السجون العربية   
الأحد 1425/8/19 هـ - الموافق 3/10/2004 م (آخر تحديث) الساعة 12:11 (مكة المكرمة)، 9:11 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

فيصل القاسم

ضيوف الحلقة:

فؤاد علام/ مساعد وزير الداخلية سابقا في مصر
خالد شوكات/ مدير مركز دعم الديمقراطية في العالم العربي بهولندا

تاريخ الحلقة:

18/05/2004

- التعذيب وانتهاكات حقوق الإنسان بالمنطقة العربية
- استخدام السجون لتصفية حركات سياسية

- سلوك ورغبة التعذيب في الولايات المتحدة

- دور وسائل الإعلام

- التعذيب في بعض الدول العربية

- ثقافة التعذيب في تاريخ الحكام العرب

فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهديَّ الكرام، أليس حريا بنا فتح ملفات سجون أبو قريب العربية الوحشية بدلا من الحديث عن سجن أبو غريب الأميركي؟ ألا يجب أن نشكر الإعلام الأميركي لفضحه ممارسات الاحتلال في السجون العراقية لعل وعسى يتحرك إعلامنا العربي ومثقفونا لفضح أجهزة الأمن العربية وتصرفاتها النازية بحق آلاف المعتقلين العرب من المحيط إلى الخليج؟ هل يحق لمثقفينا أن يشجبوا عمليات التعذيب الأميركية؟ شوف من عم يحكي؟ أيها الضمير العربي الأعور لماذا لم تثر ثائرتك من قبل احتجاجا على فظاعات الطغاة العرب؟ أليس ما حدث في سجن أبو غريب عبارة عن لعب عيال ومعاملة خمس نجوم مقارنة مع ما يحدث في السجون العربية الفاشية بدءا بقلع الأعين مرورا بالاغتصاب وانتهاء بالتذويب بالأسيد والرمي بالصحراء؟ ألم يتردد الحكام العرب في إدانة الممارسات الأميركية لأنهم يمارسون أبشع منها بمئات المرات؟ فمن ينتهك أعراض مواطنيه ويدوس كرامتهم ويسرق أموالهم ويحكم عبر أجهزة مخابرات إجرامية تعتمد أساليب الإهانة والإذلال للجميع في السجون والمطارات والجامعات لا يمكن أن ينتقد انتهاك أعراض المعتقلين في السجون الأميركية يتساءل كاتب عربي؟ لكن في المقابل هل يُعقل أن نصور السجون العربية على أنها مرتع للسادية والحيوانية والهمجية؟ ألا نسمع أحيانا عن تحويل رجال أمن وشرطة إلى التحقيق والمسألة في أكثر من بلد عربي بسبب تجاوزاتهم الأمنية؟ أليس من الخطأ تبرير الوحشية الأميركية بالقول إن بعض الحكام العرب فعلوا أبشع منها فالعهر لا يشفع للعهر يقول كاتب عربي؟ أليس فتح ملفات السجون العربية الآن هو محاولة مفضوحة للتغطية على البشاعات الأميركية الفاشية في العراق؟ ألا يمكن أن تكون ضجة أبو غريب وتحقيقاتها مجرد مسرحية لتحويل الأنظار عن القضية الرئيسية وهي قضية الاحتلال؟ ألا يكفي أن الدول العربية التي تمارس التعذيب لم تدعِ يوما أنها زعيمة الديمقراطية في العالم ولم تحاول إعطاء دروس في الديمقراطية للآخرين كما تفعل أميركا؟ ثم لم تتحدث التقارير عن تعاون وثيق في عمليات التعذيب بين بعض الأنظمة العربية وأميركا، ألا يعذب بعض المطلوبين في سجون عربية بإشراف أميركي؟ أسئلة اطرحها على الهواء مباشرة على اللواء فؤاد علام مساعد وزير الداخلية سابقا في مصر صاحب كتاب الإخوان وأنا وعلى الدكتور خالد شوكات مدير مركز دعم الديمقراطية في العالم العربي في هولندا صاحب كتاب انهيار الصنم نبدأ النقاش بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهديَّ الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس دكتور شوكات في البداية لديَّ استفتاء عبر الإنترنت، السؤال يقول هل امتنعت الأنظمة العربية عن إدانة عمليات التعذيب الأميركية لأنها تمارس أبشع منها؟ بإمكان المشاهدين طبعا أن يصوتوا على موقع الجزيرة نت على هذا الاستفتاء، عدد المصوتين حوالي ألفين 83.5 يقولون نعم الأنظمة العربية لم تدن ولم تتحدث عن هذه العمليات لأنها تمارس أبشع منها، 16.5 لا يعتقدون ذلك، لديَّ تصويت عبر الهاتف أيضا على نفس السؤال 84% يعتقدون أن الأنظمة العربية امتنعت عن إدانة العمليات الأميركية لأنها تمارس أبشع منها، هل تتفق مع أي رأي من هذين؟ طبعا مع الرأي الأول.

التعذيب وانتهاكات حقوق الإنسان بالمنطقة العربية


سجلات الأنظمة العربية حافلة بشتى أنواع انتهاكات حقوق الإنسان فقد تجرأت على كرامة الإنسان العربي أكثر مما يتجرأ المحتل والمستعمر

خالد شوكات

خالد شوكات: أتفق مع الرأي الأول لأنني أعتقد أن سجلات الأنظمة العربية في مجملها في غالبيتها هي سجلات مخزية ومهينة، لقد تجرأت هذه الأنظمة العربية على الإنسان العربي وعلى كرامة الإنسان العربي في أحيان كثيرة أكثر حتى مما يتجرأ المحتل والمستعمر وعندما نراجع سجل هذه الأنظمة طيلة الخمسة عقود الماضية نجدها حافلة بشتى أنواع انتهاكات وخروقات حقوق الإنسان التي أن نَمَّت على شيء فهي تنم على احتقار هذه الأنظمة الشديد لهذا الإنسان الذي كان يفترض أن يكون عمود التنمية والنهضة وفي الحقيقة وهذه مفارقة ربما يجب علينا أن نلاحظها هو أن الأنظمة التي حكمت باسم العروبة بالأساس هي التي كانت أكثر انتهاكا لحق ولكرامة الإنسان العربي وطبعا المنظمات الحقوقية سواء كانت العالمية ولا المحلية قد سجلت هذه الانتهاكات طيلة الأربع أو الخمس عقود الماضية وأستطيع أن أوجز في كلمات بأن المنطقة العربية هي أكثر منطقة انتُهكت فيها حقوق الإنسان سجلات التعذيب هي السجلات الأبشع من نوعها أنواع التعذيب التي اخترعها الحاكم العربي لا تخطر على بال فقط نحن لا نصدر النفط فقط وإنما نصدر أيضا تقنيات وآليات التعذيب للأسف الشديد، دولنا محكومة في غالبيتها في مجملها بوزارات داخلية وبأجهزة أمنية أنظمة فاقدة للشرعية تقوم على انتهاك كرامة وحقوق الإنسان بشكل يومي هذا هو عنوانها الأساسي والرئيسي من المحيط للخليج للأسف الشديد ويمكن أن أُعَدِّد لك أصنافا عديدة من الانتهاكات التي تعرض لها المواطنون العرب من المحيط إلى الخليج بشكل يمكن أن يجعل العبارات عاجزة عن وصف هذه الحالات التي تعرض لها هذا الإنسان، يعني فنون في التعذيب فنون في القمع فنون في محاصرة الحريات..

فيصل القاسم: يعني تريد أن تقول الحجاج موجود في كل الدول العربية؟


التعذيب في السجون والمعتقلات العربية مرتبط بأزمة الديمقراطية وبأزمة الشرعية في العالم العربي

خالد شوكات

خالد شوكات: الحجاج كان يقتل هؤلاء لا يقتلون هؤلاء في جلهم يعبرون عن أمراض نفسية عن شذوذ عن سادية عن تشفي عن غل عن.. القتل ينتهي في دقيقتين أو ثلاثة أم التعذيب فهو التلذذ بأن ترى إنسانا يئن، ربما اقرأ عليك فقط فقرة صغيرة لكي تعبر في لقطة سينمائية عما يقع في السجون وفي المعتقلات العربية، هنا جحيم من صنع البشر ألوان لا تخطر على بال، جثث معلقة من أرجلها مسلوخة من جلدها تماما كالذبائح تتصاعد منها الصرخات ثم تخفت إلى أنات ثم تخفت الأنات إلى أنفاس تتردد حتى تُلفظ الأنفاس، طبعا السلخ يتم بطريقة مؤلمة هي الضرب بالسياط ثلاثة أو أربعة على واحد حتى ينسلخ جلده ويتركوه بين الحياة والموت، كلاب متوحشة تعوي وتهاجم وتقتطع أجزاء حية من الأجساد، أسلاك الكهرباء تسري في الأجساد وتصيبها برعدة شديدة وتتركها كذلك بين الحياة والموت، نزع الشعور واقتلاع الأظافر ولحمزة البسيوني هواية غريبة هذا السجان ينزع نصف الشارب من ناحية ونصف الذقن من ناحية أخرى ليسخر من خلقة الله، الحرمان من الطعام والشراب ومن الشراب في عز الحر، الثلاجة زنزانة لها عتبة عالية تُملأ بماء بارد ويقذف فيها المعذب يومين أو ثلاثة بلا نوم بلا راحة بلا جلوس، طبعا هذا المشهد الدرامي المليودرامي يتكرر تقريبا في كل المعتقلات والسجون العربية وبطبيعة الحال هو مرتبط بأزمة الديمقراطية وبأزمة الشرعية في العالم العربي..

فيصل القاسم: كويس جدا، سيادة اللواء سمعت هذا الكلام نعود إلى نفس السؤال..

خالد شوكات: وهذه شهادة حية من سجين..

فيصل القاسم: شهادة حية سنأتي عليها بالتفصيل الدول العربية والحكام العرب بشكل خاص لم ينبسوا ببنت شفاه، يعني سكتوا جميعا عما شاهدوه في سجن أبو غريب، الدكتور شوكات يقول لأنهم يعني ما شاهدوه يعتبر عبارة عن تعذيب سبع نجوم أو لعب عيال بالمقارنة مع ما يحدث في سجونهم الغراء؟

فؤاد علام: للأسف الشديد إن يعني ده بيحمل الموضوع أكثر مما يحتمل وبعيد تماما عن الواقع وعن الحقيقة وعن كل شيء..

فيصل القاسم: دراما يعني..

فؤاد علام: هو نفسه استخدم لفظ دراما وهي دراما ما ذكره الآن إن هو إلا دراما فقط في السينما..

خالد شوكات: دراما حقيقية..

فؤاد علام: بعد إذن حضرتك أنا لم أقاطعك..

خالد شوكات: تفضل.

فؤاد علام: سكوت الأنظمة العربية ليس لأنهم يخشون من فتح ملفات السجون العربية، ملفات السجون العربية مفتوحة وهناك محاكمات كما ذكر هو وكما قلت أنت في المقدمة وهناك من سجنوا بالفعل..

فيصل القاسم: من سُجِن؟ المسؤولون عن التعذيب؟

فؤاد علام: اللواء فؤاد صادق وزير الدفاع المصري سُجِن، اللواء إبراهيم سلامة نائب وزير الدفاع المصري سجن، لأنه اتهم في قضية لم نغلق ليست هذه هي القضية..

فيصل القاسم: لا نريد أن توضح لنا هذه النقطة هذه مهمة جدا؟

فؤاد علام: سأوضح كل شيء ما يتكلم عنه يحاول أن يصور أن هناك ثقافة التعذيب في المنطقة العربية..

فيصل القاسم: صحيح.


تهاجم أميركا الحضارة والثقافة العربية والإسلامية وتصور للعالم أنها صاحبة القيم والمبادئ وهي التي اخترعت كل ما يحدث وما نراه في السجون

فؤاد علام

فؤاد علام: وهذا افتراء هناك تجاوزات بلا شك في جميع دول العالم ليست الدول العربية وحدها ولكنها ليست ثمة وليست أسلوبا يتبع كما أتبع في أبو غريب وفي جميع السجون الأميركية بلا استثناء لو راجعت الأعمال التي تمت وكشفت أخيرا لبان أمامنا أن الولايات المتحدة الأميركية التي تدعي أنها حامية الديمقراطية التي تهاجم الحضارة والثقافة العربية والإسلامية على وجه التحديد وتصور للعالم أنها صاحبة القيم والمبادئ هي التي اخترعت كل ما يحدث وما نراه في هذه السجون لم تر حتى أي عمليات تعذيب ولا في ألمانيا ولا في تاريخ الماضي كله..

فيصل القاسم: حتى إن بعض الدول العربية تستورد آلات التعذيب من الغرب.

فؤاد علام: تماما، ما أقوله أن السكوت العربي ليس لأنهم يخشون من فتح ملفات السجون العربية إنما السكوت العربي للأسف الشديد في كل القضايا العربية قول ليه لماذا هم ساكتون عما يحدث في إسرائيل؟ ما يحدث في إسرائيل في هذا الأسبوع بالذات لا يمكن أن تسكت عنه البشرية كلها، أين الديمقراطية التي تنادي بها أميركا؟ يقف الرئيس بوش ليقول أنه يساند شارون السفاح فيما يقوم به من هدم المنازل واقتلاع المزارع وتدمير الناس وقتل الأطفال والنساء أهذه هي الديمقراطية؟ ثم نقول أن العرب ساكتون نعم العرب ساكتون عن أمور كثير خوفا من البطش الأميركي ما قامت به أميركا..

فيصل القاسم: كويس جدا بس دقيقة سيادة اللواء خلينا كي لا نخرج عن الموضوع كلام مهم جدا في غاية الأهمية لكن السؤال المطروح يعني نعود إلى موضوع السجون العربية هناك من يقول في واقع الأمر أريدك أن توضح لنا النقطة، أن الخوف بالدرجة الأولى يعني يعتبرون ما حدث في سجن أبو غريب يعني شيء بسيط يعني ناس بيتسلوا بالمقارنة مع الصورة الوحشية النازية التي وصفها الدكتور في مقدمته، أريدك أن ترد على هذا الكلام أنت ضابط أمن كبير؟

فؤاد علام: سيدي ما قاله الدكتور خالد عبارة عن بعض التقارير التي تضمنتها جمعيات ومؤسسات حقوق الإنسان وحماية الديمقراطية في كثير من بقاع العالم وأنا أتحدى أي تقرير منهم أن يكون قد اقترب من الواقع أن يكون قد حصل على المعلومات بطريقة ديمقراطية كما يقول، المفروض عندما تحقق موضوعا من الموضوعات أن تستمع إلى الرأي والرأي الآخر 90% من المعلومات اللي تضمنتها هذه التقارير مغلوطة وكلها مصدرها إما معتقل أو سجين وفي الأغلب أن يكون سجين سياسي وليس سجينا جنائيا، إنما لم يستمع إلى وجهة النظر الأخرى ولم يحاول.. أنا ناقشت أحد هذه التقارير، شوف بكل أسف كان تقرير يتكلم عن مجموعة من إخطارات وبلاغات قدمت للنيابة وحققت بمعرفة النيابة العامة والجهات القضائية وثبت عدم صحة أي بيان من البيانات إلا في ثلاث حالات فقط، بينما كان هناك أكثر من خمسمائة حالة سردها تقرير حقوق الإنسان في إحدى هذه المؤسسات، فهذه المؤسسات نحن نعرف أنها مدعومة وأنها تُمول من جهات مشكوك في ولائها وبالتالي هي تردد ما يريده هذا الممول..

فيصل القاسم: كويس بس خليني أسألك سؤال..

فؤاد علام: أتحدى الدكتور خالد إنه يقول لي الجمعية اللي هو حضرته منتمي إليها من أين مصدر تمويلها؟ الجمعيات الأخرى جمعيات حقوق الإنسان من أين مصدر تمويلها؟ هل من أجل الديمقراطية كما يدعون؟ الولايات المتحدة والغرب يمول هذه المؤسسات لنشر الديمقراطية في المنطقة العربية؟ أين هي هذه الديمقراطية؟

فيصل القاسم: طيب بس سؤال بسيط حول موضوع.. أنت تقول كيف يمكن لم تقترب هذه التقارير من الواقع لكن من يستطيع؟ هل تسمح لك الأنظمة العربية بالاقتراب من سجونها؟ أنت تعلم أن المواطن العربي الذي يسأل عن شقيقه أو عن عقيه أو عن قريب له مسجون في مكان ما يلحق به مباشرة، أنت تعلم ما حدث للصحفية الإيرانية التي اقتربت من أحد السجون الإيرانية قبل فترة؟ تعلم ما حدث لها قتلوها ذبحوها لمجرد أنها تريد أن تعرف ما يحدث الذبان الأزرق لا يستطيع أن يدخل وتقولي أنه يعني؟

فؤاد كلام: يا دكتور فيصل هذه مبالغات أن لا أنكر أن هناك تجاوزات وهناك أخطاء وأنا أتمنى أن المنطقة العربية تتخلص من كل هذه الشرور بلا استثناء ولكنها ليست سمة بعكس ما حدث في أبو غريب، بعكس ما حدث غونتانامو بعكس ما حدث..

فيصل القاسم: كويس جدا سمعت هذا الكلام..

فؤاد علام: ما يجب أن نتكلم فيه هل هذا هو أسلوب دولة؟

فيصل القاسم: حلو جدا..

فؤاد علام: أنا أقول أن الممارسات الأميركية هي أسلوب ينم عن ثقافة أبسط ما يمكن أن توصف أنها ثقافة العقم..

فيصل القاسم: كويس جدا سمعت هذا الكلام لا يمكن الحديث عن ثقافة تعذيب وإرهاب في السجون العربية مجرد تجاوزات والذين اقترفوها موضوعون في السجون الآن..

خالد شوكات: حضرة اللواء يتحدث عن دول وكأنه عن دول أخرى غير الدول العربية يعني المشاهد العربي يعرف تماما إنه ظاهرة التعذيب ارتبطت بشكل وثيق بطبيعة هذه الأنظمة التي يشهد القاصي والداني أنها أنظمة لا تمت للديمقراطية من قريب أو من بعيد ولا تمت لدولة المؤسسات أو دولة القانون من قريب أو من بعيد يعني رجل واحد وحزب واحد يهيمن على الحياة يصادر الحريات يصادر الأحزاب يصادر برلمانات مزيفة حكومات غير مسؤولة حكام كالآلهة فهؤلاء كيف سيحكموننا..

فيصل القاسم: خلينا بالسجون.

استخدام السجون لتصفية حركات سياسية


السجن مؤسسة مفتوحة وشفافة لأنها محكومة بالقانون ومفتوحة أمام الجميع

خالد شوكات

خالد شوكات: نعم هي السجون جزء من المؤسسات، في الدول الديمقراطية السجن مؤسسة مفتوحة وشفافة لأنها محكومة بالقانون ومفتوحة أمام الجميع، معتقلاتنا وسجوننا.. حضرة اللواء يتحدث عن أنه منظمات الحقوقية تستقي مصادرها من جهة واحدة وكأنها هي اتصلت بالجهات الحكومية وقالت لها على الرحب والسعة تعالي زوري تازمامرت ولا زوري المعتقل الفلاني ولا المعتقل العلاني والوطن العربي ما شاء الله مليء بالمعتقلات أكثر مما مليء بالجامعات وبالمدارس، التجاوزات التي يتحدث عنها حضرة اللواء هذه تجاوزات تهم مئات الآلاف من البشر، حركات سياسية بأكملها وفي مصر في الستينات حركات سياسية بأكملها وأنت كنت رجل مخابرات في ذلك الوقت ومشرف على جهاز مُدان إلى اليوم بجرائم ضد الإنسانية وبجرائم حرب حتى، حركة سياسية تتكون من آلاف البشر وقع إبادتها إدخال عناصرها..

فؤاد علام: أين هي؟

خالد شوكات: حركة الإخوان المسلمين مثلا حركة الشيوعيين حركة الإيرانيين عندي نص لحظة..

فؤاد علام: كيف أجيبك وهي مازال الأسبوع ده إمبارح الإخوان المسلمين المرشد العام يتكلم وهناك مجموعة تم القبض عليها من قبل أيام، فكيف أجيبك الإخوان المسلمين موجودة في مصر وفي جميع الدول العربية..

خالد شوكات: على ماذا يتكلم، هذا الكتاب..

فيصل القاسم: بس دقيقة تفضل.

خالد شوكات: أسمح لي أكمل هذا كتاب موجود وعلى فكرة قضية تصفية الحركات السياسية ليست موجودة في مصر فقط ممكن مصر في الفترة الأخيرة شهدت تطورات إيجابية ولكن تاريخيا وقعت تصفية أكثر من حركة سياسية أبيدت بالكامل الإسلاميون والقوميون والليبراليون وكل التيارات السياسية التي وصلت إلى السلطة مارست أعمال الإبادة الجماعية وتصفية حركات..

فيصل القاسم: في السجون؟

خالد شوكات: عبر السجون والمعتقلات هو الغرض من التعذيب ما هو الغرض من التعذيب ما هو؟ أنت لما تكون حاكم ديكتاتوري متسلط تعذب الناس أولا لتصفي خصوم سياسيين تسجن بالآلاف بمئات الآلاف، هذه نقطة النقطة الثانية كي تشيع الرهبة في الناس كي تُدَجِّن الناس كل من قرأ هذه الكتب التي سجلها أناس تعذبوا وتألموا وصلوا إلى درجة الموت ويسمعون بهذه الأخبار إنما تُشيع في الأنفس الرهبة والخوف وبالتالي يكفون عن ممارسة حقوقهم السياسية يكفون عن مطالبة الحاكم بالإصلاحات وبالتغييرات السياسية يخافون يرهبون ونحن نعرف أنه شعوب عربية عاشت ثلاث وأربع عقود في ظل خوف متناهي يلتفتون..

فيصل القاسم: أين؟

خالد شوكات: في مصر الستينات مثلا عاشت..

فيصل القاسم: طب غير مصر يعني مصر تعتبر..

خالد شوكات: في سوريا أيضا في خلال الثمانينات أيضا عاشت عمليات تصفية كاملة لحركات وتيارات سياسية حركة الإخوان المسلمين منها في السعودية لا يزال الناس يرهبون ويخافون في المغرب قبل عهد الملك محمد السادس أيضا وهذا مسجل في كتاب في كتب الآن من سخيراط إلى تزمامارت وغيرها وضرب مولاي شريف وغيرها من المعتقلات التي تروي آهات وآلام آلاف البشر يعني شعوب عربية عاشت عقدين وثلاثة وأربعة خوف وفي رهبة نتيجة ما يروى من هذه القصص التي لا تخطر على بال..

فيصل القاسم: سأعطيك المجال سأعطيك المجال لكن بعد موجز الأنباء من غرفة الأخبار إلى اللقاء.

[موجز الأنباء]

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخر مشاهديَّ الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة موقع الجزيرة عبر الإنترنت هل امتنعت الأنظمة العربية عن إدانة عمليات التعذيب الأميركية لأنها تمارس أبشع منها؟ نسبة التصويت 84.1% يعتقدون نعم امتنعت لأنها تخاف من كشف ملفاتها، 15.9 لا يعتقدون ذلك، سيادة اللواء سمعت لعلك سمعت إلى هذه الصورة..

خالد شوكات: لا أكمل فقط..

فيصل القاسم: بس باختصار لأنه عاوز أنتقل ماذا تريد؟

خالد شوكات: باختصار أنا حبيت أوضح أنه حقيقة التجاوزات..

فيصل القاسم: خلينا بموضوع التجاوزات كي لا نخرج إلى جانب..

خالد شوكات: هي التجاوزات في هذه النقطة التجاوزات هي التي تحدث في الدول الديمقراطية لأنها دول شفافة ودول مراقبة يعني البرلمان يراقب الحكومة والرئيس تراقبه..

فيصل القاسم: لكنه قال لك أن سياسة التعذيب والعنف هي سياسة أميركية بامتياز هي منظمة سياسة منظمة..

فؤاد علام: يا سيدي..

فيصل القاسم: بس دقيقة عفوا باختصار..

خالد شوكات: أنا لا أريد أدافع أبدا الفعل الذي قام به الجنود الأميركيون في سجن أبو غريب هو فعل مُدان..

فؤاد علام: ليس في أبو غريب فقط..

خالد شوكات: من قِبَل المنظمات الحقوقية جميعها لكن لو حللناه بمنطق سياسي نحن سنرى أنه ثمة رئيس أعتذر وثمة وزير اعتذر وتحمل المسؤولية وثمة إعلام الإعلام الأميركي هو الذي عرّى وفضح هذه الفضيحة وثمة أيضا جندي أميركي هو الذي بلّغ أنا بالمقارنة أقول لك أنه حكامنا لا يعتذرون هناك حاكم واحد أعتذر على مسألة التعذيب وهو الملك محمد السادس أعتذر عن الجرائم التي وقعت في عهد والده..

فيصل القاسم: والده.. أعتذر عن والده.

خالد شوكات: أما بقية الرؤساء والحكام العرب لم يعتذر أحد منهم أبدا عن جريمة تعذيب واحدة رغم أنها الآلاف..

فيصل القاسم: لكنه قال لك.. بس دقيقة أنه كثير من الضباط الكبار في الكثير من الدول العربية أحيلوا إلى التساؤل..

خالد شوكات: كم الكثير، هذا كلام فيه مغالطة كثير أربعة أو خمس؟

فؤاد علام: أنت لا تقل مغالطة أنا أقول لك وزير الدفاع المصري..

خالد شوكات: طيب (Ok) أعطيني إجابة..

فؤاد علام: الفريق أول إذا لم تكن تعرف وتتابع الأمور..

خالد شوكات: طيب أتابع وأعرف..

فؤاد علام: فهذه مشكلتك الفريق محمد صادق الفريق أول محمد صادق..

فيصل القاسم: طب هذا في مصر، طب لكن ماذا عن.. بس دقيقة..

فؤاد علام: وزير الدفاع المصري وفي كثير من البلدان الأخرى..

فيصل القاسم: بس دقيقة يا جماعة.. بس يا سيادة اللواء أنت تحكي عن مصر لكن في الدول العربية الأخرى..

فؤاد علام: لأن هو ضرب..

فيصل القاسم: يعني أسفل ضابط أمن يستطيع هو بمثابة الله عز وجل في الدول العربية.

خالد شوكات: لا مقارنة وحيدة.. مقارنة صغيرة يا دكتور فيصل..

فيصل القاسم: وهو لا تعرف من أين تأتي ولا تعرف من هو أمه ومن هو أبوه ومع ذلك يتصرف كما لو كان الله عز وجل ولا أحد يستطيع أن يقترب منه هو خط أحمر لا أحد يستطيع أن يقترب من ضابط أمن أو من عسكري أو من جندي في العالم العربي يدوسون على الجميع من تقول لي من يحاسبهم هؤلاء من يحاسبهم؟

فؤاد علام: نحن لا ندافع عن مثل هذه التجاوزات بحال من الأحوال ولكن ما يجب أن نعيه ونتكلم فيه أن هذا ليس نهج الدول العربية هذا ليس سياسة الدول العربية هذه ليست ثقافة العرب هذه ليست الحضارة العربية والإسلامية إنما لو ذكرت لحضرتك أنا عاوز تفسير لماذا سجن أبو غريب لماذا سجن كوبري اللي بجوار مطار بغداد لماذا في أفغانستان لماذا في غوانتنامو أنا أتحدى الدكتور خالد أن يقول لي عدد المعتقلين في غوانتنامو وأي اتهام موجه لأي عضو فيهم نحن سمعنا الأسلوب المتبع..

فيصل القاسم: والطريقة الوحشية التي يتعاملون بها..


الأميركان يتم تدريبهم على أسلوب تعذيب المساجين ودليل ذلك غطاء الرأس الواحد في جميع السجون

فؤاد علام

فؤاد علام: هي نفسها نفس الأسلوب بدليل يعني هذا معناه أنهم مدربون على هذه الأعمال ده حتى غطاء الرأس واحد في جميع كل هذه السجون في جميع كل هذه الدول معنى هذا أن هذا أسلوب متبع يتم التدريب عليه نفس الجرائم اللي ارتكبت في أفغانستان..

فيصل القاسم: أما في الدول العربية..

فؤاد علام: أنا لا أدافع عن أي انحراف يحدث في الدول العربية إذا كان هناك..

فيصل القاسم: مجرد انحراف بس دقيقة يا سيادة اللواء..

فؤاد علام: ليس أسلوبا..

فيصل القاسم: مجرد تجاوزات..

فؤاد علام: في تجاوزات..

فيصل القاسم: بس دقيقة لدي فاكس من..

فؤاد علام: في أخطاء..

فيصل القاسم: بس دقيقة أنت تقول أخطاء وتجاوزات لكن لدي شخص بعت فاكس يقول شارون رئيس الوزراء الإسرائيلي شخص ناكر للجميل، شارون شخص ناكر للجميل فلو كان لديه ذرة وفاء لأقام تماثيل من ذهب لرجال المخابرات العرب لكثرة ما ساعدوه في إذلال الشعوب العربية وإهانتها وإبقائها تحت الأحذية والنعال أكبر عميل لشارون هي أجهزة الأمن العربية كيف ترد على هذا الشخص الغاضب؟

فؤاد علام: هذا كلام مبالغ فيه جدا..

فيصل القاسم: مبالغ فيه..

فؤاد علام: لما واحد بيقول في شارون اللي كل يوم بيقتل عشرات من الأطفال والنساء والمدنيين العزل ويهدم المنازل ده في خلال هذا الأسبوع هدم أكثر من ألفين منزل شرد أكثر من الآلاف الأسر..

فيصل القاسم: بس دقيقة واحدة شارون هذا لا يشرد اليهود والإسرائيليين يشرد أعدائه، أما الزعيم العربي فهو يدمر مدن بأكملها يقتل الآلاف ويضعهم في السجون ويبيدهم شارون قل لي كم إسرائيلي قتل شارون؟

فؤاد علام: سيدي إذا كان هناك أي نظام عربي بهذا الوصف الذي تقوله فأنا أدينه ولكني في حياتي لأكثر من سبعين عاما لم أسمع بمثل ما سمعت به في هذه الحقبة من الزمن لا من شارون ولا من بوش ولا من أميركا ولا من الدول العربية..

فيصل القاسم: كويس جدا أنا أسألك سؤال طيب..

خالد شوكات: غوانتنامو أنا أريد أعلق على غوانتنامو..

فيصل القاسم: دقيقة واحدة يعني الدول العربية التي تتهمها أنت يا دكتور شوكات بأنها تمارس التعذيب المنظم والهمجية المنظمة..

خالد شوكات: أنا ما عندي مشكلة شخصية معها..

فيصل القاسم: بس دقيقة، هذه الأنظمة لم تدعِ في يوم من الأيام بأنها يعني زعيمة الديمقراطية..

فؤاد علام: لا عندك مشكلة أزاي، جمعية (كلمة غير مفهومة) الديمقراطية دي أكبر مشكلة..

فيصل القاسم: لم تدعِ.. بس دقيقة يا جماعة..

فؤاد علام: دي أكبر مشكلة..

سلوك ورغبة التعذيب في الولايات المتحدة

فيصل القاسم: أنها زعيمة الديمقراطية ولم تعد الآخرين بضرورة الديمقراطية يعني هي تقول لدينا أنظمة ديكتاتورية وقمعية وفاشية ولا تدعي أما أميركا فمن جهة تقول إنها زعيمة الديمقراطية في العالم ومن جهة أخرى أن أقول لك شيء يعني تأكيدا لكلام سيادة اللواء يا سيدي في أحد الجامعات الأميركية أراد أحد الأساتذة أن يقوم بتمثيلية في الصف فقال لعشرة طلاب أنتم تمارسون دور السجانين وأنتم تمارسون دور السجناء وبعد نصف ساعة من المسرحية أوقف المسرحية هل تعلم لماذا لأن السجانين تحولوا إلى نازيين الأميركان تحولوا إلى ما يشبه النازيين بدؤوا يمارسون التعذيب مع زملائهم مع أنها كانت مسرحية بطريقة مهولة، ثانيا أستاذ جامعي أميركي في جامعة الطب كان يقول لهم عندما الجثة تريدون فعل شيء في الجثة فاستخدموا الصدمات الكهربائية معها فتبين في نهاية الحصة بأن 99% من الطلاب استخدموا الصدمات الكهربائية وهذا إن دل على شيء يدل على شخصية أميركية فاشية نازية إلى ما هنالك لا تقارن بالعالم العربي كيف ترد؟


يجب المناضلة والمكافحة من أجل إرساء أنظمة ديمقراطية تحترمنا وتحترم كرامتنا وذلك لأن قضية الديمقراطية هي قضية عربية بالدرجة الأولى

خالد شوكات

خالد شوكات: أولا أنا ماتعنينيش الولايات المتحدة الأميركية تزعم ما تزعم وتقول ما تقول هذا زعمها والذين يزعمون كثيرون الديمقراطية حاجة تعبر حاجة تحتاجها المجتمعات والشعوب العربية ونحن يجب أن نناضل ونكافح من أجل إرساء أنظمة ديمقراطية تحترمنا وتحترم كرامتنا زعمت الولايات المتحدة ذلك أم لم تزعم هذه قضيتها قضية الديمقراطية هي قضية عربية بالدرجة الأولى..

فيصل القاسم: وأميركا لديها وسائل إعلام تفضح وتكشف أما نحن..

خالد شوكات: أنا أقول لك مثال غوانتنامو شوفتوا أنتم كل الكاميرات في العالم كاميرات التليفزيون في العالم تنقل صور عن غوانتنامو رغم أنه المنظمات الحقوقية كلها تدين الولايات المتحدة الأميركية يوميا على ممارساتها في غوانتنامو لكن مع ذلك نصل إليها ونصورها ونضغط على الحكومة الأميركية..

فيصل القاسم: تصورها على بعد كيلو متر طبعا بالادور..

خالد شوكات: دون بعد كيلو متر أنت صور المعتقل العربي على بعد خمسة كيلو متر..

فيصل القاسم: خمسمائة ألف كيلو متر..

خالد شوكات: خمسمائة آلاف كيلو متر معتقلاتنا مغلقة وسجوننا مغلقة وحياتنا السياسية مغلقة والحريات مصادرة والشعوب مقموعة وخائفة وإذا لم تقل الكلام الذي يريد الحاكم أن تقوله فإنك يمكن أن ترسل وراء الشمس هذه ممارسات يعرفها أي مواطن عربي ممارسات تقليدية القانون كما ذكرت أنت هو الذي يمثله رجل السلطة لا تقول لرجل السلطة في العالم العربي احترم القانون لأنه هو القانون يمكن أن يصنع لك القانون في لحظتها..

فيصل القاسم: ماذا تفعل؟ يعني لدي بعض الفاكسات دقيقة ماذا تفعل مع أجهزة الأمن يقول أنه أجهزة الأمن العربية التي أحد طلب من شارون أن يكافئها أحد الأشخاص هذه خط أحمر لا أحد يستطيع أن يقترب منها..

خالد شوكات: وهذا غلط نحن لسنا..

فيصل القاسم: طيب ماذا تريد منها البعض يقترح بأن الشعوب تمارس العنف ضد هذه الأجهزة أنت معها؟

خالد شوكات: لا أبدا..

فيصل القاسم: هل أنت مع هذا الكلام؟

خالد شوكات: لا أبدا أنا ضد العنف..

فيصل القاسم: أنا أضرب هذه كما حدث في الباستيل اهجموا..

خالد شوكات: لا أنا ضد العنف وضد المقاومة العنيفة أنا مع المقاومة السلمية لتغيير الواقع العربي، نحن لسنا ضد رجال الأمن كأشخاص ولكننا ضد ممارسات المنحرفة والشاذة والسادية التي يأتي عليها بعض رجال الأمن نحن نريد..

فؤاد علام: بعض رجال الأمن..

خالد شوكات: البعض..

فيصل القاسم: الآن بدأت تغير..

فؤاد علام: نعم بعض رجال الأمن..

خالد شوكات: أسمعني بالنسبة للتعذيب عندما نقول بعض هذا ممكن أن يسع الآلاف، يعني أنت جهاز أمني في دولة فيها خمسين مليون هذا فيه أثنين مليون التعذيب يمارسه أكيد ألفين أو ثلاثة أو أربعة لكنه يعبر عن توجه رسمي عن توجه تتبناه أنظمة..

فيصل القاسم: يعني الحاكم العربي على علم بهذا الإجرام؟

خالد شوكات: بطبيعة.. لا يمكن إذا كان على علم.. إذا كان على علم فهو مدان وإذا لم يكن على علم فهو مدان مرتين..

فؤاد علام: أقول لك..

خالد شوكات: القضية أننا لا نستطيع أن نُخضع الأجهزة الأمنية لسلطة القانون نحن نريد أن تكون الأجهزة الأمنية ولا يمكن أن يتخلى مجتمع عن جهاز أمني..

فيصل القاسم: بالضبط.

خالد شوكات: ولكن نريد أن تكون الأجهزة الأمنية تحت رقابة القانون وحتى تكون تحت رقابة القانون يجب أن يكون الحاكم منتخبا ويجب أن يكون البرلمان منتخبا ويجب أن تكون أجهزة الإعلام حرة تستطيع أن تراقبه، هل عندنا نحن رؤساء منتخبون حقيقة؟ هل عندنا برلمانات تستطيع أن تقوم بدورها في الرقابة على الأجهزة الأمنية؟ أصلا أعضاء برلماناتنا معينون بتقارير استخباراتية أمنية..

فيصل القاسم: أي عريف بيعين لك أكبر عضو وعضو برلمان في العالم العربي هذا تريد أن تقوله، أحمد المناعي فرنسا تفضل يا سيدي.

أحمد المناعي: السلام عليكم دكتور فيصل.

فيصل القاسم: يا أهلا وسهلا.

أحمد المناعي: وأهلا بضيفيك الكريمين يا سيدي أريد أن أشكرك جزيل الشكر على شجاعتك وحتى جرأتك لفتحك هذا الملف المتفجر عنفا وفظاعة وحتى نتونا، أريد أن أشكر أيضا الإعلاميين الأميركان الذين فضحوا ممارسات عسكرهم وممارسات قادتهم السياسيين، مباشرة في الموضع الصور التي جاءتنا عن سجن أبو غريب والانتهاكات التي طالت الكثير من المساجين لم تصدم كثير العرب لسبب بسيط سواء أعترف السيد اللواء بذلك أو لم يعترف، قليل من العرب من أراد أن يتحمل مسؤولية سياسية أو يشارك في الحياة العامة قليلا منهم من لم يدخل السجن ولم يُستنطق ولم يعذب أنا أقول بصراحة وأحيي هنا الدكتور شوكات ذكر ثلاثة أو أربعة بلدان ولم يذكر بلده الذي نشأ فيه وجاء منه والذي وقعت فيه في العشر سنوات الأخيرة أعلى مستويات التنكيل وأعلى مستويات الانتهاك لأبسط الحقوق، أنا أفهمه الخوف وراءنا حتى عندما يكون المرء في هولندا أو يكون في قطر وأني أعذرك تماما يا سيد شوكات..

فيصل القاسم: طيب يا سيدي مش هذا موضوعنا باختصار ماذا تريد أن تقول؟

أحمد المناعي: لا موضوعنا هو هذا الخوف والإرهاب يا دكتور فيصل..

فيصل القاسم: باختصار.

أحمد المناعي: نعم أريد أن أذكر من سجل وأصناف التعذيب أربعة أصناف، هل علمتم مثلا أنه يفرض على المعتقلين في بعض السجون ابتلاع الفئران حية؟ هل تعلمون أنه يتنافس السجانون أيهم يفقع الأول بضربة صوت عين معتقل؟ أن يوضع قط في سروال المعتقل السروال عندنا في المغرب العربي مثل السروال الكردي واسع ضع فيه قطا وترى ما يفعل في جسد الإنسان وأخيرا ولن أطول في 1995 أصدرت كتاب عنوانه العذاب التونسي جاءتني بعده عشرات وعشرات الشهادات وجاءتني منه شهادة واحدة من ضابط أمن كان ملازم في الأمن التونسي على مدى الثمانينات، يقول لي يا سيدي ما قلته وما ذكرته في كتابك قليل وسألني هل تعلم أن الكلاب التي تربى يربيها البوليس استعملوا لنهش الأجساد ولكن أيضا للاعتداء واغتصاب الرجال.

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر وصلت الفكرة مشاركة تقول السجون العربية لا تُحصى الكثير منهم لا يعرف ما هي التهمة الموجه له بالنسبة للمعتقلين ولا متى سيخرج من تلك القبور ولا يدري لماذا يُعذب ولا يدري من الذي يعذبه لأنه معصوب العيون هذا إذا بقيت له عيون ترى النور ولا يعرف عنه الأهل أين هو ولا يستطيع أن يسأل عنه أحد فالذي يسأل عنه سيجد طريقة لذات المكان الذي يسأل عنه ليكون هو الآخر ضحية ولكن هذه المرة يعرف جريمته ذلك أنه سأل عن أخيه السجين ولكن بالتقريب لا يعرف أين يقع السجن الذي يقبع فيه لأن ليس هناك من يعرف موقعا لسجن في هذه البلدان تقاليد عربية أصيلة، أشرف السعدي أو أشرف أبو سعد من لندن تفضل يا سيدي.

أشرف السعد: أيوة السلام عليكم يا دكتور فيصل تحية لك ولضيفيك.

فيصل القاسم: وعليكم السلام تفضل.

أشرف السعد: الأستاذ خالد شوكات بيطلب من الحكام العرب أن يعتذروا وأنا بقول له بصفتي سجنت في السجون أنا بقوله لا نقبل عذر الحكام العرب عما يُفعل في السجون المصرية وأنا آسف إن أنا بقول كده ولكن يا أخي دعني يا أستاذ شوكات أصنف آذانك أنا رجل أعمال مصري وسيادة اللواء فؤاد علام يعرفني تماما وقبض عليا في مطار القاهرة وليس لي أي صلة بسياسة ولا بجماعات ولا بأي شيء وادعت في السجن المحكوم بتهمة ويعلم الله عز وجل في هذا السجن تشيب له رؤوس الولدان الصغار وعشان أحكي لحضرتك أكثر من ألفين قصة مش هقدر أحكي لك قصص في كل سجن أنا أتسجنت في أكثر من عشر سجون هأحكي لك في كل سجن ماذا حدث في سجن طره كان معي ثماني.. في الزنزانة اللي جانبي أنا جوه السجن سجن جنائي جوه السجن لأن السجون السياسية كانت مزدحمة فجابوا 8 أشخاص من الجماعات الإسلامية في الزنزانة اللي جنبي 8 منهم أكبرهم عنده 22 سنة وأصغرهم عنده 11 سنة ومجردين من اللبس بما يستر عوراتهم ويعلم الله يا سيادة اللواء هذا حدث وفي عز الشتاء في شهر يناير والزنزانة ظلت مغلقة عليهم أكثر من ثلاثة أيام مليئة بالماء وفيهم واحد بلا أرجل رجليه مقطوعة وزمايلة شايلينه على أديهم كل واحد بيشيلوا ساعتين لأنه مش قادر يقف زيهم وبعدين أنا اتنقلت من سجن أنا نفسي وفي الوقت ده حضرتك كان وزير داخلية مصر كان صديقي وأنا في أحد الجلسات بعت له جواب قلت له إذا كان هذا يحدث يعني إذا كنت أنا حدث لي ما حدث فما بال من لا يعرفك وطبعا أن مأخذتش رد اتنقلت لجسن أسمه سجن الاستئناف تعرف حضرتك أول ما دخلت في السجن ولم أكن أعلم ماذا يخبي القدر لي وأسأل الله عز وجل أن يشل لساني إن كنت أبالغ مش أكذب إن كنت أبالغ فتشوا الشنطة اللي كانت معي وأنا بسأل الأخ اللي بيفتشني بقول له بتفتش على إية يعني استغربت فقال لي بنشوف أي آلات حادة سكينة مطوا أنا استغربت هو بيفتش على الحكاية دي ليه وبعدين فوجئت حطوني في غرفة الإعدام غرفة مكتوب عليها الإعدام أقسم بالله يا دكتور فيصل وأقسم بالله يا سيادة اللواء فؤاد أن هذه الغرفة كان بها أكثر من عشرة آلاف بقه ورموني في هذه الغرفة من الساعة واحدة الظهر إلى الساعة العاشرة الصبح ثاني يوم وأنا أصارع البق ينزل عليّ من السماء من سقف الأوضة وأنا لم استطع حتى أن أصلي يعني حتى الصلاة بقيت أصلي وأنا أحارب البق..

فيصل القاسم: طيب باختصار كي لا ماذا تريد أن تقول؟

أشرف السعد: وانتقلت يا أستاذا إلى سجن المرج وحدث لي في سجن المرج..

فيصل القاسم: طيب أشكرك جزيل الشكر على كل حال كي لا سيادة اللواء سمعت هذا الكلام هل هذه مجرد تجاوزات هل هذه مجرد تجاوزات وبالمناسبة كي لا يكون موضوعنا بلد عربي هذه هي ثمة عربية عامة لا تنطبق على هذا البلد أو ذاك بل هي عامة.

خالد شوكات: وممكن مصر أفضل..

فيصل القاسم: وممكن تكون مصر أفضل بعشرات المرات لأنها فيه مساحة من الحرية والتنفس أما بقية الدول بإمكانك أن تُسجن وتعذب لأنك تحدثت عن أسعار البطاطا المعفنة تفضل.

فؤاد علام: سيدي أولا الحاج أشرف فيه علاقة ونعرف بعض جيدا ولم يذكر لي أي شيء مما قاله الآن لا في الماضي ولا في الحاضر ولا حتى ونحن في لندن مع أننا جلسنا في لندن لساعات طويلة نتكلم فيها عن كل ما حدث وقابله سواء في السجون أو في غيرها ثانيا أنا للمرة الثالثة أو الرابعة أقول أني لا أدافع عن أي تجاوزات تحدث في السجون..

فيصل القاسم: طب هل هذه تجاوزات..

فؤاد علام: نعم بدليل..

فيصل القاسم: طيب السيد قبل سيد المناعي هل هي..

فؤاد علام: مهو أنا بقول لحضرتك معلش بدليل..

فيصل القاسم: قلع الأعين تجاوز..


في مصر وفي تونس جريمة التعذيب لا تسقط بمضي المدة وفي أي وقت يمكن أن يحاسب مقترفها

فؤاد علام

فؤاد علام: لا هذه مبالغات كثيرة جدا يا سيدي بدليل أن أولا القانون في مصر وفي تونس على وجه التحديد ينص على عدم سقوط جريمة التعذيب بمضي المدة ولا يوجد مثل هذا في أي دولة في العالم جريمة التعذيب لا تسقط بمضي المدة يعني في أي وقت يمكن أن يحاسب مقترفها في أي بلد وبالذات في هاتين البلدتين اللي هم بيتكلموا عنهم، ثانيا هناك محاكمات حدثت في مصر حدثت في تونس حدثت في المغرب حدثت الإعلام تكلم في كثير من الدول العربية بلا استثناء عن مثل هذه التجاوزات..

فيصل القاسم: الإعلام..

فؤاد علام: أيوة نعم الإعلام تكلم أما إحدى القضايا الشهيرة جدا عقب مقتل الرئيس السادات وهو رئيس الجمهورية أعتقل مجموعة من الناس وقدمت عدة بلاغات وأتهم أكثر من مائة ضابط النيابة حققت وأصدرت قرارا بمحاكمة 44 ضابط وقدموا للمحاكمة وأقول لك وأقرر أن القضاء المصري وأظن الدكتور خالد يقدر يقول أن القضاء المصري من أنزه ما يمكن حكم ببراءة هؤلاء جميعا..

فيصل القاسم: بس يا سيادة اللواء لا تتحدث لي فقط مصر نموذج متقدم أنا أريدك أن تتحدث عن أنت وأنت خبير أمني عربي..

فؤاد علام: أنا لا أتحدث عن مصر أنا قلت عن العالم العربي أنا ضربت مثل بتونس ضربت مثل بمصر ضربت مثل بالمغرب هناك أمثلة عديدة قد أعرف بعض منها وقد لا أعرف البعض..

فيصل القاسم: طب كويس جدا سمعت هذا الكلام هل ينطبق قال لك أنه الإعلام تصدى؟

فؤاد علام: أيوة بس أنا عاوز أعلق على جزء قاله الدكتور خالد عشان يجاوب بالمرة هو قال أن إحنا أبدنا جماعة الإخوان المسلمين في الستينيات وأن ما لا تعرفه أن جماعة الإخوان المسلمين ما زالت قائمة وموجودة وفيه 17عضو من الإخوان المسلمين أعضاء في مجلس الشعب المصري، ثانيا لعلمك ما لا تعرفه وأتحدى كائنا من كان أن يقول أنه قد أعتقل أكثر من 3256 إخوان مسلمين في كبرى القضايا الإخوانية سنة 1965..

دور وسائل الأعلام

فيصل القاسم: كويس جدا وأنت الخبير بس دقيقة كي لا يكون هذا الموضوع أنا أريد الإعلام تحدث المثقفون طب يا أخي ما العيب في أن تثور ثائرة الإعلاميين والمثقفين العرب؟

فؤاد علام: هي المسألة اعتذار..

فيصل القاسم: بس دقيقة..


صدر تقرير عن حرية الصحافة وجد أن أكثر منطقة في العالم لا يوجد بها صحافة حرة هي المنطقة العربية

خالد شوكات

خالد شوكات: الدكتور اللواء يتحدث على إعلام أي إعلام.. مؤخرا قبل يومين فقط صادر تقرير عن حرية الصحافة في العالم العربي أكثر منطقة في العالم ما فيها صحافة حرة هي المنطقة العربية..

فيصل القاسم: 75% من معتقلي الرأي في العالم عرب..

خالد شوكات: الجزيرة نفسها هذه لو أنها تتجرأ وتذكر بلد بعينه بكرة السفارة القطرية تغلق ويرحل السفير القطري على أول طائرة وممكن يرحل أخو مقدم برنامج يعني إلى آخره عن أي صحافة تتحدث يا صديقي الصحافة مرتبطة بقضية الديمقراطية الصحافة لا يمكن أن تصل للسجون والمعتقلات العربية..

فيصل القاسم: بس المثقفون العرب ما العيب في ذلك؟

خالد شوكات: صدام حسين كان يجدع أنوف الناس وآذانهم عندنا حالات وصلت إلى هولندا واحد قعدوه على خازوق قعدوه على نصف زجاجة نصف قارورة فارغة أجرى خمس عمليات أو ست عمليات..

فؤاد علام: هوجم صدام حسين في الإعلام العربي بأثره في تونس وفي المغرب وفي مصر..

خالد شوكات: لحظة واحدة خليني أكمل ثمة أزمة حريات وأزمة صحافة عامة..

فيصل القاسم: خلينا بالسجون والتعذيب..

خالد شوكات: أيوة مقعدينه على نصف قارورة مكسرة عامل خمس أو ست عمليات جراحية وراء بعض حتى إنه الدكتور قال له أنا سأقلبك رأسا على عقب حتى تشفى حتى تستطيع أن تجلس على مقعدك حالات الاغتصاب الحالات إلى اليوم يا دكتور ها عندي تقرير منظمة العفو الدولية أن تتفحصه بعد هذه القصة كل الدول..

فيصل القاسم: بس دقيقة لدي مشاركة بس دقيقة بس لدي مشاركة واحد يقول..

فؤاد علام: كل ما قالت هذه المنظمات جميعها عما يحدث الآن من الولايات المتحدة الأميركية أتحداك أن تحضر لي مثل هذا التقرير..

فيصل القاسم: بس دقيقة بس يا سيادة اللواء بس يا جماعة..

فؤاد علام: أن تتكلم عن مصر مثل ما يتكلمون عن العرب..

فيصل القاسم: بس دقيقة لدي واحد يقول شكرا وألف شكر للجنود الأميركان الذين أذاقوا رجال المخابرات العراقيين السابقين السفلة العذاب الذي يستحقونه ونطلب منهم أن يفعلوا الشيء نفسه مع رجال المخابرات العرب الآخرين..

خالد شوكات: أنا ضد هذا الكلام..

فيصل القاسم: ضحايا الجنود الأميركان يقول الأخ كانوا من البعثيين ورجال الأمن الصداميين الذين ارتكبوا المجازر البشعة بحق الشعب العراقي..

خالد شوكات: لا هذا غلط..

فيصل القاسم: وألقوه في أحواض ابتزاز..

التعذيب في بعض الدول العربية

خالد شوكات: هذا غلط لا أقول لك نحن لومنا على الأنظمة العربية التي تمارس التعذيب بالذات هو أنها تقول أنه لا قانون مع أعداء القانون، التعذيب كيف يحدث في البداية يقع تحديد خصم سياسي بعد ذلك يقع نعت هذا الخصم السياسي بأنهم يا متطرفين يا إرهابيين يا كلاب ضالة في السابق كانوا يقولوا لهم أعداء عملاء الإمبريالية وخونة إلى آخره بعد نعتهم بهذه الصفات يستحلون تستحل كراماتهم تستحل أموالهم..

فيصل القاسم: عن من تتحدث وأين يا أخي أين؟

خالد شوكات: مثلا صدام حسين كيف كان يفعل مع كل القوى السياسية؟

فيصل القاسم: طيب صدام حسين راح هل تستطيع أن تتحدث عن اللي عايشين؟

خالد شوكات: أيضا اللي وقع في المملكة العربية السعودية اللي وقع في سوريا اللي وقع في الجزائر..

فيصل القاسم: ماذا حدث في السعودية ماذا حدث أعطيني أمثلة؟

خالد شوكات: في الجزائر..

فيصل القاسم: لا بلجني الأول وين غير صدام مين أعطيني أمثلة بدون لا تمر لي على أمثلة؟

خالد شوكات: أنا أعطيك أمثلة..

فيصل القاسم: كله بيروح لصدام أحكي لي عن الموجودين الآن..

خالد شوكات: لا في الجزائر..

فيصل القاسم: صدام معروف أكبر طاغية نريد أن نتحدث عن الآن..


في الجزائر ثمة طغاة كثيرون توفوا ومازالت ملفاتهم معلقة، وعلى الرئيس بشار أن يعتذر عن الجرائم التي ارتكبت في عهد والده

خالد شوكات

خالد شوكات: في الجزائر حتى ثمة طغاة كثيرين توفوا ومازالت ملفاتهم معلقة، أنا أعتقد أنه الرئيس بشار الأسد مطالب بأن يخطوا خطوة على غرار الملك محمد السادس في المغرب وأن يعتذر عن الجرائم الكثيرة التي ارتكبت في عهد والده الموقر، هناك سجلات من الفظاعات التي ارتكبها أخونا رفعت الأسد الذي يتجول للأسف الشديد يجب أن يُحاكم أمام محكمة لاهاي بتهمة جرائم ضد الإنسانية، هذا الرجل ارتكب في حماة وفي سجون كثيرة في سوريا في المزة وفي تضمر وفي غيرها فظاعات لا يمكن أن تسعها الكلمات، حتى كلاب تنهش السادة البشر معتقلون يضطرون إلى شرب بولهم يعلقون كالدجاج المشوي وكطائرات الهليكوبتر، يغتصبون تغتصب نسائهم هذه جرائم تقريبا ارتبكت في أكثر من بلد عربي وسجلتها المنظمات الحقوقية ونحن ندعو بوضوح وبصراحة إلى أن يعتذر عنها الحكام المسؤولون عنها وبطبيعة الحال الآن مثلا أنا أُسجل في المغرب أيضا وفي المملكة العربية السعودية هذا الرجل قال يجب أن نحاسب هؤلاء الذين كانوا زبانية صدام خارج القانون لا أقول أنا يجب أن يحاسب الجميع في إطار القانون كانوا في الحرس الجمهوري أو كانوا في أجهزة التعذيب، الكل يجب أن يكون خاضعا للقانون وفي القانون قانون العقوبات القانون الجنائي لا ينص على التعذيب يجرم التعذيب مهما كان الشخص الذي يقف أمامك ومهما كانت جريمته..

فيصل القاسم: طب كويس..

خالد شوكات: لحظة واحدة أنا أقول أيضا أنه هؤلاء المتطرفين أو الإرهابيين الذين يخرجون عن القانون ويقتلون الناس يجب أن يُحاسبوا ضمن إطار القانون والقانون يجرم التعذيب أنا أدعو الملك محمد السادس..

فيصل القاسم: يا أخي أي قانون طيب أنت يعني أنت تتحدث في الهواء الآن أي قانون؟

خالد شوكات: إزاي هواء؟

فيصل القاسم: إذا عندك أجهزة الأمن العربية هي الحاكمة بأمرها تتدخل في المزابل يعني لدي أحد الأشخاص قال عندهم يتدخلوا في المزابل وهم الحاكمون بأمرهم كيف تحاسبهم كيف وهم المسؤولون عن التعذيب؟

خالد شوكات: هي عملية..

فيصل القاسم: وشارون طالبوه بأنه يعطي لهم..

خالد شوكات: هي عملية تغيير كامل هي عملية إصلاح هي عملية تحول نحو الديمقراطية وعندما نحول إلى الديمقراطية يجب أن نبني دول ذات مؤسسات خاضعة للقانون ما هي الدولة الديمقراطية هي دولة القانون والمؤسسات..

فيصل القاسم: كويس جدا، محمد عياش العراق تفضل يا سيدي.

محمد عياش: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

فيصل القاسم: عليكم السلام.

محمد عياش: تحية لك يا دكتور فيصل ولضيوفك الكرام.

فيصل القاسم: يا هلا.

محمد عياش: أولا لابد من إدانة كل الجرائم التي ترتكب في أي مكان وفي أي زمان بدون مزايدات لكن أنا لا أدري حقيقة لماذا كل ما يستعر الغضب العربي والعالمي على الجرائم التي ترتكب سواء في غزة أو في الفلوجة أو في النجف أو في سجن أبو غريب أو في أي مكان في العالم، يقال لنا التفتوا ورائكم هنالك جرائم هنالك أخطاء تشتتوا يمنة ويسرى، إن المراقب قد يقرأ رسالة من هذا التشتت المتعمد أن يكون هو حبل النجاة لإدارة الشرق الأميركية أو الصهيونية، حقيقة دكتور فيصل إن الصور هذه التي عرضت لا تمثل إلا جزء صغير من الحقيقة لأنه ليست كل الجرائم كما تعلم قد صورت وبالمناسبة هذه الجريمة يضاف لها أو هي ثمرة من ثمار جريمة أكبر وهو الاحتلال وعلى الذين ساهموا وروجوا للاحتلال وبرروا له أن يعتبروا أنفسهم شركاء..

فيصل القاسم: في هذه الجريمة أشكرك جزيل الشكر، عباس عروة جنيف تفضل يا سيدي.

عباس عروة: أهلا مساء الخير.

فيصل القاسم: يا هلا.

عباس عروة: تحياتي لك ولضيوفك ولمشاهديك أستاذ فيصل.

فيصل القاسم: تفضل يا سيدي.

عباس عروة: أود فقط أن أعقب على السيد اللواء لما قال أن الثقافة العربية والإسلامية ليست يعني ثقافة تعذيب فأنا أرى أن ليست هناك أي ثقافة في العالم بمنأى عن ظاهرة التعذيب أو لها مناعة ضد التعذيب، فكلما غيبت دولة القانون كما أشار إليه ضيفك أحد ضيوفك فنجد أن ظاهرة التعذيب تتفشى وأنا أنصح السيد اللواء أنه يقرأ موسوعة الشاليجي التي هي تؤرخ لظاهرة التعذيب في العالم الإسلامي منذ العصور الأولى وكذلك التحقيق عن التعذيب في الجزائر الذي أصدرناه الذي يصدر معهد الهوجار بجنيف حول ظاهرة التعذيب في الجزائر والذي هو كتاب من ألف ومائة صفحة أو كتاب تاريخ التعذيب وأصول تحريمه في الإسلام اللي هو جزء صغير من مائتين صفحة واللي أصدره مركز الراية للتنمية الفكرية إذاً ظاهرة التعذيب في العالم العربي لها تاريخ قديم والمعذبون الآن في الدول العربية يستنبطون ويأخذون من التقنيات القديمة ويعيدونها، يعني أعطيك مثال فقط يعني أن في العصور الأولى للإسلام كانوا يأخذوا المعذب يدخلوه في جيفة حمار عفاكم الله هناك شهادات في الجزائر تؤدي أو تقول على أنهم استعملوا نفس الأسلوب هناك، نتف اللحية الذي كان يستعمل قديما وهو يستعمل الآن لكن زيادة على هذه الأساليب القديمة الجلادين في الدول العربية كذلك استفادوا من ما طورته المدارس الغربية في هذا الميدان ونجد مثلا في الجزائر أن الجلادين اللي استعملوا في ثورة التحرير منهم من هو الآن يدير مراكز تعذيب في العشرية هذه الأخيرة الدموية وهنالك أيضا استيراد التكنولوجيا المتطورة من الدول الغربية من أوروبا وأميركا، هناك يعني العديد من الجلادين اللي يروحوا يتدربوا في مدارس أميركية وأوروبية زيادة على التعاون العربي وإحنا الحمد لله يعني المجال الوحيد الذي هناك فيه تعاون بين الدول العربية وفي بين وزارة الداخلية والمدارس العليا لتدريب الجلادين في الدول العربية يعني موجودة ويعني أنا بما أني أشرفت على البحث هذا حول التعذيب في الجزائر هناك يعني دلائل تدل على أنه هناك مدربين من مصر ومن تونس مع احترامي لشعبي هذين البلدين جاؤوا إلى الجزائر ليدربوا زملائهم على يعني أحدث ما توصلوا إليه في هذا المجال وباختصار إذا يعني أردنا مثلا أن نرى ما هي طرق التعذيب التي تستعمل الآن مثلا في بلد مثل الجزائر اللي وقعت فيه حوالي يعني عشرات الآلاف من حالات التعذيب والآلاف منهم ماتوا تحت التعذيب، فهناك أحصينا 12 طريقة وباختصار وبسرعة هي أولا الاعتداء البدني والجلد الضرب والجرح بواسطة السلاح الأبيض والهراوات التعذيب بالخنق التعذيب بالعقاقير التعذيب بالكهرباء التعذيب بالنار التعذيب بالتبريد وما أشار إليه الأخ يعني لما تكلم عن الثلاجة التعذيب بالتشويه التعذيب بسلم والكرسي والتعليق التعذيب بالإضعاف والإنهاك والعزلة التعذيب بالاغتصاب والاعتداء والتشويه الجنسي والتعذيب الذهني بكل أشكاله..

فيصل القاسم: طيب أشكرك جزيل الشكر بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة هل امتنعت الأنظمة العربية عن إدانة عمليات التعذيب الأميركية لأنها تمارس أبشع منها؟ 84.2% يعتقدون نعم النتيجة لا تتغير كثيرا محافظة على نفس المستوى مع العلم يجب أن ننوه أن نتيجة التصويت تعبر فقط عن رأي المشاركين فيها ولديَّ شخص لك سيادة اللواء يقول اقرؤوا أيضا رواية شرق المتوسط لعبد الرحمن منيف الكاتب السعودي الذي قضى نحبه خارج بلاده والعسكري الأسود ليوسف إدريس والكرنك لنجيب محفوظ، نعود إليكم بعد هذا الفاصل.

[فاصل إعلاني]

فيصل القاسم: سيادة اللواء لا أدري أن كنت تريد أن ترد على الذين يتصلون طبعا من أكثر من بلد عربي وأنت المتابع والخبير والمهتم بهذه القضية ماذا تقول يعني لديهم ناس وثَّقوا هذه العمليات بالحرف إذا صح التعبير ما تقول؟

فؤاد علام: يا أخي الأخ..

فيصل القاسم: أيضا تجاوزات مجرد انحرافات بسيطة يعني؟

فؤاد علام: في بعض المراحل كان فيه بعض الانحرافات..

فيصل القاسم: المنظمة..


الرئيس بوتفليقة في اتجاه إجراء حازم ضد بعض العناصر التي ثبت أنها أجرت تجاوزات مع بعض المسجونين والمعتقلين

فؤاد علام

فؤاد علام: اللي يمكن أن توصف بأنها منظمة ولكن المهم في هذا أنه تم معالجات كثيرة في كثير من هذه الدول وأظن ما يقوم به الرئيس بوتفليقة في الجزائر من محاولة لم شمل الجزائريين وتخليص الجزائر مما هي فيه من مآسي لأسباب داخلية وخارجية من بينها معالجة هذه القضية الرئيسية وأظنه في اتجاه أن يقوم بإجراء حازم ضد بعض العناصر التي ثبت أنها أجرت تجاوزات مع بعض المسجونين والمعتقلين..

فيصل القاسم: طيب كويس جدا بس أسألك سؤال بسيط يعني الدكتور قال قبل قليل أن أميركا كلها هبت هبة رجل واحد، الرئيس الأميركي يعتذر وزير الدفاع يعتذر الإعلام الأميركي لا شغل ولا هم له إلا هذه القضية في سجن أبو غريب، الصحافة البريطانية كل هذا العالم هب من هو الزعيم العربي من هو الرجل المخابرات العربي الوضيع الذي أعتذر عن أفعاله شو أسمه أنا أسألك سؤال..

فؤاد علام: طيب لماذا لا يعتذر؟

فيصل القاسم: لماذا لا يعتذرون؟

فؤاد علام: ليس هناك مشكلة أن يعتذر وما أكثر وما أسهل على العرب أن يعتذروا إنما ليست القضية أن نعتذر هي القضية أن نعتذر لا أنا بقول لك إحنا سجنا وزير الدفاع المصري ونائبه سجناهم سجن حُكِم عليهم بالسجن، الدول العربية جميعها بلا استثناء وقعت على اتفاقية يمكن بها أن يحاكم أي حاكم عربي كمجرم حرب إذا مارس التعذيب بشكل ممنهج في الوقت التي رفضت فيه الولايات المتحدة الأميركية أن توقع على هذه الاتفاقية لماذا؟

فيصل القاسم: كي لا يعاقب جنوده..

فؤاد علام: طبعا حتى لا يعاقب ولا يحاكم جنودها ولا رجالها أمام محاكم أكثر من هذا لماذا غوانتنامو ألم تسأل نفسك لماذا سجن غوانتنامو على وجه التحديد؟

فيصل القاسم: أنا أسألك سؤال..

فؤاد علام: حتى لا يخضع لأي قوانين أيا كان..

فيصل القاسم: بس دقيقة يا سيادة اللواء لكن هؤلاء يعني هناك مثل إنجليزي شهير يقول كل شيء مجاز في الحب والحرب (Every thing is fair in love and war) يعني لدي فاكسات من العراقيين يقولون يا أخي نحن كنا نتوقع من الأميركيين أبشع من ذلك بألف مرة لأنهم أعداؤنا ولأننا في حالة حرب معهم، لكن ما الذي يجعل هذا النظام العربي أن يبيد مثلا معارض لمجرد رأي بالأسيد أو يضعه مثلا بين الحيوانات المفترسة..

خالد شوكات: ويبيد..

فؤاد علام: يا سيدي أنا لا أدافع عن أي حاكم عربي يتجاوز في هذا الاتجاه بل بالعكس أدينه وبكل شدة إنما ما أقره وأؤكد عليه أن هذا ليس نهجا عربيا أن هذا ليس أسلوبا عربيا ده الدين يرفضه التقاليد ترفضه العدالة ترفضه..

ثقافة التعذيب في تاريخ الحكام العرب

فيصل القاسم: بس دقيقة يا سيادة اللواء أنت تقول تاريخ وما تاريخ لا شك أنك تعرف قصة كيف ذُبِح ابن المقفع على يد الخليفة العباسي عندما أتى به وبدأ يقطع لحمه ويرميه في التنور وقال له سأقطعك قطعا يسير فيه يتحدث فيه..

خالد شوكات: لا هم ذبحوا الحسين بن علي..

فيصل القاسم: يعني ألا تعتقد أن هذه ثقافة العنف متأصلة في الشخص؟

خالد شوكات: في الحاكم العربي..

فيصل القاسم: من الحجاج حتى الآن لكل معاوية حجاجه الآن..

خالد شوكات: تمام..


التقرير الذي نشر في واشنطن بوست عن الكولونيل باباس وضح أن أسلوب التعذيب ممنهج يُدرب ويدرس لكل العاملين في هذه السجون

فؤاد علام

فؤاد علام: يا سيدي لا يمكن أن تكون هذه هي ثقافة العرب هذه حالات استثنائية في التاريخ العربي بأسره وليست ثمة عامة العرب آلاف السنين لما تيجي تحصي مثل هذه العمليات في التاريخ العربي تلاقيها معدودة ومحصورة أما هذا النهج يا أخي التقرير اللي نُشر في الواشنطن بوست عن الكولونيل باباس اللي ذكر فيه أن هذا أسلوب ممنهج يُدرب ويدرس وأن كل العاملين في هذه السجون تم تدريبهم سواء من البريطانيين أو الأميركيين على هذه الأعمال..

فيصل القاسم: كويس جدا سمعت هذا الكلام باختصار أريد أن تجيب هناك من يقول في واقع الأمر أن كل ما حدث في أبو غريب عبارة عن مسرحية كي يحولوا الأنظار يعني والحديث عن السجون العربية الآن خدمة للأميركان وخدمة للاحتلال الأميركي بدلا من أن نتحدث عن هذا الاحتلال الذي ينهب بلدا عربيا ويسرق ثرواته ويدوس كرامة شعبه نتحدث عن السجون العربية هذه المسرحية كي تحرف الأنظار عما يحدث في السجون العراق وما يحدث في العراق؟

فؤاد علام: دي علة.. وعم يحدث في إسرائيل..

فيصل القاسم: وما يحدث في إسرائيل وما إلى هنالك من هذا الكلام وأنتم تساهمون فيها منظمات حقوق الإنسان وما بعرف شو كيف ترد؟

خالد شوكات: إحنا في الستينات قالوا لنا إحنا نقاوموا في الإمبريالية وفي السبعينات ما نعرف ايش يقولوا لنا وفي الثمانينات يقولوا لنا إرهاب وفي التسعينات كل مرة يخترعوا لنا علة خارجية حتى يعطلوا بها الإصلاحات الداخلية يا أخي..

فيصل القاسم: باسم مكافحة إسرائيل يذبحون الناس..

خالد شوكات: بالضبط باسم مكافحة إسرائيل وباسم القضية الفلسطينية يعطلون الديمقراطية يلغون الحريات..

فيصل القاسم: وآلاف الناس في السجون..

خالد شوكات: يخضعون الناس لقوانين الطوارئ يحاصرون الصحافة يحاصرون الأصوات الحرة يحاصرون التنمية البشرية الحقيقية التي لا يمكن أن تنجزها إلا الأنظمة الديمقراطية..

فيصل القاسم: وها هم باعوا فلسطين..

خالد شوكات: نحن ليس لنا خلاف على أنه إسرائيل هي دولة مغتصبة لفلسطين وليس لدينا خلاف بأن الولايات المتحدة الأميركية عندها تجاوزات وتجاوزات ندينها ولكن كيف نقف أمام هذه التجاوزات كيف نحارب إسرائيل بأنظمة طغيانية مستبدة..

فيصل القاسم: بشعوب معذبة..

خالد شوكات: تنتهك بشعوب مقموعة بشعوب تكره نفسها وتكره ذاتها بشعوب مرتعبة خائفة كيف سنبني نحن الجدران بأيدي مرتعشة تلتف ورائها، نحن نناضل من اجل إنسان عنده كرامة حتى لما نحارب العدو الخارجي نستطيع أن نحاربه بصدق وبإيمان، صدام حسين لماذا أنهزم؟ لأن شعبه لم يكن ورائه، لأن شعبه كان مقموعا، هذا درس يجب أن نتعلمه ويجب أن يتعلمه النظام العراقي القادم الذي يجب أن يكون الديمقراطية درس أبو غريب هذا أبو غريب درس للنظام العراقي الجديد العلات والمبررات الخارجية لا يجب أن تقف أمام الإصلاحات الداخلية الضرورية نحن انتهينا إلى الإفلاس دولنا فقيرة منهكة مدينة تعبانة كل شيء معطل ملايين العاطلين عن العمل ملايين المرضى ملايين المشردين أربعمائة ألف عقل عربي مهاجر خارج الوطن العربي لماذا انتهينا للإفلاس الكلي نتيجة سياسة القمع هذه ونتيجة سياسة السجون ونتيجة سياسة المعتقلات وسياسة الحاكم الآلة ثمة حاكم عربي يصف معارضيه بالكلاب..

فيصل القاسم: من هو؟

خالد شوكات: العقيد القذافي يصف معارضيه بالكلاب الضالة ما معنى الكلاب الضالة؟ يعني تستطيع أن تلتقط الناس في الشارع هكذا تقتلهم كما يقتل الكلاب الضالة حتى الكلاب الضالة عندها من يدافع عنها يا أخي لكن تيجي تجبرني..

فيصل القاسم: لكن الرجل عاد الآن إلى قوانين الملك..

خالد شوكات: عاد إلى الملك..

فيصل القاسم: عاد إلى قوانين الملك ما قبل الثورة يا أخي

خالد شوكات: عاد لا عاد إلى التطبيع مع الغرب لكنه لم يطبع مع شعبه، لم ترجع الدولة الليبية دولة قانون ومؤسسات دولة دستورية فيها برلمان وفيها حاكم منتخب وفيها مجالس محلية منتخبة وفيها سجون خاضعة للقانون كل شيء في ليبيا خاضع..

فيصل القاسم: لكن..

خالد شوكات: لمزاج شخص..

فيصل القاسم: لكن نظفوا السجون وهنالك يعني سيف الدين..

خالد شوكات: سهل كم من مرة العقيد القذافي يأخذ بلدوزر بنفسه ويحطم سجنا وبعد ذلك تقام السجون ما أسهل إقامة السجون في العالم العربي ليس هناك أسهل منها..

فيصل القاسم: كويس جدا، علي الأحمد لندن تفضل يا سيدي.

علي الأحمد: السلام عليكم.

فيصل القاسم: وعليكم السلام.

علي الأحمد: شكرا جزيلا أخي فيصل يعني أنت تفتح الأبواب المغلقة الحديدية الممنوعة..

فيصل القاسم: تفضل يا سيدي مباشرة لو سمحت ما عاد عندنا وقت..

علي الأحمد: الله يجزيك الخير بس بدي أحكي على شغلة قبل شوية الأخ هايدا شوكات طلب من بشار الأسد أن يعتذر عما فعله أبوه من فظاعات في السجون السورية ولكن للأسف الشديد قبل عشرة أيام ظهر بشار الأسد على شاشة الجزيرة وتفاخر بما فعله وبما حققه وبما أنجزه في هذه الحماه وفي سجن تضمر ألف سجين في نصف ساعة قتلوا ولم يحصل في التاريخ لم يتجرأ شارون لحد الآن أن يقتل المسجونين الفلسطينيين في زنزانتهم أخي فيصل الله يجزيك خير أريد فقط أن أشير إلى أربع أنواع من التعذيب اللي لم ترد لحد الآن على ألسنة الذين سبقوني، في سجن تضمر مؤلف كتاب شاهد ومشهود محمد سليم حماد الكتاب موجود على الإنترنت على موقع اللجنة السورية يقول أحد الأساليب التي كان يتبعها السجانون هي أن يبولوا على المساجين من فتحة في السقف، الأسلوب الثاني أن يأمروا المساجين أن يمارسوا اللواط أمام بعضهم بالقوة أجبروا أحد المساجين على ابتلاع فار أجبروه غصبا عنه، بالأسماء موجودة وبالأشخاص كلها موثقة وبعد كل ذلك يأتي بشار الأسد المثقف الدارس الفهمان المتحضر المتطلع على الحضارة ويقول نحن ما حققناه في سوريا من إنهاء للمعارضين من قتل الآلاف من هدم مدينة حماه من سجن تضمر هذا يعتبر شيئا تفاخر به على الجزيرة قبل عشرة أيام..

فيصل القاسم: طيب أشكرك جزيل الشكر وصلت الفكرة سيادة اللواء لدينا الآن بانوراما عربية يعني وتقريبا هناك عامل واحد مشترك ألا وهو يعني التفنن في التعذيب التفنن في التعذيب وأنت كنت يعني في وزارة الداخلية لماذا لا يتحد العرب إلا في الشؤون في القضايا الأمنية وفي التعذيب يعني نحن نرى الآن أنه العامل المشترك الوحيد بيننا جميعا هو كيف نعذب بعضنا البعض؟

فؤاد علام: يا سيدي للأسف الشديد أن العرب ليسوا متحدين في أي شيء ولا في الأمن نفسه..

فيصل القاسم: ليس في الأمن..

فؤاد علام: لا يوجد تعاون عربي في أي مستوى ولا في أي مجال لا في الأمن ولا في غيره إن كان وزراء الداخلية العربية يجتمعون من آن لآخر لإقرار بعض القرارات وفي النهاية هي مسألة لا تعدو أن تكون مجرد اجتماعات وتصوير في التليفزيون، إنما التعاون العربي مطلوب في مجالات أكثر بكثير من هذا إذا كنا نتكلم عن هذه القضية بالذات قضية الأمن فأبسط ما فيها إنه تبادل المعلومات لا يوجد تبادل معلومات أبسط ما فيها على الأقل أن يكون هناك خبراء يدرسون الموضوعات الأمنية ولماذا هناك بعض الانحرافات وعمليات إرهابية في المنطقة العربية لا يوجد هذا غير موجود بأي حال..

فيصل القاسم: كويس جدا كي نجمل في نهاية المطاف دكتور شوكات يعني منظمة العفو الدولية تقول في أحد تقاريرها بأن الدول العربية وخاصة المشهورة..

خالد شوكات: والمعروفة والكبيرة..

فيصل القاسم: بالتعذيب بدأت تخشى من فضح أمورها..

خالد شوكات: طبعا.

فيصل القاسم: بدأت تستورد آلات تعذيب لا تترك آثارا على جسد المعذبين أو على جسد الأشخاص هل نفهم من هذا الكلام أن يعني لو تكاثفت الجهود وتضافرت الجهود إعلاميا وثقافيا يمكن أن تضع حد لهذه الأنظمة الفاشية كيف؟

خالد شوكات: بطبيعة الحال أنا متفائل أولا لأنه مسألة التعذيب هذه مرتبطة ارتباط وثيق بقضية الديمقراطية والحمد لله إنه العصر القادم هذا هو عصر الديمقراطية عصر الأنظمة الديمقراطية..

فؤاد علام: أميركا دي ديمقراطية يا دكتور خالد؟ أميركا ديمقراطية لماذا فيها هذا التعذيب..

خالد شوكات: لحظة واحدة أنا ما تهمنييش أميركا أنا تهمني الديمقراطية..

فؤاد علام: لا أنا برد على..

خالد شوكات: لحظة واحدة..

فؤاد علام: أنك بتقول الديمقراطية.. غياب الديمقراطية هو السبب الرئيسي للتعذيب طيب ولماذا والتعذيب موجود في الولايات المتحدة الأميركية..

فيصل القاسم: سؤال جميل جدا..

خالد شوكات: فلنفرق بين نظامين بين نظام ديمقراطي..

فيصل القاسم: طيب دقيقة إذا كانت الديمقراطية كيف تفسر لي أن كل آلات التعذيب التي تستخدم في السجون العربية مصنوعة في بريطانيا وبلجيكا وأميركا وإلى ما هنالك..

فؤاد علام: لا مش بس كده تقرير الصليب الأحمر الدولي الذي أقر بأنه لم يشهد العالم مثل ما شهد في الآونة الأخيرة من عمليات تعذيب مورست في السجون الأميركية..

خالد شوكات: حلو (Ok)..

فؤاد علام: وهي جهة محايدة تماما..

خالد شوكات: نعم طيب لحظة واحدة فيما يتعلق بالوضع في أميركا الحقيقة هو مش موضوعنا نحن موضوعنا السجون الأميركية..

فيصل القاسم: السجون العربية..

خالد شوكات: السجون العربية..

فؤاد علام: أنا برد على الربط بين الديمقراطية وغيابها..

فيصل القاسم: يا جماعة نحن مش موضوعنا سجن أبو غريب بل سجن أبو قريب العرب..

خالد شوكات: يعني إذا كان الولايات المتحدة الأميركية دولة ديمقراطية شاذة ماذا سأفعل لها؟ يعني لها من يدافع عنها أنا بالنسبة لي أنا قادم من هولندا ودول أوروبا الغربية أعتقد أنها هي الدولة الذي يمارس فيها تمارس فيها انتهاكات التعذيب أقل درجة ممكنة، أنا أريد أنظمة ديمقراطية في العالم العربي تنهي التعذيب..

فيصل القاسم: سيادة اللواء الكلمة أخيرة لك ماذا تقول؟

فؤاد علام: أنا أتفق معه في ضرورة أن يكون هناك ممارسات ديمقراطية، نحن في حاجة ماسة في المنطقة العربية إلى زيادة المساحة الديمقراطية في كل شيء..

فيصل القاسم: حلو جدا أول مرة بيتفقوا الضيفين بالأخير، مشاهدينا الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا سيادة اللواء فؤاد علام والدكتور خالد شوكات، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء شكرا.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة