خمسة أعوام على معتقل غوانتانامو   
الخميس 1427/12/29 هـ - الموافق 18/1/2007 م (آخر تحديث) الساعة 13:44 (مكة المكرمة)، 10:44 (غرينتش)

- التوصيف القانوني لمعتقل غوانتانامو
- فضائح حراس غوانتانامو
- الحرب على الإرهاب وجدوى المعتقلات السرية
- الزواج الأبدي بين الدكتاتوريات العربية والـ(C.I.A)

فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام، لماذا كل هذه الضجة العربية والعالمية حول معتقل غوانتانامو في عامه الخامس؟ أليس في العالم العربي وغيره مئات المعتقلات التي تعجّ بألوف المساجين الذين لا يعرف ذووهم أين هم؟ ولماذا اعتُقلوا؟ وكم صار لهم في ضيافة جلادين؟ وما هي فنون التعذيب التي يستمتعون بها؟ أليس معتقلو غوانتانامو على الأقل معروفا عنوانهم وطريقة معاملتهم وحتى نوعية الطعام الذين يأكلونه؟ لماذا نقيم الدنيا احتجاجا على غوانتانامو الأميركي ولا نسمع صوتا حول الغوانتاناموات العربية البربرية؟ أليس معتقلو غوانتانامو أعداءً لأميركا وليسو مواطنين أميركيين بينما تغص المعتقلات العربية بالكوادر الوطنية؟ ثم لماذا نلوم أميركا ولا نلوم المخابرات العربية التي تتواطأ مع الأميركيين وتلفق التهم للمعتقلين العرب كي يبقوا في ضيافة غوانتانامو؟ لكن في المقابل ألا تخجل أميركا المتشدقة بالديمقراطية وحقوق الإنسان أن تأخذ رذائل الطغاة العرب وتزايد عليهم؟ ألم تنضم واشنطن رسميا إلى نادي جمهوريات التعذيب في العالم؟ ماذا تركت للطواغيت الذين يحكمون بقوانين الطوارئ والأحكام العرفية؟ أليس 70% من المعتقلين في غوانتانامو أبرياء؟ ما هي جريمة مصور الجزيرة سامي الحاج غير أنه حمل كاميرا تصوير في أفغانستان؟ ألا يخجل الأميركيون أن يعتقلوا ويعذبوا حتى الأطفال في غوانتانامو الذين لا تزيد أعمارهم على ثلاثة عشر عاما؟ ألا يروي بعض المفرَج عنهم حكاياتٍ تقشعر لها الأبدان عن فنون التعذيب والتنكيل الأميركي؟ أسئلة أطرحها هنا في الأستوديو في لندن على النائب البريطاني الشهير جورج غالوي وعبر الأقمار الصناعية من واشنطن على جاك بيركمان الخبير الاستراتيجي في الحزب الجمهوري الأميركي، نعود إليكم بعد هذا الفاصل.

[فاصل إعلاني]

التوصيف القانوني لمعتقل غوانتانامو

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس يأتيكم من لندن، بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة هل تؤيد إغلاق معسكر أو معتقل غوانتانامو؟ 94.1 نعم، 5.9 لا، لو بدأت بهذه النتيجة مع السيد بيركمان في واشنطن، سيد بيركمان يعني أكثر من 94% من المصوتين على هذا الموضوع يطالبون بإغلاق معتقل غوانتانامو الذي أصبح برأيهم ورأي العالم أجمع وصمة عار في جبين أميركا، فإلى متى تتحملون يعني كل هذه الضجة حول هذا المعتقل؟

جاك بيركمان – خبير استراتيجي في الحزب الجمهوري - واشنطن: أولا الرئيس يتبع القانون في هذا المجال وجعل المحكمة العليا تغير الاتجاه وهو والكونغرس عملوا بموجب ذلك ولكن ما أقوله للعالم العربي أن هناك سجونا موجودة رهيبة في العالم ولكن لم أسمع أي عربي أو صحافة عربية تستهجن ذلك، فالأتراك كانت لديهم سجون رهيبة لعقود طويلة ولم أسمع في الصحف وكذلك في أماكن أخرى ولكن هناك تغطية فقط لغوانتانامو وهذا يثير الاستغراب، إن معظم الموجودين في غوانتانامو لم يعيشوا بشكل جيد ولم يشاهدوا طبيب أسنان أو يتناولوا طعاما لائقا أو يتناولوا ماءً نقيا، هذه حقيقة وهناك نقطة أخرى بالنسبة للأوروبيين الذين يجلسون هامشيا والذين يحبون يقفوا متفرجين وينتقدوا الولايات المتحدة على غوانتانامو، ماذا فعلوا بعد الحادي عشر من سبتمبر/أيلول؟ هل يعتقدون أن هناك.. أما حان الوقت لتقديم هؤلاء إلى المحاكمة لو حصل ما حصل في فرنسا أو بريطانيا هل كان هؤلاء سيحصلون على محاكمة؟ كلا هذا هراء هذا غير صحيح.

فيصل القاسم: طيب، سيد غالوي استمعت إلى ذلك، يعني لا أحد يتكلم إلا عن غوانتانامو والدنيا كلها تعج بمعتقلات، نحن نتصرف حسب القانون، لماذا كل هذه الضجة، لأول مرة المعتقلون في غوانتانامو يعني يشاهدون طبيب أسنان ويتناولوا طعاما جيدا وشرابا جيدا، يعني شو المشكلة؟

جورج غالوي – نائب في البرلمان البريطاني: إن المفارقة هنا هو أن البلدين اللذين أشار إليهما تركيا وإسرائيل والذي يقول إن فيهما ممارسة للتعذيب وسجون سيئة هم من أقرب حلفاء أميركا، تركيا وإسرائيل هما من المستفيدين الكبار من المساعدات العسكرية والتعاون العسكري مع أميركا، إذاً إذا كان هو محقا وهو كذلك فإن كلا البلدين يمارسان التعذيب فإن الأميركان يتحملون قسطا من المسؤولية عن ذلك لكن الفرق بين أميركا والأنظمة الأخرى، الفرق بين أميركا وأوزباكستان هو أن أميركا تدعي أنها زعيمة العالم الحر في العالم، أميركا تدعي أنها تقاتل من أجل الحرية والديمقراطية في العالم وسيادة حكم القانون وبالطبع لا شيء قانوني حول غوانتانامو والمحكمة العليا وصفتها بأنها حفرة سوداء غير مشروعة، إنها موجودة في كوبا وهي أرض محتلة بشكل غير قانوني، الحكومة الكوبية لا تريدها على أرضها، لكن الحكومة الأميركية تصر على بقائها هناك وبالطبع فكرة أن أميركا أتت بهم لمعالجة أسنانهم بشكل صحيح أمر يدعو إلى الضحك إن لم يكن بذيئا حقا، هذا مكان الحراس الأميركيين يتبولون على القرآن، الحراس الأميركيين يعذبون سجناءً لا قوة لهم وتوضع السلاسل في أيديهم والأكياس في رؤوسهم ويُجبرون على تناول الطعام والدواء، هذه ممارسات قال عنها مفتشو الـ (F.B.I) قبل أسبوعين.

فيصل القاسم: سيد بيركمان لعلك استمعت إلى ذلك يعني من المضحك أن تتحدث عن تقديم الطعام والشراب للمعتقلين في غوانتانامو وتتحدث عن أطباء أسنان يأتون لفحصهم، سمعت من السيد يعني طريقة التعذيب أو طرق التعذيب التي يتعرض لها المعتقلون هناك حسب الـ (F.B.I) لا يمكن تحملها، تحدثوا أيضا كيف يتغوطون على القرآن الكريم، ماذا تقول؟

"
غوانتانامو هي أكثر المتعقلات انفتاحا وتعرضا للمراقبة في العالم الجميع. زاروا المعتقل ولا يوجد أي تقرير أو دليل إطلاقا حول وجود أي نوع من أنواع التعذيب
"
        جاك بيركمان

جاك بيركمان: أولا ليس هناك ما يدل على أي هذه الاتهامات، إن جورج يتحدث عن حالة أو حالتين منفردتين معزولتين ومثل هذه الحالات يمكن.. لا تثبت شيئا، إن غوانتانامو هي أكثر المتعقلات انفتاحا وتعرضا للدراسة والمراقبة في كل تاريخ العالم وفي كل الشبكات الأميركية وكل الشبكات الدولية وكل الصحف الكبيرة في العالم الجميع زاروا هذا المعتقل وأنا حسب علمي لم أرَ أي تقرير أو أي دليل إطلاقا حول وجود أي نوع من أنواع التعذيب وأعتقد أن الأميركان كانوا إنسانيين أكثر مما ينبغي ولكن أقول لجورج إنك تتحدث عن القانون الدولي وتقول إن وجودنا غير شرعي على الأراضي الكوبية، هذا غباء وإننا لدينا اتفاق وإيجار لمدة 99 سنة لهذه الأرض مع كوبا، لدينا عقد في هذا المكان وهذه الأرض تعتبر أميركية أُجِّرت لنا وبالتالي ليس هناك أي انتهاك للقانون الدولي فيما يتعلق بكوبا ولكن جرت.. هناك مناقشة حقيقية للقانون الدولي أطرح السؤال التالي، أي مساهمة تقوم بها فرنسا وألمانيا وبريطانيا للأمن العام العالمي؟ هل وجود بعض القوات البريطانية بالعراق وإنجلترا فعلت جزءا من واجباتها على الأقل، أما أوروبا بشكل عام فإنها لا تفعل أي شيء، الفرنسيون والألمان يهينون.. وأود أن أطرح عليك السؤال التالي للناقش، لو أن أحدهم قد أسقط أو دمر برج إيفل لو قامت مجموعة من طرف ذلك القاعدة أو غيرها أو فعلوا شيئا في فرانكفورت أو برلين ماذا سيكون رد فعل الألمان أو الفرنسيين؟ أتعلم أنهم سوف يفعلون.. سوف يهرعون إلى حلف الشمال الأطلسي وإلى واشنطن ويطلبون مساعدات عسكرية أميركية فورا، هذا ما سيفعلونه، لذلك قبل أن يمتطوا خيلهم وحصانهم ويسعوا إلى القانون الدولي عليهم أن يتذكروا مَن يتحمل الأعباء ومَن يدفع ثمن الأمن العام والدولي في عام 2007..

جورج غالوي [مقاطعاً]: لأنه بالطبع ليس بعيدا من هنا عندما كانت لندن تحترق عندما وقفنا لوحدنا في الحرب العالمية الثانية قبل إعلان هتلر الحرب على الولايات المتحدة وقبل أن تغزو اليابان الولايات المتحدة في بيرل هاربر نحن كنا الشيء الوحيد الذي وقف بين البرابرة والنصر الكامل للقوات الفاشية ولكانت مثل هذه الغطرسة التي يمارسها الأميركيون هو السبب الفعلي الذي يجعل من أميركا أكثر البلدان التي يكرهها الناس، إنهم يلقون بالكلام المقزز تجاه فرنسا وحلفاء آخرين، رئيس الوزراء بلير سيتفاجأ بأنه أرسل بضعة جنود فقط، هناك سبعة ألاف جندي في العراق وخسرنا أكثر من مائة قتلى ولدينا ستة ألاف في أفغانستان ولكي نتحدث بهذا النوع الازدرائي من قِبل متطرف محافظ جديد يقول الكثيرين عن رأيهم..

فيصل القاسم: هذا فيما يخص أوروبا، لكن إذا عدنا إلى الكلام الذي قاله السيد بيركمان قبل قليل، أنت تتحدث عن فظائع وتعذيب يعني يندى له الجبين في غوانتانامو وهو يقول لك هذا الكلام غير صحيح.. يعني قد يكون هناك حالة أو حالتان لا أكثر ولا أقل، أما المعتقل فهو معروف عنوانه والناس يزورونه والكونغرس يزوره وكل ذلك من هذا الكلام، بينما المعتقلات الأخرى لا أحد يعرف عنها شيئا؟

جورج غالوي: نعم ولكنه لا يمكنه أن يدَّعي نقيضين في نفس الوقت، أولا قال إنها غير صحيحة هذه الادعاءات ثم عاد ليقول إنها حوادث منعزلة، هذا ليس صحيحا، أنا تعاملت مع تلك الحوادث التي شهد لها ممثلون في الـ (F.B.I) مكتب التحقيقات الفدرالي هذه ادعاءاتهم وليست ادعائي أو ادعاء الجزيرة، الـ (F.B.I) رأى الناس وهو يتغوطون على المصحف، رأى الناس وهم يعذبون الأسرى، العالم كله رأى المعتقلين يصلون وهم أرجلهم مقيدة وتعطَى لهم الأدوية غصبا في الطائرات، المحكمة العليا الأميركية هي التي شهدت بأن هذه حفرة سوداء غير قانونية، إذا كان جاك يعتقد إن هذه القصد منها إطراؤهم فعليه أن يعود إلى أقول مجلس القضاة في المحكمة العليا لأنهم كلهم عدا البعض من الذين عينتهم الإدارة الجمهورية، الحقيقة أن جاك يتحدث عن نخبة صغيرة من المتطرفين المتشددين المجانين الذين جاءهم رد الشعب الأميركي في الثاني من نوفمبر، فإن هذا الرجل لن يبقى طويلا على شاشاتكم، الحزب الجمهوري في طريقه للخروج وأحد أسباب ذلك هو بسبب هذه الغطرسة والتهجم على الآخرين بالطريقة التي جرُّوا فيها سمعة الولايات المتحدة وأوغلوا فيها في الطين والأوحال من قِبل ما قاموا به في أبو غريب وفي غوانتانامو والسجون السرية في بولندا وبلدان أخرى في بقاع العالم حيث يختفي الناس في حفر سوداء والله وحده يعلم ما هو مصيرهم بعد ذلك..

فيصل القاسم: سيد بيركمان السؤال الآخر بنفس الخصوص، يعني البعض يقول في واقع الأمر كل ما سمعه العالم من أميركا من غزوها لأفغانستان مرورا بغزوها للعراق وكل ذلك، كل الكلام الذي سمعناه من الأميركيين كان عبارة عن سلسلة مُمنهجة من الأكاذيب، فيما يخص أسلحة الدمار الشامل في العراق فيما يخص كل شيء، فالسؤال الآن لم يعد لديكم مصداقية يعني حتى فيما تقوله عن غوانتانامو هو عبارة عن سلسلة من الأكاذيب كما يقول لك جورج غالوي هنا، كيف تتحدث عن.. يعني هل تتحدث عن سجن ذهبي؟ المفرَج عنهم يتحدثون عن.. يعني يقصون حكايات تقشعر لها الأبدان، سامي الحاج مصور الجزيرة بدأ إضرابا عن الطعام، يعني لو كانت الأمور بهذه الجنة التي تصورها هل كنا سنسمع ذلك؟

جاك بيركمان: أنا لا أشك أن هناك حصلت بعض الأساليب الخشنة للحصول على معلومات، على جورج أن يتذكر أنه كانت هناك بنايتين كبيرتين في نيويورك دُمرتا وثلاثة ألاف من المواطنين قُتلوا وبالتالي نحن بحاجة للحصول على بعض المعلومات، أنا لا أعتزر عن استخدام الأساليب القاسية ولكن لما أرى بأي مصداقية جورج فإن ما عليه أن فعله أن يدرس مثل هذه المعتقلات في العالم كله وسيجد إذا ما وضعنا غوانتانامو وقارنه بسجون أخرى فسيجد أن غوانتانامو هي واحد من أفضل المعتقلات في العالم، لكن جورج لا يفعل ذلك ولا يود الحديث عن إفريقيا أو ما يجري في الشرق الأوسط، لا أحد واقعي يلتزم بالقانون الدولي في هذه المنطقة ليس بهذه المقاييس فوسائل الإعلام تركز فقط على الولايات المتحدة لا غيرها وأقول لك شيئا آخر أن جورج تجاهل كل سؤال طرحته، أنا اعترفت بأن هناك مساهمة بسيطة بريطانية في العراق، لقد قاموا بمساهمة تتوافق مع قدراتهم وأنا أثنيهم على ذلك، لكن ما ينبغي أن يعترف به ويجب أن يكون نزيها تجاهه أن مساهمة أوروبا في الأمن في العراق أو غيره لا شيء وإذا لا يعترف بذلك فبصراحة فإن الاتحاد الأوروبي لا يوافق على أي شيء وفقط يتخذ موقفا سلبيا كما فعل في الثلاثينيات ولن يساهم..

جورج غالوي [مقاطعاً]: لا تتحدث عن الثلاثينيات لأننا نحن الذين وقفنا بوجه هتلر والسيد بلير يسعده أن يقدم مساهمة صغيرة..

جاك بيركمان [متابعاً]: جورج..

جورج غالوي: في العراق توني بلير ضحى بحياته السياسية كلها من أجل العراق وأنت تصف ذلك أنها مساهمة صغيرة..

جاك بيركمان: جورج دعني أقول لك شيئا..

جورج غالوي: دعني أوضح نقطة رئيسية أرجوك يا جاك، أنا لا أقارن أميركا بإفريقيا والشرق الأوسط، أنا لست مستعدا بمقارنة أميركا بدكتاتوريات أوزباكستان وأنا متفاجئ من أنك تريد مني أن أفعل ذلك، الولايات المتحدة لديها أفضل دستور على وجه البسيطة، الولايات المتحدة تسمي نفسها زعيمة العالم الحر، تسمي نفسها دولة ديمقراطية تكافح من أجل الحرية..

جاك بيركمان: ماذا..

جورج غالوي: وأنت تريد مني أن أُخرجك من هذا النطاق وأبرِّؤك مما يحدث في غوانتانامو لأن إفريقيا تعذب..

جاك بيركمان: كلا..

جورج غالوي: وأوزباكستان تعذب..

جاك بيركمان: كلا، إطلاقا جورج، إذا ما سمحت لي بالجواب، ما أطلبه منك أن تقوم بطريقة منطقية بوضع تحليلك لغوانتانامو في السياق العام، أنا لا أطلب منك أن تقارنه بأسوأ السجون، بل أطلب منك أن تقارنه.. تقارن غوانتانامو بشيء ما فبماذا تريد أن تقارنه بكندا الذي ليس لديها أي مشاكل وليست بحاجة لاعتقال أحد؟ لابد أن تكون لك نوعا من المقارنة والتحليل، إن ما تقوله إننا درسنا غوانتانامو وهناك حالة أو حالتين هناك وبالتالي فإذا ما تغوَّط أحدهم على القرآن وفعل شيئا فإننا نعتبر أن هذا سجنا رهيبا وأن الأميركان سيؤون، لكي تكون نزيها فكريا وأدبيا يجب أن تقوم بعملية تحليل ترفض القيام بها.


فضائح حراس غوانتانامو

جورج غالوي: كلا، أنا أقارن ممارسات الحراس في غوانتانامو والتي تستمر حتى يومنا هذا من قِبل اعتراف الولايات المتحدة بأنها تقاتل من أجل الحرية والديمقراطية وحكم القانون..

جاك بيركمان: دعني أسألك ما يلي..

جورج غالوي: ومن خلال هذه المقارنة أنت أوضحت نقطة أنه في خضم المعركة بعد الحادي عشر من سبتمبر لم يكن متوقعا أن تحاكم الناس، هذا مقبول كنقطة فكرية للنقاش لكن هذا كان قبل خمس سنوات والناس هؤلاء ما زالوا هناك وحتى الآن لا توجد محاكمات، ليست مسألة التغوُّط على المصحف ولكن أؤكد لك أن الذين يشاهدون هذا البرنامج هذا ليس بالأمر الهيِّن، ثلاثة أناس انتحروا، هناك أطفال أعمارهم ثلاثة عشر عاما، هناك رجال أعمار تفوق الثمانين، تعتقلون مواطنين إيطاليين وبريطانيين وأستراليين رغم العلاقة التي تربطكم بحكوماتها ولكن أصبح الأمر خروجا على القانون..

جاك بيركمان: جورج دعني أقول لك ما يلي، تريد التحدث عن تصادم الحضارات والثقافات، بعد الحادي من سبتمبر العرب في كل الشرق الأوسط فرحوا جدا لما شاهدوا تدميرا في الولايات المتحدة، لم أسمعك تدينهم..

جورج غالوي: هذه كذب.. هذا كذب..

جاك بيركمان: لا، هذا ليس كذبا..

جورج غالوي: كلا، هذا كذب..

جاك بيركمان: لقد حصل ذلك بعد 11 سبتمبر..

جورج غالوي: هذه محاولات دعاية إسرائيلية..

جاك بيركمان: كان هناك ناس عرب في الشوارع مبتهجين فرحون..

جورج غالوي: أبدأ، هذه صور قديمة من حادثة منفصلة كانت هذه محاولة دعاية إسرائيلية وكل مَن هو يعترف..

جاك بيركمان: لا، هراء..

جورج غالوي: بامتلاك قدرات فكرية يعترف بذلك، لم يكن هناك عرب يهتفون عندما..

جاك بيركمان: هذا ليس صحيحا..

جورج غالوي: كان الناس يرمون بأنفسهم من تلك الأبراج، لكن ما حدث في الخمسة أعوام الماضية أنتم أزلتم أي تعاطف مع الأميركيين في أعقاب الحادي عشر من سبتمبر مما حدث في باغرام وأبو غريب وغوانتانامو والسجون السرية، أنتم أحرقتم كل النوايا الطيبة التي ربما كانت موجهة صوب بلدكم وليس فقط سياساتكم التي غير أخلاقية لكن سياستكم مفلسة، لم يعد لديكم أي أصدقاء، فقط الديكتاتوريون يريدون زيارات من جورج دبليو بوش وديك تشيني وكوندوليزا رايس..

جاك بيركمان: دعني أسألك سؤالا، إذا كانت أوروبا قد نزعت سلاحها كما هي تقريبا ربما البريطانيين لم ينزعوا سلاحهم، لكن معظم الدول نزعت سلاحها..

جورج غالوي: إنك حقيقةً تهين.. أنت هذه الليلة تهين بريطانيا..

جاك بيركمان: فإن أوروبا..

جورج غالوي: آمل بأنك تملك تصريحا من الحزب الجمهوري لعمل ذلك..

جاك بيركمان: دعني أكمل، إذا لم يفعل الاتحاد الأوروبي ولم يستطع أن يساهم في الأمن العالمي فأي نوع من الأصدقاء والحلفاء هم؟ أنت تقول إن أصدقاء وحلفاء الولايات المتحدة، إنهم في جميع الأحوال يأتون إلى حضن الولايات المتحدة..

جورج غالوي: فقط أصدقاؤكم هم الديكتاتوريون هذا ما بقِي لكم من الأصدقاء، أنتم تخلصتم الآن من الاتحاد الأوروبي بكل ثقله السياسي والاقتصادي والثقافي، نعم قد تزدرئ الأوروبيين والبلدان الأوروبية، معظم الناس في العالم ليس كذلك..

جاك بيركمان: دعني أسألك ما يلي..

جورج غالوي: أنت تزدريهم حتى تدخل بريطانيا والتي كانت حليفتكم الأوروبية الوحيدة..

جاك بيركمان: دعني أسألك ما يلي..

فيصل القاسم: كي نبقى.. بس دقيقة سيد بيركمان كي نبقى في الموضوع لا أريد.. أريدك لو تكرمت أن تركز على موضوع غوانتانامو لأنني يعني أراك عندما تتحدث عن غوانتانامو تذهب إلى أوروبا وإلى الحرب العالمية الثانية، هذا ليس موضوعنا، أرجو أن ترد على السؤال القائل بأن أميركا المتشدقة بالديمقراطية وحقوق الإنسان وكل ذلك انضمت إلى نادي جمهوريات التعذيب وأنتم الآن أفضل من بقية الطغاة الذين يستخدمون التعذيب في سجونهم كما يقول لك جورج غالوي، هذا هو السؤال المركزي، تفضل.

جاك بيركمان: ليس محقا في كلامه هذا، لسنا كما يدل على ذلك، هو هنا يذكر حالات معزولة فردية وهناك تقارير ممكن أذكرها من الجانب الآخر وليس لديه دليل على ما يقوله، إن هناك فقط اقتراحات حول غوانتانامو وأعود مرة أخرى إلى النقطة الأصلية ولكن جورج يرفض الاعتراف بأن غوانتانامو كانت أكثر السجون انفتاحا في التاريخ الحديث في العالم، ليس هناك كأي بلد آخر أو أي سجن آخر في العالم فيه مثل هذه المراقبة وهذا الانفتاح، إن جورج يجب أن تعطي الولايات المتحدة حقها، تصوروا نظاما مفتوحا إلى هذه الدرجة بحيث إن جميع شبكاتها وصحفها وكل معلقيها والجميع بإمكانهم أن يذهبوا إلى هناك لدراسة الموقف ومقابلة السجناء والسجانين فيا إلهي، إن هذا ثناء على أميركا وما تفعل أميركا، إن النظام المفتوح وأقول لك شيئا آخر لأن الرئيس.. إن جورج محق.. إن المحكمة العليا غيرت الاتجاه حول هذا الموضوع في الخريف الماضي والرئيس يتصرف بموجب ذلك، الكونغرس أصدر قوانين جديدة في نهاية العام ويبدو الآن أن الكثير، إن لم نقل جميع هؤلاء الأشخاص في غوانتانامو في وقت ما سيطلَق سراحهم أو يقدَّموا للمحاكمة وهذا سيحصل قريبا، إن الأمر لن يدوم إلى الأبد، لذا أنا محتار فيما معنى كل هذا الكلام الذي يقوله..

جورج غالوي: إنه مقياس للغطرسة..

فيصل القاسم: بس دقيقة جورج غالوي، في الاتجاه يعني كي يكون هناك توزيع في الأسئلة، يعني نحن لماذا العالم كله.. يعني كما قلت في البداية يركز على غوانتانامو.. غوانتانامو دخلها ألف معتقل قبل خمس سنوات، لم يبق منهم سوى أربعمائة وستين معتقلا ويقول لك سيد بيركمان إن المعتقل لن يكون أبديا سيُغلق وسيقدَّم المذنبون إلى المحاكمة ويعود.. يعني المشكلة يقول لك يجب أن نفرق أو نميز بين غوانتانامو معروف العنوان معروف ماذا يأكل المعتقلون معروف كل شيء عنهم، مفتوح للصحافة كل ذلك، يقول لك يجب أن لا نقارنه بالمعتقلات العربية التي يدخلها الشخص لا يعرفون أين هو وما هي أنواع التعذيب التي يستمتع بها وكل ذلك وهذا يُحسب لأميركا يعني يجب أن لا نأخذها.. نضع أميركا مباشرة في سلة الطغاة والطواغيط.

جورج غالوي: إنني أرفض هذه المقارنة، مقارنة أميركا بالأنظمة الطغيانية ويجب أن يكون ممتنا لي بسبب ذلك، أنا أقارن أميركا بدستورها وبما تعلنه من إيمان بالحرية والديمقراطية وحكم القانون، أنا أقارنها بالأنظمة الديمقراطية الأخرى، تلك الأنظمة الديمقراطية التي تزدريها بهذه الطريقة في هذا البرنامج، بالطبع غوانتانامو الآن فيها أربعمائة شخص فقط لكنه السرطان في قلب هذه الصورة والسُم الذي انتشر وعمّ في العالم، هناك سجون سرية في بلدان مثل بولندا ترسل أميركا إليها السجناء في رحلات سرية من دون أن يعلم أحد أين يذهبون وكم سيبقون وكيف سيعامَلون، مطار باكغرام..

جاك بيركمان: جورج، إنك تقرأ قصص وروايات..

جورج غالوي: أرجوك يا جاك أنا لا أقرأ هنا من كتابات وروايات جاسوسية، أنا أنقل عن ما قاله البرلمان الأوروبي وبولندا هي عضو في الاتحاد الأوروبي وجدت أن هناك سجونا سوداء في بولندا وأماكن أخرى في الاتحاد الأوروبي..

جاك بيركمان: إنك..

جورج غالوي: في مطار باكغرام، جاك يعتبر أن هذه الأمور مضحكة..

جاك بيركمان: أنا أجد كلامك مضحكا، هذا صحيح..

جورج غالوي: فهو يزدري الأنظمة الديمقراطية الأخرى وهو يتعامل بازدراء مع حلفاء أميركا التقليديين في العالم، الحلفاء الديمقراطيون لأميركا لذلك يضحك عندما أقول ذلك، لكن في مطار باكغرام الناس لا يضحكون، إنهم يُعلَّقون من أظافر أرجلهم ورؤوسهم إلى الأسفل، يُلقَون في الماء ويُعرَّضون لأنواع الحرارة والكي بالكهرباء والبرد وما إلى ذلك ويتعرضون للضرب، الضرب حتى يفقدوا حواسهم في باكغرام، في ظل معرفة الأميركيين في أبو غريب العالم كله يا جاك رأى سجناء وهم عراة، رجال مسلمون وهم توضع الأكياس على رؤوسهم والسلاسل في أيديهم ويُسحبون كالكلاب..

جاك بيركمان: أولا..

جورج غالوي: ويُجبرون على ارتكاب أعمال غير لائقة..

جاك بيركمان: أولا لابد أن أقول إن جورج يواصل كلامه..

جورج غالوي: ويُصوَّرون بالفيديو من أجل أن يتسلى برؤيتهم..

جاك بيركمان: جورج يواصل كلامه دون تقديم أي أدلة..

جورج غالوي: ماذا تعنى أدلة؟ العالم كله رأى..

جاك بيركمان: لابد أن أقول لك يا جورج ليس هناك أي دليل بأن الولايات المتحدة تأخذ السجناء برحلات جوية إلى بولندا، أنا أعتقد أن جورج يحلم وأن ما توصل إليه البرلمان الأوروبي أنت محق، أنا لا أنظر لذلك بجدية وليس هناك أي دليل على مثل هذه المعتقلات..

جورج غالوي: لماذا لا ترد على أبو غريب؟ رُد عليّ حول أبو غريب إذاً؟

جاك بيركمان: إن أبو غريب الحكومة الأميركية قالت إنها خطأ..

جورج غالوي: خطأ؟

جاك بيركمان: خطأ، الحكومة الأميركية أصدرت بيانات عديدة حول الموضوع وجددت جلسات استماع حول الموضوع وأن الولايات المتحدة تنشر غسيلها الوسخ أمام الناس وقد ذهب وزير الدفاع الخارجية إلى الكونغرس عدة مرات وتحدث حول الموضوع مع الصحف العالمية، إن الولايات المتحدة تفعل أي شيء سري وأي شيء تحت غطاء..

جورج غالوي: كان هناك طمث للحقائق ما لم يكن هناك تصوير بالفيديو من أجل أن يتسلوا بها فيما بعد، عن أن ممارسات جنسية شاذة المعتقلين..

جاك بيركمان: ما زلت أنتظر.. ما زلت أنتظر يا جورج..

جورج غالوي: ومن دون تلك الأشرطة كان الأمر سيستمر وما كنا لنعلم بذلك..

جاك بيركمان: لا، أود أن.. أعتقد أن جورج قد يبالغ ويتناول كثيرا من الخمر..

جورج غالوي: أنا لا أشرب.. ولا أشرب أي خمر أخرى، لا تسخر مني بهذه الطريقة..


الحرب على الإرهاب وجدوى المعتقلات السرية

جاك بيركمان: أنا كنت أطرح عليك هذا السؤال ولا أسمع أي جواب منك، ماذا سيحصل لو أن شيئا ما حصل في فرنسا أو ألمانيا أو أي مكان آخر؟ أين سيذهب هؤلاء الأشخاص؟ ممَّن سيطلب المساعدة؟ ألن يأتوا للولايات المتحدة لطلب المساعدة؟

جورج غالوي: ألا تفهم أنت إلى أي مدى سُمعتكم تضررت بسبب أشرطة فيديو غوانتانامو التي كانت ستبقى سرا؟

جاك بيركمان: إن القيادة ليست سهلة يا جورج..

جورج غالوي: هل تعلم ماذا يفكر الناس بكم عندما يرون هذه الصور من أبو غريب؟ هل تعلم ماذا يشعر به المسلمون؟

جاك بيركمان: هل تريد أن أقول لك رأيي بصراحة؟

جورج غالوي: ما سيشعر به العرب؟ هل تعتقد أن ذلك يساعدكم في موقفكم؟

جاك بيركمان: دعني أقول لك ما أفكر به، إذا لم تكن هناك غوانتانامو لم تكن هناك الحادي عشر من سبتمبر وإذا لم تكن هناك حرب العراق وإذا لم يكن يحصل كل ذلك فإن المفاهيم الأوروبية للولايات المتحدة حاليا ستكون نفس المفاهيم والنظرة، تعلم لماذا؟ لأن الناس قد بدؤوا يحسدون بلادنا ودعني أقول لك شيئا، إن هذه رسالة لكل أوروبا ولكل العالم العربي وكل مكان وهو أن هذا البلد مستعد ليقود والقيادة ليست سهلة، الأوروبيين كمجموعة شباب مراهقين فاسدون يحتاجون إلى الضرب والولايات المتحدة مستعدة للقيادة ولن يردعنا شيء، سوف نواصل العمل، هذا البلد هو أول بلد منذ عدة الآلاف من السنوات يتوجه لمكان في العراق ويحاول أن يحقق ديمقراطية حقيقية مشروعة، قد يفشل المشروع ولكننا نستحق الثناء على محاولتنا أنه أكثر مما فعله البريطانيون وأكثر مما فعله الأوروبيون، هل تعلم ما يفكر به الأوروبيون؟ لنتكلم بصراحة، إن المثقفين الأوروبيين يقولون.. الأميركان لا يمكن تحقيق الديمقراطية في أماكن مثل العراق وإفريقيا، هؤلاء الناس هناك مجموعة وحوش لا يمكن أن يتعلموا الديمقراطية، ألا تعلموا ذلك يا أميركان؟ نحن قبلكم من ذلك قبل مائتين سنة ونعرف أن ذلك مستحيلا، لكن نحن في أميركا نقول كلا، دعونا نحاول.. دعونا نحاول نبني عالما أفضل، هذا ليس بالأمر السهل وأعتقد الآن أن الأمر يستحق الثناء بالنسبة لنا.

فيصل القاسم: جميل، بس سيد بيركمان أرجوك بأن لا تذهب بعيدا عن الموضوع الرئيسي، جورج غلاوي أمطرك بوابل من الممارسات الأميركية الفاشية التي سمَّاها، في أفغانستان في باكغرام، في أبو غريب، في الجولاجات المتجولة، في غوانتانامو، أنتم كنتم يعني تسخرون من النظام السوفيتي ومن ستالين الذي كان لديه الجولاج، الآن هناك الجولاج الأميركي، هناك معتقلات أميركية سرية في أنحاء كثيرة من العالم وشركاؤكم هم الطغاة والمخابرات العربية المستمتعة بالتعذيب كما يقول لك، كيف ترد؟ أرجوك لا تذهب إلى أوروبا، هذا هو الموضوع.

جاك بيركمان: السؤال موجه لي؟ عفوا لم أفهم أن السؤال موجه لي.

فيصل القاسم: سيد بيركمان السؤال لك.

جاك بيركمان: من حيث الأساس أعتقد أن الجواب هو أن جميع المقارنات غير صحيحة، لا أعتقد أن هناك أي أدلة على ما ذكره وأقر بأن رئيس الولايات المتحدة اتبع القانون في هذا والمحكمة العليا وكانت هناك شهادات كثيرة في المحكمة وقد حصل على دعم منها جميعا والمحكمة العليا في الخريف غيَّرت الاتجاه قليلا وقالت إنه لابد من قرارات خاصة وصلاحيات خاصة لإجراء مثل هذه الأمور في المعتقلات بما في ذلك غوانتانامو وأن الرئيس فعلا غيَّر اتجاهه وطريقته والآن هناك قانونان صدرا وسوف يكون هناك العمل كثير في الكونغرس هذه السنة وما أقوله إن في معسكر غوانتانامو لن يبقى إلى الأبد ولن يبقى لفترة طويلة، إننا لسنا سعداء ولا نفرح بإدارة معسكرات سجون، إن الولايات المتحدة لم تكن تفعل ذلك قبل الحادي عشر من سبتمبر/أيلول، فعلنا ذلك للضرورة ولا أعتقد أن الأمر سيطول لفترة طويلة جدا، فلذلك كل هذه المقارنات بالجولاج وما إلى ذلك حقيقةً هو كلام بلاغة سخيف يقوله البرلمان الأوروبي..

جورج غالوي: أنا أتفاجأ..

فيصل القاسم: بس سيد غالوي، يعني وزير الدفاع الأميركي السابق رامسفيلد قال، يعني كيف لنا أن نطلق سراح معتقلين إرهابيين، كما سماهم وهم خططوا لاعتداء علينا واعتدوا علينا وقد قمنا بإطلاق سراح بعضهم فعادوا للاعتداء علينا مرة أخرى فقتلناهم أو اعتقلناهم، طيب هذا كلام منطقي من الجانب الأميركي، هؤلاء يريدون الاعتداء على أميركا مرة أخرى فماذا تفعل بهم؟ تطلقهم كما يقول لك رامسفيلد؟

"
السجناء في غوانتانامو لم يثبت إنهم إرهابيون ولم يمثلوا أمام المحاكم وهناك خمسة تقارير من منظمة العفو الدولية وثلاثة من الصليب الأحمر الدولي تشير إلى أن المعتقلون يتعرضون للتعذيب في الحفر السوداء
"
        جورج غالوي

جورج غالوي: ولكن يمكن أن يوصفوا بإرهابيين حتى لم توجَّه لأي منهم تهمة ناهيك عن محاكمتهم، لو كانوا إرهابيين كانوا سيمثلون أمام المحاكم يدانون، يُلقَون في السجون أو يتم إعدامهم حسب القانون الأميركي وبالضبط لأنه لا يمكن لأحد أن يثبت إنهم إرهابيون لم يمثل أمام المحاكم لذلك يُحتجزون في هذه الحفر السوداء غير القانونية وهناك خمسة تقارير من منظمة العفو الدولية قرب ما قد يزدريهم هم أيضا، هناك ثلاثة تقارير من الصليب الأحمر الدولي حول نفس الأسس هنا، هذه حفرة سوداء غير مشروعة غير قانونية يُعرَّض فيها الناس للتعذيب ولا يوجد هناك قضاء في انتظارهم ومحاكمة عادلة، لو أن هذا المعتقل ينتهي ومن دون أن يبقى حتى ولو واحد من المساجين من دون أن يحاكَموا ناهيك عن إدانتهم بأي عمل إرهابي، لكن الأخبار الطيبة أنا أشعر بأنني ملزم أن أوصل هذه الأخبار للعالم العربي لأنهم لا يتلقونها من السيد هنا، الغالبية من سكان الولايات المتحدة تختلف تماما معه ويختلفون تماما مع هذه الغطرسة والتي لا تأبه بالرأي العام، حتى بالرأي العام في الأنظمة الديمقراطية وبحلفاء أميركا التقليديين أو البرلمانات الأخرى، إنهم يرفضون هذا التطرف الصهيوني المسيحي، التشدد التحالف الذي مصير للسيد أبروموف.

فيصل القاسم: بس سيد غالوي، طيب لماذا نحن.. بس دقيقة سيد بيركمان، لماذا نحن يعني نكوِّم كل هذا اللوم وهذا يعني الهجاء، إذا صح التعبير على أميركا ولا نتحدث عن الحكومات العربية والأنظمة العربية التي أنت في صداقة مع بعضها، هناك تقارير تقول إن بعض المخابرات العربية تلفق تقارير حول بعض المعتقلين في سجن غوانتانامو كي يبقوا في ضيافة الجلادين الأميركيين، يعني الأنظمة العربية لا تفعل شيئا، لماذا هذه الأنظمة بدلا من أن تعمل شيئا من أجل إطلاق سراح هؤلاء المعتقلين نجد أن المخابرات العربية تتعامل مع الـ(C.I.A) ومع المخابرات الأميركية كي تبقي هؤلاء المعتقلين في السجون وهناك أمثلة لا أريد أن أذكرها.

جورج غالوي: أنا مستعد للحديث حول الأنظمة الديكتاتورية في العالم في أي ليلة تدعوني فيها إليها ومعظم هذه الأنظمة بالمناسبة يحظون بالدعم من الألف إلى الياء من قِبل الولايات المتحدة ولن يبقوا في الحُكم ما لم يكن هناك دعما أميركيا لكن هذا ليس موضوع البحث هنا، نحن نرفض مقارنة سلوكيات أميركا مع أوزباكستان، نعلم أنه أوزباكستان نظام طغياني ديكتاتوري لكن زعيم الأوزبيك على الأقل لا يخرج إلينا عبر شاشات التلفزة كل ليلة يقول إنه بطل الدفاع عن الحرية والديمقراطية ثم يغزو البلدان الأخرى ليفرض هذا النموذج على البلدان، هذا هو الذي.. يجب أن نقيس سلوك الولايات المتحدة دستورهم الجميل تصريحاتهم الكلامية المشاعر الجميلة الغالبية من الشعب الأميركي، هذا الذي يجب أن نقيسه في ظل هذا..

جاك بيركمان: هناك أمر جورج لا يفهمه، هناك شيء لا يفهمه جورج..


الزواج الأبدي بين الدكتاتوريات العربية والـ(C.I.A)

فيصل القاسم: سيد بيركمان دقيقة واحدة.. سيد بيركمان بس ثانية واحدة لو تكرمت، هناك نقطة أريد أن تجيب عليها، السؤال المطروح.. يعني أنتم تتحدثون عن إرهابيين وأعداء لأميركا في غوانتانامو لكن بشهادة الأميركان والتقارير الأميركية أن 70%.. بشهاداتكم 70% من المعتقلين أبرياء، لا تستطيع أن.. حتى تحاكموهم، نأخذ مثلا آخر سامي الحاج مراسل الجزيرة.. مصور الجزيرة ما هي التهمة الموجهة إليه غير أنه حمل الكاميرا وصوَّر في أفغانستان؟ ما هي التهم الموجهة لأطفال عمرهم ثلاثة عشر عاما؟ أو لشخص عمره ثمانون عاما؟ ماذا يفعل هؤلاء في غوانتانامو؟ شخص عمره ثمانين عام لا يستطيع أن يتحرك فكيف تتهمه بأنه إرهابي؟

جاك بيركمان: لا يمكن ذلك ولكن هذا يدعو للحزن ولكن ليس هناك طريقة أخرى لفعل ذلك إذ علينا أن نعتقل المزيد من الأشخاص لنعرف مَن هم الإرهابيين ونلاحظ أن بعض هؤلاء الأشخاص هم شهود على جرائم خطيرة ولديهم معلومات حول أعمال حربية ضد الولايات المتحدة وأننا بالتأكيد لا نريد اعتقال..

جورج غالوي: متى ستقدمون هذه الأدلة إذاً؟ متى سوف يقدمون أدلتهم في محكمة إذاً؟

جاك بيركمان: اسمح لي أن أنهي كلامي، لا نريد اعتقال إلا ما هو ضروري أن نعتقلهم ولكن ليس أمام الرئيس أي خيار آخر، بعد الحادي عشر من سبتمبر/أيلول شُنت لأول مرة حرب أجنبية ضد الولايات المتحدة وإذاً ما كان أمامنا من خيار آخر، أما فيما يتعلق متى فإن الرئيس يتبع القانون الأميركي طوال الوقت، المحكمة العليا قالت للرئيس أن بعض الأمور وبعض الأمور يقولها جورج اليوم، لم تأمر المحكمة بغلق المعسكر ولم تأمر الرئيس بغلق المعسكر.. السجن هذا وجورج قدم رأيه وكأن المحكمة العليا أمرت بغير ذلك وكما أن جورج يقول إن المعسكر مفتوح أو السجن مفتوح خلافا لقرار المحكمة، لكن ما قالته المحكمة أن على الرئيس أن يضع جدولا زمنيا لغلق هذا المعتقل وتقديم المعتقلين إلى المحاكمة أو إطلاق سراحهم وهذا ما يجري حاليا يقومون به حاليا ومن جانب ثانٍ كل ما فعله الرئيس يتناسب ويتطابق مع القانون الأميركي والقانون الدولي، أنا أعلم.. وجورج يصححني، أعلم أنه لا أعلم أن هناك محكمة رسمية أصدرت قرارا يقول أن الولايات المتحدة انتهكت القانون الدولي، ليست هناك أي محكمة فعلت ذلك..

جورج غالوي: سأعطيك مثلا..

جاك بيركمان: مع احترامي لمنظمة العفو الدولية والاتحاد.. والبرلمان الأوروبي فهم ليس الجهات التي تقوم ببيانات رسمية حول القانون الدولي كأكثر من المحكمة الأميركية..

جورج غالوي: سأعطيك مثلا، المدعي العام البريطاني، مدعي عام السيد بلير، هل تتذكر السيد بلير؟ هو الذي ضحى بحياته السياسية كلها ليتبع سياسات جورج دبليو بوش.. هو..

جاك بيركمان: نعم.

جورج غالوي: أرجوك لحظة، هم قالوا بشكل مستمر أن المواطنين البريطانيين المحتجزين في غوانتانامو احتجازهم غير مشروع، خمسة مواطنين بعد ثلاث أو أربع سنوات أُطلق سراحهم ولا حتى واحد منهم وُجهت له تهمة أو تمت محاكمته أمام محكمة بريطانية لأن السلطات البريطانية اعتبرتهم أبرياء تماما، هذا يعني أنهم قُيدوا بالسلاسل وأُبقوا في الأقفاص والزنازين لثلاث سنوات سبعة أيام سبع ليالِ أسبوعيا في هذه الطريقة الوحشية وكانوا أبرياء، هؤلاء مواطنون بريطانيون، مواطنون للدولة الحليفة الوحيدة للولايات المتحدة التي تزدريها هكذا..

جاك بيركمان: يا جورج ليس هناك أي سجون أو أقفاص في المناطق الاستوائية، ليس هناك أي شيء لما أشرت إليه..

جورج غالوي: أي أقفاص؟ ما هي إذاً؟

جاك بيركمان: لكن كما قلت في وقت الحرب أميركا لم يكن لديها من خيار سوى أن تفعل ما فعلته، إن هذا الأمر غير جيد وأن الولايات المتحدة تعترف بأن من سوء الحظ أو من سوء.,. إن اعتقال أشخاص ارتكبوا أو يشكوا أنهم ارتكبوا جرائم، لكن لابد من إجراء عملية تصفية وفحص ولابد أن تفهموا العملية التي تجري هناك، هذه الإدارة تريد أن تتحرك بأسرع وقت ممكن لكي تنهي هذا الموضوع وهذه هي الحالة السريعة وليست أسوأ الحالات..

جورج غالوي: لكن خمس سنوات مضت.. خمس سنوات من حياة ناس..

جاك بيركمان: يا جورج دعني أقول لك شيئا يا جورج..

جورج غالوي: معظمهم إما أُطق سراحهم من دون توجيه تهمة ولا أحد منهم أُدين ولا أحد منهم حتى تعرض للمحاكمة، خمس سنوات يا جاك، هل لديك فكرة؟ تبدو وكأنه لا فكرة لديك عن الضرر الذي ألحق هذا بسمعة أميركا في العالم.

جاك بيركمان: إنك ما ينبغي أن تفعله أن تثني على الولايات المتحدة فدون احتلال الولايات المتحدة للعراق وبعض هذه الإجراءات الصارمة التي اتخذناها لَشاهدنا المزيد من العنف والإرهاب في السنوات الماضية..

جورج غالوي: أنتم صنعتم الإرهاب، خلقتم هذا الإرهاب، لقد كنتم سببا..

جاك بيركمان: وقد.. الإرهاب..

جورج غالوي: مئات الآلاف من الإرهابيين، صنعتم آلاف من بن لادن الجدد، تجندون الآلاف منهم كل يوم من خلال هذه الغطرسة والتكبر، في هذا البرنامج هذه الليلة، أهنئك لقد جندت الآلاف من الجهاديين بتكبرك وغطرستك التي أمطرتنا بها طيلة هذه الليلة..

جاك بيركمان: دعني أسألك ما يلي.. دعني أسألك هذا يا جورج، أنت تعارض الاحتلال الأميركي للعراق، فما هي رؤيتك لطريقة تحقيق الديمقراطية في الشرق الأوسط؟ هل أنت والبرلمان البريطاني؟ هل أن حزب العمال في بريطانيا لديه أي رأي في الموضوع؟ هل في الحقيقة هل لأي شخص في بريطانيا رأي حول كيفية تحقيق الديمقراطية في الشرق الأوسط؟ كيف ترى تحقيق ذلك؟

جورج غالوي: أنا أعارض كل الأنظمة الديكتاتورية في العالم العربي وليس بعضها..

جاك بيركمان: دعني أسألك، هل لديك أي رؤية؟ هل لديك أي رأي حول الموضوع؟

جورج غالوي: دعني أقول لك الأمر الأول الذي يجب أن تفعله، توقفوا عن دعم الديكتاتوريات وتسليحها ضد شعوبها..

جاك بيركمان: إننا.. نعم قضينا على أحدهم..

جورج غالوي: كُفُّوا عن تخريب مَن يعذب في سجونهم، كفُّوا عن وضع جنودكم في البلدان الديكتاتورية كضمان لعدم إزاحتهم من السلطة، أنت لديك الجرأة أن تتحدث لي أن الديكتاتورية في العالم العربي كل ديكتاتور في العالم العربي موجود لأنكم تُبقوهم هناك وسبب وجودكم ووجوده هناك هو أن تنهبوا الثروات من ذلك البلد لكي تبنوا هناك إلى جوار العراق فيها بلد ديكتاتور فيها ستة تريليونات في بنوككم، تعطوهم السلاح وتعطوهم ضمانات ليبقوا في السلطة..

جاك بيركمان: يا جورج أنه من الغريب والمضحك أن تثير هذا الموضوع لأن الولايات المتحدة..

جورج غالوي: المملكة العربية السعودية إلى جوار العراق هي أفضل صديق لكم في العالم العربي وهي أكبر نظام ديكتاتوري في العالم العربي..

جاك بيركمان: دعني أسألك ما يلي، إذا لم يكن لدينا أصدقاء في السعودية فكيف تقيِّم سعر النفط فيها والغاز والجازولين في لندن؟ هل تعلم... الأسعار أن يكون اثنتا عشرة دولار للجالون الواحد..

جورج غالوي: إنه أمر يكشف الكثير من الحقائق حقا، يا لها من زلة لسان تكشف الكثير، يجب أن نُبقي الشعب السعودي تحت أقدام الديكتاتوريين وإلا سعر النفط والغاز سيرتفع، أنا أريد أن أتوقف هنا، لن أقول المزيد، لقد أثبتّ أنت الآن.. وضعت إصبعك على الجرح..

جاك بيركمان: لا أعتقد أنك تعي ما تقول..

جورج غالوي: يا جاك هذه هي القضية برمتها، تدعم هذه الأنظمة الديكتاتورية لتحصل على بنزين رخيص ولا يهمك كم من العرب يُعذَّبون ويُلقَون في السجون ويكونوا تحت حكم الديكتاتورية طالما أن البنزين رخيص لكم..

جاك بيركمان: إن من الغريب بالنسبة لي.. أن أمر مدهش أن يا جورج أنك بعد كل هذا الحديث الذي تقوم به منذ سنوات حول الموضوع لم أسمعك ولا مرة تتحدث عن شخص اسمه صدام، لم أسمعك مرة تقدم ثناءً على أميركا لإسقاطها صدام والتخلص منه والملايين.. ملايين الناس الذي قتلهم صدام، إن جورج يهاجم الولايات المتحدة على غوانتانامو ويتحدث عن أربعمائة شخص تعرضوا لسوء معاملة، صدام حسين أساء معاملة عشرات الملايين من الأشخاص، لكنه لا يهتم بذلك، لم أسمعه يتحدث عن ذلك أو يهاجم ذلك، فقط في السنوات الماضية بدأ يظهر..

جورج غالوي: في الحقيقة جاك هذا لأنك مازلت يافعا، مازلت ترتدي السراويل القصيرة، عندما كنت أتظاهر أمام السفارة العراقية عندما كانت أميركا وبريطانيا أفضل أصدقاء العراق والوزراء يذهبون جيئة ورواحا إلى بغداد يعطوهم الخرائط يعطوهم الأسلحة يعقدون صفقات مربحة للغاية، أناس مثلي ممَّن كانوا معارضين لنظام صدام كانوا يوصمون بأنهم شيوعيون مثيرون للشغب عندما كان بلدك وبلدي يدعم النظام الديكتاتوري، أنا لا ألومك، أنت شاب يافع وسيم قد لا تتذكر وإلا ما كنت تلقيني بهذه الإساءة المهينة..

فيصل القاسم: سيد بيركمان ماذا تقول باختصار؟ الكلمة الأخيرة لو تكرمت؟

جاك بيركمان: أود فقط أن أقول أنا أعتقد أن الكثير قد أثير حول موضوع غوانتانامو ولا أعتقد أن هذا الشيء تريد أن تفعله أميركا ولا نود أن نفعله الحقيقة الآن وأعتقد خلال السنة ستشن تقدما كبيرا لجعل هذا المعتقل.. لغلقه ولا أثير السؤال على ذلك وإنما مستغرب لكل هذا الغضب ضد الولايات المتحدة حول هذا الموضوع.

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر، مشاهدينا الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا هنا في لندن السيد جورج لوي البرلماني البريطاني الشهير ونشكر أيضا من واشنطن السيد جاك بيركمان الخبير الاستراتيجي في الحزب الجمهوري الأميركي، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من لندن، إلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة