستعيد الاقتصاد المصري قوته ولا وأنا أعتقد أن كل بلد يحتاج إلى مساعدة بين حين وآخر أما ما يمكن أن تقوم به الولايات المتحدة الآن فإننا الحقيقة الآن في موقف صعب مع الكونغرس بسبب الوضع القائم في القاهرة فمبلغ 1.3 مليار دولار للعسكريين قد تقدم أو لا تقدم وأن الرئيس اقترح تقديم قروض ومساعدات، معونات كبيرة إلى مصر ولكن حاليا صعب أن يوافق الكونغرس عليها حاليا، ولكن الولايات المتحدة ومصر طالما تمتعتا بعلاقات جيدة لسنوات طويلة وهم حريصان على إبقاء ذلك لأن مصر بلد مهم بالنسبة لنا.

عبد الرحيم فقرا: الدكتور الجمل ثم أعود إلى الدكتور عويس سريعا.

محمد الجمل: سريعا لأن هذا يعني عايز أوضح نقطة الاقتصاد المصري لن ينهار وأنا هأضرب مثالا بسيطا جدا في الثمانينات أوائل الثمانينات لما مارغريت تاتشر جت والقمامة كانت عاملة زي الجبال وما كنتش الجثث ما كنتش لا تدفن الاقتصاد كان يعني البطالة كانت حوالي 22% البطالة في مصر حاليا 9% حاليا صحيح إن البطالة مقنعة بس يخلي البطالة المقنعة جانبا بس البطالة 9% الحاجة الثانية الاقتصاد المصري أو الاحتياط الاستراتيجي لسه Positive 10 مليون Positive اليونان ناقص 500 البرازيل أو سوري أعتقد الدول الأخرى في Minus بقى..

عبد الرحيم فقرا: طيب وصلت الرسالة دكتور عويس بالنسبة للولايات المتحدة كما أشرنا في بداية البرنامج الولايات المتحدة لها وضع خاص في صندوق النقد الدولي في النظام المالي العالمي هل يمكن للولايات المتحدة أن تضغط كما تقول إنها تضغط باتجاه الانفتاح ليس فقط في الاقتصاد المصري في السياسية المصرية في عودة الجيش إلى ثكناته في نهاية المطاف في تسليم السلطة إلى حكومة مدنية وحكومة مدنية حقيقية ليس في ظل حكم المؤسسة العسكرية دون أن تتهم بأنها تتدخل خلف الشأن المصري وأنها تتهجم على المؤسسة العسكرية في مصر بما في ذلك تحكمها في مفاصل بعض القطاعات في الاقتصاد المصري؟

إبراهيم عويس: هي معادلة صعبة جدا ولكن أعتقد أنه من مصلحة الولايات المتحدة عودة الاستقرار الاقتصادي والسياسي في مصر ونشر لها وزن هام جدا في منطقة الشرق الأوسط فبالتالي من الناحية الإستراتيجية مهمة جدا بنسبة للولايات المتحدة وهذه ورقة لابد أن لا ينساها أي فرد وأن ما تعطيه الولايات المتحدة لمصر في الواقع له مقابل كثير جدا فيما تقدمه مصر للولايات المتحدة.

عبد الرحيم فقرا: طيب دكتور فاروق نهاية وأمامنا أقل من دقيقة هل هناك أي شيء للمجتمع الدولي وأقصد هنا الولايات المتحدة ومؤسسات مثل صندوق النقد الدولي أن تقوم به من أجل فك الارتباط إذا أمكن بين السلطة السياسية في مصر والسلطة العسكرية التي وتحكم المؤسسة العسكرية في الاقتصاد في اقل من دقيقة؟

عبد الخالق فاروق: طيب أولا أنا بعتذر منكم لأنه أنا مصاب ببرد منذ عدة أيام فنمرة 1 أنا مختلف مع الدكتور بول..

عبد الرحيم فقرا: أقل من دقيقة دكتور رجاء أقل من دقيقة.

عبد الخالق فاروق: الوضع ليس بهذا السوء حاضر، 2 قواعد اللعبة في مصر تغيرت بالمطلق المؤسسة العسكرية سوف تخرج من المشهد السياسي شاءت أم أبت في كل الأحوال هناك وضع سياسي جديد وخريطة سياسية جديدة تشكلت في مصر لم تعد المؤسسة العسكرية قدرة على الاستمرار بحكم هذه البلاد بعد 30/6 تحت كل الأحوال الآن يسعون فقط لتأمين أوضاعهم أو أوضاع القادة الموجودين في المجلس الأعلى للقوات المسلحة أما الجيش فسيخرج من اللعبة السياسية من الآن فصاعدا بكل الأحوال.

عبد الرحيم فقرا: طيب سنرى على كل حال طبعا الموضوع يحتاج لمزيد من الوقت للنقاش لكن داهمنا الوقت انتهى الوقت المخصص لهذه الحلقة أريد أن أشكر الدكتور عبد الخالق فاروق مدير مركز النيل للدراسات الاقتصادية والإستراتيجية الذي تكرم وانضم إلينا من القاهرة، أشكر كذلك الدكتور إبراهيم عويس الخبير في الاقتصاد الدولي، والدكتور بول سوليفان أستاذ الاقتصاد في جامعة الدفاع القومي وكذلك يدرس في جامعة جورج تاون، وشكرا للدكتور محمد الجمل رئيس مؤسسة مصر الأمل وبالمناسبة أنتم دكتور تدعون المصريين في الخارج إلى تقديم المساعدة المالية لمصر لم يسعفنا الوقت لمناقشة ذلك ربما نناقشه في حلقة أخرى انتهت الحلقة يمكنكم التواصل معنا كالمعتاد عبر بريدنا الالكتروني وفيسبوك.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة