القضية الشيشانية في أعقاب مجزرة الرهائن   
الجمعة 1425/4/16 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 0:13 (مكة المكرمة)، 21:13 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

بدر الدين بينو الشيشاني: رئيس المركز العربي القوقازي
د. ألكسندر إيغناتنكو: عضو لجنة التعامل مع التجمعات الدينية
سعود الناصري: الخبير بالشؤون الروسية

تاريخ الحلقة:

01/11/2002

- الأسباب الحقيقة لربط عملية احتجاز الرهائن بالإرهاب الدولي
- المشروع الإسلامي واختطاف المشروع الوطني القومي في الشيشان

- علاقة موقف روسيا من الشيشان بموقف أميركا من العراق

- عملية احتجاز الرهائن ووضع القضية الشيشانية على المسرح العالمي

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم –كالعادة- من لندن على الهواء مباشرة.

تُرى هل أراد الرئيس الروسي (فلاديمير بوتين) تقليد نظيره الأميركي بوش لإعلان الحرب على ما يطلقان عليه بالإرهاب، أم أنه أراد التخفيف من الانتقادات حول النتيجة المفجعة أو المأساوية التي آلت إليها أزمة الرهائن؟

ترى هل عاد إليه شبح غرق الغواصة النووية الروسية (كورسك) التي قضى بحارتها نحبهم خنقاً قبل عامين، ورفض أي مساعدة أجنبية لإنقاذهم؟

المأساة تكررت الآن إثر محاولة بوتين إنقاذ الرهائن الذين احتجزهم المتشددون الشيشان، فإذا بغازاته المخدرة تقضي على عدد كبير من الرهائن ومعظم المحتجزين.

بعض أبطال الكاتب الروسي (أنطوان شيكوف) كانوا ينتحرون في نهاية مسرحياته، فهل كان اقتحام مسرح موسكو انتحاراً سياسياً لبوتين، أم أنه عزز من شعبيته في الشارع الروسي ليشدد قبضته الكيجيبية على الشيشان التي حوَّل عاصمتها (جروزني) إلى مدينة أشباح؟

عدم انتقاد لندن وواشنطن للعملية المأسوية واستخدام الغاز هل كان كما تقول الصحافة البريطانية لأن مصالح البلدين تتطلب ذلك الآن، أي إطلاق يد بوتين في الشيشان مقابل سحب موسكو معارضتها في مجلس الأمن لمخططات واشنطن ولندن تجاه العراق.

موسكو التي تخوض حرباً شعواءً ضد الشيشان التي خرجت من الاتحاد الروسي، وأعلنت استقلالها عام 91 بعد انفراط العقد السوفيتي تحاول بسذاجة – أي موسكو- ترويج أن القضية الشيشانية هي قضية إرهابية، وليست سياسية، فهل صحيح كما روَّجت الصحافة الروسية أن هناك علاقة بين الذين احتجزوا الرهائن في مسرح موسكو وبين الجهات الإسلامية والعربية؟

ما الذي يقصده بوتين عندما يهدد بملاحقة وضرب كل من سماهم بالإرهابيين، وكل من يدعمهم فكرياً ومالياً، وإذا كان الرئيس الشيشاني (أصلان مسخادوف) قد ندد بعملية احتجاز الرهائن، فهل يعني ذلك تنصله من الجماعات المتشددة التي قتلت وسلخت وقطعت رؤوس العدد من الجنود الروس و المدنيين، وحتى منظمات الإغاثة الدولية؟

أم أن كل ذلك جاء نتيجة فظائع الروس في الشيشان تدميراً، نهباً، قتلاً، واغتصاب النساء؟

وإلى متى يبقى هذا المسلسل من الفعل ورد الفعل، حل سلمي أم أن روسيا ستحكم قبضتها على بلاد القوقاز عامة والشيشان خاصة لأهميتها الاستراتيجية والاقتصادية بسبب الخيرات النفطية والغازية في بحر قزوين وحوله، وتضارب المصالح مع الولايات المتحدة وشركاتها العملاقة في المنطقة؟

وإذا فشل الخاطفون الشيشان من تحقيق مطالبهم في احتجاز الرهائن داخل مسرح موسكو، فهل نجحوا في وضع قضيتهم على وسط المسرح العالمي؟

مشاهدينا الكرام، نستضيف في حلقة اليوم من الدوحة السيد بدر الدين بينو الشيشاني (رئيس المركز العربي القوقازي في عمان، مساعد رئيس البرلمان الشيشاني) ومن استوديوهات (الجزيرة) في موسكو عبر الأقمار الاصطناعية الدكتور الكساندر إيغناتنكو (عضو لجنة التعامل مع التجمعات الدينية لدى الرئيس الروسي) ومعي هنا في الأستوديو في لندن الأستاذ سعود الناصري (الخبير بالشؤون الروسية) يمكن المشاهدين الاتصال في البرنامج برقم هاتف: 442075870156 فاكس رقم: 442077930979 وعبر الإنترنت على عنواننا: www.aljazeera.net

أهلاً بالضيوف الكرام في لندن، موسكو، والدوحة، ونبدأ من موسكو، دكتور الكساندر، أسبوع على النهاية المأساوية كحادث مسرح موسكو للثقافة، ومقتل ما لا يقل عن مائة وعشرين شخصاً، بالإضافة إلى العناصر الشيشانية، كلهم ماتوا بسبب استخدام غاز مخدر خطير من قبل القوات الروسية الخاصة، التي اقتحمت المسرح، هل تعتقد أن الرئيس بوتين أراد تجاوز هذه الورطة بعبارة أخرى أراد أن يعلن حرباً على ما سماه بالإرهاب متوعداً من يقف وراءه تمويلاً وتنظيراً؟ دكتور الكساندر.

الأسباب الحقيقية لربط عملية احتجاز الرهائن بالإرهاب الدولي

د. الكساندر إيغناتنكو: بتقديري كانت السلطات الروسية تريد.. تريد رداً صحيحاً.. رداً صحيحاً على هذه العملية التي يجب أن نعتبرها عملية إرهابية قامت بها جماعة من الناس الذين يدَّعون أنهم يمثلون الشيشان الروس، يعني الشيشان العايشين في روسيا، وبالمناسبة قد قال الرئيس بوتين في أكثر من مناسبة بصدد هذه الأزمة، وبصدد الهجوم على مسرح.. مسرح موسكو من قبل القوات الخاصة الروسية قد قال إن حماية حياة الرهائن هي القضية الأولى والأكثر أهمية بالنسبة للسلطات، وبالنسبة للقوات الخاصة التي يمكن أن يشتركوا، سوف يشترك في هذا الهجوم على الخاطفين المحتجزين للرهائن في مسرح موسكو.

سامي حداد: ما يهمني في الموضوع أنت ذكرت إنه يعني الشيشان، الروس، ومعروف أن هؤلاء يعني منذ.. منذ أن غزت روسيا القيصرية عام 1858 بلاد القوقاز والشيشان بشكل خاص، وهم يطالبون بالاستقلال الذي أعلنوه عام 91 بعد انفراط عقد الاتحاد السوفيتي، ولكن بشكل محدد أريد أن أقول لماذا ربط العملية بالإرهاب.. عفواً بالإرهاب والإرهاب الدولي؟

د. الكساندر إيغناتنكو: من الواضح بتقديري أن هذه العملية مهما اختلفت تفاصيلها، مهما اختلفت نتائجها، ومهما اختلفت التفسيرات لهذه العملية ونتائجها، يمكن ويجب أن تعتبر عملية إرهابية، لأنه حتى خطف الناس الأبرياء الذين لا علاقة لهم بأية قضية من القضايا التي يدَّعي الناس أنهم يناضلون من أجل هذه القضية إن مثل هذه العملية يجب أن تعتبر عملية إرهابية، وأريد أن أنبهكم إلى شيء أثار غرابة أو استغراب لدى الأوساط السياسية وغير السياسية والشارع الروسي في موسكو، إن رئيس هذه الجماعة التي احتجزت الرهائن في وسط موسكو قد ادعت أنها جماعة تمثل الشيشان الروس، ولكنها تسمى جماعة "رياض الصالحين"، وقد استعملوا –بالمناسبة- عبارة عربية، هكذا سموا جماعتهم، قالوا: رياض الصالحين، ومنذ البداية أصبح الناس يتكلمون عن –إن صح التعبير- الجانب الأجنبي، نوعاً ما الجانب العربي في هذه العملية، وبالمناسبة قد قال الأخ أكرم خزام، وهو مراسل قناة (الجزيرة) بموسكو، قد قال في مقابلة صحيفة للتليفزيون الروسي قد قال إنهم لا يمكن أن نعتبرهم، أي مختطفين المحتجزين نعتبرهم شيشانيين خالصين، بمعنى أن الشيشانيات لا يلبسن أبداً مثل هذه الملابس السوداء، ومع الحجاب.

سامي حداد: لأ عفواً، يعني لا أدري ما قاله الزميل أكرم خزام فيما يتعلق إذا يعني ليسوا شيشانيين 100%، ربما يعني كانوا متزوجين، أو هنالك التزاوج من داغستان، من أجنوشيا [أنجوشيا] من.. من بلدان أخرى، ليس بالضرورة أن يكونوا عرب ومسلمين.

على كل حال أريد أن آخذ رأي الأستاذ بدر الدين الشيشاني في الدوحة، سمعت ما قاله الدكتور الكساندر يعني عملية إرهابية لا أكثر ولا أقل، وليست عملية سياسية.

بدر الدين بينو الشيشاني: نعم. بداية أخ سامي، اسمح لي أن أتقدم باسمي وباسم الشعب الشيشاني في الداخل والخارج، والقيادة الشيشانية بتقديم التعازي لضحايا الحادثة من كلا الطرفين، لأن الشيشان والواقع عليها ظلم أصلاً ترفض مثل هذه الأسلوب، لكن استمرار الظلم الروسي الفظائع الروسية وسياسة الأرض المحروقة وقتل الأبرياء قد يلتجئ البعض لهذا ولا.. هؤلاء الضحايا، ويجتهدون خطأً أو.. أو صواباً إلى مثل هذه العمليات المرفوضة سياسياً وإنسانياً عند القيادة الشيشانية، لكن ليست كل ردة فعل من الأهالي تحت السيطرة الشيشانية، نحن نحترم الإنسانية، وحربنا منذ 400 سنة.. منذ 400 سنة لم تكن إلا على الأراضي الشيشانية، ومثل هذه العمليات قد تكون خارج السيطرة الحكومة الشيشانية، التي ترفضها سياسة وإنسانية، لكن ليس كل العمليات التي يقوم بها ردود فعل بعض المدنيين حتى ليروا للعالم مدى الفظائع، وحقوق الإنسان المنتهكة، والتي أعلنت عنها الجمعيات الأوروبية وحقوق الإنسان، ردود فعل هذه ليس تحت سيطرة الحكومة الشيشانية، لكن أخ سامي، أنا أسأل سؤال، فتيات في عمر الشباب، يتمتعن بعفوية وبجمال بالغ وبأخلاق، ما يدفع هذه الفتيات للتضحية بأغلى ما يملك لو كانت هناك بصيص من الأمل في الشيشان، من الأمن والأمانة، ولقمة العيش، هل كان حياتهم رخيصة عليهم؟

ألا يحق لهؤلاء الشعب الشيشاني أن يتواجد ويشاهد المسارح، والأغرب من هذا –أخ سامي- كمان الشيشان لإنسانيتهم دائماً العادلة، الذين دائماً القيادة الشيشانية ينحصر جهادها في ساحة المعركة، ولم تلجأ أبداً، ولو أن الرئيس (مسخادوف) طلب أكثر من مرة بأنه يريد جلسة مفاوضات خارج الأراضي الروسية، وتحت إشراف دولي، وقال أكثر من مرة: إنه أخشى أن ينتقل العمليات إلى موسكو.

الغريب جداً هنا أخ سامي الأطفال الذي تمت..

سامي حداد: دكتور.. أستاذ.. أستاذ.. أستاذ بدر الدين، أريد أن أُعقِّب على ما تقول.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: أستاذ بدر الدين الشيشاني، ذكرت أن معظم العمليات التي يقوم بها الشيشان هي داخل الأراضي الشيشانية، ولكن سأعطيك يعني بعض الأمثلة، على سبيل المثال، وليس الحصر يعني، في عام 95 يعني كان هنالك 1500 رهينة في مستشفىً في جنوب روسيا، في عام 96 احتجز ألفا رهينة في مستشفىً في الداغستان المجاورة، الطائرة الروسية التي اختطفت عام 2001، وذهبت إلى السعودية، احتجاز مائة رهينة لمدة اثني عشر.. اثنتي عشرة ساعة في أحد فنادق اسطنبول، يعني.. يعني ناهيك عن أعمال القتل، قتل موظفي الصليب الأحمر الدولي، قطع رؤوس الناس ووضعهم في الشارع على قارعة الطريق، يعني قلت إنه هذه أشياء ربما كانت ردود فعل، لو ذكرنا.. لو.. لو اتفقت معك أنها ردود فعل من قبل أشخاص، ألا يدل ذلك على أن يعني العملية.. يعني.. في.. في الشيشان لا يوجد ضبط وربط، وأن الرئيس الشيشاني أصلان مسخادوف لا يستطيع التحكم بالأمور، وبهذه ما يسميها بعض الروس العصابات يعني؟

بدر الدين بينو الشيشاني: أخي سامي، أنت تعلم جيداً بأن نحن نتعامل مع أحادية الإعلام الروسية، وهي لا تبث إلا ما يناسبها من حقائق، و10% إن.. إن.. إن في.. في.. في الـ (maximum) تبعه، وأن الحياة في الشيشان مدمرة نهائياً، من يزور الشيشان هناك مؤسسات أوروبية وحقوق الإنسان قالت: بأن الوضع في الشيشان يصل إلى حل الكارثة.

نعم –أخ سامي- هناك أكثر من علية حدثت، فيه عملية (بودينسكي) أيضاً عملية بودينسكي مثالاً لا حصراً بدأت من (شامل باسييف) عندما دكت القوات الروسية بيته وقتلت 13 واحد من.. من.. من عائلته، وأقسم أن ينتقم من القوات الروسية الجوية، ودخل إلى بودينسكي، هناك قاعدة عسكرية قريبة في بودينسكي، و التحم معهم وقتل 11 جنرال، وعندما أصيب من معه بإصابات أول شيء تفكر فيه أن تلجأ إلى مستشفى، ولجأ إلى المستشفى، وأنت تعرف تماماً بأن المدفعية الروسية قتلت أكثر من مئات الضحايا من الأطفال والنساء الروس، بسبب العملية، وكانت مطالبهم عادلة، أخي سامي.

الإرهاب هو سفك الدماء ومطالب غير مشروعة، ما هي مطالب الشيشان؟ مطالب الشيشان شرعية ومنطقية، إخراج القوات الروسية، وبدء المفاوضات، والجلوس إلى طاولة المفاوضات أخ سامي.

أريد أن أعقب شغلة صغيرة –أخ سامي- الأطفال الذي تم الإفراج عنهم.. الإفراج.. الأطفال.. نعم.

سامي حداد: باختصار رجاءً، نعم، باختصار، لأنه الدكتور الكساندر يريد الإجابة على ما قلت، بيعقب، اتفضل، باختصار.

بدر الدين بينو الشيشاني، الأطفال التي تم الإفراج عنهم 8 أطفال اخذوا مباشرة إلى أطباء نفسيين لدراسة ردود الفعل، ولم يفكر المجتمع الدولي أو الجمعيات أو حقوق الإنسان، أطفال الشيشان منذ تسعة سنوات الذين ينامون ويصحون على ضرب القنابل وأجهزة.. والترسانة العسكرية، وقنابل أكثر من خمس.. خمسة طن أخ سامي، لم يفكر المجتمع الدولي ما.. ما.. ما هم الأطفال، هل يحتاجون إلى دراسة، هل يحتاجون إلى.. إلى شغلات نفسية في المستشفيات، أم أن محروماً على الطفل الشيشاني..؟

سامي حداد: ربما.. ربما.. ربما.. ربما لأنه.. لأنه روسيا تملك قنابل ذرية، وتعتبرها واشنطن ولندن، يعني هذه على أساس مسألة داخلية. دكتور الكساندر، رأيك.. كنت تريد أنت عقب على ما قاله الأخ بدر الدين في الدوحة، وباختصار رجاءً.

د. الكساندر إيغناتنكو: طبعاً.. طبعاً.. من.. من.. من الضروري.. من الضروري أن يعقب المرء على مثل هذا الكلام، لأن أنا كما فهمت يعني حديثنا اليوم، إن هذا الحديث يتمحور حول هذه العملية، العملية التي جرت في مسرح من مسارح موسكو، ونعتبرها أو أعتبرها أنا عملية إرهابية، ولا يمكننا أن نناقش الأزمة الشيشانية كلها عبر التاريخ، ومع جميع تفاصيلها ومع جميع أسمائها، وأسماء المدن والأماكن، وما إلى ذلك، ومن هو باسييف، وأين كانت تلك المستشفى التي احتجز بيها باسييف مع جماعته فيها.. في هذه المستشفى نساء حاملات، وأطفال صغار، وما إلى ذلك.

بتقديري القضية يجب أن تطرح على هذا الوجه، إن العملية التي تم تخطيطها من قبل هذه الجماعة التي تدَّعي أنها تمثل الشيشان الروس إن هذه العملية تعتبر عملية إرهابية. ومن الضروري أن نقول إضافة إلى ذلك إنه في تلك.. في تلك الظروف التي جرت فيها هذه العملية كانت وما تزال موجودة في روسيا قوى كبيرة، قوى مؤثرة، قوى اجتماعية وسياسية كانت تدعو إلى.. إلى حل سياسي للأزمة الشيشانية وبالمناسبة الرئيس بوتين لا يرفض ولم يرفض أبداً الحل السياسي لهذه الأزمة، وهذه..

سامي حداد [مقاطعاً]: عفواً.. يا دكتور الكساندر تقول: لا يريد حل سياسي، هو الذي عندما كان رئيس الوزراء عام 99 بدأ الغزو الثاني للشيشان الذي بدأه الغزو الأول بوتين عام 94 وقبل ذلك عام 1858، بالإضافة إلى ذلك عشية ترشيحه للرئاسة قال بوتين بالحرف الواحد: إنه يجب أن يُبقي سيطرته وقبضته على الشيشان إلى الأبد، ولن يخرج منها، وهل تعتقد أنه غير رأيه الآن أستاذ سعود الناصري مغالطات فيما يقوله الأستاذ الكساندر.

د.الكساندر إيغناتنكو: يا أخي العزيز بالنسبة لـ.. بالنسبة لـ..

سامي حداد [مقاطعاً]: أعود إليك أستاذ الكساندر أعود إليك، عايز رأي الأستاذ هون –قبل موجز الأخبار- اتفضل.

سعود الناصري: قبل كل شيء أود أن أقول طبعاً إن هذه العملية مدانة بالتأكيد من كل الجوانب، لأنها أيضاً في نفس الوقت لا تخدم القضية الشيشانية، لكنني أود أن..

سامي حداد [مقاطعاً]: وماذا.. وماذا عن عملية الإنقاذ التي استخدم فيها الروس الغاز؟

سعود الناصري: السيد إيغناتنكو قال بالحرف الواحد الآن أن السلطات أرادت أن ترد رداً صحيحاً على هذه العملية الإرهابية قال، أي رد صحيح هذا الذي ردت به؟ بواسطة الغازات السامة والقتلى الذين بلغ عددهم حوالي 120 قتيلاً ما عدا المختطفين؟! وأراد حماية الأرواح، أي أرواح هم.. حمى بوتين في هذه.

ثانياً: بوتين في حقيقة الأمر كما قلت هو صعد إلى دسة [سدة] الحكم بواسطة القضية الشيشانية بالذات، بالحرب الشيشانية، والآن أيضاً يريد أن يقوي مركزه بهذه الواسطة من جديد يعني، ويبدو لي المستقبل ستكون هذه هي عكسية بالنسبة له.. كما جرى الآن من.. من ناحية هل.. هل.. هل يمكن معالجة قضية مثل هذه القضية الإرهابية بإجراء إرهابي يعني معاكس؟!

سامي حداد: أنت تُسمي القضية.. قضية احتجاز الرهائن إرهابية، ربما في نظر الغرب، ولكن عندما يصل اليأس بشعب ما من قتل وتدمير وتجويع واغتصاب نساء وتهجير، يذكرنا بتهجير 44 عندما هجَّر ستالين كل الشيشان إلى سيبيريا وآسيا الوسطى يعني يظل.. يظل.. الناس عندهم يأس..

سعود الناصري: لأ.. لأ.. أنا.. أنا.. أنا..

سامي حداد: كما يحصل للفلسطينيين تحت القمع الشاروني، يذهبون ويفجرون أنفسهم.

[موجز الأخبار]

سامي حداد: سعود الناصري، اتفضل

سعود الناصري: طيب أنا حقيقة سأوضح مسألة مهمة يا.. في..

سامي حداد: قضية إنه عملية إرهابية أو غير إرهابية

سعود الناصري: أنا طبعاً أنا.. قبل كل شيء أجيز أن.. يعني أؤيد نضال الشعب الشيشاني من أجل الاستقلال هذه المسألة خاصة.. منتهية، من تقرير مصيره، لكن أقول إن هذه العملية تمام هي رد فعل تأكيد يعني –كما قلت- لكنه رد فعل بهذه الطريقة لا تخدم قضية الشعب الشيشاني أبداً يعني، إنما يعني احتجاز رهائن، ناس أبرياء، علماً.. أنا أقول مرة ثانية إنه سبق أن مسخادوف وغيره طرحوا على الرئيس الروسي إجراء مفاوضات، وجرت مفاوضات في العام الماضي سريعة بين (زاكاييف) ممثل مسخادوف وبين (كانزانسيف) ممثل الرئيس الروسي في موسكو في مثل هذا الشهر من العام الماضي، ولم يتوصلوا لنتيجة، والسبب الرئيسي إن روسيا.. القيادة الروسية تفرض على الشيشانيين إلقاء السلاح قبل التفاوض، وهذا بالنسبة للشيشانيين يعني استسلاماً، لذلك لم يتم أي تفاوض..

سامي حداد [مقاطعاً]: في الواقع سنتطرق إلى موضوع –في نهاية البرنامج- أين نسير من الآن، ولكن أريد أن أعود إلى الدوحة مع الأستاذ بدر الدين الشيشاني، أستاذ بدر الدين، يعني بعد انفصال الشيشان وإعلانها الاستقلال عام.. عام 91 بقيادة الجنرال في الطيران الروسي (جوهر دوداييف) هنالك من يقول بأن هذا المشروع الاستقلالي الشيشاني الوطني اختطفته بعض الجماعات الإسلامية القادمة من الخارج وخاصة من أفغانستان، وهذا ما.. يعني ربما دعا الرئيس الروسي بوتين للحديث عن الإرهاب وربطه بالإرهاب الدولي، حتى أن التليفزيون الروسي أظهر خارطة العالم الإسلامي، وماذا حدث في بالي في إندونيسيا وفي الحادي عشر من سبتمبر في الولايات المتحدة، فسؤالي بالتحديد: هل اختطف المشروع الإسلامي المشروع القومي الوطني الشيشاني؟

المشروع الإسلامي واختطاف المشروع الوطني القومي في الشيشان

بدر الدين بينو الشيشاني: أخي سامي أولاً استقلت الشيشان في 23-11-1990 ومن نفس النص الدستور الروسي وقبل استقلال روسيا وجورجيا عن الاتحاد السوفيتي، حيث المادة 64 من الدستور الروسي يجيز استقلال أي جمهورية اتحادية أو ذات حكم ذاتي أن تنفصل عن الاتحاد السوفيتي وأن تكتب إلى.. المجلس الأعلى للسوفييت وإذا لم يصلها الرد خلال 60 يوماً، ستكون منفصلة نهائياً، عندما استقل..

سامي حداد [مقاطعاً]: عفواً.. أستاذ بدر الدين.. أي دستور هذا؟ الدستور السوفيتي يقول إنه لأي دولة.. يحق لأي دولة أن تنفصل في زمن الاتحاد السوفيتي، لم تجرؤ أي منها على الانفصال أو الاستقلال، وجود ستالين، وجود (بريجينيف) وإلى آخره، بعد انفراط الاتحاد السوفيتي زاولت الجمهوريات حقها الخمس عشرة جمهورية، وورثت روسيا الاتحادية الاتحاد السوفيتي، والشيشان كانت جزءًا من روسيا.. روسيا الاتحادية، يعني هي مش داخلة في لعبة الـ15 جمهورية التانية، هذا هو الدستور.

بدر الدين بينو الشيشاني: أخي سامي، كيف انفصلت جمهورية (ليتوانيا) و.. ودول.. دول البلطيق في عام 1989 بالدبلوماسية الرقيقة وبدون إراقة دماء؟ أنا الذي أقصده –أخي سامي- إنه الدستور الروسي يجيز أن ينفصل الجمهوريات الاتحادية، وإذا انفصلت الجمهوريات الاتحادية يحق لجمهوريات ذات حكم ذاتي أن تنفصل من نفس الدستور، لكن عندما وصل الرئيس (بوريس يلتسين) إلى الحكم..

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ بدر الدين.. أستاذ بدر الدين.. أستاذ بدر الدين عفواً، فيه الأخ سعود يريد أن.. يعني هو خبير في.. جايبينه كخبير في.. في الشؤون الروسية، يريد أن يعقب على موضوع قضية الدستور.

سعود الناصري: الدستور السوفيتي شيء والدستور الروسي شيء آخر..

سامي حداد: الروسي الجديد..

سعود الناصري: الدستور الروسي الذي أُقر في 12 ديسمبر سنة 1993 ما فيه أي نص من هذه القضية على الانفصال، والذي ينص في..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن.. ولكن يؤكدون..

سعود الناصري: في 21 جمهورية

سامي حداد: في الشيشان على استقلال 90 ودوداييف أتى عام 91.

سعود الناصري: أولاً أنا حسب معلوماتي الشيشان استقل في 91، وليس في.. يعني في.. في أثناء وجود الاتحاد السوفيتي السابق، الاتحاد السوفيتي السابق انفرط في الـ91 في..

سامي حداد: بشكل رسمي 89 بدأ الانفراط..

سعود الناصري: بدأ.. بدأ الانفراط بس الاستقلال الرسمي في الشيشان في 91، الدستور الروسي الذي في 93، في ديسمبر 93 ينص على وجود 21 جمهورية بما فيها الشيشان وداغستان وغيرها، لكن ليس فيه نص في حقيقة الأمر على.. على أنه يحق لها أي جمهورية أن تنفصل بهذا الشكل تماماً، أو تستقل..

سامي حداد: أو تستقل بحكم محلي، أستاذ بدر الدين عوداً إلى سؤالي بالتحديد أن يعني الجماعات الإسلامية بعض الإسلاميين اختطفوا المشروع الشيشاني وبدءوا بهذه الأعمال الجهادية –كما يسمونها- هنا وهناك؟

بدر الدين بينو الشيشاني: أخي سامي، أنا أستغرب من هي بعض الجهات الإسلامية أو الجماعات الإسلامية اللي موجودة في الشيشان، الشيشان حروبه منذ 400 عام، أنت تعرف تماماً عشقهم للحرية وللأرض وللعرض، وعمرهم ما.. ما حاربوا خارج الأراضي الروسية، وهذه ليست حروب يوم أو يومين أو سنة أو سنتين، منذ 400 سنة –يا أستاذ سامي- لكن الجماعات الإسلامية بطريقة أو بأخرى ولم يتعدَ عددهم أكثر من 120 دخلوا من أفغانستان نعم إلى الشيشان وحاولوا تسييس الدين الإسلامي، وحاولوا أن يكون الـDecision maker في أيدهم، وهذا ما رفضته الحكومة والقيادة الشيشانية، لكن للأسف الإعلام العربي ساهم مساهمة فعالة بإظهار هؤلاء، والإعلام الروسي أيضاً بأن ما يجري الآن في الشيشان هم جماعات إسلامية متطرفة، وجماعات وهابية، وهذا محض افتراء، ودائماً الشيشان هدفهم أو شعارهم الحرية.. أجل، أنت تعرف..

سامي حداد [مقاطعاً]: إحنا الواقع تشير نحن نشير إلى.. إلى.. إلى.. إلى سامر السويلم الملقب بالخطاب الذي أتى من أفغانستان عام 94، و95 بدأ نشاطاته لتجميع الأموال من المسلمين في الخليج وفي مناطق أخرى من العالم لمساعدة الشيشانيين، ولكن أنت تقول: إن هؤلاء يعني.. وحاربهم (مسخادوف) بعد فترة، ولكن في عملية مسرح موسكو يا أستاذ بدر الدين، أحد المقربين جداً من (موسفار بارييف) قائد العملية قال بالحرف الواحد، حذر.. بعدما قال إنه الغرب سكت عن موضوع الشيشان وهجرنا وحذر من أن أي روسي يسكت على الحرب ويدفع الضرائب، فسيكون دمه حلالاً، هاي فتوى إسلامية تماماً مثل الفتوى التي أطلقها العالم السعودي المرحوم حمود العودة الشعيبي فيما يتعلق بموضوع 11 سبتمبر في الولايات المتحدة، دافعي الضرائب، من يختار الحكومة، يعني.. يعني هذا ليس مدني، وإنما يعني ممكن أن يكون هدفاً للمقاومة.

إذن.. إذن لازال هنالك نوع من التأثير الإسلامي على الحركة الشيشانية الوطنية.

بدر الدين بينو الشيشاني: للأسف أنا سبق قلت إنه هناك أحادية الإعلام الروسي، روسيا هدفها ألا تظهر المجازر التي تمت في الشيشان وهي كثيرة تصل لحد الكارثة بأي طريقة، أن هناك جهات إسلامية وهناك جهات غربية، وهناك جهات خارجية تقاتل وتتخذ صنع القرار في الشيشان، تماماً مثل ما أعلن القيادة الروسية في خلال العملية احتجاز الرهائن إنها عملية مدبرة من الخارج، وقصد فيها عدة دول عظمى، وأنا أستغرب –أخ سامي- إذا كانت مدبرة من الخارج معناته الاستخبارات والمراكز الاستخبارية والأمنية مخترقة في روسيا.

أخ سامي، أتمنى إنه يكون الصحافة تصل إلى بلاد الشيشان كما يصل الأوروبيين لتعكس الواقع الشيشاني ومعاناة الشيشان، وماذا يجري على البلاد الشيشانية، وأنت تعرف تماماً بأنه كافة التقارير التي تتناقلها وسائط الإعلام (الإنترتاس) وغيرها وترددها الفضائيات العربية للأسف هي تخلو من كل الحقائق اللي في الشيشان، حاولت بعض الجماعات –نعم- قبل سنتين أن تعمل مجلس شورى وأن تتذكر ذلك، وأن تفض البرلمان الشيشاني، لكن هذا لم يتم، وعاد شامل إلى الحظيرة أيضاً و(دوجو مولادي) ومسخادوف.. ومسخادوف، وقبل مدة أعتقد في برنامج (الجزيرة) كيف كانت جميع الفصائل بما فيهم الفصائل الذين يدَّعونهم الشيشان العرب، وللذكر هو عددهم فقط تسعين واحد، الآن بعد العمليات الأخيرة قد.. قد يكون العدد وصل إلى ثلاثين بعد استشهاد خطاب، ليست..

سامي حداد [مقاطعاً]: لكن أستاذ.. أستاذ أستاذ بدر الدين، يعني وجود هذه العناصر، ونحن نذكر عام 99 عندما دخلت مجموعة من الشيشان الإسلاميين ومعهم بعض العرب وغير العرب، عندما دخلوا إلى داغستان المجاورة لإعلان دولة القوقاز أو دولة إسلامية كبرى يعني، هذا ما أخاف يعني روسيا التي طول عمرها روسيا تخشى من التطرف، المد الإسلامي، ومما دفع ببوتين بإرسال مائة ألف جندي إلى الشيشان.

بدر الدين بينو الشيشاني: تمام أخي سامي..

سامي حداد: الغزوة الثانية.

بدر الدين بينو الشيشاني: إذا سمحت يا أخ سامي أنا معك، هناك.. لنقل 4 آلاف من الإرهابيين المتطرفين في الشيشان والرئيس الشيشاني مسخادوف لا يستطيع السيطرة عليهم، وروسيا دخلت من أجل تحرير القوقاز والشيشان وروسيا من هؤلاء الإرهابيين أو العرب أو إلى آخره من المسميات، ودخلوا إلى داغستان، ومن المعروف أن داغستان أراضي روسية وترسانتها ترسانة عسكرية روسية، لماذا لم تغلق روسيا –وهي معروفة بترسانتها العسكرية- الحدود بيننا وبين داغستان وتأسر هؤلاء الـ4 آلاف أو الـ3 آلاف، وهي قادرة على ذلك، لماذا تم إرسالهم مرة أخرى إلى الشيشان؟

التقارير الأكيدة تقول يا أخ سامي: عندما دخلوا الرئيس الشيشاني مسخادوف أغلق الحدود، قامت الطائرات الروسية لسلاح الجو وقصفت الحدود وقتلت 28.. 48 من قوات دوداييف.. مسخادوف وأعطت مجالاً لدخول هؤلاء الإرهابيين، أنا أقولها مجازاً..

سامي حداد: ok، شكراً أستاذ بدر الدين..

بدر الدين بينو الشيشاني: إذا سمحت لي سامي..

سامي حداد: أستاذ بدر الدين لدي بعض المكالمات معلش أرجع.. أعود إليك أعود.. أستاذ بدر الدين فيه عندنا الضيف في موسكو نعس لأنه تركناه شوية، دكتور إيغناتنكو في موسكو سمعت ما قاله الأستاذ بدر الدين فيما يتعلق بمحاولة ألا..

د.الكساندر إيغناتنكو: نعم.. سمعته..

سامي حداد: ألا يختطف الإسلاميون المشروع الوطني الشيشاني، ولكن بنفس الوقت.. وفي نفس الوقت أنتم عندما تقولون أن بوتين يريد محاربة الإرهاب، الصحافة الروسية، تقول صحيفة (أوترود) الإلكترونية تقول.. الرسمية تقول: إن عدداً من غير الشيشانيين شاركوا في عملية احتجاز الرهائن وبينهم شخص يلقب بياسر، وتتحدثون عن أن بعض هؤلاء يأتون بالأموال من الخليج ويصورون الأفلام، يبعثون بها إلى مموليهم للإعراب في تلك الأفلام عن مآثرهم، يعني أنتم في.. في.. في موسكو هل تعتبرون القضية قضية استقلال، قضية إرهاب ولها علاقة بالإرهاب الدولي؟

د.الكساندر إيغناتنكو: إنني أريد أن أوضح نقطة مهمة جداً، يمكن لا يعرف مستمعونا قضية مهمة جداً، ويمكن يعتبرون أرض الشيشان أرضاً تم احتلالها واستعمارها من قبل روسيا، والأخ بدر الدين من الدوحة يتكلم عن صراع الشيشان مع روسيا منذ أربعة قرون وما إلى ذلك، أريد أن أنبهكم إلى نقطة مهمة جداً وهي أن.. أن الشيشان والروس وغيرهما من القوميات والشعوب في روسيا الإمبراطورية وفي الاتحاد السوفيتي أو في روسيا السوفيتية كانت تعيش متداخلة وكانت تعيش في بيئة واحدة يتعاونون في الأعمال الصالحة –إن صح التعبير- ويدافعون عن وطنهم المشترك وما إلى ذلك، وأنبهكم إلى نقطة مهمة جداً، إن الحركة الاستقلالية الوطنية الانفصالية قد ابتدأت في الشيشان في سنة 91، وأريد أن أشير إلى بعض الشخصيات البارزة الشيشانية وإلى أدوارها التي كانت تلعب في حياة روسيا والاتحاد السوفيتي بكامله، على سبيل المثال: الجنرال جوهر دوداييف كان قائداً لمجموعة كبيرة من القاذفات الاستراتيجية الحاملة للقنابل النووية وهو شيشاني الأصل ومواطن سوفيتي، يعني كان قائداً كبيراً جنرالاً، وكان يعيش ويعمل بدون أي..

سامي حداد [مقاطعاً]: وكذلك تريد أن تقول.. وكذلك الكولونيل مسخادوف وغيره.. وغيره..

د.الكساندر إيغناتنكو: وكذلك الكولونيل مسخادوف وبالمناسبة..

سامي حداد: وأيضاً اسمح لي (شامل باسييف) اسمح لي.. عفواً عفواً يا دكتور.. يا دكتور..

د.الكساندر إيغناتنكو: لا اسمح لي..

سامي حداد: عفواً.. كذلك كان هنالك عفواً.. وكذلك كان هنالك قادة في الجيش في السياسة من الجمهوريات الأخرى، انهار الاتحاد السوفيتي، أرادت هذه الدول أن تنتقل، أن تخرج عن.. عن.. عن قبضة موسكو.

سعود الناصري: تسمح لي.

د.الكساندر إيغناتنكو: تسمح لي.. وكان.. وكان الروس يعيشون في الشيشان، وكان ما يزال الشيشان بالمناسبة يعيشون في أراضي روسيا كلها من أقصى الجنوب إلى أقصى الشمال، من أقصى الغرب إلى أقصى الشرق، حتى الآن يعيشون كمواطنين ذوي الحقوق يعني الكاملة، هذه نقطة لها أهمية كبيرة

سامي حداد [مقاطعاً]: بما في ذلك عفواً، بما في ذلك.. دكتور.. دكتور، بما في ذلك الذين نفاهم (ستالين) عام 1944 إلى سيبيريا ووسط آسيا، كل الشيشان عن بكرة أبيهم.

د.الكساندر إيغناتنكو: وبالمناسبة قد.. قد رحَّل ستالين شعوب أخرى والروس والأوكرانيين، وإلى آخره، ونقطة مهمة جداً وقد ابتدت الحركة الانتخابية.

سامي حداد [مقاطعاً]: إلى أن تأتي.. إلى أن أتى (خروشوف) عام 55، 56 وأعادهم إلى بلادهم، باختصار كمِّل نقطتك، اتفضل.

د.الكساندر إيغناتنكو: يعني.. يعني النقطة المهمة تتلخص في أنه في.. في البداية كانت هذه الحركة في الشيشان حركة وطنية، ممكن نقول انفصالية استقلالية وما إلى ذلك، ولكن ابتداءً من سنة 93 تقريباً قد أصبحت عناصر أجنبية غريبة عن الشيشان وعن روسيا تتسرب إلى الشيشان، فيمكن نضرب مثل يعني بارز –إن صح التعبير- في سنة 96 قد جاء إلى الأراضي القوقازية الروسية إلى داغستان رجل معروف حالياً كاليد اليمني لأسامة بن لادن، وهو أيمن الظواهري، وبالمناسبة قد أصبحت هذه القضية معروفة في بداية الأمر في تحقيقات السلطات المصرية مع.. مع الأفغان العرب في قضية العائدين من ألبانيا، وهي قضية معروفة..

سامي حداد [مقاطعاً]: مع أن.. مع أن مصادر البرنامج أنا كنت أعرف أنك ربما تثير هذه النقطة، مصادر البرنامج المؤكدة أن أيمن الظواهري لم تضع قدماه ولو دقيقة واحدة في الداغستان.

سعود الناصري: اسمح لي أقول.

سامي حداد: وهذا غير مؤكد.

د.الكساندر إيغناتنكو: غير مؤكد، ولكن هذا من جديد.. من جديد أقول.

سامي حداد: المهم طيب ok، تريد أن تقول إن هنالك عناصر.. عناصر إسلامية دخلت إلى.. إلى.. إلى الشيشان، وسمعت ما قاله الأخ بدر الدين أن الرئيس..

د.الكساندر إيغناتنكو: يعني لنترك جانباً..

سامي حداد: الرئيس مسخادوف أوقف هؤلاء حاربهم حتى أنه مجلس الشورى غيَّره، المدارس الدينية، غيَّر كل شيء يعني مسخادوف.

د.الكساندر إيغناتنكو: لو سمحتم، الآن.. الآن قد تم تشكيل هيئة إدارية جديدة فيما يُسمى بجمهورية اتشيكيريا.. بجمهورية اتشيكيريا، يعني في جمهورية الشيشان تحت.. جمهورية الشيشان التي يكون رئيساً غير منتخب لها، أصلان مسخادوف، في هذه الأيام الأخيرة قد تم تأسيس ما يُسمى بمجلس الشورى في.. في.. في الغابات الشيشانية، في الجبال الشيشانية، ويكون نائب رئيس لمجلس الشورى، هذا شامل باسييف، الذي يُسمى نفسه الآن عبد الله شامل أبو إدريس، ومن يترأس اللجان التابعة لمجلس الشورى هذا، هناك لجنة خاصة.. لجنة مهمة لها أهمية كبيرة من لجان مجلس الشورى هذا، وهي اللجنة الشرعية، تلك اللجنة التي توافق على جميع القرارات التي يتخذها أصلان مسخادوف، فمن يترأس هذه اللجنة؟ يترأسها واحد اسمه عبد الحليم، لا أعرف من هو والله، ولكنه ليس بشيشاني، هذا أكيد هو عربي..

سامي حداد: ربما.. ربما كان اسم حركي، يعني باختصار ماذا تريد أن تقول، يعني هنالك عناصر خارجة غير شيشانية داخل..؟

د.الكساندر إيغناتنكو: أقول.. أقول يوجد هناك عناصر.. عناصر ترتبط بشكل أو بآخر بالإرهاب الدولي وخاصة بتنظيم القاعدة، ها هو الشيء الذي أريد أن أقوله بإيجاز.

سامي حداد: وهذا.. وهذا.. وهذا ما تقوله أو ما كانت تقوله قبل وفاته سامر سويلم السعودي الجنسية، الملقب بالخطاب النجدي، أنه كان يعني رجل أسامة بن لادن في.. في الشيشان، يعني أنتم تكررون بعبارة أخرى ما يقوله الأميركيون، أريد حق.. حق للأخ بدر الدين في.. في الدوحة للإجابة على.. على هذا الادِّعاء. أستاذ بدر الدين.

بدر الدين بينو الشيشاني: نعم، أخي سامي، الأخ الكساندر..

سامي حداد: مجالس الشورى هي اللي بيتحدث عنها الدكتور؟

بدر الدين بينو الشيشاني: نعم؟ إيش حكيت سامي؟

سامي حداد: مجالس الشورى الإسلامية وعبد الحليم.. حليم مش عارف أيه، الأسماء الحركية هذه، نعم.

بدر الدين بينو الشيشاني: أخ سامي، أنا الأخ الكساندر هو من الدوما، وأنا أحترم وأقدر.

د. الكساندر إيغناتنكو: سعودي من جدة

بدر الدين بينو الشيشاني: أو أقدر الدوما، لأن له مواقف، ورفض أيضاً الحلول العسكرية بالشيشان، وطالب بالحلول السلمية وهذا معروف، لكن الأخ الكساندر يقول بأن الشيشان هي جزء من أراضي روسية، وأن الاستقلال هو استقلال منقوص، ثم يقول أيضاً إنه عن عملية الاستقلال هذا لا يجوز، أنا أريد أن أذكره بشيء وهو الدستور الروسي -إذا سمحت لي سامي- يقول المادة 70: إذا جرى الاحتفاظ بأي أمة بالقوة وحُرمت قصراً من اختيار الشكل الدستوري لوجودها القومي فإن دمجها في تلك الدولة يعتبر نوعاً من الضم القهري وقسراً واغتصاباً، وأن اتحاد الجمهوريات السوفيتية الاشتراكية هي دولة اتحادية واحدة متعددة القوميات قامت على مبدأ الاتحادية الاشتراكية نتيجة للاتحاد الطوعي، هذا من جهة يا أخ الكساندر.

من جهة أخرى يا أخ الكساندر المادة 4.. 65 في الدستور يوجد.. في الدستور الروسي السوفيتي يوجد إشي اسمه جمهورية الشيشان، والمعاهدة الدولية معاهدة السلام وأسس الاتفاقات اللي جرت ووقعت بين (يلتسين) وما بين الرئيس السابق يلتسين وبين الرئيس مسخادوف في 17 آيار 1997 كانت بين جمهورية.. جمهورية روسيا الفيدرالية وجمهورية الشيشان أشكيريا، وأنت تعلم بأن جمهورية الشيشان أشكيريا غير وارد كاسم في الدستور الروسي، وأن المعاهدات تتم بين دولة ودولة أخرى، وليس.. وليس كالاتفاقيات بين دولة وأجزاء الدولة، وبدأت المعاهدة من أجل إنهاء الصراع الدامي منذ عدة قرون، وهذا يعني ضمناً بأن عمر الشيشان ما كانوا في الاتحاد السوفيتي طوعاً بل هو قهراً واغتصاباً واحتلال أراضي الغير يا أخ الكساندر.

سامي حداد: ok، هذا.. عوداً إلى موضوع الدستور أستاذ بدر الدين، الدكتور الكساندر إيغناتنكو تحدث عن موضوع في الغابات الشيشانية سماها وفي الجبال عن.. تجزيء عن.. عن إنشاء مجالس الشورى فيها بعض الأجانب، بعبارة أخرى يعني هنالك حركة إسلامية لا يستطيع الرئيس مسخادوف التحكم بها، وهذا ما يشدد من قبضة موسكو تجاه أي حل مستقبلي فيما يتعلق بقضية الشيشان.

بدر الدين بينو الشيشاني: أخي سامي، ما يجري الآن في الشيشان حقيقةً يا ريت لو الروس تكف يدها عنها، لأنه الجنرالات الروس والقادة الروس هم المستفيدين الحقيقيين، الآن في روسيا هناك اتجاهين أخي سامي، الديمقراطيين وبعض من البرلمانيين والسياسيين يقول لابد إلى الحلول السلمية، ونجلس مفاوضات مع الرئيس المنتخب شرعياً مسخادوف، والعسكريين والجنرالات يريدون الحلول العسكرية، لأنها مستفيدة من الصفقات المالية التي تُرسل إلى الشيشان من قبل موسكو، وتبث تقارير مضللة عن الوضع الأمني والعسكري في الشيشان، للأسف يا أخي سامي الرئيس الشيشاني في الجبال، المدينة جروزني مدمرة، والقيادة الروسية موجودة في.. في جودرنيس، وهي تبعد 30 كيلو متر عنها.. عن.. عن العاصمة الشيشانية، ليست هناك أي جماعة إسلامية أبداً، لكن القيادة الروسية، وأستغرب من الكساندر الذي دائماً يدافع في البرلمان ويقول بأنه يجب الحلول.. أن يكون الحلول حلول سلمية يقول أن هناك جماعات إسلامية، وأن الظواهري في الشيشان وأن بن لادن في الشيشان، حقيقة هذا محض افتراء والكل يعلم أن الشيشان..

سامي حداد: الواقع الحلول السلمية أو غير السلمية سنتطرق إليها..

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: نأخذ بعض الهواتف والإنترنت، وعادة ما أنسى الإنترنت، لنبدأ بالإنترنت.

نبيل عبد الله حمام، من مصر، يقول: أخي بدر، أرى أنه كفاية إساءة للإسلام والمسلمين، وأرى أنه أحرى بكم أن تظلوا في كنف قوة كبيرة، ولكن عليكم المشاركة بقوة في الحياة السياسية.

وهَّاب بيطار من سوريا يقول: لماذا تقولون عنها عملية إرهابية؟ ألا يحق للمسلمين الدفاع عن أنفسهم؟ وما لنا لا نسمع عن عمليات الروس الإرهابية، أم أنكم تنتظرون الإثباتات على ذلك. نفس الشيء نفس الأخ هذا 3 مرات، وهاب نفس الشيء.

خوليو حنونيك: أستغرب أن -من أين؟ لا أدري- أستغرب أن تقدم برنامجك بأن تقول المتشددين الشيشان، وهل من يحاول أن يقتل ألف إنسان مسالم في مسرح هو متشدد أم هو إرهابي؟ نتمنى أن تكون منصفاً في برنامجك.

نبيل عبد الله من مصر، يقول: لماذا في الوقت الذي تسعى فيه دول التكتل كقوة كبيرة تسعى الشيشان للانفصال كدولة صغيرة لا حول لها ولا قوة؟ فلماذا لم تبقوا.. تبقوا وتشاركوا في الحياة السياسية؟

نفس الشيء عبد الله من إسبانيا: الروس يستخدمون طرق.. طرقاً متوحشة، لا يصلح لهم إلا ردوداً متكافئة للطريقة التي يستخدمونها، وكما أرجو من أفغانستان.. وكما أخرجوا من أفغانستان سيخرجون من الشيشان.

مكالمة من خديجة الشيشاني من دولة الإمارات من الشارقة، اتفضلي يا أخت خديجة.

خديجة الشيشاني: ألو، مساء الخير.

سامي حداد: مساء النور.

خديجة الشيشاني: تحياتي لكم جميعاً، وبالأخص الأستاذ بدر الدين.

سؤالي هو: هناك اتفاقية سلام مبرمة بين روسيا وجمهورية أشكيريا في موسكو بتاريخ 12 آيار 97 موقعة من قبل الرئيس الروسي السابق بوريس يلتسين وبين رئيس جمهورية شيشان أشكيريا أصلان مسخادوف، يعني وما هي بنود هذه الاتفاقية؟ وما.. وما مدى قانونيتها الشرعية الدولية والمحلية أيضاً؟ لأن اسم الشيشان أشكيريا كجمهورية غير مدرج في الدستور الروسي كجمهورية ذاتية الحكم، بل يوجد جمهورية شيشان فقط، وكانت في السابق باسم جمهورية شيشان أنجوشيا، فلماذا كل هذا التلاعب باسم جمهورية الشيشان؟ وشكراً.

سامي حداد: لن أعطي المجال للأستاذ بدر الدين ولا للدكتور الكساندر إيغناتنكو، سعود الناصري، حتى تكون أنت يعني لا هنا ولا هناك، اتفاقية 67 في آيار..

سعود الناصري: 97

سامي حداد: 97 نعم أيه.

سعود الناصري: اتفاقية 97 بالضبط هي كانت وقعها يلتسين ووقعها مسخادوف، وعمل..

سامي حداد: بنود الاتفاقية تسأل الأخت خديجة ومن الناحية القانونية يعني هل هي (...)؟

سعود الناصري: من ناحية قانونية لها حق يعني لها مفعول قانوني، لكن الحقيقة بعدين الروس يعني.. القيادة الروسية التي أسقطت هذه الاتفاقية واعتبرتها أنه تعدياً عليها يعني من جانب واحد عملياً.

سامي حداد: هل تنص على استقلال الشيشان أم لا؟

سعود الناصري: استقلال الكامل لأ، لكنه فيها صلاحيات.

سامي حداد: وقف إطلاق نار معروف الاتفاقية كانت.

سعود الناصري: الاستقلال عن روسيا نهائياً ليس هناك نص استقلال عن روسيا، لكنه فيها نوع من الاستقلالية، نوع من الصلاحيات يعني الكبيرة يعني، إذا ممكن أيضاً المدام اللي دلوقتي تسمع مكالمة، أنا الحقيقة أنا في نفس الوقت أردت أن أعقب قليلاً على ما قاله السيد إيغناتنكو شيء غريب فيه كانت مغالطة تاريخية كبيرة، يعني ولو نعود إلى.. لموضوع، وهو قال إن الشيشان كانوا يعيشون مع روسيا في روسيا القيصرية وفي زمن الاتحاد السوفيتي وفي روسيا الآن كلها أمان وشبه..، بينما معروف عنها...

سامي حداد [مقاطعاً]: روسيا الاتحادية غزت الشيشان 1858.

سعود الناصري: في سنة.. في القرن التاسع عشر الانتفاضة بقيادة الإمام شامل، بعدين في عهد روسيا كما سبق.

سامي حداد: الذي توفي في أثناء الحج في.. في.. في بلاد الحجاز، كانت لم تكن السعودية. نعم.

سعود الناصري: نعم.. بعدين.. بعدين –كما قلت- في عهد ستالين هجرهم ستالين، وبعدين في عهد روسيا أهي حربين، فأي سلام كانت تعيش مع روسيا؟

سامي حداد: ok، مكالمة من الأستاذ نعمان بن عثمان في لندن، اتفضل يا أستاذ نعمان.

نعمان بن عثمان: مرحباً أستاذ سامي.

سامي حداد: مساء الخير.

نعمان بن عثمان: الموضوع حقيقة متشعب جداً، لكن نحاول نختصر بما يسمح به الوقت يعني فيما يتعلق بالشيشان، فسوف أركز فقط على ما يتعلق بالمشاركة العربية في حرب الشيشان أو كما يسمونها يقولوا التدخل الأجنبي يعني، فالقضية الأولى أن فيما يتعلق بموضوع الشيشان نعم كان هناك مشاركة معروفة من.. من العرب في.. في.. في الشيشان وبدأت عن طريق القائد المعروف وهو خطاب يعني –رحمه الله- وكانت في أواخر سنة 94، بعد ما حاول أن يقيم جهاد في طاجيكستان، ولكن لم.. لم تساعده الظروف، وهناك كانت الأمور غير مناسبة له، فانتقل إلى.. إلى الشيشان لأن كان يؤمن بفكرة مواصلة القتال ضد الاتحاد السوفيتي السابق، ووريثته روسيا، فابتداءً حتى تعقيباً على كلام بس الأستاذ بدر الدين في الدوحة رغم تقديرنا للظرف السياسي اللي يعني ممكن يمر به الشيشانيون الآن بعد عملية المسرح وآثارها السياسية وغيرها، لكن يعني يجب ألا.. ألا يعني يغمط الآخرين حقهم في أنهم ساعدوا الشعب الشيشاني ودافعوا بأرواحهم وأنفسهم وأموالهم من أجل نصرة إخوانهم في.. في الدين والعقيدة، فعندما ذهب خطاب إلى هناك لم يجد الكثير من.. من الحركات الإسلامية أو الجماعات الإسلامية حتى تساعده، فاضطر أن يعمل مع شخص معروف جداً أيام الجهاد الأفغاني ضد السوفيت اسمه أبو سياف، هذا الشخص شيشاني وهو مهندس، اسمه الحقيقي المهندس فتحي، وكل من عاصر تلك التجربة يعرف جداً من هو أبو سياف الشيشاني الذي كان يشتغل مع تنظيم اتحاد.. الاتحاد الإسلامي بقيادة عبد رب الرسول سياف في أفغانستان، فبدأ معه عملية حشد الإسلاميين فقط، وكان خطاب معه حوالي 40 مجاهد تقريباً من العرب الذي شاركوا في الجهاد الأفغاني، وبعضهم جاءوا متأخرين جداً حتى لم يكونوا متدربين على أسلحة أو غيرها يعني، فمن هذا الأمر فعلاً أنا يعني بغض النظر أستاذ سامي على الطريقة اللي أصوغ بها السؤال أنه كان دور فعلاً للعرب ولخطاب تحديداً في.. في.. في تحويل الجهاد أو حرب الاستقلال في الشيشان من صورتها الوطنية فقط مثلاً أو مجرد حرب الاستقلال، إلى إعطائها البعد الإسلامي والطابع العقدي حتى تكتسب دعم وتأييد المسلمين في العالم، وهذا قد حدث..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذاً.. إذاً هل أفهم من ذلك أن كان مشروع هؤلاء الذين قدموا كان مشروعهم إسلامياً أم لتعزيز الحركة الوطنية الشيشانية للاستقلال؟

نعمان بن عثمان: لأ، حقيقة كان المشروع إسلامي، وهو يأتي تبعاً تعزيز الاستقلال، بس يجب أن نقول بكل صراحة ووضوح أن كان مشروع خطاب هو مشروع إسلامي في منطقة القوقاز هناك، وفقط اللي استغل خطاب أن الدولة أعلنت استقلالها في سنة 71.. 91 عن طريق دوداييف.. جوهر دوداييف، فمن.. في الـ 94 بدأت الأمور تضطرب، وقررت موسكو الدخول بشكل عسكري مباشر إلى.. إلى الشيشان، واحتلت جروزني في 31 ديسمبر 1994، فوجد خطاب هذه الفرصة، وكما ذكرت لك الخط الوحيد اللي كان يتعامل معه في تلك الفترة هو المهندس فتحي الشيشاني المعروف بأبو سياف، وبدأ من.. واستعان –على فكرة- في تلك الفترة استعان بمجاهدين من داغستان، مجاهدين من.. من داغستان قاتلوا وشاركوا في الجهاد في الشيشان لأن الحركة الإسلامية كانت ضعيفة.

سامي حداد: إذن أستاذ.. هذا.. هذا لا نريد أن نذهب بالتاريخ باختصار أستاذ نعمان، يعني وكالة الاستخبارات الأميركية الولايات المتحدة تتهم أبو سياف هذا.. عفواً تتهم الخطاب، سامر سويلم السعودي الأصل، بأنه يعني رجل أسامة بن لادن كان في.. في أفغانستان.. في الشيشان معنى ذلك ارتباط لهذه الحركة الإسلامية التي تجري بالشيشان إلى حركة.. ارتباط بطريقة أو بأخرى بالقاعدة.

نعمان بن عثمان: أستاذ سامي بالنسبة لخطاب يعني كل من.. من.. من هو مقرب من الأوساط الإسلامية أو هو مراقب إلى هذه الأوضاع أو مثلاً أتيحت له فرصة زيارة أفغانستان أو تابع هذه الأمور يعلم علم اليقين أن خطاب –رحمه الله- لم ينتمي في حياته إلى أي تنظيم، وأن الخطاب دائماً كان عنده مراكز في مدينة جلال آباد ويتدرب ويدرب كل الناس الراغبين في الجهاد معه وتحت قيادته في أفغانستان أيضاً، فلم يكن منتمي في يوم ما إلى تنظيم القاعدة ولا يوجد أي دليل على هذا الأمر باستثناء القضايا الدعائية وغيرها.

أما فيما يتعلق بالقاعدة تحديداً اللي يقودها الشيخ أسامة بن لادن، ففي تقديري أن هناك خطأ كبير جداً يقعوا فيه كثير من وسائل الإعلام وأجهزة المخابرات عمداً أو خطأً يعني، هم يتصوروا أن كل من ذهب إلى أفغانستان متدرب في معسكر هو تابع لبن لادن وهذه مفارقة خطيرة جداً وكلام باطل يعني، لأن القاعدة من.. من يوم ما نشأت ونتيجة الإمكانيات المتوفرة لها عن طريق بن لادن كانت دائماً تفتح معسكراتها. وهذا منهج دأبوا عليه من.. من.. من أواخر الثمانينات لما تأسست القاعدة يعني.

سامي حداد: أفهم من ذلك أن الذي ذهبوا إلى الشيشان تدربوا في.. في.. في مراكز التدريب في أفغانستان عند.

نعمان بن عثمان: أكيد تدربوا هناك نعم، أكيد جداً يكون هناك ناس تدربت.

سامي حداد: OK، شكراً أستاذ نعمان بن عفان لهذه المداخلة، أريد أن أنتقل إلى.. إلى موسكو الكساندر إيغناتنكو رجاءً وباختصار الرئيس (مسخادوف) في تصريح لوكالة "فرانس بريس" في الثامن عشر من الشهر الماضي خمسة أيام قبل حادثة المسرح قال: لقد هجرنا الغرب لأنه يريد تسوية قضايا إقليمية أفغانستان والعراق في إشارة إلى مناقشات مجلس الأمن فيما يتعلق بالعراق.

لندن وواشنطن لم تنتقدا استخدام الغاز المخدر في عملية المسرح بعض الصحافة البريطانية قالت: إن ذلك الصمت يعني عدم الانتقاد يخدم مصالحنا.. مصالح لندن والولايات المتحدة أيضاً، هل نفهم من ذلك إنه يعني الآن ستغض الطرف واشنطن عن إطلاق يد القوات الروسية في الشيشان مقابل السكوت أو عدم معارضة الخطط الأميركية فيما يتعلق بالعراق من قبل روسيا؟

علاقة موقف روسيا من الشيشان بموقف أميركا من العراق

د. الكساندر إيغناتنكو: لا.. لا أرى أنه هناك علاقة بين موقف موسكو مما يجري في الشيشان وبين موقف روسيا من قضية العراق وبالمناسبة.. ومن المعروف جيدا أن روسيا يقف موقفاً يختلف مع موقف أميركا، الولايات المتحدة و.. والتصريحات الأخيرة لوزير الخارجية الروسي دلالة واضحة على ذلك، و.. ولكن أريد أن يعني أنبهكم إلى قضية مهمة جداً، إننا الآن نحن في روسيا بصورة عامة نفسر الصراع أو الأزمة الحالية في الشيشان على أنها أزمة فيها جانبان -إن صح التعبير- من جانب هناك نضال أو نضال لنقول هكذا أو حركة وطنية استقلالية شيشانية ومن ناحية ثانية أو من جانب آخر هناك تدخل للإرهاب الدولي أو عدوان من قِبَل الإرهاب الدولي، وبالمناسبة القيادة الروسية لا تستعمل عبارة الإرهاب الإسلامي، تقول: الإرهاب الدولي لأنه في هذا الإرهاب تشترك عناصر مشتبهة.. عناصر مشكوك فيها –إن صح التعبير- فهذا الكلام للأخ نعمان من السودان أظن كلام جيد جداً لأنه يوضح لنا جميعاً أن خطاب أو سامر السويلم لم يكن له صلة بما كان يجري ويجري حالياً في الشيشان و.. ورغم..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن أستاذ.. أستاذ الكساندر.. أستاذ الكساندر عفواً يعني من.. من السذاجة أن تروج أفكار مثل هذه، يعني الشيشان يصارعون في سبيل الاستقلال منذ 150 عاماً، الصراع من 91 والاستقلال وقبل أن تأتي القاعدة وقبل أن يأتي السياف وغير السياف إلى الشيشان، الشيشان حركاتهم استقلالية، ما يقومون به من أعمال يائسة سببها الدمار.. الخراب الذي خلفتموه في كل الشيشان، وإذا ما أتى بعض الناس متطوعين من المسلمين لمساعدة هؤلاء هي من قبيل المساعدة لا أكثر ولا أقل، ويجب ألا.. أعتقد.. أعتقد يعني أنه يجب ألا نربط موضوع الحركة القومية الشيشانية بالإرهاب الدولي.

د. الكساندر إيغناتنكو: لماذا لا يجب أن نربط؟ لأننا يجب أن نربط بينهما، لأن روسيا الآن ومعها الدنيا كلها تواجه قضية حل الأزمة الشيشانية، فموسكو تقترح حلا سلمياً مع تلك العناصر الشيشانية أو الجماعات الشيشانية التي تريد أن تحقق مصالح الشيشان ومن ناحية ثانية تفكر روسيا عن أعمالها عن نهجها بالنسبة لتلك القوى الخارجية التي تعمل أعمالها في الشيشان وحولها في جورجيا على سبيل المثال، في إنغوشيا.. في داغستان نجد تلك العناصر الأجنبية التي نعتبرها هنا في موسكو تسجيلاً.. تجسيداً عفواً.. تجسيداً للعدوان الخارجي لا نقول من أين جرى هذا العدوان، ولكن هو..

سامي حداد: حفاظاً.. حفاظاً على العلاقات مع.. مع بعض الدول، تقول يعني مجيء هؤلاء الناس في الخارج.

د. الكساندر إيغناتنكو: صحيح.

سامي حداد: ربما.. ربما كانوا يريدون تقليد الاتحاد السوفيتي عندما كان يتدخل ويبعث بجنوده في القرن الإفريقي، في أنجولا، وفي كل بقعة من بقاع العالم.

د. الكساندر إيغناتنكو: ممكن.. ممكن.

سامي حداد: ممكن.. ممكن يكون تقليد إلكم يعني.

د. الكساندر إيغناتنكو: يعني يطبقون.. ممكن يطبقون الأسلوب السوفيتي متفق هنا، ولكن أين الاتحاد السوفيتي؟ نحن لا نعيش في.. في ظل الاتحاد السوفيتي.. انتهى.

سامي حداد: أستاذ.. أستاذ بدر الدين.. أستاذ بدر الدين.. أستاذ بدر الدين يعد الدكتور الكساندر ليقول: إن هنالك –يعني- تأثيراً إسلامياً على الحركة الوطنية الشيشانية، الآن أين نسير من الآن؟ أين ننتقل؟ ما هو المستقبل؟ كيف نخرج من هذا المأزق؟

بدر الدين بينو الشيشاني: أكثر من مرة الرئيس الشيشاني نادى بالحلول السلمية وهذه يا أخ سامي مش من 150 للتصحيح من 400 سنة دائماً الجهاد الشيشاني معروف، تدخلت بعض الأطراف العربية نعم، لكن لا نريد هذه الأطراف أن تسيء إلى حركة الاستقلال الشيشانية باسم الإسلام يا أخي سامي، الذي تكلم على الإنترنت والذي تكلم في المداخلة يقول: أنني أسيء إلى الإسلام، لا يا أخي الكريم أولاً أنا لا أسيء للإسلام، نحن بحاجة إلى أن نتعامل مع دولة عظمى مثل روسيا أن.. أن نتعامل معها ونحاربها بنفس الأسلوب، سأذكره قليلاً الأخ الذي عمل المداخلة عندما حاول كوفي عنان الدخول إلى موسكو لتقصي الحقائق في الشيشان بدأت الحكومة الروسية تبث بأن هناك تفجيرات في موسكو وسيريدون نقل العمليات العسكرية إلى موسكو لإرهاب هيئة الأمم وكوفي عنان، يخرج تاني يوم الأخ خطاب –رحمه الله- في (الجزيرة) ويقول: سأنقل العمليات إلى موسكو سأيتم أطفالهم ونسائهم، أنا اللي أقول: ليس شرطاً أن نكون.. أن نتعامل مع روسيا، لكن وطنيتنا المتهورة يستغلها روسيا وتعطي للغرب وللعرب وللمسلمين مبررات أن تتهمنا بالإرهاب وبالتطرف.

لذلك هناك قيادة شيشانية معتدلة ذكية سياسياً وعسكرياً، وهناك جماعات نعم دخلت إلى الشيشان، لكن لا يجوز لهذه الجماعات أن تحاول أن.. أن يكون القرار السياسي أو العسكري في إيدها إذا هي تريد أن تحارب مع الشيشان فهذه حرب جهادية إسلامية نعم، أما أن تتدخل وأن يكون لها شؤون داخلي وتسييس الإسلام من خلال حركات فهذه مرفوض، أعتقد إنه الشيشان لم يبقَ في الشيشان أي شيء تندم عليه القوات الشيشانية، ولا الشعب، معظم المدنيين في الخارج وأنتم تعلمون، وهناك كوارث هذه رابع أو ثالث شتاء يمر على المدنيين الشيشان، ليس هم.. كل ما يسألون عنه هو الحياة الكريمة والجلوس إلى طاولة المفاوضات، أعتقد إن مثل هذه العمليات كردود فعل وهي التي لم تكن تحت السيطرة للقيادة.. القيادة الشيشانية.

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ بدر الدين.. أستاذ بدر الدين عوداً لسؤالي الذي طرحته على الكساندر إيغناتنكو، الآن هنالك موضوع العراق في الأمم المتحدة يبحث، كان هنالك تشدد، الآن يوجد شبه.. شبه اتفاق وليس اتفاقاً كاملاً وبحاجة إلى.. إلى إقناع فرنسا بشكل خاص الآن وليس روسيا أن.. أن تلين من موقفها، هل تعتقد أنه في حال ربما فُسِّر إذا تم التوصل إلى قرار معنى ذلك أن روسيا ستمتنع عن معارضة مخططات أميركا في العراق مقابل إطلاق يد بوتين في الشيشان، ألا يخيفكم مثل هذا السيناريو؟

بدر الدين بينو الشيشاني: أولاً –أخي سامي- هذا تحصيل حاصل، وإذا لاحظت تصريحات (إيجور إيفانوف) وزير الخارجية بأنه الضربة وشيكة، عندما بدأت عملية الرهائن وعندما استعملوا هذا الغاز وهو بالمناسبة غاز BZ وهو من الغازات الكيماوية البيولوجية، ومعروف في العالم –أخي سامي- بأنه أي غاز له مضاد مصل ويجب أن يُعطى أوتوماتيكلي حتى لإنقاذ الأرواح، لكن روسيا خلال 3 أيام لم تعلن عن هذا الغاز حتى للأطباء، الآن أمام الصحافة تقول: بأنه هذا نوع من البنج، وهناك عملية أخرى بأنه لا يسمح للأهالي حتى زيارة المرضى هناك، لأن هناك عدة حالات وفيات في المستشفى..

سامي حداد [مقاطعاً]: في الواقع أستاذ بدر الدين تطرقنا هذا.. هذا يعني موضوع الغاز وBZ وعدم إدخال أهل المرضى أو الذين يعني تسمموا من الغاز صار موضوع إخباري بأتصور تم.. تم معالجته في برامجنا والنشرات الأخبارية، آخر مكالمة.

بدر الدين بينو الشيشاني: أخي.. أخي سامي أنا اللي..

سامي حداد: عفواً.. المكالمة آخر مكالمة.. آخر مكالمة من مين؟ مجدي خليل من نيويورك، باختصار يا أخ مجدي رجاءً، تفضل.

مجدي خليل: مساء الخير.

سامي حداد: مساء النور.

مجدي خليل: الحقيقة إن إحنا عاوزين نعمل تفسير أوسع لحادث مسرح موسكو من نيويورك وواشنطن إلى أفغانستان، إلى باكستان، إلى اليمن، إلى الفلبين، إلى بالي بإندونيسيا، إلى الكويت، إلى قناص واشنطن، إلى مسارح موسكو، ما هي المشكلة بالضبط؟ المشكلة بوضوح إن أسامة بن لادن ورفاقه وحلفاؤه من الأصوليين نجحوا بالفعل في إشعال الحرب العالمية الرابعة، وذلك لأنهم نجحوا في خطف الإسلام نفسه وتحويله إلى مغناطيس قوي يجذب إليه المتطرفين، المسافة الآن –باختصار شديد- ضاقت بشدة بين الإسلام والحركات الإسلامية العنيفة، وهذا هو الخطر على الإسلام وعلى المسلمين المعتدلين، الكرة الآن في ملعب الملايين من المسلمين المعتدلين، فإن لم يقوموا بأنفسهم بإنهاء هذه الحركات الإسلامية العنيفة ستقع الكارثة عليهم جميعاً بصرف النظر عن معتدل أو متطرف، مطلوب مراجعة أمينة للفكر والتراث الإسلامي الذي يدعو ويمجد العنف، مطلوب إصلاح إسلامي عاجل يجعل من آيات القتال والحرب والجهاد آيات تاريخية وليست ملزمة حالياً، مطلوب إدانة واضحة من المسلمين للتاريخ الإسلامي المليء بالعنف بدءاً من الغزوات الإسلامية الأولى ومروراً بما فعلته الخلافة التركية وانتهاءً بأحداث الإرهاب الأخيرة، هناك حصل تصالح، المسيحيين دلوقتي بيدينوا بشدة الحروب الصليبية وبيعتبروها بقع سوداء في تاريخ أوروبا، اليهود بيعتبروا اللي.. اللي جه في.. في التوراة في البداية عن العنف بيعتبروه تاريخ، الآن آن الأوان لأن المسلمين يتحلوا بالشجاعة ويعملوا حركة إصلاح إسلامي تنبذ العنف وتعتبره تاريخ زي تاريخ كل العنف اللي مرت به الأديان.

عملية احتجاز الرهائن ووضع القضية الشيشانية على المسرح العالمي

سامي حداد: OK، شكراً أستاذ مجدي خليل من نيويورك، يعني موضوعنا موضوع الشيشان الحركة قومية استقلالية وجود بعض العناصر، لماذا هذه الضجة سعود الناصري في حين لما.. عندما ذهب المجاهدون إلى أفغانستان هلل العالم لهم لأنه يعني في بعض العناصر الإسلامية التي ذهبت تعتبر ذلك جهاداً في سبيل استقلال السودان.. الشيشان، الآن.. الآن يعني عملية المسرح التي انتهت بمأساة هل وضعت القضية الشيشانية على المسرح العالمي؟

سعود الناصري: قبل..

سامي حداد [مقاطعاً]: ما فيش فيه قبل هو بعد، ما فيش إلا دقيقتين، انتهى البرنامج.

سعود الناصري: لا المسألة وصار يعني الحديث أخذ تفاصيل كثيرة صغيرة.

سامي حداد: OK.

سعود الناصري: أنا بدي أقول في كلمات صغيرة إنه الأزمة الشيشانية بالذات هي جزء لا يتجزأ من الأزمة في عموم روسيا، أزمة هي سياسية اقتصادية اجتماعية إثنية، والمستفيدين من الأزمة هم كبار العسكريين المرتشين والمافيات وغيرهم، لذلك هذه الأزمة مستمرة، الآن طبعاً هي القضية الشيشانية طُرحت على البساط الدولي منذ فترة طويلة، هي كحركة تحرر وطني في حقيقة الأمر، لكن هناك الإعلام الروسي يحاول أن يصورها كأنه مسألة إرهابية، أنا لا أقول إنه ليست هناك أعمال متطرفة وإرهابية، لكن هذا الجزء من رد الفعل، المجازر الروسية أيضاً لم يذكر أحد عنها شيئاً، المقابر الجماعية التي أقيمت في.. في.. في الشيشان، قتل الأبرياء، الاعتداء على النساء، الروس يقولون قتلنا لحد الآن ما يقارب حوالي 13 ألف شيشاني، هل هم هؤلاء كلهم عصاة أم ماذا؟ هذا.. هذا تصريح روسيا.

سامي حداد: والأطفال والشيوخ والنساء.

سعود الناصري: والأطفال، أيضاً يجب أن نبحث عن الحل حقيقة الأمر، الحل لا يكون إلا عبر الحوار، عبر مفاوضات، كان من..

سامي حداد: يعني بعبارة أخرى، يعني إذا تمت هنالك مفاوضات إذا أراد بوتين أن يتخلى عن وعوده الانتخابية الرئاسية عام 99 أو عام 2000 يعني هل يمكن أن تعطي روسيا استقلالاً كاملاً للشيشان أم نوع من الحكم الذاتي مع بعض الصلاحيات؟

سعود الناصري: أنا اعتقد إنه –في رأيي- إنه تكون هناك فترة انتقالية سنة.. سنتين وبعدين تجري انتخابات ويجري استفتاء عام حول الاستقلال أو عدم الاستقلال.

سامي حداد: دكتور الكساندر، أقل من دقيقة ماذا تتوقع أن يحدث مستقبلاً، مستقبل الشيشان؟

د. الكساندر إيغناتنكو: مستقبل الشيشان يجب أن يكون مستقبلاً سلمياً وفي موسكو في.. في.. في الأوساط السياسية توجد رغبة في الحل السياسي للأزمة.. للأزمة الشيشانية، الحل الذي يعني بموجبه يجب أن توجد مفاوضات، يجب أن تكون هناك مشاورات سياسية وما إلى ذلك.

ولكن لا.. لا تستطيع موسكو أن تنسى أنه هناك عنصر غريب في الشيشان، عنصر يقوم بعدوان ضد.. بعدوان على روسيا وعلى الشيشان ذاتها، وبالنسبة لي..

سامي حداد [مقاطعاً]: دكتور الكساندر، أنا آسف تداركنا الوقت وتريد.. وتعود وتكرر قضية عنصر غريب داخل الشيشان، ولا تتحدث إنه القضية قضية استقلال. سواء كان هنالك إسلاميون أو غير إسلاميين، فالقضية قضية مستقبل شعب واستقلال.

مشاهدينا الكرام، أشكر ضيوف حلقة اليوم، من الدوحة الأستاذ بدر الدين بينو الشيشاني (رئيس المركز العربي القوقازي في عَمَّان، مساعد رئيس البرلمان الشيشاني، ومن أستوديو (الجزيرة) في موسكو عبر الأقمار الاصطناعية الدكتور الكساندر إيغناتنكو (عضو لجنة التعامل مع التجمعات الدينية لدى الرئيس الروسي) وأخيراً -وليس آخراً- هنا في الأستوديو الأستاذ سعود الناصري (الخبير بالشؤون الروسية).

مشاهدينا الكرام، حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من فريق البرنامج في الدوحة ولندن، وهذا سامي حداد يستودعكم الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة