المرأة العربية وقمة الأرض في جوهانسبرغ   
الجمعة 16/4/1425 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 6:46 (مكة المكرمة)، 3:46 (غرينتش)

مقدمة الحلقة:

منتهى الرمحي

ضيوف الحلقة:

د. عايدة النجار: خبيرة في قضايا التنمية والمرأة والإعلام
فتحية العسال: أمينة الاتحاد النسائي التقدمي في مصر
د. هديل القزاز: باحثة فلسطينية في مجال التنمية – جوهانسبرغ

تاريخ الحلقة:

02/09/2002

- التنمية في العالم العربي بين قمة ريو وقمة جوهانسبرغ
- تأثير سياسات القوى الدولية على وضع المرأة في العالم العربي

- قمة جوهانسبرغ وحقيقة التواجد النسائي العربي فيها

- أبعاد تأنيث مفهوم الفقر في قمة الأرض بجوهانسبرغ

- دور المنظمات غير الحكومية في التأثير على السياسات الدولية

منتهى الرمحي: مشاهدينا الكرام، السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
المرأة والأرض مفهومان مترادفان عند فلاسفة وأنصار النظرية النسوية، حيث يرى كثير من النساء أنهن أكثر انسجاماً مع الطبيعة، والدليل على ذلك المشاركة المكثفة للنساء في حركات حماية البيئة وأحزاب الخضر التي تسعى المرأة من خلالها إلى الوصول إلى دوائر صنع القرار بهدف تأنيث السياسة على أساس أن القدرة البيولوجية للمرأة على الأمومة والإنجاب تقترن بغياب فطري للأنانية، وحب للسلام يزيد النساء شعوراً بالمسؤولية لضمان استمرار الحياة، وعلى العكس من ذلك يعتبر أنصار تلك النظرية أن عدم قدرة الرجال على الإنجاب تجعلهم لا يحترمون الإنسان والطبيعة ويميلون نحو الحروب والكوارث ومن ثم تسعى هؤلاء النسوة إلى نشر القيم الأنثوية كفضائل تحاول المرأة من خلالها إبراز تلك العلاقة الوثيقة بين أجساد النساء وثقافتهن والنظام الطبيعي ومن ثم تحقيق الأمن والسلام في العالم.

وفي إطار هذه الفلسفة تصبح قمة الأرض قمة للمرأة بالدرجة الأولى وإن كانت المعطيات القادمة من جوهانسبرغ تؤكد مشاركة ضعيفة للمرأة العربية في غياب استراتيجية متكاملة كان يمكن توظيفها باتجاه خدمة بعض القضايا التي تحاول دول الشمال تهميشها، وفي الوقت الذي تحاول فيه القوى الاقتصادية الدولية التنصل من مسؤوليتها تجاه حماية البيئة والتخفيف من الديون ومحاربة الفقر وتسعى إلى الترويج للمنتوجات المعدلة وراثياً وتحاول التراجع عن تلك القرارات التي تضمنها ما عرف في قمة ريو ببرنامج (21).

فما هي الخلفيات السياسية الكامنة خلف ضعف مشاركة المرأة العربية في هذه القمة، بينما نجد لها صوتاً عالياً في قمم سابقة سعت إلى تأنيث الفقر والصحة من مدخل مفاهيم النوع والجندر القائمة على الفردانية والساعية إلى فصل قضايا المرأة عن الأسرة والمجتمع؟

للحديث عن هذه القضايا ورصد انعكاساتها على الأسرة والمجتمع في العالم العربي نستضيف اليوم في استوديوهاتنا بالدوحة الكاتبة فتحية العسال (أمينة الاتحاد النسائي التقدمي، ورئيسة جمعية الكاتبات المصريات) والدكتورة عايدة النجار (الموظفة السابقة في برامج الأمم المتحدة للتنمية والخبيرة في قضايا التنمية والمرأة والإعلام) وعبر الأقمار الاصطناعية من جوهانسبرج نرحب بالدكتورة هديل القزاز (باحثة في قضايا التنمية وحماية البيئة) من فلسطين.. من رام الله بالتحديد. أهلاً بكن جميعاً ضيفات على هذه الحلقة الجديدة..

د. عايدة النجار: أهلاً بك.

منتهى الرمحي: من برنامج (للنساء فقط) قبل أن نبدأ كالعادة أود أن أذكر مشاهدينا الكرام بأن بإمكانهم مشاركتنا في هذا الحوار بجميع محاوره وأبعاده سواء عبر الهاتف رقم 00974 وهو مفتاح قطر 488873 أو عبر الفاكس 00974 وهو مفتاح قطر 4890865 أو عبر الإنترنت على العنوان التالي: www.aljazeera.net

وبالطبع ننتظر آراء وأفكار الجميع ومن الجنسين.

[فاصل إعلاني]

منتهى الرمحي: للتواصل مع تفاعلات قمة الأرض في جوهانسبرج نتابع معاً التقرير التالي من هناك.

تقرير/…….: قمة جوهانسبرج وفصل آخر من فصول الهيمنة الغربية على الأرض والإنسان، قضية المرأة ودورها في بناء تنمية مستدامة شكلت حضوراً في المحاضر الرئيسية للقمة كالماء والفقر والبيئة غير أن الأحاديث المتكررة عن المرأة يبقى حديث جداول الاجتماعات وكلمات الخطباء، فالإشارة إلى المرأة في هذه المحاور إشارة إلى نساء العالم الثالث وقلما يحفل الأغنياء بآلام الفقراء رجالاً كانوا أم نساء.

بندانا شيف (ممثلة قطاع المرأة): بما أن النسبة الكبرى من مزارعي العالم من النساء وغالبية الذين يعانون من الفقر وسوء التغذية هم من النساء والأطفال، إضافة إلى أن الحل للتخلص من الفقر والجوع موجود لدى النساء تظل النساء العامل الرئيسي لحل هذه المشاكل.

معدة التقرير: الحضور النسوي العربي اقتصر على عشرات من المشاركات في وفود حكومة وغير حكومية، بينما غاب صوت المرأة العربية المعبر عن واقع مشترك.

د. مشكان الغور (ممثلة جائزة زايد الدولية للبيئة): وجودنا هنا في هذا المؤتمر قمة الأرض هذه يأتي من مشاركتنا في وفد الدولة وفود رسمية عربية، وليس من منطلق مجموعات نسوية أو مؤسسات للمرأة خاصة بذلك، فلو أن كان هناك مشاركة منظمة ولقاءات سابقة لهذا المؤتمر كان من.. بالإمكان أن يكون هناك تحقيق في.. على مستوى المرأة بالذات.

معدة التقرير: بعض المشاركات عبرن عن تفاؤل في انخراط نسوي عربي متزايد في مؤتمرات دولية مختلفة.

نعيمة بلخياط (جمعية المرأة لحماية البيئة والطفولة): نعم، هناك تمثيل للسيدات العربيات بشكل جيد ليس بكافٍ ولكن بشكل جيد، لأن معانا يعني ممثلات من الأردن، من فلسطين، من سوريا/ من موريتانيا، من سلطنة عُمان، هناك يعني حشد كبير من السيدات، وكذلك هناك نوع كيفية.. نوع جيد من.. من التدخلات السيدات العربيات في.. في بعض الـ cooks الأعمال العربية هنا في الـ cooks.

معدة التقرير: العمل النسوي العربي كما يراه البعض يفتقر إلى منهجية مشتركة تنبع من الخصوصيات الثقافية والاجتماعية العربية.

عائشة السالم (وفد دولة الإمارات العربية المتحدة): نحن نحتاج إلى تنظيم وتواصل من جميع المنظمات، من جميع.. من جميع المنظمات، من جميع المؤسسات سواءً كانت حكومية أو جمعيات نقع عام أو كانت ذاتية، كي نظهر بصورة أفضل.

معدة التقرير: ويرى البعض أن مشاركة نساء العالم الثالث ذات طبيعة بروتوكولية احتفالية ولعل مزيداً من الالتقاء على قضايا مشتركة قد يلجم هيمنة الاهتمامات والمصالح الغربية على المؤتمرات والمؤسسات الدولية، العالم كما تعكسه قمة الأرض ما يزال بعيداً عن العدالة والمساواة يتغلب فيه منطق القوة ويعجز فيه الضعفاء إلا من توسل واستجداء.

التنمية في العالم العربي بين قمة ريو وقمة جوهانسبرغ

منتهى الرمحي: دكتورة عايدة، سأبدأ معك الحوار في هذا الموضوع الحساس والذي له علاقة مباشرة قمة الأرض مع المرأة كما لاحظتم معي في مقدمة البرنامج، كونك خبيرة في شؤون التنمية وموظفة سابقة في الأمم المتحدة في موضوع التنمية وعلاقة التنمية بالمرأة والإعلام وغيرها، من قمة ريو دي جانيرو قبل عشر سنوات حتى قمة جوهانسبرج يعني هل لاحظتِ تغير في معدلات التنمية في.. في الوطن العربي بشكل عام؟

د. عايدة النجار: الواقع إنه موضوع المرأة والتنمية ليس فقط من قمة ريو دي جانيرو سنة 92، لقد مرت يعني موضوع المرأة وتطورها، مشاركتها بالتنمية منذ 1975 وكان أول مؤتمر للمرأة عُقد في المكسيك.

منتهى الرمحي: صحيح.

د. عايدة النجار: وهناك رُكِّز الأمر يعني موضوع المرأة أصبح هام وكانت مؤتمرات المرأة المتخصصة بالمرأة من 75 لـ 95 حتى مؤتمر بكين ومروراً بكوبنهاجن ونيروبي تعالج قضايا هامة اجتماعية واقتصادية وتعليمية وكل القضايا التي تتعلق في حياة المرأة وفي مؤتمر كوبنهاجن اعتبر حق المرأة من حقوق الإنسان فأنا أعتقد إنه ريو دي جانيرو ما كانش موضوع المرأة، ما كانش مؤتمر خاص بالمرأة.

منتهى الرمحي: صحيح.

د. عايدة النجار: إلا أنه بما إنه موضوع يتعلق بالتنمية فموضوع المرأة يجب أن يكون على جدول الأعمال، لنأخذ مثلاً مدى التقدم الذي حصلت عليه المرأة العربية بشكل خاص في خلال ثلاثة عقود من القرن الماضي، نعم أعتقد..

منتهى الرمحي: يعني أود.. أود فقط دكتورة عايدة أن أذكر.. أني ذكرت ريو دي جانيرو حتى قمة كوبنهاجن للحديث عن أنه يعني لوحظ أن هناك تسطيح لقضايا المرأة في هذه القمم الكبيرة مثل قمة الأرض الآن في جوهانسبرج، والبعض عزا هذا التسطيح أو التهميش لقضايا المرأة إلى سياسات قوى دولية، أما أنه بدأت عملية التنمية للمرأة وأنه سُمي مؤتمر جوهانسبرج بالتنمية المستدامة هذا يعني أن المرأة يجب أن تكون على رأس القائمة، يعني هذا ما دعاني فقط للحديث عن ريو دي جانيرو من البداية.

د. عايدة النجار: نعم، أنت تعرفين أن مؤتمر ريو دي جانيرو أخذ فيه 2500 توصية، معنى مؤتمر فيه مواضيع لا تعد ولا تُحصى، ومنها المرأة فلم يكن موضوع المرأة هو مثل ما ذكرتي مركز عليه، لكن لنأخذ.. ليس من خلال هذا المؤتمر من خلال العشر سنين الأخيرة، حصل تطورات للمرأة، لأن أصبح هناك يعني الاستفادة، نعم، هناك استفادة على الأقل رُكزِّ على المرأة إعلامياً في جميع البلاد العربية سواء كانت فقيرة أو غنية وحصل تطور وهناك مؤشرات تدل على أنها تطورت، مع إنه في تقرير الأمم المتحدة الأخير الذي نُشر خلال الشهرين..

منتهى الرمحي: الأخيرين.

د. عايدة النجار: الأخيرين وعمل ضجة وُجد أن هناك نقص في تمكين المرأة..

منتهى الرمحي [مقاطعة]: في دول العالم الثالث أم دول العالم العربي بالتحديد؟

د. عايدة النجار [مستأنفة]: وقلة الحرية ونقص في القوى البشرية، ما يدلك على أنه المرأة أصبحت مهمة كمؤشر في التنمية سواء كانت في المؤتمرات الخاصة بها أو أي مؤتمر يتعلق بالتنمية، فتمكين المرأة إحدى المؤشرات الضرورية، سألتيني إذا صار تغيير.

منتهى الرمحي: فيه تطور أو تغيير في معدلات التنمية.

د. عايدة النجار: تغير، نعم، صار بعض، لكن هادول النواقص التي تدل على أنه لا يزال أمامنا وقت طويل، خصوصاً في المشاركة السياسية، في صنع القرار، في الديمقراطية، في وضع.. التحسس اللي طرأ في الصحة والتعليم.

منتهى الرمحي: يعني، لكن البعض -سيدة فتحية- يرون بأن هذا التطور هو غير ملموس بشكل.. بشكل يعني واضح في المجتمعات دول العالم الثالث والدول العربية بشكل محدد، ربما يربطون ما بين التنمية وقضايا سياسات العولمة، سياسات القوى الدولية، سياسات اقتصادية، قضية تحرير التجارة، قضية قروض من بنك دولي أو.. أو المنظمات العالمية أنها تفرض على مجتمعات دول العالم الثالث والدول العربية أطر معينة للتنمية من ثم تأتي قوانين.. قرارات الأمم المتحدة لتحاسب تلك الدول على ما فُرض عليها أصلاً، يعني هي تساهم في تفشي الفقر وتفشي الأمية في مجتمعات دول العالم الثالث، من ثم تحاسبها قوانين.. وقرارات الأمم المتحدة وتتحدث عن نقص في تمكين المرأة.

فتحية العسال: يعني أنا أيه؟ مش عايزة أدخل في متاهات كتيرة، إنما أنا عايزة أقول قرارات الأمم المتحدة، القرارات.. قرارات اللي بتحصل بعد المؤتمرات اللي بتطلع اللي.. كل دا حاجة وحركة المرأة في حد ذاتها وإثبات وجود حركتها في العالم هو اللي بيفرض على كل هذه الأشياء الاعتراف والفعل من أجل المرأة، لما نيجي نتكلم النهارده عن تمكين المرأة، طب هي.. مين اللي هيمكن المرأة؟ ما حدش في باله يمكِّن المرأة لماذا؟ لأن التاريخ والتراث وكل الأفكار البالية والتقاليد و.. و.. محجمة دور المرأة في منفذ واحد وهو الأمومة و.. ورعاية الأسرة، من هنا.. من هذا التقنين أصبح دور المرأة بيتحرك ببطء، لكن الظرف الحالي اللي أصبحنا بنعيشه وبتنعكس علينا قرارات الأمم المتحدة، تنعكس علينا العولمة، كل الانعكاسات دهية بتحصل على إن النمو.. النمو مش قد الانعكاسات دي، إحنا دورنا بقي النهارده إن إحنا نعمل أيه؟ إن إحنا مثلاً نشوف.. المؤتمرات اللي بتحصل، المؤتمرات بتدي للمرأة الحقوق، كويس؟

منتهى الرمحي: هل تطبق؟

فتحية العسال: هه؟

منتهى الرمحي: هل تطبق في..؟

فتحية العسال: أهو كده، هو ده الموضوع، هل هي المسألة مسألة حق مكتوب على ورق؟ أم حق منتزع، إحنا النهاردة بصدد حق المرأة المنتزع، وقبل ما تقول حق المرأة المنتزع هو حق الإنسان، لأن لا انعكاس القوانين الأمم المتحدة ولا انعكاس العولمة ولا أي انعكاسات بتنعكس على المرأة وحدها، المرأة ماهياش في جزيرة منعزلة، هي بتنعكس على الإنسان، من هنا بقى إحنا لازم نتوقف عن النظرة الثابتة عن إن تحرير المرأة منفصل عن تحرير الرجل وتحرير الإنسان، ما فيش مجتمع هيتحرر نصه كده ونصه كده يعني زي ما أنا بأقرأ وبأتابع المؤتمر اللي حاصل النهارده عدد النساء فيه قليل، كويس؟ عدد النساء فيه قليل ليه؟ دي.. دي ظاهرة، أيه أسبابها الحقيقية؟

منتهى الرمحي [مقاطعة]: مش بس عدد النساء سيدة فتحية، هو المنظمات النسائية.

فتحية العسال: المنظمات النسائية..

منتهى الرمحي: أيضاً يُلاحظ إنه فيه غياب إلها

فتحية العسال: فيه غياب..

د.عايدة النجار: وحتى اسمحي لي.. حتى زي ما تفضلتي وذكرتي أنا أعتقد الذي يؤمن بالتنمية.. التنمية المستدامة التي تنظر للأجيال القادمة، حتى لو كان ليس هناك حضور كبير للمرأة، هناك رجال يؤمنون مثل المرأة بحقها ومستقبلها، هناك رجال يؤمنون بحقوق المرأة...

فتحية العسال: دا صحيح.

د.عايدة النجار: وحقوق الإنسان في بعض الأحيان أكثر من النساء

منتهى الرمحي [مقاطعة]: صحيح، لكن السؤال..

د.عايدة النجار [مستأنفة]: وهنا يجب أن.. عندما قلنا أنه يجب أنه نركز أن حقوق المرأة هي حق من حقوق الإنسان كما ورد في ميثاق الأمم المتحدة مواثيق التي وُضعت سنة الـ48 لم يكن للمرأة..

منتهى الرمحي: صحيح، أنا لا أختلف معكن في هذا التوجه، ولكن هناك من يقول أن السياسات الدولية، سياسات القوى الدولية تتحكم في إبقاء وضع دول العالم الثالث والدول النامية في إطار معين بحيث هي تدعو لتحرر المرأة وتدعو إلى تطوير المرأة من ناحية تعليم وصحة وغيره، لكن تركز على.. يعني تقوم بتجزئة وفصل قضية المرأة عن التنمية بشكل عام في المجتمعات.

فتحية العسال: قلتي كلمة كلها حكمة العالم التالت دا المقصود، وبعدين إحنا عايشين في صراع القوى، وصراع القوى مش داخل.. مش محطوط في حساباته إن هو يعمل تطوير للإنسان وبالتالي تطوير للمرأة، ما حدش هيعمل لنا تطوير، هو إحنا النهارده كل ما بتتراكم الأشياء قدامنا كل ما بنحس بأهمية وضرورة حرية الإنسان وإثبات وجوده، المرأة ليه.. ليه مثلاً يحاكمونها في الآخر؟ هأقول لك، يعني لما بيجي التراث.. الظرف الموضوعي للمرأة اللي ما بيخليهاش تقدر تشارك مشاركة سياسية حقيقية، هي اللي ما بتشاركش أم الظرف الموضوع اللي مكتفها.

منتهى الرمحي: مقيدها.

فتحية العسال: ومخليها ما هياش بتشارك، مش بس المشاركة الفعلية، المشاركة لازم تنبع من التقدم الفكري والثقافي، لأن هنا المرأة مش بتعافر، بتحفر في الصخر لحاجتين، الحاجة الأولانية: إنها تعيش تثبت تعيش، والحاجة الثانية: إنها تثبت وجودها، ما طلعش الراجل لقى نفسه عايز يثبت وجوده، إنما المرأة طالعة عايزة تثبت وجودها، ومن هنا التيارات السلفية، الأفكار والتقاليد اللي محجمة حركة المرأة اللي هي بتصدمها في الحياة، يعني النهارده لما الأم من دول بتكون مكبلة بالمسؤوليات الكبيرة جداً من أطفال لمواصلات لـ.. ودا طبعاً شأن العالم كله مش بلد…

منتهى الرمحي: كله.

فتحية العسال: فهي هنا عطاءها.. عطاءها خارج هذا النطاق بيبقى أقل، من هنا إحنا..

تأثير سياسات القوى الدولية على وضع المرأة في العالم العربي

منتهى الرمحي: طيب هذا.. يعني.. يعني هاي النقطة سيدة فتحية يعني الكثير من المراقبين يرون بأن محاولة تغييب تأثير سياسات القوى الدولية على وضع المرأة هو يعني يهدف بالأساس يعني قضية سياسية يهدف بالأساس لربط وضع المرأة في العالم العربي ودول العالم الثالث بعوامل ثقافية ودينية وسياسات داخلية لتلك الدول ولا يربطها بتأثير القوى الدولية على ممارساتها على هذه المجتمعات يعني قضية..

د.عايدة النجار: يعني اسمحي لي، يعني مرات كتير بنحط كل.. آسفة، يعني نقول الحق على التل يعني، إحنا عندنا نحن نرى.. نعرف مشاكلنا أكثر من الأجنبي

منتهى الرمحي: أكثر من.. بالضبط

د.عايدة النجار: لا نود أن كلما صادفتنا مشكلة أو وضع المرأة أو غيرها أن نلوم الغير، أعتقد نحن بحاجة إلى أن نعرف ما هي خصوصية كل مجتمع؟ ما هي احتياجاته؟ ما هي الإمكانيات التي يجب أن تقدم للمرأة لكي تتطور في كل مجتمع؟

منتهى الرمحي: بالضبط.

د.عايدة النجار: ومن أهم المؤشرات للتنمية اللي هو يعني تقليل موت الأطفال والنساء في أثناء الولادة أي الصحة والتعليم ومحاربة الأمية وكل هذه المشاكل بما فيه استغلال البيئة استغلال جيد، هذه تعطي المرأة حقوق، سواء كانت موجودة بتوصيات الأمم المتحدة أو لا، هذه احتياجات إلها، فإذا أخذتها تكون قد حققت ذاتها...

منتهى الرمحي [مقاطعة]: يعني أنا أطرح وجهة نظر من يرون أن للموضوع أبعاد سياسية أكثر منه أبعاد اقتصادية.

فتحية العسال: أنا ما بأحبش أقول.. أيوه الأبعاد.. الأبعاد السياسية منعكسة على المجتمعات كويس، لكن لما بنيجي هنا نخصص بالنسبة للمرأة هنا ليه إحنا بنتكلم عن أهمية التنمية؟ لأن المرأة هي اللي في أشد الحاجة لمعدلات التنمية، لأن زي ما قالت الدكتورة دلوقتي، لما نيجي إحنا النهارده نشوف الأطفال بتموت من الجوع في أماكن متعددة، الأمهات صحتها تتدهور نتيجة.. نتيجة لعدم توافر مطالبها، كل دهية مرتبطة بالمرأة، الحاجة الثانية لما تيجي تحصل حروب، يعني النهارده لو جينا ناقشنا الواقع.

[موجز الأخبار]

قمة جوهانسبرغ وحقيقة التواجد النسائي العربي فيها

منتهى الرمحي: مباشرة أنتقل إلى ضيفتي في جوهانسبرج دكتورة هديل.. دكتور هديل، إلى أين وصلتم في جوهانسبرج حتى اليوم؟

د.هديل القزاز: أعتقد –كما أشار تقريركم- إلى أنه مشاركة النساء العربيات –تحديداً- كانت مشاركة ضعيفة، ومشاركة النساء –بشكل عام- في المؤتمر كانت ضعيفة، ولكن منتهى، اسمحي لي قبل هيك إنه أحكي شيء قبل التعليق على ما تم الحديث عليه بيتعلق بدور النساء في موضوع التنمية المستدامة، مفهوم التنمية المستدامة –أصلاً- صنعته امرأة، كان أول مرة يتم الحديث عن تنمية مستدامة في كتاب لـ(بارابارا وورد) عن only 0ne earth اللي أشار إلى صعوبة وجود موارد محدودة في الأرض، وأنه هذا التنمية تتعارض مع وجود هذه المصادر المحدودة، وبالتالي هناك حاجة بالتفكير و… وللتفكير في المستقبل وفي خيرات الأجيال القادمة والأجيال المستقبلية، وبعد كتابها هذا بسنة أو سنتين صار أول مؤتمر للتنمية المستدامة في استكهولهم في عام 1972م، إذن من صنع مفهوم التنمية المستدامة هو –في الواقع- امرأة، كان قبل ذلك الحديث يتم عن تنمية بمعنى نمو اقتصادي بحت، معنى صناعة تصنيع، استهلاك للموارد غير محدود..

منتهى الرمحي [مقاطعة]: استثمارات..

د.هديل القزاز: أعجبني في تقريركم ما قالته الزميلة على إنه النساء هم أقرب إلى الطبيعة، وبالتالي هم أقدر إلى فهم احتياجات الأرض، والأرض دائماً إلها على أنها أمنا الأرض، هذه الأمور هي التي ربطت مفهوم التنمية بمفهوم البيئة، وصنعت مفهوم التنمية المستدامة، الآن في تحضير لمؤتمر (ريو) اللي إحنا اليوم بنقيمه بعد عشر سنوات شاركت النساء بشكل كبير، كان فيه عندنا أكثر من 1500 امرأة اجتمعوا في قبل المؤتمر بسنة ووضعوا أجندة الـ 21 خاصة بالنساء، كانوا يهتموا بقضايا الحاكمية والبيئة والعسكرة والاقتصاد، وكل القضايا التي تتعلق بالتنمية، الـ 1500 امرأة كانوا باستمرار بيتابعوا هذه القضايا، وكانوا يعملون بنشاط في ما عرف بعد ذلك باسم "خيمة النساء" صارت خيمة مشهورة في ريو دي جانيرو، خيمة النساء واللي ظهر وبرزت دور المؤسسات النسائية في تطوير مفهوم التنمية المستدامة، وبالتالي صدرت أجندة 21 في الفصل الـ 24 منها كان فصل خاص بالنساء، وتم وضع النساء كأحد.. بيسموها المجموعات الرئيسية، المجموعة الرئيسية مثل الأطفال والشباب والسكان المحليين والبلديات، النساء واحدة من هذه المجموعات الرئيسية، لكن هذه الانطلاقة اللي تمت في ريو تراجعت خلال عشر سنوات حتى وصلنا إلى جوهانسبرج، وممكن نحكي عن أسباب كثيرة لهذا التراجع والتراجع على.. على فكرة على المستوى العالمي و ليس فقط على المستوى العربي، وإن كان أسوأ على المستوى العربي وأسوأ لأسباب تتعلق بظروف سياسية واجتماعية خاصة جعلت النساء يعني ما بيشعروا إنه ما يحدث على المستوى العالمي.. يمس حياتهم الخاصة يشعروا أن.. هناك انسحاب وهناك عزوف.. عن قرارات تصدرها الأمم المتحدة، لأنه لا يوجد فهم للآليات ولا كيفية تأثير هذه القرارات على المستوى المحلي والمستوى الدولي والوطني، في خيمة النساء في جوهانسبرج تم.. تمت وجدت خيمة للنساء على أمل أنها تكون مثل الخيمة التي تمت في ريو.

منتهى الرمي: ريو.

د. هديل القزاز: ولكن للأسف الحضور في أقصى الحالات لم يتجاوز عشرات النساء، أما الحضور العربي فيؤسفني أن أقول أنه كان أقل بكثير حتى في.. في بعض الوفود الرسمية وجدت نساء بعدد قليل جداً، وفيه وكثير من الوفود الرسمية لم يوجد فيها نساء أصلاً.. و.. والمجتمع المدني أو المؤسسات الأهلية.

منتهى الرمحي [مقاطعةً]: يعني هل هذا يعني أن النساء.. أن نساءنا في العالم العربي دكتورة هديل يخضن المعارك الغلط في الأوقات الغلط؟

د. هديل القزاز: أنا لا.. لا، ما بأعتقد إنهن هيك، ولكن أعتقد إنه في العالم العربي يتم تهميش قضايا النساء ووضعها في زاوية خاصة، دائماً فيه عندنا دائرة للمرأة في الوزارات، عندنا مؤسسة نسوية، عندنا مجلة نسائية، مافيش عندنا اندماج لقضايا المجتمع، القضايا اللي بتمس حياتنا اليومية يتم عادة التخلي عنها لصالح، يعني كأنه لإرضاء النساء يتم وضع.. وضع هامش أو حيز معين ويتم التحرك في خلاله، لو كان المؤتمر مؤتمر نسوي بالتأكيد كان فيه عدد مشاركة أكبر بكثير من النساء العربيات، ولكن مؤتمر عن التنمية المستدامة ما فيه هذه المشاركة، لأنه عند.. عندنا الحديث يتم دائماً بعموميات التنمية وليس بخصوصياتها.

منتهى الرمحي: صحيح.

د. هديل القزاز: بنحكي عن مشاركة النساء بأهميتها والتنمية بدون نساء تنمية غير كاملة، ولكن ولا مرة نخضع مفاهيم التنمية المستدامة مثلاً للنقاش وللفهم، وهل هي تلائمنا أم لا تلائمنا؟ هل يمكن توطينها، أم لا يمكن توطينها؟ يعني إحنا نستورد المصطلحات جاهزة و..، وكما صدرت في قرارات الأمم المتحدة، ولا نشارك أصلاً في صنعها، يعني ما يحدث في.. خلال فترة الأسبوعين اللي أنا موجودة فيهم في جوهانسبرج شفت إنه ما يحدث في الأروقة الرسمية منعزل تماماً عن اهتمامات النساء ومش بس النساء كمان المجتمعات المحلية و.. المدنية.

منتهى الرمحي: والمنظمات غير الحكوية أيضاً..

د. هديل القرار: ويحدث القرار.. نعم، والمنظمات غير الحكومية يحدث القرار في الأروقة الرسمية في جوهانسبرج، أصلاً منعت المؤسسات الأهلية والمجتمع المدني من الوصول إلى هذا الأروقة، يعني تم تحديد الدخول إلى الأروقة هذه بعدد محدد من التصاريح، وكثير من..، وتم وضع قمتين منفصلتين، قمة للمجتمع المدني في منطقة تبعد عشرات الكيلو مترات عن قمة المجتمع الرسمي، وبالتالي كانوا عالمين منفصلين، في النهاية راح يطلع من عندنا قرار وخطة عمل خاصة في جوهانسبرج بتمثل الحكومات وبتمثل الشركات متعددة الجنسيات واللي بتسيطر عليها قوة محددة كلنا عارفينها.

منتهى الرمحي: هذا.. هذا سؤال بأعود..

د. هديل القزاز: وبالتالي...

منتهى الرمحي [مقاطعةً]: بأعود للسيدة فتحية معي بالأستوديو، يعني القضية نفسها الخطيرة اللي كنا نتحدث فيها أن تحلم بشيء، وإن تسافر منظمات غير الحكومية وتسافر وفود نسائية وتعمل تكتب تقارير وتحط نقاط عليها، وثم يناقش شيء آخر وتخرج قرارات تحاسب عليها الحكومات تفرضها قوى سياسية دولية في إطار العولمة وفي إطار التمويل وفي إطار أطر يعني ذات أبعاد سياسية بحتة، فخطورة إنه يعني مثلاً آخر فيه.. فيه مثال إنه المؤتمر.. مؤتمر جوهانسبرج حضرته حوالي مائة شركة عابرة للقارات، معروف إنه الشركات العابرة للقارات متسببة بشكل رئيسي في إفقار الدول اللي ذكريتها، بطالة، وتسبيب في إفقار، والمرأة طبعاً ينعكس عليها بشكل مباشرة.

فتحية العسال: آه، من هنا بقى أنا مش عايزة إن إحنا نتجر لهذه الأشياء، ليه؟ لأن أنا المفروض أطلع قراراتي ناتج حركتي، مش أعمل قرارات لحركة جاية، واخده بالك؟ الاستغلال، يعني مش بس المؤتمر ده، أنا ما بأتكلمش عن المؤتمر ده، أنا لما بأروح احضر مؤتمر وببقى مهم جداً وبأسافر له أميال، وبأروح له.. اللي بيحصل بالضبط اللي بيترجم الكلمة ساعات 3 دقائق مش أكثر، وما بتوضحيش حاجة، في الآخر خالص بتطلع التوصيات توصيات يمكن مالهاش علاقة بكل اللي حصل طالما إن عليها نفوذ آخر، لما.. لما أصحاب.. أصحاب الأموال اللي هم متسببين في الفقر هيبقوا موجودين، هيدوكي فرصة تتكلمي عن مطالبك أنت الحقيقية اللي هم مستببين فيها، ما إحنا هنا لابد تكون نظرتنا نظرة واقعية، إحنا عايزين النهارده من خلال -مش من خلال البرنامج بس- من خلال سؤالنا لأنفسنا، يعني كلمة يحدث متغير في قضية المرأة، لو.. لو رجعنا لسنة 1800 إن.. وبنعمل عيد عالمي للمرأة لحد النهارده لأنه في سنة 1800 النساء أضربن عن.. عن الطعام حتى الموت من أجل مطالب فئوية، ورغم أنها فئوية، لكن رحبت العالم كله وحققت بعد موتهم.. بعد ما جرى لهم اللي جرى لهم حققت مطالب النساء، من هنا أنا عايزة أقول إن لابد أن تكون المواجهة صريحة وواضحة، ليه حصل..

منتهى الرمحي: بس لو كان.. لو كان مشاركة النساء والمنظمات النسوية أكبر في مثلاً في جوهانسبرج وعملوا مظاهرات بسبب الشركات المتعددة الجنسيات أو ضدها وإعادة الهيكلة الاقتصادية...

فتحية العسال: لأ، دي عايزة تحضير عالمي بقى، عارفة عايزة تحضير إزاي؟ يعني إحنا النهارده متفرقين، وتعالوا نحط النقط على الحروف ما فيش علاقات، ما فيش اتصالات، ما فيش تواصل بين الحركات النسائية وبعضها.. كويس.

منتهى الرمحي: صحيح.. صحيح.

فتحة العسال: مما يدل إن أنا في مصر مثلاً ما حستش بأهمية سفري لهذا.. لهذا المؤتمر، لأن المؤتمر مش متجهز له من قلب مسؤولينه من قلب أصحاب المصلحة فيه، لكن ده هو بيتجهز فوقي، فلأنه بيتجهز فوقي ومالوش ارتباط بالأرض تحت، يعني لما أنت بتناقشي هل النهارده لسه هنناقش إن المرأة لها وجود وإنها قادرة.. وإنها.. وإنها، لا دا الكلام دا عدينا، خلاص.. خلاص، إحنا عندنا الفلاحة المصرية هي أول من زرعت الأرض.

منتهى الرمحي: وفي.. في.. في كل الدول العربية بس المشكلة إنه.

فتحية العسال: ومش بس في مصر في كل البلاد العربية.

منتهى الرمحي: المشكلة إنه سيدة فتحية يعني ودكتورة عايدة أيضاً، المشكلة إنه يعني بنلف وبندور في حلقة مفرغة بنلاقي حالنا بالنهاية راح نرجع.

فتحية العسال [مقاطعاً]: الحلقة.. الحلقة بقى عشان ما تبقاش مفرغة، اسمحي لي بعد إذن حضرتك أنا عايزة أقول إن الحلقة ستظل مفرغة، لماذا؟ لما بتقول نعمل مؤتمر للنساء، كويس.. أنا مثلاً جاية البرنامج.

منتهى الرمحي: للنساء.

فتحية العسال: وكنت بأقول. بأقول للدكتورة أنا هأعمل دعابة ما فيش حاجة بقت للنساء فقط، فين النساء فقط؟ أن ما أنا لي ابن، ابني.. الابن اللي بيتخرج وما بيلاقيش شغل نتيجة للعولمة اللي إحنا داخلين عليها، واخده بالك، نتيجة لتوفير الأيدي العاملة، نتيجة لضرب المنتج المحلي، نتيجة لأشياء كثيرة جداً ما بقتش فيه للنساء فقط، لان أنا والرج النهارده محطوطين في بوتقة.. بوتقة سيطرة أميركا، خلينا.. خلينا.

منتهى الرمحي: صحيح يعني هو (للنساء فقط) عشان بس التوضيح أنا رأيي الشخصي إنه.

فتحية العسال: أنا بأهزر.

منتهى الرمحي: أنا عارفة، هو رأي شخص إنه فيه.. فيه كل يوم 23 ساعة من 24 يتحدث فيها الرجال عن قضايا مختلفة، فقلنا بنخصص ساعة يتحدث فيها النساء يعني.

فتحية العسال: عارفة إحنا هنفتحم بقى.

منتهى الرمحي: معلش خلينا.

فتحية العسال: إحنا لازم نقتحم عالم..

منتهى الرمحي: نعمل 24 ساعة للنساء وساعة للرجال.

فتحية العسال: العالم.. العالم ده هو، لأن.. أيوه شوفي فيه كلمتين مهمين جداً إن قضية المرأة مرتبطة بقضية المجتمع.

منتهى الرمحي: صحيح.

فتحية العسال: قضية المجتمع هي قضية الرجل والمرأة، واخده بالك، ما فيش تجزيء، لان ما ينعكس على الرجل هو بالتحديد بينعكس على المرأة.

د. عايدة النجار: أعتقد إنه تجاوزنا.

فتحية العسال: ولكن إحنا لنا خصوصية التاريخ اللي محجم حركتنا بالعيب والحرام وبالتراث اللي خاص زي ما أنا قلت في علم الكلام.

منتهى الرمحي: فيه عادات وتقاليد يعني موروث.. موروث شعبي.

فتحية العسال: والنهارده.. والنهارده إحنا بنضرب على فكرة من خلال أفكار بتطلع علينا وبتهب علينا إن المرأة مكانها البيت، أصل المرأة عليها تربي الأولاد، مين قال إنها لما بتشتغل وبتنتج.

منتهى الرمحي: لا يوجد تعارض، صحيح.

فتحية العسال: ما بتربيش، بالعكس أنت لو.. لو عملنا إحصائية نلاقي أبناء النساء العاملات أكثر نضجاً وأكثر تربية من النساء من أولاد النساء اللي قاعدين في البيت، لأن الست لما بتقعد في البيت مخها بيجبس وما بيحصلش عندها تقدم.

منتهى الرمحي: الستات بيزعلوا مننا يا ست فتحية يعني السيدات اللي قاعدين بالبيوت.

فتحية العسال: يزعلوا، أنا.. أنا.. أنا بأكلم ستات البيوت، أنا كمان بأكلم ستات البيوت دايماً أنت عارفة أنا كاتبة بأقول هم الآتي: إن.. إن.. إن الحركة بركة زي ما بيقولوا، لما الست بتنزل تشتري الخضار وبتلاقيه غالي، لازم تسأل هو غالي ليه، بس مش بأقول لها أكثر من كده، لما بتعرف هو غالي ليه، يبقى بعد شوية لما بيحصل بطالة لابنها بتبقى عارفة السبب الرئيسي مرتبط بالبطالة وأيضاً مرتبط بغلو الحاجة، ما فيش حاجة بتنفصل عن بعضها.

منتهى الرمحي: نعم، لكن.. لكن أنا دكتور عايدة يعني بأؤكد على إنه قضية المرأة العاملة أو الجالسة بالبيت والأولاد هي قضية نسبية.

فتحية العسال: ما هي نسبية.

منتهى الرمحي: يعني لا يمكننا نخضعها للمفاضلة دكتورة عايدة.

د. عايدة النجار: حتى.. حتى المرأة الجالسة في البيت إحنا.. أنا أعتقد قضايا المرأة مستقبلها وإدماجها بالتنمية كلها مرتبطة مع بعض، و هنا لما نتحدث عن التمكين حتى عن تمكين المرأة الأم.

منتهى الرمحي: غير العاملة.

د. عايدة النجار: والزوجة وغير العاملة.

منتهى الرمحي: صح.

د. عايدة النجار: لأن لها دور مهم.

منتهى الرمحي: صحيح.

د. عايدة النجار: في تربية الأولاد والبنات وغيره نحن تجاوزنا هذا الموضوع.

فتحية العسال: طبعاً.

د. عايدة النجار: لكن ذكرت عن قضايا المرأة والعولمة، كما عرف هذا موضوع هام، هذه المؤتمرات كلها موضوع العولمة الذي بدأنا نتحدث به بالعقد الأخير من القرن الماضي ولا يزال وفيه أنصار معه ويعني أعداء إله كما نرى في سياتل وفي كل أنحاء العالم فيه.

منتهى الرمحي: مظاهرات ضد العولمة.

د. عايدة النجار: معارضين، لكن ما هي تأثيرها على المرأة؟ تأثير العولمة على المرأة، كما يقال إنه للعولمة فيه بعض الأوجه الإيجابية، ولكن المرأة في ظل العولمة ستتأثر سلباً، لأنها هي الحلقة الأضعف Already يعني من الأول ضعيفة، وفي هذا الخضم الكبير كيف ستتأثر؟ في سوق العمل، العولمة والشركات عابرات القارات.

منتهى الرمحي: صحيح، انحسار القطاع العام والخصخصة وغيرها من.. من المفاهيم.

د. عايدة النجار: يعني ستوظف.. ستوظف الرجل، تأخذ الرجل، لأن المرأة ستنجب الأولاد، ستأخذ إجازة، وهذا يكلف الشركات، المرأة ليست متعلمة كالرجل في موضوع التكنولوجي والإنترنت، وهذه كلها.. هنا يجب أن نمكن المرأة بحيث إنها تبدأ في التعليم، مناهجنا التعليم من الطفولة نغيرها لكي تكون المرأة.. الولد والبنت مثل بعض في التعليم.

منتهى الرمحي: قضية تأنيث مفهوم الفقر.

أبعاد تأنيث مفهوم الفقر في قمة الأرض بجوهانسبرغ

د. عايدة النجار: أيوه.

منتهى الرمحي: يعني صار فيه بالمرحلة الأخيرة ربط الفقر مباشرة بالمرأة، يعني انعكاس العولمة على هذا الموضوع دكتورة عايدة.

د. عايدة النجار: بالموضوع، لأنه هنا المرأة غير العاملة التي تعتمد في البيت مثل ما ذكرنا هي غير حرة، وهي فقيرة.

منتهى الرمحي: طب المشكلة إنه.. إنه.

د. عايدة النجار: ودائما.

منتهى الرمحي: دائماً تأنيث مفهوم الفقر وربطة بالمرأة بيرجع، بيفسروه لأسباب فيه غالبها يترجع لقانونية وحقوقية ودينية، ولكن لا تتحدثوا عن سياسية عولمة تفرض نفسها على كل المجتمعات وعلى كل دول العالم تؤدي بالتالي إلى إفقار.. إلى إفقار المرأة، يعني قضية البطالة، وزي ما حكينا قبل شوي الخصخصة وانحسار القطاع العام لحساب القطاع الخاص وقضية البنك الدولي وصندوق النقد الدولي وغيرها تؤدي بالضرورة إلى إفقار المرأة والبطالة.

د. عايدة النجار: لأن.. لأنه مش راح يوظفوها من شان هيك ستظل فقيرة.

منتهى الرمحي: صحيح.

د. عايدة النجار: لأنهم سيأخذوا الأقوى، ولذلك المرأة يجب أن تتسلح، ويجب أن تتمكن وتدرب القوى البشرية

فتحية العسال: أيوه.

د. عايدة النجار: إحدى النقاط الهامة التي جاءت في تقرير التنمية البشرية والذي أو التنمية الإنسانية وأثار ضجة كبيرة هو ضعف في تأهيل القدرة البشرية للمرأة والرجل لمواجهة العولمة في.. في.

فتحية العسال: يعني..

د. عايدة النجار: يجب تمكين الاثنين وغير فصل يعني.

منتهى الرمح: صحيح.. صحيح.

فتحية العسال: نعم، يعني أنا.. أنا.

د. هديل القزاز: بدي.. بدي أحكي لمنتهى.

منتهى الرمحي: اتفضلي دكتورة.. اتفضلي دكتورة هديل.

د. هديل القزاز: صحيح إنه أنا عندي تعليق على المداخلات اللي بيحكوها الأخوات، لأنه هذا هو تماماً الفرق ما بين العالمين اللي إحنا موجودين فيهم وشايفنهم حالياً، قلة مهيمنة وغالبية من دول العالم الثالث، التفكير بانه النساء لازم إنهم يتقنوا أدوات التكنولوجيا ويشتغلوا في العمل المدفوع الأجر ويساهموا، ويلعبوا لعبة الرجل بطريقته، أعتقد إنه هذا هو أساس مشكلة كبيرة في فهمنا للتنمية في بلادنا، التنمية المستدامة كما تطرح في مؤتمر جوهانسبرج، وكما يفهمها الناس هي تنمية قائمة على الاستمرارية والاستدامة وكل الدراسات والمؤشرات تؤكد على إنه النساء هن القادرات على الاستدامة، الاستدامة في زراعتهم الصغيرة، مش في الزراعة النقدية اللي مصدرة لمنظمة التجارة العالمية، استدامتهم في رعاية أطفالهم وفي إنجابهم للأجيال الجديدة...

منتهى الرمحي: صحيح.

د. هديل القزاز: وفي العمل المستقبل، الآن تأنيث الفقر هو أيضاً مفهوم إحنا بنستعمله بدون ما نحلل أبعاده، أنا برأيي إنه الفقر هو فعلاً بعض أدبيات الأمم المتحدة بتحكي إن الفقر وجه امرأة، المقصود فيه مش إنه شتيمة للنساء ولكن المفهوم إنه أكثر من ثلثي فقراء العالم هم فعلاً من النساء، وبسبب.. بسبب واحد هو الفهم الخاطئ لمفهوم التنمية، اللي بيعتقد أن التنمية تعني نمو اقتصادي، تعني..

منتهى الرمحي [مقاطعةً]: طب فيه.. فيه برامج إنماء خاصة بالأمم المتحدة دكتورة هديل.. دكتورة هديل، فيه برامج إنماء خاصة بالأمم المتحدة فشلت منذ أن بدأت في القضاء على آفة الفقر وآفة الجهل والأمية والبطالة وغيرها، يعني أصلاً نشأت من أجلها

فتحية العسال: ما هو دا موضوع الحقيقة أنا عايزة أتكلم فيه

منتهى الرمحي: بس أخلي الدكتور هديل تنهي فكرتها ثم أعود ليك يا سيدة فتحية

فتحية العسال: بعد.. بعد الدكتورة أيوه..

منتهى الرمحي: اتفضلي دكتورة.

د. هديل القزاز: هذا صحيح.. هذا صحيح، لأنه دائماً يتم التعامل من فوق مع القضايا المحلية والقضايا المجتمعية، يعتقد الأمم.. تعتقد الأمم المتحدة وبرامجها الجاهزة إنه عندهم وصفة جاهزة لحل جميع المشاكل ويمكن تطبيقها في جميع أنحاء العالم، ولا يتم مراعاة الخصوصيات، مراعاة الثقافة الشعبية ومراعاة النساء اللي والمجتمعات اللي نجحت في العيش وفي الاستدامة على مدى سنوات طويلة وقرون طويلة، إذاً معناته ما بدنا نأخد الوصفة جاهزة كما هي، بدنا نفهمها وعشان نفهمها لازم نعرف ماذا تعني لنا، وكما ذكر في بعض المداخلات في أثناء البرنامج إنه أحياناً تأتي القرارات بهيمنة من دول كبرى ودول عظمى و.. وبسبب عدم الانخراط بما فيه الكفاية في توصيل صوتنا إلى هذه الدول مش من خلال مؤتمر صغير ومداخلات تمتد لـ 3 دقائق، لأ هي القضية إنها عبارة عن عملية، عملية متواصلة في لجان تحضيرية وفي مؤتمرات وفي لقاءات، وفي نفس الوقت إذا.. إذا لم يتم العمل بتواصل مع هذه الأجهزة ومتابعة العملية بنشعر إحنا بالانسحاب، وبالتالي لما يصدر القرار نأخذه جاهز كما هو ما بنكون ساهمنا في.. في صدوره، الآن التنمية المستدامة..

منتهى الرمحي: طيب هو يا دكتورة هديل في.. في

د. هديل القزاز: هي تنمية تكترث بالعمل غير المدفوع للمرأة والعمل..

منتهى الرمحي: معلش دكتورة هديل، في الوقت اللي بتحاول فيه بعض التنظيمات النسائية العربية مسايرة مخططات الأمم المتحدة الخاصة بقضية التنمية المستدامة وقضية المرأة في أنصار الدول العظمى وأولها الولايات المتحدة الأميركية، يعني يقفون عائقاً أمام حتى تنفيذ هذه المخططات اللي المرأة في الوطن العربي أو في العالم الثالث بتحاول تسايرها أصلاً

د. هديل القزاز: زي أيش يعني تقف في وجه المخططات؟

منتهى الرمحي: يعني مثلاً في جوهانسبرج

د. هديل القزاز: إذا فيه عند النساء منهم لدور.. نعم

منتهى الرمحي: لأ مثلاً في جوهانسبرج كان فيه حديث عن قضية الصحة الإنجابية للمرأة، لكن الولايات المتحدة الأميركية أخذت على عاتقها أن تقف أمام هذا الموضوع خوفاً من التطرق لموضوع الإجهاض، وإحنا بنعرف إنه حكومة الولايات المتحدة الأميركية الحالية والرئيس الحالي ضد هذا الموضوع المطلق، ليس بالضرورة أننا عندما نتحدث عن صحة المرأة أن نتحدث فقط عن الصحة الإنجابية، هناك قضايا خطيرة المرأة والإيدز في دول العالم الثالث، يعني هي قضية تقتل المرأة وتقتل الأطفال أيضاً.

د. هديل القزاز: نعم.. نعم، لكن ما حدث إنه تم توجيه النساء وجهودهم فقط لموضوع الصحة الإنجابية، وتم ترك الساحات الأخرى زي قضية العولمة، زي قضية الحاكمية، زي قضية حقوق الإنسان، كل هذه القضايا تم إهمالها ووجهت التنظيمات النسائية اهتمامها ومعركتها الأساسية للصحة الإنجابية، وكأنه هذا هو موضوع يخص المرأة فقط ودورها التقليدي والعادي إنها تدافع عنه ولا تدخل في نقاشات عن دور منظمة التجارة العالمية، عن تأثيرها على حياتنا، عن تأثيرها على..، عن تأثير العولمة وآثاراها الضارة، عن ضرورة وجود احترام لحقوق الإنسان وحقوق المرأة تحديداً، إذاً كل الساحات الأخرى تُركت فارغة وتم تركيز جهد النساء على موضوع الصحة الإنجابية

منتهى الرمحي: طيب، دكتورة هديل، وصلت الفكرة يا دكتور هديل.

د. هديل القزاز: وبالتالي أنا برأيي أفرغت المعركة من مضمونها.

منتهى الرمحي: عندي مكالمتين هاتفيتين من الولايات المتحدة الأميركية لا أريدهم أن ينتظروا كثيراً.

معي الأخ مصطفى عبد الفتاح من أميركا، تفضل أخي مصطفى.

مصطفى عبد الفتاح: أهلاً.

منتهى الرمحي: أهلاً بك.

مصطفى عبد الفتاح: نعم، السلام عليكم.

منتهى الرمحي: وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته.

مصطفى عبد الفتاح: يعني تحياتي للسيدات الفاضلات، ويعني الكلام أنا كنت متابعه، ولكن مش لاقي هدف محدد، دايماً الكلام بيتقال بصفة عامة عن ما فات المرأة العربية والمرأة في مجتمعات العالم الثالث، فأنا راجل عشت في أميركا هنا في أكثر من 20 سنة والحمد لله يعني اعتليت مناصب كويسة ودرست في الجامعة، ومازلت مهندس بأشتغل في شركة كبيرة، وتزوجت بأميركية وأنجبت منها، ويعني اتصلت بالحياة الأميركية وعشت فيها أكثر من 20 سنة.

السؤال دلوقتي: هل المرأة الأميركية -في المجتمع الأميركي- مثلاً هل هي مثلاً يحتذى؟ إن كان هذا فدعوني يعني أخبركم بما هو الحال في أميركا إن.. إن كنتم لا تعلمون.. يعني أولاً انهارت الأسرة الأميركية.

منتهى الرمحي: نحن أخ مصطفى، نحن لا ندور.. يعني نحن لا نبحث عن مثل نحتذي به

مصطفى عبد الفتاح: نعم؟

د. عايدة النجار: مقارنة لنا خصوصيتنا.

منتهى الرمحي: نحن نطالب، نحاول أن نطالب بحق للمرأة

فتحية العسال: كل بلد لها خصوصيتها

منتهى الرمحي: وكل بلد لها خصوصيتها، نعم.

فتحية العسال: كل بلد لها خصوصيتها.

منتهى الرمحي: بالتأكيد يعني إحنا لا نبحث عن مثل في الولايات المتحدة الأميركية أو في الاتحاد.. في دول الاتحاد الأوروبي أو غيره، إحنا نبحث عن حق ترى المرأة العربية أنها مهضوم حقها في كثير من المجالات، أهمها التعليم، والصحة والعمل، ومعاناتها الفقر وغيره، يعني ليس بالضرورة الحديث عن المرأة في الولايات المتحدة الأميركية.

د. عايدة النجار: وهذا الخوف.. الخوف.

مصطفى عبد الفتاح: نعم، هذا.. كل هذا طبعاً كلام جميل جداً ومنطقي، وإن شاء الله هيكون الهدف منه توعية النشء وتوعية.. المرأة في البلدان.. في البلدان العربية بشكل خاص، ولكن يجب أن نعلم أن هناك فارق في الزمن، أن بلادنا تخلفت، فإذا ما تعلمنا من تجربة الغير سنستفيد كثيراً إن شاء الله، يعني ما آلت إليه الحياة الاجتماعية في.. في أميركا..

فتحية العسال: إحنا بلادنا ما تخلفتش، إحنا بلادنا متآمر عليها، نحن.. بلادنا ما بتتخلفش.

منتهى الرمحي: بالضبط.. بالضبط، هذا ما نحاول أن نوصل إليه يمكن من خلال هذه الحلقة.

فتحية العسال: إحنا بلادنا متآمر عليها.

منتهى الرمحي: بس إحنا عندنا دائماً نظرية..

د.عايدة النجار: لأ، يعني..

فتحية العسال: إحنا.. إحنا نرى.. يعني.. يعني هو في صراع ما بين مصالح الآخرين ومصلحتنا.

منتهى الرمحي: بالضبط.

فتحية العسال: لكن هناك مخطط عام، مخطط النهارده باسم العولمة لزيادة الفقراء فقراً، وزيادة الأغنياء غنى..

منتهى الرمحي: وليس.. وليس القضية متعلقة..

فتحية العسال: وليس القضية..

منتهى الرمحي: أحب أن أؤكد أن القضية ليست متعلقة بدول العالم العربي فقط أو الدول الإسلامية فقط، دول جنوب ودول شمال.

فتحية العسال: لا.. لا.. لا.. لا

منتهى الرمحي: صراع يعني واضح.

فتحية العسال: يعني.. يعني مثلاً.. يعني مثلاً لما نيجي نشوف المرأة.. نتكلم عن المرأة بشكل عام، الأكثرية منها مش الأقلية، أنا وأنت والدكتورة إحنا ناس متعلمين وعارفين، و.. و.. لكن تعالي شوفي الأم اللي بتربي ولادها لحد ما بتبقى هي خلاص مش قادرة تقف على حيلها، طول حياتها واقفة على رجليها بتربيهم عمل غير مدفوع الأجر، بينتهي بأيه؟ بينتهي بإن هي ما بتلاقيش حته تقعد فيها.

منتهى الرمحي: تروح دار المسنّين.

فتحية العسال: ليه.. ليه؟ لا بتقدر تقعد عند ابنها، ولا بتقدر تقعد حتى في بيت..

د.عايدة النجار: ما هي

منتهى الرمحي: تروح دار المسنين

فتحية العسال: ولا بتقدر تقعد في بيت مسنين.

د.عايدة النجار: يعني هذه قضايا اجتماعية بس تتجاوز

منتهى الرمحي: مش هاي.. هاي قضايا اجتماعية.. قضايا اجتماعية..

فتحية العسال: القضايا الاجتماعية دية نتيجة لإيه؟ ليه.. ليه.. ليه إحنا النهارده المرأة في.. في.. في مأزق؟ لأن المرأة مش واخده حقوقها من حيث، إن من حق.. من حق المرأة على دولتها إن هي توفر لها معاش زيها زي الرجل في يوم من الأيام لما تعجز، من هنا بنتكلم عن تأنيث.. طبعاً لأن خطط التنمية..

منتهى الرمحي [مقاطعاً]: طبعاً، حتى في بعض الدول العربية قوانين العمل، من ينتسب إلى.. إلى.. إلى مؤسسات مثل مؤسسات التقاعد أو ضمان اجتماعي، تعامل الرجل معها مختلف عن تعامل المرأة، فيه قصور في التعامل مع المرأة.

فتحية العسال: بالضبط.

د.عايدة النجار: على أساس أنها.. أنا.. أنا..

فتحية العسال: وعلى فكرة مش حكاية إنها لما بنتكلم ما نقولش دا.. دا.. دا حالة اجتماعية، طيب ما هو خلاصة الحالة الاجتماعية

د.عايدة النجار: صح، بس أنا حبيت أعلق على.. على..

منتهى الرمحي: أنا.. أنا.. بس معي مكالمة.. معي مكالمة أخرى من الولايات المتحدة الأميركية، لا أريد أن أدعه ينتظر طويلاً.

د.عايدة النجار: أحب أعلق على.. التي.. اسمحي لي.

منتهى الرمحي: سنعود.. سنعود، ولكن ما بدي.. ما بدي نطلع عن مجال الحوار في.. في الحلقة، أرجوكم.

معي زهير مارديني من الولايات المتحدة الأميركية، أخي زهير تفضل. أخي زهير.

زهير مارديني: احترامي لكل السيدات اللي بالبرنامج.

منتهى الرمحي: أهلاً بيك.

زهير مارديني: أنا شخص مسيحي، ولكنني درست القرآن الكريم والأحاديث النبوية الشريفة..

منتهى الرمحي: أهلاً بيك.

زهير مارديني: وأُكن أكبر الاحترام للديانة الإسلامية.. الدين الإسلامي الحنيف، ولكن يحز في قلبي وأحزن كثيراً عندما أشاهد كيف تعامل المرأة في الدول العربية، خاصة في أفغانستان، ملفلفينها من الرأس للقدم، طيب مش حرام؟ غير دول عربية ممنوع تسوق سيارة ممنوع وهي.. وهي المرأة هي اللي أنجبت أولادنا، وهي اللي أنجبت أطفالنا وبناتنا.

فتحية العسال: التعامل..

منتهى الرمحي: ما.. يعني.. يعني أنا لا.. لا أريد أخي زهير.. لا أريد أن أدخل في قضية الإسلام وقضية تعامل الإسلام، يعني لا تحمل الإسلام ما.. ما ليس هو مسؤولاً عنه.

د.عايدة النجار: يعني إحنا.. اسمحي لي..

منتهى الرمحي: أخي زهير هاي ما لهاش علاقة، إحنا بنتحدث عن عادات وتقاليد ربما هي أخطر من.. يعني الدين لا يتحدث عن إنه المرأة لا تعمل.

د.عايدة النجار: إحنا.. إحنا بنحكي عن حركة المرأة عم بتسير فيها للتنمية وللمستقبل.

زهير مارديني: ألو.

منتهى الرمحي: أخي زهير معك، تفضل.

زهير مارديني: نعم، فيعني حرام إنه المرأة اللي بتنجب أطفالنا وبناتنا، وهي نص المجتمع، ليش ما يكون إلها حقوق زي الرجل تنتخب؟ ليش ما تكون إلها الحق إنها تصير وزيرة أو رئيسة وزارة، أو رئيسة دولة زي.. كما هو بدول أخرى؟ يعني فيه عندك سيدات في.. في الدول العربية يفهمون أكثر من الرجال اللي بيحطوهم وزراء أو بيحطوهم رؤساء وزراء، خلي المرأة تساهم بالمجتمع العربي.

فتحية العسال [مقاطعةً]: أنا ودي.. بعد إذن.. بعد إذن الأستاذ زهير أنا عايزة أقول حاجة.

زهير مارديني [مستأنفاً]: وبعدين فيه ناس يفهموا الدين الإسلامي إنه هو ظلم المرأة، وهذا غلط، الدين الإسلامي ما.. ما.. ما حرم المرأة من حقوقها، وشكراً.

فتحية العسال: أستاذ زهير.. أستاذ زهير، لو سمحت في أي كلام مش عايزين نقول..

منتهى الرمحي: طيب ما علهش سيدة فتحية.

فتحية العسال: المرأة أحسن من الرجل، إيه دا.. دا الخصومة دي مش عايزين نزرعها

منتهى الرمحي: بالضبط.

فتحية العسال: ما فيش حاجة اسمها مرأة أحسن من الرجل، وما فيش حاجة.. مش ممكن كل ما حد..

منتهى الرمحي: والمرأة لا.. لا تقاتل لكي تصبح أفضل من الرجل. أخي زهير.. أخي زهير، شكراً جزيلاً لك.

[فاصل إعلاني]

دور المنظمات غير الحكومية في التأثير على السياسات الدولية

منتهى الرمحي: دكتورة عايدة، يعني حتى لا أريد أن.. لا أريد أن أخرج كثيراً عن الموضوع الذي نتحدث فيه، يعني السؤال اللي بيفرض نفسه الآن، هناك منظمات غير حكومية أصبحت فاعلة في.. في المجتمع العربي بشكل أو بشكل آخر، ما مدى.. أو ما دور هذه المنظمات في التأثير على السياسة الدولية في.. في العالم العربي إذا كان لها دور؟ هناك من يقولون أن يعني السبب في إنه المرأة لم تشارك التنظيمات النسائية العربية ومؤسسات المجتمع المدني بشكل عام، بكثافة في هذا المؤتمر، هو يعني تشاؤمهم من.. ربما من نتائج مثل هذا المؤتمر، وعدم قدرتهم أيضاً على، التفاعل بشكل مباشر مع المنظمات غير الحكومية الموجودة في.. في دول العالم الأول أو دول العالم المتقدم.

د.عايدة النجار: أنا أعتقد للمنظمات غير الحكومية أو ما يسمى بالمجتمع المدني دور كبير في التنمية والمشاركة، أي التنمية لا يمكن أن تتم من غير التعاون والتكامل بين الحكومات وبين المجتمع المدني، عادة في المؤتمرات الدولية حتى أي دولة عربية تؤلف المشاركين من الطرفين، حكومي وغير حكومي، بدلالة على إنه معتمدين عليه، في بعض الدول العربية، ونأخذ فلسطين.. المجتمع المدني في فلسطين المرأة.. اتحاد المرأة والمنظمات غير الحكومية ما كانش فيه حكومة قبل السلطة قامت بدور الحكومة وعملت المنظمات هذه في جميع المجالات، الصحية، وفي النضال، والتعليم، وفي كل المجالات، فالمشاركة في المؤتمرات والمؤتمر الذي يعني اللي نحن بصدد النقاش فيه، سواءً كان رمزي وجود المرأة أو مكثف إنها مشاركة، والطبيعي يجب أن يكون أكثر، ويجب أن يكون إله..

منتهى الرمحي [مقاطعة]: صحيح، لكن.. لكن.. يعني ما.. ما دعاني للسؤال.. ما دعاني للسؤال عن دور المنظمات غير الحكومية في.. في.. في العالم العربي في التأثير على سياسات القوى الدولية خاصة أنها أصبحت توازي الحكومة في.. في التعامل مع القضايا المختلفة للمجتمع، إنه منذ أن ظهرت المنظمات غير الحكومية بعد فترة قصيرة من الزمن اُكتشف أن أغلبها أو معظمها ممول أجنبياً، وممول أجنبياً هذا يعني التأثير في سياسة هذه المنظمة بشكل أو بآخر.

د.عايدة النجار: وهذا.. هذا الخطر يجب رفض أي تمويل مشروط، لأنه أي تمويل مشروط لأي جمعية هذا خطر، معناته تدخل في سياسة الدولة. المجتمع المدني والمنظمات النسائية كانت في السابق جمعيات خيرية تطوعية، تطورت وأصبحت ما نسميها مشاركة في التنمية، وكانت نابعة عن صدق وعن إخلاص وعن إحساس، وجزء من الحركة الوطنية، المرأة اشتركت في حركات التحرر، نذكر الشعراوي..

فتحية العسال: هدى شعراوي.

منتهى الرمحي: هدى شعراوي.

د.عايدة النجار: نذكر هدى شعراوي، نذكر ثورة 29 فلسطين، في اليمن المرأة اشتركت في.. ضد البريطانيين، في الجزائر المرأة اشتركت، ونذكر جميلة أبو حريد..

منتهى الرمحي: صحيح، بس كلها يعني مشاركات فردية، وبعدين أخذت وراها مقاعد..

فتحية العسال: أنا.. أنا.. بعد.. بعد إذنك أنا عايزة أقول إن التمويل الأجنبي للجمعيات الأهلية.. مش للجمعيات الأهلية كمان، التمويل الأجنبي دا سلاح ذو حدين، ليه؟ لأن إحنا مش عارفين نفرق ما بين اللي إحنا عايزينه وما بين اللي بيتفرض علينا. أنا أزعم إن أي جمعيات أو أي كيانات غير مرئية وغير واضحة، واضحة الأمور، وتحت إطار قوانين بترصدها هي ديت الخطر النهارده، لأنها بتعمل إيه.. أنا مع التمويل لمشروع ما، كويس.. ويكون من جهة مسؤولة، مش من جمعيات أنا ما أبقاش عارفة هويتها.

منتهى الرمحي: مش عارفة شو هويتها، صح.

فتحية العسال: إنما زادت قوي، مش بس في.. يعني هي زادت في.. في البلدان العربية كلها، إن أصبح بقى فيه تمويل له.. له رؤى خاصة بيه، وهذه الرؤى..

منتهى الرمحي: يعني تحدثت دكتورة عايدة عن تمويل غير مشروط، هل يمكن لأحد أن يمولني بدون شروط؟

فتحية العسال: مستحيل، أنا.. ما أنا هنا مختلفة مع الدكتورة في.. في حتة إن فيه.. ما فيش تمويل غير مشروط، إنما فيه تمويل بيبقى من قلب.. من قلب.. لمشاريع كبيرة مدروسة، من خلال مثلاً اليونسكو، من خلال الحكومات، من خلال أنظمتنا، لكن الجمعيات الصغيرة اللي بقت متنتورة وكترت، اللي بتنشأ خصيصة.. بتنشأ خصيصاً علشان تقوم بدور، دي مدفوعة الأجر.. مدفوعة.. مدفوعة.. لحرف.. انحراف الهوية، بمعنى إن أنت النهارده زي ما إحنا قلنا..

منتهى الرمحي: سياسة احتواء.

فتحية العسال: آه، عملية احتواء، إحنا دلوقتي بنتكلم عن أيه؟ عن التعليم، عن العمل.. عن أهمية التعليم، عن العمل، عن التنمية، ومش التنمية كمان المؤقتة، إحنا عايزين

منتهى الرمحي: مستدامة.

فتحية العسال: خطط تنمية مستدامة.

منتهى الرمحي: وهذا الحديث عن..

فتحية العسال: لكن الخطة اللي هي تقول لك نروح للفلاحة ندي لها شوية فلوس تجيب فراخ وتعمل بيض، الست ديت هتعمل زي المثل بالضبط الصيني، بيديني السمكة لكن ما بيدينيش السنارة، ولكن أنا عايزة السنارة، عشان السنارة هتعمل لي إنتاج مستديم.

منتهى الرمحي: أكتر سمك.

فتحية العسال: واخد بالك؟ فدَّية فيه خطورة، وأنا بأعتقد إن الخطورة دهية مقصودة، لأنها بتحرمك من تراكم عملك الأصلي، يعني تراكم عملك الأصلي، مواجهة الأمية، المطالبة بالتنمية، المطالبة بالديمقراطية لتحقيق مطالب الشعوب.

د.عايدة النجار: أنا..

فتحية العسال: الحاجات دية كلا بيحصل فيها إيه، كل ما تعملي تراكم، تيجي لك شوية فلوس من خلال كيانات صغيرة كده ما تعرفيش إيه، تروح ثابرة موضوع، الموضوع دا هو يروح واخد وواكل الحركة من الناس، تبصي تلاقي كل الناس بتتكلم في الصحة الإنجابية.

منتهى الرمحي: ما هي.. هي القضية

فتحي العسال: طب ما إحنا طول عمرنا ما الصحة الإنجابية دي ظاهرة..

منتهى الرمحي: دكتورة.. دكتورة عايدة يعني جاءت على ذكر موضوع مهم، وهو دور المؤسسات غير الحكومية في مجتمعات مثل المجتمع الفلسطيني، فبأنتقل للدكتورة هديل في جوهانسبرج، دكتورة هديل، يعني وضع المرأة في فلسطين، يعني هل تم تخصيص –بشكل أو بآخر- الحديث عن وضع المرأة في فلسطين، معروف أن هناك بيوت تهدم على رؤوس النساء والأطفال في فلسطين الآن؟

د.هديل القزاز: أولاً إذا تسمحي لي أحكي موقف من التمويل.. التمويل الأجنبي، أنا برأيي إنه هذا هو استحقاق لازم تدفعه دول الشمال بشكل عام لدول الجنوب الفقيرة.

فتحية العسال: غير صحيح.

د.هديل القزاز: تعويض على كل المعاناة التي سببتها إلها، وتعويض عن آثار العولمة المتزايدة، وعن الهيمنة اللي عماله بتمارسها على كل منحى من مناحي الحياة.

منتهى الرمحي: يعني أنت بتحكي يا دكتورة هديل، لكن في الواقع هي بتُفرض عليك سياسات معينة من تمويل المؤسسات هاي.

فتحية العسال: يعني.. يعني هي.. هي.. هي تسبب في الفقر، وبعدين تديك تساعدك ضد الفقر!!

د.هديل القزاز: لا.. لا مش.. مش دائماً

فتحية العسال: لأ.. قلت.. قلت الدول آه

منتهى الرمحي: استحقاقات.

د.هديل القزاز: نعم، أنا..

فتحية العسال: الدول آه، لكن..

منتهى الرمحي: الأفراد

د.هديل القزاز: أنا بأحكي عن الاستحقاق إنه.. ولكن كيف.. كيف.. كيف يتم تنظيم التمويل؟ وكيف يتم استخدامه لمصلحة التنمية؟ هذا يتطلب من دول الجنوب فهم لماهية التنمية التي ترغب بها.

منتهى الرمحي: صح.

د.هديل القزاز: وبالتالي بده.. بده فهم من المتلقي للتمويل، ولكن التمويل هذا فرض، أنا برأيي، يعني هذا رأيي الشخصي، بأعتقد إنه فرض على دول الشمال تقديمه.

د.عايدة النجار: أنا بأحب أثني على الكلام اللي بتقوله.

د.هديل القزاز: أما بالنسبة.. أما بالنسبة للمرأة في فلسطين والحديث عنها في.. في القمة، الواقع إنه كان فيه تخوف كبير من.. من البداية إنه ما.. يحدث في جوهانسبرج ما حدث في (ديربان) العام الماضي، وأن تسيطر القضية الفلسطينية على جميع مناحي المؤتمر وقضاياه، وبالتالي وجدنا في كل مجال يطرح في موضوع فلسطين كان هناك تحدي، وكان هناك وقفة بتحاول تصد هذا الحديث، ولكن تم الحديث طبعاً تحديداً في.. في مجال.. في قمة المجتمع المدني، اللي هي (جلوبال بيبول فورم) Global people foru تم الحديث في عدة مؤتمرات وندوات ولقاءات عما يحدث من انتهاكات لأنه في الواقع لا يمكن وجود تنمية مستدامة في فلسطين بدون.. مع وجود الاحتلال، ومع كل ممارساته، ولكن كيف.. ما مدى تأثير هذا الكلام على ما يحدث على الأرض؟ أعتقد أنه يعني هناك عندي شكوك كبيرة في إنه يكون إله تأثير مباشر وتأثير واضح، هناك تعاطف من الناس في جنوب إفريقيا، من المشاركين، من المجتمعات المدنية في جميع أنحاء العالم، ولكن لابد من وجود إرادة سياسية، ولا.. ولا يبدو أنه موجود حتى الآن لتغيير الواقع في فلسطين.

فتحية العسال: أنا مش عارف إنه.. آه.

منتهى الرمحي: دكتورة عايدة.. دكتورة عايدة، يعني كثيراً ما تعوِّل مؤسسات المجتمع المدني، يعني طالما كنا نتحدث عن المنظمات الدولية غير الحكومية، المؤسسات غير الحكومية، طيب.. بكتير بيكون عندها آمال في مثل هيك مؤتمرات، ومثل هيك قمم، في الحديث عن التخلص من المشاكل البيئة، إلى أي مدى وإحنا.. نحن نلاحظ أنه هناك قرارات لكنها لا تطبق، هناك قرارات تتحكم فيها قوى سياسية عظمى دولية، هناك فرق ما بين تفكير دول الجنوب وتفكير دول الشمال، وسياسة هيمنة واستعمار إذا ما كنا متشائمين، إلى أي مدى يمكن الرهان على مثل هذه النشاطات الدولية؟ المؤتمرات، سواءً حكينا عن بكين أو كوبنهاجن، أو جوهانسبرج، أو ريو دي جانيرو في حل قضايا شائكة جداً مثل التنمية المستدامة.

د.عايدة النجار: أنا أعتقد موضوع المرأة والتنمية المستدامة متلاصقان، لأن هناك لا يزال احتياجات كثيرة للمرأة لم يعني تأخذها كاملة، يعني المرأة الريفية بشكل خاص في العالم العربي مظلومة، لأنها تقوم بالعمل ضعف الرجل، هي الأيدي العاملة، وقد ساهمت جميعاً. أنا أذكر في إحدى المشاريع في إحدى الدول العربية الفقيرة، أحد المشاريع – وكنت مشرفة عليه- لاحظت كيف تقضي المرأة يوماً كاملاً من.. من الصباح حتى المساء، تستيقظ الساعة 5 صباحاً، تذهب لجلب المياه على رأسها بالتنكة، ترجع لتخبز الخبز من الشعير، وعليها أن تقوم بهذا العمل ثلاث مرات، لأنه الشعير خبز يابس مش مثل القمح، ثم تذهب لزراعة العدس، وفي.. تحصد، وتهتم بالبيت...

منتهى الرمحي [مقاطعةً]: نعم، هذا وضع المرأة الريفية في الكثير من البلدان.

د.عايدة النجار [مستأنفةً]: فهي المرأة الريفية تحمل عبء كبير، المنظمات الغير حكومية أو منظمات المجتمع المدني التي تهتم بالريف يجب أن تكثِّف من عملها لكي تخفف العبء. مؤتمر..

منتهى الرمحي [مقاطعةً]: سؤالي، يعني إلى أي مدى ممكن نركن على مثل هيك مؤتمرات؟

د.عايدة النجار: المؤتمر هذا مثلاً إذا اتُخذ قرار، وإذا نُفذ عن توفير المياه الصالحة للشرب، للطاقة، هي كمان تساهم المرأة الريفية في قلع الأشجار من أجل طاقة، لأنه ما عندها.

منتهى الرمحي: صحيح.

د.عايدة النجار: فإذا وفرنا لها.. رفعنا عنها عبء، ساعدناها في إنها تكون حياتها أفضل، وبنفس الوقت، لكن كيف يعني.. ليس كافي أن نأخذ توصيات في المؤتمرات، كيف يجب أن نطبقها؟ ونحن لا يجب أن لا نقول لكوفي عنان أو الموجودين في.. في كوبنهاجن أو المؤتمر الحالي.. مؤتمر الأرض طبقوا لنا إياها، علينا نحن أن نضع هذه الاعتبارات ونضعها أولويات، ونحاول أن نوفر الموازنة والأموال والمساعدة الضرورية جداً، وهي أهم شيء لتوصيلها، وبعدين ننفد، وبعدين نقيم ونشوف شو الشغلات السلبية لكي نستطيع أن نكملها، من غير هذا.. بمعنى آخر في التخطيط لما أي بلد بتخطط يجب أن تأخذ كل هذه المشاكل بعين الاعتبار، وتضعها ضمن خطة وجدول زمني وموازنة، من غير موازنة ما...

منتهى الرمحي: زي ما حكت دكتورة هديل، قضية متابعة اللجان لما يتم الخروج من.. من.. من المؤتمرات بشأنه. معي مكالمة هاتفية أخيرة في البرنامج، السيد فؤاد من فرنسا، أخي فؤاد تفضل.

فؤاد الكتريب: السلام عليكم.

منتهى الرمحي: وعليكم السلام.

فؤاد الكتريب: تحية لكِ، وللسيدات الحاضرات والمشاركات في البرنامج.

الموضوع اللي عم بتحكوا فيه أنا أراه مهم جداً، لكن أحب أن أقول.. مداخلتي مكونة من النقاط:

أولاً: أن المرأة العربية مشاكلها جزء من المشاكل المجتمع العربي الآن وهي سابقة على العولمة، والدليل على ذلك إنه نسبة الأمية مرتفعة جداً في صفوف النساء، وهذا المجتمع الأبوي هو إحدى العوامل الأساسية في تخلف المرأة، لكن هي المرأة بحد ذاتها تضطهد نفسها، لأنه عملياً لو نظرنا إلى درجة الوعي السياسي عند المرأة هذا بعد أن نرى نسبة الأمية، نرى إنه نسبة التسيس عند النساء العرب محدود جداً، وهي تكاد تنعدم نسبة المشاركة السياسية، وبدون تسيس واعي للذات وللعلاقة مع المجتمع لا يمكننا التحدث عن تطور وتقدم، هاي قضية.

القضية الثانية: المرأة العربية مثل الإنسان العربي، مغتربة عن ذاتها في أكلها، في لبسها حتى في Vocabulaire اللي عم بتستخدمه في التيرمنولوجي يعني في المصطلحات، في المسائل هذه، في اللبس، في الأكل، في الشرب، كلها مختلفة عن المجتمع عن تاريخه، عن حضارته، حتى مسألة المشاركة في المؤتمرات لا تشارك إلا كحضور، لا تشارك فيه.. بشكل فاعل، تطرح قضية، تطرح مشاركة فاعلة، ماذا تريد المرأة العربية من خلال وجودها في المجتمع العربي؟ أنا شاركت وشاهدت العديد من الوفود.. المؤتمرات لاحظت إنه المرأة حضورها شكلي.. شكلاني، إلا باستثناء القضية الفلسطينية ومشاكل الشعب الفلسطيني اللي.. اللي إلها خصوصية معروفة للجميع، لذلك أتمنى على المرأة العربية أن تتمسك أولاً بحقها في التعليم.

2: في ضرورة امتلاكها لوعي سياسي فاعل، بدون هذا الوعي السياسي لن تتقدم أي خطوة.

منتهى الرمحي: صحيح.

فؤاد الكتريب: والتعليم بدون التسيس يبقى مخفي، بمعنى نحصل على دبلوم، على شهادات، لكن غير فاعل في الحياة المجتمعية، إن كان فيه على صعيد السلطة السياسية، وإن كان على صعيد المجتمع المدني.

والنقطة الثالثة: هي أن تعصرن من تاريخها، تعصرن من حضارتها، معنى تعطي مفهوم معاصر حديث لتاريخها اللي تشكلت فيه، وعبئه.

وبدون ربط هذه القضايا الثلاثة لن تكون المرأة فاعلة، وستبقى منفعلة ومفعول به. وشكراً لكم.

منتهى الرمحي: أخي فؤاد، كلام مفيد جداً، شكراً جزيلاً لك. سيدة فتحية.

فتحية العسال: أنا طبعاً الكلام دا فيه جزء كبير جداً من اللي أنا كنت عايزه أقوله، وهو..

منتهى الرمحي: الصحة، لأننا إحنا حكينا عن إنه جزء من مشاكل المجتمع العربي، مشاكل المرأة، اللي عم تنفصل عن الرجل.

د. عايدة النجار: تقتصر عن المرأة وعلى الرجل.

فتحية العسال: يعني هي أنا.. أنا عايزه أقول.. إحنا لما بنتكلم بنقول يعملوا، نعمل، الحكومات تخطط، أنا عايزه أقول لا الحكومات هتخطط، ولا حد هيعمل، ولا إحنا لوحدنا هنعمل، لكن هي الوحيدة.. الحاجة الوحيدة اللي إحنا كلنا لابد نسعى ليها هي تنمية فكر المرأة في حد ذاته. الإحساس.. الإحساس بينما أنا.. أنا.

د. عايدة النجار: والرجل بالنسبة للمرأة

منتهى الرمحي: نظرته للمرأة

د. عايدة النجار: بالضبط

فتحية العسال: لا أنا بأكمل، إن المرأة ما هياش في جزيرة منعزلة.

منتهى الرمحي: صحيح.

فتحية العسال: وتنمية فكر المرأة مرتبط بتنمية أيضاً فكر الرجل، لأن الخطر واحد عليهم الاتنين لما نيجي نطالب بتحرر المرأة هتحرر في أنهي مجتمع إلا لو كان مجتمع متحرر من كافة القيود السياسية والاجتماعية

منتهى الرمحي: وماذا نعني بالتحرر أيضاً؟ مهم.

فتحية العسال: فلما هما الاتنين بيقفوا علشان يقدروا يحرروا بلدهم من كل هذه الأشياء عشان يعيشوا لابد يكونوا الاتنين جنب بعض، عشان كده لما فيه كان إنسان بيتكلم بيقول فيه ستات أحسن من الرجالة، أنا ما بأحبش أبداً الكلمة دية عشان ما نعملش لا خصومة ولا.. ولا مفاضلة.

منتهى الرمحي: هي مش مفاضلة، لا بنا.. بس..

د. عايدة النجار: بس مش منافسة.

منتهى الرمحي: مش منافسة، طبعاً.

فتحية العسال: لكن.. لكن الدور النهارده.. دور المنظمات، دور الهيئات، دور النساء المثقفات، كل الأدوار بتتركز في إن إحنا بنحط إيدنا، ليه التنمية بنركز عليها؟ زي ما قالت الدكتورة لما الفلاحة بتقف طول النهار، وبتشتغل طول النهار، طيب ما هي محتاجة ميه، الميه دية مش هي اللي هتعرف تجيبها، كويس، لكن محتاجة قرارات للميه، مين اللي.. مين اللي.. مين اللي يدفع بهذه القرارات؟ مين اللي يأثر عشان تتعمل قرارات؟ أصحاب المصلحة.

د. عايدة النجار: أصحاب القرار.

فتحية العسال: ذي المثل دايماً الشعبي ما بيقول "ما بيحسش بالنار إلا اللي كابشها"

منتهى الرمحي: إلا اللي كابشها، صحيح

فتحية العسال: المرأة النهارده كابشة النار.. نار كافة المخططات اللي بتتطبق عليها من كل القوانين والدساتير اللي هي مالهاش يد.. يد فيها.

منتهى الرمحي: نعم.. نعم. سيداتي، يعني ليس بوسعنا في نهاية هذه الحلقة سوى أن نشكر ضيفاتنا الكاتبة فتحية العسال (أمينة الاتحاد النسائي التقدمي، ورئيسة جمعية الكاتبات المصريات)، والدكتورة عايدة النجار (الموظفة السابقة في برامج الأمم المتحدة للتنمية)، وعبر الأقمار الاصطناعية أشكر من جوهانسبرج الدكتورة هديل القزاز (الباحثة في قضايا التنمية وحماية البيئة من فلسطين).

إلى أن نلقاكم في الحلقة المقبلة من برنامج (للنساء فقط) هذه تحية، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة