الحركة الدينية والقومية في العراق   
الاثنين 1425/11/30 هـ - الموافق 10/1/2005 م (آخر تحديث) الساعة 17:09 (مكة المكرمة)، 14:09 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

غسان بن جدو

ضيوف الحلقة:

الشيخ جواد الخالصي: الجبهة الإسلامية الموحدة
مهدي خوشناو: اتحاد الأدباء الكرد
- فرع أربيل

تاريخ الحلقة:

23/04/2003

- الخطاب الديني في العراق وما يمكن أن يقدمه كبديل للاحتلال
- الترحيب الكردي بغارنر وحقيقة الرفض العراقي للاحتلال الأميركي

- الموقف العرقي والديني من تقسيم العراق

- الموقف القومي من تطبيق الشريعة الإسلامية في العراق

- التعاطي العراقي مع الديمقراطية وتعاطي الأحزاب والقوميات بعضها مع بعض

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين، سلام الله عليكم، ورحم الله أخانا الشهيد طارق أيوب.

إحدى المفردات التي باتت بل برزت في الحرب الأنجلو أميركية على العراق كانت تسجيل الخطاب الديني حضوراً قوياً لدى الجانبين في بغداد وواشنطن، بقطع النظر عن خلفية ذلك الخطاب أصيلاً كان، أم نفاقاً واستغلالاً.

اليوم لم يعد الحديث عن خطاب ديني، بل عن حركة دينية في العراق إطارها سياسي وأفقها تغييري.

فهل يعني هذا رد فعل على ما ساد في العراق العهد المنهار من إطار فكري وسياسي علماني وقومي؟

وهل يعني هذا إقصاءً لكل ما هو قومي بعدئذٍ؟ وبالتالي أين الكرد فيما يمكن أن يحصل؟

ما وراء الحركة الدينية والقومية في العراق نناقشها هنا في بيروت مع الشيخ جواد الخالصي من (الجبهة الإسلامية الموحدة)، وسيلتحق بنا ضيوف بعدئذٍ من بغداد ومن أربيل، شيخ جواد، مرحباً بك.

جواد الخالصي: أهلاً وسهلاً.

الخطاب الديني في العراق وما يمكن أن يقدمه كبديل للاحتلال

غسان بن جدو: سيدي الفاضل، بعد أن انتحرت بغداد، لا أود أن أقول سقطت بغداد، ولكن بعد أن انتحرت بغداد، رأينا بأن الخطاب الديني سجل حضوراً قوياً، تماماً كما.. كما كان في.. في الحرب، خطب الجمعة للشيعة والسنة، اليوم مسيرة مليونية في كربلاء، باختصار شديد الخطاب الديني عاد بقوة، هل أن هذا الخطاب الديني سيبقى فقط صوت احتجاج ويقول: كلا، أم يمكن أن يقدم بلى، أي مشروعاً ما؟

جواد الخالصي: بسم الله الرحمن الرحيم، الخطاب الديني هو رفض وإثبات، رفض للباطل وإثبات للحق، منطلقاً من قوله تعالى لا إله إلا الله، الخطاب الديني يرفض الاحتلال، يرفض تمزيق العراق، يرفض استغلال الشعب العراقي، وله برنامجه المتكامل لبناء دولة العراق الحديثة.

غسان بن جدو: أين هو برنامجهم المتكامل؟ يعني هل للشيعة برنامج خاص، للسنة برنامج خاص، للحركات الإسلامية برنامج خاص أم ماذا بالتحديد؟

جواد الخالصي: البرنامج الطائفي أو الفئوي ليس برنامجاً إسلامياً، هنالك برنامج يجمع الجميع سنة وشيعة وحركات إسلامية وجماهير شعبية واسعة، وآفاق هذا البرنامج تشمل كل القوى الإسلامية، وكل أبناء الشعب العراقي.

غسان بن جدو: بصراحة هل هذا الكلام واقعي في العراق المقبل، أو هو مجرد تمني؟

جواد الخالصي: أعتقد.. لا، هنالك كثير من الجهود والكتابات والتوجيهات والمؤسسات التي قامت من أجل تحقيق هذا، سوى أننا جوبهنا بالهجمة الغربية على العالم الإسلامي والعملاء الذين حكموا هذه البلاد بتوجيه هذه.. بتوجيه تلك الجهات الخارجية، التي حاولت أن تقمع الحركات الإسلامية وتقمع الشعب العراقي ككل، في هذا البرنامج للمسيحي مكان، ولغير المسلم مكان كمواطن عراقي، هذا البرنامج يشمل كل العراقيين، وأنا أذكر جيداً أن أحد المسيحيين العراقيين قالوا له: إن الجماعة يريدون حكومة إسلامية، قال: أنا أيضاً أريد حكومة إسلامية، لأن الحكومة الإسلامية تحقق العدل للجميع إن كانت إسلامية فعلاً.

غسان بن جدو: على كل حال أنت الآن أشرت إلى أو أثرت قضية إلى أن هناك من يطالب بحكومة إسلامية، لاشك أنك الآن تابعت بعض الكتابات وبعض الأصوات التي علت بشكل واضح، لن أتحدث عن العلمانيين، لكن أود أن أتحدث عمن يصفون أنفسهم بالإسلاميين، أو على الأقل من هم معروفون بأنهم داخل التيار الإسلامي، من دعا بشكل صريح لا نريد دولة دينية في العراق، سيد إياد العلاوي، لعلك هذه الكلمة كانت مشهورة، بل إنه قال: نريد دولة علمانية.

جواد الخالصي: إياد جمال الدين.

غسان بن جدو: إياد جمال الدين عفواً، ليس إياد العلاوي، إياد جمال الدين في الناصرية، قال: نريد دولة علمانية، حتى اليوم قرأنا بعض الكتابات لممثلي السيد السستاني وممثلي السيد الصدر الذين يقولون: لا نريد حكومة أو دولة إسلامية في العراق، ليس لأنهم لا يريدون، ولكن يعتقدون بأن هذا أمر غير واقعي.

جواد الخالصي: يتحدثون عن الديمقراطية البعض، وليست الديمقراطية حكم الشعب، الشعب العراقي سيريد.. يريد ما يحقق به .. أي نظام يحقق أمانيه، فإذا اختار الشعب العراقي الإسلام، فمن يقول للشعب العراقي لا؟ الملايين التي حضرت اليوم في كربلاء، والتي حضرت في صلوات الجمعات، بعد.. بعد الحرب وإلى اليوم هي مع هذا التيار، إذا قال الشعب العراقي: لا نريد حكومة إسلامية الآن لسبب من الأسباب سنحترم هذه الإرادة، ولكن إذا قال الشعب العراقي: نعم، سنريد حكومة إسلامية، فماذا يقولون؟ أنا أعتقد أن الشعب العراقي يريد حكومة إسلامية، ويريد تطبيق الشريعة، ويريد قيام دولة إسلامية تكون محوراً جامعاً لجناحي العالم الإسلامي العربي وغير العربي.

غسان بن جدو: يعني الكلام الذي تفضل به السيد إياد جمال الدين صوت.. أليس هو الصوت الغالب داخل الساحة هناك؟

جواد الخالصي: هو.. هو الصوت المرجح..

غسان بن جدو: هو رجل معمم، أليس كذلك؟

جواد الخالصي: العمامة ليست.. مسألة خطيرة جداً كل إنسان يستطيع أن يلبس عمة، ولكن عليه أن يؤدي حقها، هذا.. هذا الصوت الذي أصدره هذا الشخص أو غيره لا يمثل إلا حالة مصطنعة، لأنها جاءت مع قوات الاحتلال، ووُضعت في خيمة الاحتلال، أما الصوت الآخر الذي يمثل آلاف الناس في الشارع كانوا يقولون: "نعم.. نعم للإسلام لا أميركا ولا صدام"، ماذا تعني "نعم.. نعم للإسلام"؟ يعني نريد حكم الإسلام، نريد تطبيق الإسلام، العدو الشرس الذي لا يريد هذا، لأنه لا يريد أن يتحرر العراق، ويمتلك الشعب العراقي إرادته.

غسان بن جدو: أنا أعتقد شيخ جواد بكل صراحة أن عدداً من الذين يشاهدونكم الآن في العالم العربي أكانوا من المواطنين أو من النخب أو من المثقفين، وحتى السياسيين لعلهم يقولون لك التالي: كأنكم في العراق تريدون تكرار تجربة الحركات الإسلامية التي لم تثبت نجاحاً في بعض البلاد العربية، بمعنى آخر -ليس هذا كلامي- القول إن الحركات الإسلامية في العالم العربي لم تثبت نجاحات على الأرض، فكأنكم أنتم تريدون تكرار هذه التجارب وتستنسخونها، وهي فاشلة مسبقاً.

جواد الخالصي: وأنا أعتقد إن البعض سيقول هذا كما تفضلت، ولكن التجربة الإسلامية التي نريد أن نُقِيمها يجب أن تستفيد من كل التجارب السابقة، نتجنب الجانب السلبي، ونتفاعل مع الإيجابي، ونعطي تجربتنا الخاصة، العراق فيه حالة خاصة، حين تقوم تجربته على وحدة إسلامية لا يستطيع بعد ذلك أحد أن يزايد على الطائفية أو أن يزايد على العرقية، ستحترم هذه التجربة كل أبناء الشعب العراقي العرب الذين يمثلون امتداد الأمة العربية، والكرد الذين يمثلون امتداد الشعب الكردي المشتت في الأقطار المختلفة، والتركمان وهم شريحة طيبة، وكذلك السنة والشيعة، تجربتنا في العراق تجربة رائدة، ولذا يخشى منها الأعداء، ولذلك ساعدوا النظام البائد في قمع هذه التجربة، ومنعوا كل محاولة للتغيير رغم كثرة المحاولات، وإنما انتظروا أو مهدوا الأمر لكي يقوموا هم بإحداث هذا التغيير على زعمهم، وهو تغيير صاحبه الكثير من المآسي والتي رأيناها إلى اليوم.

غسان بن جدو: نعم، إذا.. إذا أردنا أن نفصل مشروعكم أو خطابكم الذي تتفضل به الآن في ... في عدة نقاط:

أولاً: ننطلق مما قاله السيد (جاي غارنر) اليوم تحدث وعلَّق على ما حصل في كربلاء، وقال: كل هذه المظاهرات والمسيرات لا تعكس حقيقة الشعب العراقي الذي يرحب بشكل واضح بالوجود الأميركي، أنتم كيف.. كيف ستتعاطون مع هذا الوجود الأميركي؟

جواد الخالصي: أنا أستغرب، يعني طبعاً أنا لا أنطلق مما قاله جاي غارنر، لأن هو ينطلق من عقلية لا تعرف الشعب العراقي، وأنا عراقي وأعرف ماذا يريد العراقيون، الذين يقولون: نحن فداء الحسين، يقولونها على أي أساس؟ على أساس الالتزام بمنهج الحسين، وما هو منهج الحسين؟ أليس هو الإسلام؟ الحسين ضحى بحياته لتستمر مسيرة الإسلام، ونعتبرها مسيرة إنقاذ للأمة الإسلامية كلها وللبشرية كلها، الأميركان بحاجة إلى الإسلام، نحن لحد هذه اللحظة لا نخضع لهذه الابتزازات التي قاموا بها، وهذه المسرحيات الإجرامية، لكي يرجعونا عن أهدافنا الحقيقية، نحن نعمل، ونحمل رسالة تعمل من أجل إنقاذ البشرية، وأميركا تحتاج إلى هذه الرسالة كما تحتاجها بقية الأمم.

غسان بن جدو: لأ، هذا كلام عام شيخ، إحنا الآن نتحدث عن العراق، كيف ستتعاطون مع هذه الإدارة الأميركية الجديدة في العراق كأمر واقع؟

جواد الخالصي: الشعب العراقي يرفض الاحتلال، وسيقوم بإبداء معارضته هذه كما قام فعلاً بها إلى حد الآن، الجماهير في الشوارع يهتفون لا للاحتلال، ملايين في كربلاء هتفت لا للاحتلال، كل مكان تفتحه تجد عراقياً يقول لا للاحتلال، بالأمس قال رجل: بهذه اليد المجردة سنقاوم الاحتلال حين يأتينا الأمر الشرعي من القيادات الدينية، فالشعب العراقي لا أحد منهم يقبل الاحتلال، حتى الذين تعاونوا مع المحتلين بدءوا يتراجعون اليوم يقولون: نحن تعاوننا لإزالة صدام، ولكن لا نقبل بالاحتلال، ولا نقبل بالحاكم العسكري، وسيتعامل الشعب العراقي بطريقته المعهودة، يرفض هذا الاحتلال، ويرفض كل مخلَّفات هذا الاحتلال كما رفض الاحتلال البريطاني في وقتها.

غسان بن جدو: لكن بصراحة شيخ جواد، الشعب العراقي تعب -اترك هذه ليست مشكلة- الشعب العراقي تعب منهك، تقولون إن يعني أكثر من ثلاثة عقود من القمع والديكتاتورية والاستبداد، وبالتالي فإن العراقيين الآن يحاولون أن يرفعوا أصواتهم ليقولوا: لا لهذه، أو بلى لتلك، لكنه أيضاً منهك اقتصادياً، منهك نفسياً، هذا الوجود الأميركي بقطع النظر عن تقويمنا له سيوفر له بعض الرفاه، سيوفر له الأمن، سيوفر له الخدمات، سيوفر له التنمية الاقتصادية، سيوفر له الاستقرار، أنتم في المقابل ما الذي ستوفرون لهذا الشعب، والذي تقولون له: سترفض هذا الاحتلال، لن يكون احتلالاً في المرحلة المقبلة، سيكون وجوداً يوفر كل هذا الرفاه للشعب العراقي.

جواد الخالصي: أولاً: لست نحن الذين قلنا للشعب العراقي ارفض هذا الاحتلال، هو الشعب العراقي يبادر إلى الرفض، وتسمعون صوته في كل مكان، نحن ولحد الآن خارج العراق، الشعب العراقي بادر وسبقنا في كثير من الأمور، التي كنا نتمناها، وإذا بالشعب يتقدم علينا في كل هذه القضايا.

الشيء الآخر وهو شيء مهم: ما الذي وفره الاحتلال لحد الآن؟ المتاحف التي سرقوها من العراق، والوزارات التي أحرقوها، والنفط الذي حافظوا عليه ويبدءون الآن باستغلاله من أجل مصالحهم الخاصة؟ العراقيون سيمرون بفترة عصيبة في ظل هذا الاحتلال، نحن إذا وفرنا الاستقلال لبلدنا سنوفر كل شيء لبلدنا، لشعبنا، لأمتنا، أما أن يأتي الاحتلال لكي يرينا الموت على.. على وفق المثل الشعبي العراق.. العراقي المعروف: "يروا الموت حتى يرضى بالسخونة"، أرونا الموت بذويتهم صدام حسين حتى نقبل بالاحتلال، هذا أمر لا يتم ولا يصح.

غسان بن جدو: لكن كما قلت لك يعني هم في المقابل سيوفرون هامشاً من الحرية، هامشاً من نشاط، سيوفرون مجالاً كبيراً للعمل، مجالاً كبيراً للقوت، يعني هناك حركة جديدة ستبرز في العراق، حركة اقتصادية وتنمية ونهضة، في المقابل، ما الذي يمكن أن تقدموه أنتم؟

جواد الخالصي: أنا.. أنا.. أنا أقول أن الاستقلال سيوفر هذا وبشكل ثابت لمصلحة الشعب العراقي.

غسان بن جدو: هل أفهم من هذا أنكم ستقاومون هذا الوجود العسكري الأميركي؟

جواد الخالصي: الشعب العراقي هو الذي قاوم، وسبقنا في المقاومة، ونحن نبارك له هذه المقاومة.

غسان بن جدو: طب وأين.. وأين بقية الأقوام في.. في.. في المناطق الأخرى؟

جواد الخالصي: الكل.. أنا أقول لك شيئاً أستاذ غسان، وبشكل واضح، الكل يرفضون هذا الاحتلال، ولكن كل حسب ظرفه.

الترحيب الكردي بغارنر وحقيقة الرفض العراقي للاحتلال الأميركي

غسان بن جدو: دعني أتوجه إلى أربيل الآن على ما أعتقد معنا الآن السيد مهدي خوشناو (رئيس اتحاد كتاب وأدباء كردستان فرع أربيل)، مرحباً بك سيدي.. سيدي الفاضل.

سيدي، لعلك استمعت إلى ما قاله الشيخ جواد الخالصي، هو يكاد يجزم بأن الشعب العراقي سيقاوم ما يصفه بالاحتلال الأميركي هناك، ويقول: إن الشعب العراقي يرفض كل ما هو.. ما.. ما هو حاصل، بينما لاحظنا نحن بأن السيد جاي غارنر عندما زاركم في منطقة كردستان أكان في السليمانية أو أربيل رحبتم به شعبياً بشكل كبير، ماذا ترد أو ماذا توضح هذه النقطة سيدي؟

مهدي خوشناو: نعم، شكراً جزيلاً أستاذ غسان، مسألة ترحيب بمسؤول الجيش الأميركي ومسؤولين الأميركان في كردستان مسألة طبيعية، ونتيجة رد فعل للاضطهاد، و.. الاضطهاد الذي عانى شعبنا الكردي في كردستان على مر عشرات السنوات، وخاصة في ظل الحكم البعث، وبالتحديد في فترة حكم صدام الديكتاتوري، ومسألة زوال حكم البعث الديكتاتوري والفاشي في العراق كانت.. وهذه مسألة واضحة بإرادة الجيش الأميركي كانت.

غسان بن جدو: نعم، هذا.. هذا نفهمه سيد مهدي، أنا ما.. ما أود أن أقوله، نود أن نفهم، يعني السيد جواد الخالصي يقول: إن الشعب العراقي يرفض هذا الوجود، ويصفه احتلال، بينما السيد جاي غارنر اليوم قال هناك في أربيل: إن هذه المسيرات التي نلاحظها في العراق وخاصةً في كربلاء لا تعكس مطلقاً رفض الشعب العراقي لهذا الوجود الأميركي، أنتم في أربيل وفي كردستان بشكل عام رحبتم، هل توافق السيد جواد الخالصي بأن هذا الوجود الأميركي سيكون وجوداً احتلال، وبالتالي ينبغي مقاومته بأشكال ما، أم لا؟

مهدي خوشناو: أستاذ غسان، أولاً: لا.. لا.. لا.. لا يوجد تليفزيون أمامي، فمشاركتي في الحوار مسألة شوية صعبة، مع هذا أحاول أن أجاوب، مسألة تعبير الرأي الجماهيري على مستوى الرسمي والشعبي في كردستان لا تعني بقبول احتلال العراق من قبل الجيش الأميركي، وهذا مسألة واضحة، ولا.. لا تحتاج إلى برهان، ولكن أكو مسألة تظهر من الضروري أن.. أن نوضحها للمشاهد الكريم، معاناة الشعب الكردي التي عانى بها عشرات السنوات، مثل ما.. كما هو واضح للعيان وللجميع، لكن نوعية المعاناة اللي عانوا بها إخواننا الشيعة وكافة الشعوب العراقية، ومن المؤكد بأن الشعب.. شعبنا الكردي في كردستان جزء.. جزء من.. من الشعب.. من الشعوب العراقية، ولكن الاضطهاد والإبادة.. وإبادة.. وحملات الأنفال واستعمال الأسلحة الكيمياوية في كردستان، وكان شعبنا الكردي طوال عشرات السنين كان مهدداً بالإبادة، فهذه مسألة طبيعية أن نرحب بقدوم الجيش الأميركي لتحرير الشعوب العراقية، وهذه مسألة طبيعية أن توافق مصالح شعبنا الكردي في كردستان مع.. مع الظروف الدولية.

غسان بن جدو: نعم، سيد.. سيد مهدي نعم.. نعم، سيد مهدي، أنا أود أن أسألك هل أنت ككردي.. ككردي في العراق هل تخشى..

مهدي خوشناو: كما يجب غسان..

غسان بن جدو: اتفضل سيدي.. تفضل.

مهدي خوشناو: مسألة ترحيب شعبنا الكردي بقدوم مسؤولين والجيش الأميركي نوع من رد الجميل.. نوع من رد الجميل أمام حماية شعبنا الكردي، وليس مسألة.. فقط في فترة تحرير العراق..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: أحسنت سيد مهدي.. سيدي..

مهدي خوشناو[مستأنفاً]: وإنما..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: أنا أود أن أسألك..

مهدي خوشناو[مستأنفاً]: مع بداية.. مع بداية..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: فهمنا هذه النقطة، فهمنا نود.. نود أن نتجاوزها من فضلك..

مهدي خوشناو: 1991.

الموقف العرقي والديني من تقسيم العراق

غسان بن جدو: سيد مهدي.. من فضلك لا نود أن نعود كثيراً للتاريخ، نحن نعرف ما عاناه الكرد بشكل واضح هناك، ما أود أن أسألك الآن: هل أنت ككردي تخشى من هذه.. من هذا البروز الواضح للتيار الديني.. للتيار الإسلامي في العراق، أكان تياراً سنياً أم شيعياً هل تخشاه أم لا؟

مهدي خوشناو: مسألة الخوف من التيار الديني ليس واردة، لأن كالشعب الكردي نحترم ونقدر مشاعر وطموحات كل.. كل الشعوب العراقية بكافة أطيافها، ولكن من خصوصياتنا كشعب كردي في كردستان، وطموحاتنا كشعب، أعماقنا وجذورنا في التاريخ، وترجع إلى آلاف السنين على هذا الأرض، فهذه مسألة طبيعية، ولا نخاف من المسألة الدينية والشعب الكردي، الشعب مسلم، ولكن مسألة تبني الديمقراطية في العراق والاعتراف بالفيدرالية في كردستان مسألة.. مسألة مصيرية ومسألة غير قابلة.. غير قابلة للتراجع بالنسبة لطموحات الشعب الكردي.

غسان بن جدو: هذا مهم جداً، سيد جواد الخالصي..

مهدي خوشناو: فهذه مسألة مصيرية..

غسان بن جدو: سيد جواد الخالصي.. لعل..

مهدي خوشناو: وأنا.. هو الشعب الكردي..

غسان بن جدو: السيد مهدي كان واضحاً، إن قضية الفيدرالية قضية أساسية، قضية مصيرية وغير قابلة للتراجع مطلقاً، هل أنتم تتبنون أيضاً هذا الخيار أم لا؟

جواد الخالصي: من الذي سيقرر هذا؟ مصير بلد أو شكل من أشكال الإدارة في البلد من الذي سيقرره؟ يجب أن يقرره الشعب العراقي.

غسان بن جدو: كيف؟

جواد الخالصي: خلال الانتخابات ووجود ممثلين لهذا الشعب، انتخابات حرة وحقيقية، يُشكل مجلس تأسيسي سيقرر وحدة العراق وأشكال الإدارة..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: أنتم هل مع الفيدرالية أم لا؟

جواد الخالصي: هذا موضوع إذا لا يؤدي إلى التقسيم، ولا يتم تحت حراب الاحتلال، فهو موضوع قابل للدراسة، على أن تكون فيدرالية إدارية.

غسان بن جدو: بمعنى.

جواد الخالصي: بمعنى ليست فيدرالية مؤسسة على أساس تقسيم قومي للعراق يؤدي إلى انفصال كما حصل في الاتحاد السوفيتي وفي يوغسلافيا.

غسان بن جدو: لكن الكرد كيف ستقسموا؟ ستقسموا على أساس إداري أم قومي؟

جواد الخالصي[مستأنفاً]: الآن.. الآن..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: الكرد يعتبرون الانقسام لهم ثقافة خاصة..

جواد الخالصي: كردستان مقسمة أيضاً، سنجعلها ولايتين إذا أرادوا، كما حصل.. كما حصل فعلاً.

غسان بن جدو: مقسمة تقصد يعني منطقة الطالباني.

جواد الخالصي: السليمانية وأربيل، فإذا أردنا أن نجعلها فيدرالية إدارية تكون.. تشمل الجميع، الكرد في أماكنهم، والعرب في أماكنهم، والتركمان في أماكنهم، كما يحصل في كثير من دول العالم المتقدمة، لا تبنى الفيدرالية على أساس التقسيم العرقي الذي قد يؤدي إلى التطهير العريق كما حصل في يوغسلافيا.

غسان بن جدو: كيف.. كيف ترى هذه النقطة سيد مهدي في.. في أربيل؟

مهدي خوشناو: مع احتراماتي لكلام السيد، مسألة الفيدرالية مسألة ليس هبة من أحد تعطي للشعب الكردي، مسألة.. مطلب تاريخي مُلِحٌّ، وناضل شعبنا الكردي عبر عشرات السنين، وقدم مئات الألوف من الشهداء، وهذه مسألة.. مطلب تاريخي لشعبنا، وقرر.. وحدد مسألة الفيدرالية برلمان كردستان..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: نعم، سيد مهدي برلمان كردستان..

مهدي خوشناو[مستأنفاً]: وهذه مسألة الفيدرالية أن تكون..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: برلمان كردستان الذي تحدثت عنه هو أقر مسألة الفيدرالية، ولكن نحن نتحدث الآن عن.. عن العراق الجديد -لو صح التعبير- عراق ما بعد نظام صدام حسين، عراق الوجود هذا.. الوجود الأميركي، هل أن الفيدرالية ستخضعونها لاستفتاء الشعب العراقي بشكل عام أم لا؟ تعتقدون بأن هذا من حقكم ككرد، وكما تفضلت بوصفه هي مسألة غير قابلة للتراجع مطلقاً، وبالتالي كيف ستتصرفون حينئذٍ؟ هل.. هل ستطالبون القوة الأميركية بأن تفرض هذه.. هذا الخيار الفيدرالي أم لا، أم شيء آخر يعني؟

مهدي خوشناو: أولاً: أستاذ غسان أنا أتكلم كمواطن كردي وأعبر عن مشاعري الذاتية، وأتصور.. أمثل ضمير الإنسان الكردي ومواطني كردستان كافة، ولم أتكلم باسم أي جهة سياسية رسمية رجاءً، ثانياً: مسألة..

غسان بن جدو: أعلم هذا.

مهدي خوشناو: جواباً على.. جواباً على كلام السيد، المسألة الفيدرالية المحددة أو الشعب الكردي يطمع بتنفيذها وتحقيقها في كردستان هي الفيدرالية آلو.. آلو..

غسان بن جدو: أسمعك، تفضل سيدي أسمعك.

مهدي خوشناو: قطع الجو.. عفواً.. عفواً..

غسان بن جدو: طيب حتى.. حتى نصلح الجانب التقني، سيد جواد.

مهدي خوشناو: الفيدرالية.. القومي.. على أساس القومي، وإذا كان..

غسان بن جدو: إذن أستاذ جواد..

مهدي خوشناو: السيد الذي تفضل..

غسان بن جدو: هو السيد مهدي خوشناو واضح بأنه يعتبر..

مهدي خوشناو: بأن لا يوجد في..

غسان بن جدو: بأن هذه مسألة..

مهدي خوشناو: في العالم فيدرالية على أساس قومي أو عرقي، أرجو من السيد أن يراجع الأطلس السياسي، فمقاطعة (الكيبك) في كندا، الذين يتكلمون بالفرنسية يتمتعون بفيدرالية قومية، وهذا لا يتعارض على انتمائنا العراقي، وهذا إلحاح وتأكيد من.. من طرف شعبنا الكردي، بعراقيتنا وارتباط مصيرنا بكافة الشعوب العراقية وهذا لا تعني.. لا تعني..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: سيدي.. سيدي..

مهدي خوشناو[مستأنفاً]: بأي نوع من الأنواع..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: سيد مهدي من فضلك.. سيد مهدي أنا أعلم أنك لا تمثل جهة سياسية رسمية هناك.

مهدي خوشناو: باعتراض أو شيء من هذا القبيل..

غسان بن جدو: ولكن أرجو أن تجيبني سؤالي كان واضحاً باعتبارك -كما تفضلت- أنت نفسك قلت.. تتحدث باسم ضمير الكرد هناك، أنتم قررتم الفيدرالية، اخترتم الفيدرالية، صحيح بأن المعارضة العراقية قبل الحرب كانت قد أقرت النظام الفيدرالي، القول الآن كالتالي: إذا استُفتي الشعب وحصلت انتخابات ولم يحصل النظام الفيدرالي على غالبية.. الغالبية الشعبية، ما الذي يمكن أن تفعلوه؟

مهدي خوشناو: أولاً التنازل لإرادة.. تنازلنا على.. على الفيدرالية هذه مسألة مستحيلة، ولكن النضال ونضالنا الشعب الكردي مستمرة، وليس من.. ليس من المفروض -كما تفضلتم- بأنها تحت حراب الأميركان تُنفذ وتُطبق الفيدرالية لأن إرادتنا كشعب وإرادتنا كشعب صاحب تاريخ ونضال وبطولات، وقاوم الاستبداد والظلم الفاشية الصدامية، فهذه شيء.. شيء عجيب وغريب، صدام حسين ونظام صدام حسين اعترف بالحكم الذاتي، ولو كان بشكل كارتوني، لكن صدام حسين بفاشيته وديكتاتوريته كان يلبس الملابس الكردية، اعترافاً بالتراث الكردي وبالتقاليد الكردية و.. مع الأسف..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: كأنك شيخ.. نعم.

مهدي خوشناو[مستأنفاً]: أسمع هذا الكلام من.. من معارض عراقي أو.. أو شخصية سياسية عراقية بأن..

جواد الخالصي: طيب تسمح لي خليني أجاوب..

مهدي خوشناو: من الآن.

غسان بن جدو: خليه.. خليه يوضح شيخ جواد.. تفضل سيدي.

مهدي خوشناو: يحاول أن..

جواد الخالصي: أنا طبعاً.. طبعاً أنا أقول للأخ..

مهدي خوشناو: لا يعترف ويحترم شعبنا كشعب..

جواد الخالصي: للأخ العزيز وللإخوة الآخرين في كل مكان: نحن لا نريد نخادعهم كما خادعهم صدام حسين، حين قدم لهم الحكم الذاتي، وأباد كردستان، يوم أُصيبت كردستان بالقذائف، نحن كنا مع الشعب الكردي، نحن كنا في حلابشة، كنا في مناطق القتال وضد النظام الفاشي ونحن نتكلم معهم الحقيقة، الحقيقة هي أنهم جزء من أمة هي أمة الإسلام، وجزء من شعب هو شعب العراق وليس الشعوب العراقية كما تفضل به.

غسان بن جدو[مقاطعاً]: لكن ليس بالضرورة أن تفرض عليه، هو.. حتى العراقي يقول الشعوب العراقية ولا يتحدث عن الشعب العراقي.

جواد الخالصي: لن.. لن أفرض عليه، أنا لا أقول شعوب عراقية، أنا أقول الشعب العراقي، ولن أفرض عليه شيئاً، أنا أقول: إذا كانت هنالك فيدرالية إدارية تريد أن تنتقل بالعراق إلى شكل جديد من أشكال الإدارة، يجب أن يؤخذ بهذا رأي الشعب العراقي ككل، وأنا شخصياً لست متشنجاً ضد هذا الفرض، حين يكون فرضاً حراً ديمقراطياً صحيحاً، على فرض الديمقراطية التي يقولونها، أما أن يُفرض هذا الأمر بهذه الكيفية وبشكل لعبة سياسية فهذا لا يقبله أحد ولا يؤدي إلى نتيجة، صدام قال: سأعطيكم كل شيء، ولم يعطهم إلا الدمار، لأن صدام فاشي.

غسان بن جدو: والمعارضة؟

جواد الخالصي: ونحن حذرناهم، أما المعارضة القائمة فهذه ذهبت تحت التوجيه الأميركي أيضاً اللي تتكلم بهذه الطريقة، هذه المعارضة لم تكن في لندن معارضة حرة، والدليل على ذلك هو التراجع الذي حصل بعد ذلك.

غسان بن جدو[مقاطعاً]: وفي أربيل لم تكن حرة أيضاً؟

جواد الخالصي: وكذلك لم تكن حرة.

غسان بن جدو: وفي الناصرية لم تكن حرة؟

جواد الخالصي: في الخيمة لم تكن حرة، في الشارع كانت حرة، هذه مسألة أنا أوضح شيء مهم، إن الأستاذ مهدي ونشكره على هذا التوضيح قال كلمتين: الكرد جزء.. أو ثلاث كلمات: الكرد جزء من الشعب العراقي، وهذا شيء صحيح، ونحن نعتز بانتمائنا إلى الكرد وانتماء الكرد إلينا.

ثانياً: أن ما جرى وما يجري من استقبال بعض الرموز هو نتيجة رد فعل للاضطهاد الذي تعرضوا له فإذن هذه ليست رغبة ذاتية، وهذا شيء واضح يقوله.

والثالثة وهي المهم.. وهي المهم.. أن هذا لا يعني قبول الاحتلال، هاي إجابات على الأسئلة المهمة التي تفضلت بها، تفضل بها السيد مهدي، وأعتقد هذا كله مما يقوله الشعب الكردي الذي هو شعب شقيق، نحن حوكمنا بالإعدام لرفضنا الحرب التي جرت على الشعب الكردي.

غسان بن جدو: كيف ستتعاطون مع الديمقراطية؟ كيف ستتعاطون مع الآخر والقومي إلى آخره؟ كل هذه القضايا نناقشها.

[فاصل إعلاني]

الموقف القومي من تطبيق الشريعة الإسلامية في العراق

غسان بن جدو: أنا أود أن أتوجه مباشرة أيضاً إلى أربيل، سيد مهدي ثمة حديث، أنت تفضلت الآن بالقول -قبل قليل- إنكم لا تخشون التيار الإسلامي لأنكم.. لأنكم مسلمون، هذا الخطاب جميل -بطبيعة الحال- والجميع هناك كلٌ ينتمي إلى دينه، وهو مسرور بانتمائه إلى هذا الدين، ولكن عندما نريد أن نتحدث عن السياسة يصبح الحديث عن الدين له نكهة أخرى أو خطاب آخر أو بالأحرى مجادلة أخرى، بصراحة وبشكل واضح: ثمة من التيارات الإسلامية الآن الموجودة في العراق ومنها الشيخ جواد الخالصي الذي سيكون بينكم قريباً في العراق -على ما أعتقد- يدعونا إلى حكم الإسلام، إلى تطبيق الشريعة الإسلامية في العراق، أنت ككردي، كقومي.. كيف تنظر إلى هذه المسألة؟

مهدي خوشناو: أولاً: أحب أن أعلق على كلام السيد، اللي قبل كان يتفضل بـ.. احترم كلامي، عندما أقول شعبنا الكردي جزء من الشعوب العراقية، وهذه مسألة كثيراً نسمعها من بعض الإخوان، ولكن عندما نؤكد على حقوقنا وسيادتنا على أرضنا، كمواطنين عراقيين، ولم.. لم نرد نفس جواب ونفس الموقف مع الأسف الشديد، ولكن.. وقال كلمة بأنه نحن صريحين وشفافين مع الشعب الكردي من الآن، أولاً أحترم كلام السيد، ولكن هو شخصياً لا يمثل إرادة الشعوب العراقية ولا يحق له أن يتكلم باسم كل المعارضة العراقية وكل الشعوب العراقية، هذا بصدد جواب السيد.

ولكن مسألة التيارات الإسلامية في.. في العراق، صحيح التفسير الإسلامي في الوقت الراهن في كل الدول الإسلامية له صبغة سياسية، وشعبنا الكردي -كشعب مسلم- يحترم الشعائر الدينية والدين الإسلامي، وقدَّم كثيراً من التضحيات من أجل الدين الإسلامي، وفي سجلات وكتب التاريخ مئات بل الألوف من الشخصيات الكردية من.. من صلاح الدين الأيوبي إلى مولانا خالد وإلى عشرات ومئات وألوف من.. من العلماء والقادة الكرد، الذين خدموا، وضحوا من أجل الدين الإسلامي، ولكن تحديد النوعية الحكم في العراق والنظام العراقي حسبما الشعب الكردي يريد.. وناضل من أجلها، هي صيغة حكومة عراقية تعددية فيدرالية، والديمقراطية كضمانة أكيدة لتمتع كل الشعوب العراقية بكافة أطيافها، وهذه مسألة متروكة للمستقبل، ولكن بالنسبة لشعبنا الكردي الذي يهمنا -حسب ما.. ما حسب الظروف الراهنة- هو تحقيق الفيدرالية في كردستان، وتحقيق ديمقراطي برلماني تعددي، وفي حالة تحقيق تلك الحكومة أو كدولة عراقية تعددية فيدرالية، تتحقق كل أماني الشعوب العراقية بكافة القوميات، والمذاهب الدينية، وكل.. كل مواطن حسب حصته من.. من.. من انتمائه لهذا الوطن، ومن عراقيته يحقق أماله وطموحاته.

غسان بن جدو: شيخ جواد الخالصي، هل تعتبر -إذا كان لديك من رد تفضل- ولكن هل تعتبر.. هل أن سقوط النظام الفائت الذي كان يرفع شعار القومية وهو نظام علماني -بطبيعة الحال- هل تعتبر أن هذه نهاية لكل ما هو قومي في العراق أم لا، هو نهاية فقط للنموذج البعثي العراقي الخاص؟

جواد الخالصي: في الحقيقة النظام الفائت لم يكن يمثل القومية على وجهها الصحيح كان يتخذ منها ذريعة لتحقيق مآربه الدنيئة، وهو الذي مزق الصف العربي، كما مزق الصف الإسلامي، كما أذاق الأكراد العذاب، أذاق العرب العذاب، وأذاق التركمان، فهو كان عادلاً في توزيع العذاب على الجميع، وتمزيق الصف المحلي للبلاد الإسلامية، فالتيار القومي تياران:

تيار يدعو إلى البعد عن الدين واتخاذ القومية بديلاً عن الدين وهذا تيار لا يستطيع أن يحقق شيئاً، بل هو فاشل منذ البدايات، ويمثله صدام على مدرسة ميشيل عفلق الأولى التي نشأت بشكل مخادع.

أما التيار القومي الآخر، الذي يحترم الدين ويتفاعل مع الدين فهو التيار القومي العربي والتيار القومي الكردي والتركماني، كل هذه التيارات لا مشكلة لها مع التيار الإسلامي، بل هي تقترب منه وتتقارب معه.

أما هنالك ملاحظات أنا أعتبر أن نهاية نظام صدام حسين هي نهاية التيار القومي المتعامل مع الاستعمار، وليس التيار القومي الوطني الذي يحترم الإسلام ويحترم هوية الشعب العراقي، وبالنسبة لكلام الأخ الأستاذ مهدي أنا لا أريد أن أدخل في تفصيل هذه المسألة، لكن الإدارة يعني ماذا يتم من إدارة في داخل العراق، هل هذا قرار فئة محددة من الناس، أم قرار الشعب العراقي ككل؟ هذا الذي يجب أن يُجاب عليه.

الشيء الآخر المهم: هل من مصلحة الكرد الانفصال عن العراق، أم البقاء ضمن العراق لنسير نحو وحدة أشمل؟ هذا سؤال.. سؤال ثاني.

أنا حسب ما أعرف الإخوة الأكراد الذين يتكلمون بحرية ليست في أجواء الضغوط يتقاربون في هذا.. هذا الرأي معنا ومع الآخرين..

غسان بن جدو: لا.. لا، لكن بكل صراحة يعني الصوت الغالب في كردستان، الصوت الغالب لدى الكرد هو الصوت الذي يريد ليس فقط حكماً ذاتياً، هو الصوت الذي يأمل إلى تأسيس دولة كردية، ويعتبرون أن هذا حق تاريخي، ينبغي أن لا نغفل عن هذه القضية، ربما عدا فئات إسلامية تبدو مهمشة داخل الساحة الكردية.

جواد الخالصي: لا، أستاذ غسان، لولا الاضطهاد الذي أشار إليه الأستاذ، ولولا الظروف الاستثنائية، أنا عايش مع الشعب الكردي، وأعرفهم، ويعرفونني بالتفصيل، حين نجلس ونتكلم بهدوء، يقول لي هذا الإنسان: أنا لا أريد حتى الحكم الذاتي إذا كانت هنالك حكومة عادلة تحترمنا كما تحترم كل الشعب العراقي.

أنا أقول -ليس كما تفضل الأخ- أنه نحن لسنا مع حقوق الشعب الكردي، نحن مع كل حق يحقق للكرد ذاتهم، ويحقق للكرد مطامحهم المشروعة، لكن الانفصال والانزواء ليس مصلحة لا للكرد ولا للعرب، نحن كعرب عارضنا الانفصال العربي في أوائل هذا القرن عن الدولة الواحدة، رغم أنها لم تكن دولة عادلة وهي الدولة العثمانية، هذا اللي نعتبره خطراً على الأمة الإسلامية، الدول الأخرى تتقارب كما يحصل في أوروبا، وتتحد القوميات، ونحن يُراد لنا أن نتقسم ونتجزأ، في الحقيقة هذا مشروع إسرائيلي.

غسان بن جدو: أيهم؟

جواد الخالصي: مشروع تجزئة العراق وتقسيمه وتفتيته والظلم الذي مارسه صدام هو مقدمة لتحديد.. لحصول وإحداث هذا التمزيق.

غسان بن جدو: هل سيد مهدي هل.. هل تعتبر بأن الدعوة إلى.. خاصة أنتم في.. في كردستان الذي من حقكم -كما تقولون- أن تأملوا وتطمحوا إلى دولة كردية، هل تعتقد بأن هذا الأمر هو مشروع إسرائيلي في عمقه؟

مهدي خوشناو: أولاً أستاذ غسان أرجو أن.. أن نكون دقيقين في.. في استعمال المفردات والجمل والمصطلحات، مسألة طموح الشعب الكردي في المرحلة الراهنة محددة ضمن الفيدرالية، وفيدرالية ضمن إطار الجمهورية العراقية أو كعراق ديمقراطي تعددي برلماني فيدرالي ولا جهة رسمية كردية، حتى على المستوى الشعبي لا نسمع كلمة استقلال لتشكيل جمهورية كردستان مستقلة، ولو مثل ما.. مثلما تفضلت حضرتك هذه مسألة حلم، وهذه كل كردي مثل كل شعوب العالم، وكل أمم في.. في.. على.. على.. على المعمورة يحلمون بتشكيل وتأسيس دولتهم المستقلة، ولكن الشعب الكردي له تاريخ، والشعب الكردي له قادة سياسيين و.. وعقلاء ويتصرف ضمن الممكنات، وكما.. كما معلوم السياسة هو فن الممكنات، فالشعب الكردي في المرحلة الراهنة يلح.. يلح شعبنا الكردي بعراقيته وبقائه ضمن الجمهورية العراقية، ونرفض رفضاً باتاً في المرحلة الراهنة بالاستقلال أو الانفصال عن.. عن.. عن العراق، وهذه في كثير من.. في كثير من الأحيان نُتهم بهذه المسألة، ونشك في.. في مغزى هذه الجُمل، ونعتبرها، وهذه مسائل ليس.. لم تأتِ ضمن حبهم و.. وإخلاصهم لقضيتنا، لأن في المرحلة الراهنة استعمال كلمة الانفصال نوع من الانتحار لقضيتنا ولشعبنا الكردي، وبرلمان كردستان وبصريح العبارة في سنة 1992 -لطفاً أستاذ غسان أرجوك- فحدد بالفيدرالية، وكثير مما على لسان زعماء وقادة الكرد وفي خطاباتهم وحتى في مناهج مشاريعهم الحزبية والسياسية، مسألة الفيدرالية مسألة ثابتة ولا شخص.. جهة سياسية معينة لا يريدوا أكثر من مسألة الفيدرالية فجواباً على كلام.. نعم.. نعم.

التعاطي العراقي مع الديمقراطية وتعاطي الأحزاب والقوميات بعضها مع بعض

غسان بن جدو [مقاطعاً]: الفكرة وضحت سيد مهدي، فيه هناك قضية أخرى شيخ جواد الخالصي أنا أود أن أنتقل إليها، لأنه السيد مهدي ربما أحياناً يطيل في بعض القضايا، يعني أود أن.. لأنه الوقت يداهمنا بشكل كبير مع أننا كنا نتمنى طبعاً إنه الشيخ أحمد الكبيسي كان يمكن أن يشاركنا في هذه الحلقة من بغداد، ولكن لظروف تقنية قاهرة لعله في.. في فرصة آخر.. في فرصة أخرى.

هناك اتهام يلاحق الإسلاميين بشكل صريح -شيخ جواد الخالصي- هو إقصاء.. إقصاؤكم للآخر ويعني تملككم لما تُسمى بثقافة العنف، ودليل هؤلاء حتى أنا قرأت بعض الكتابات، وسمعت همساً حتى أن هؤلاء دليلهم على أن الإسلاميين يمارسون ثقافة العنف أن السيد مجيد الخوئي بمجرد وجوده إلى هناك قُتل، هناك الآن حديث، أنا قرأت اليوم حديث من السيد جواد الخوئي أيضاً الذي يحذر في.. في صحف اليوم في "الشرق الأوسط" بالتحديد الذي يحذر من فتنة خطيرة في النجف، ويتحدث عن تدهور الوضع الأمني هناك، بمعنى آخر كأن الإسلاميين ثقافة العنف وثقافة الإقصاء لم تستطيعوا التخلص منها، ولدينا نموذجان السيد مجيد الخوئي وما يحصل في النجف.

جواد الخالصي: الحقيقة عكس هذا تماماً، نحن ضحايا العنف، أنا من فتحت عيني على الواقع أجد القوى الأخرى تضطهدنا، تعذبنا، تعتقلنا، تشردنا، أنا منذ 23 سنة أنا خارج العراق، أي عنف أنا مارسته مع الآخرين؟ وأي عنف مارسوه معي؟ الآن عندما..

غسان بن جدو: لا نحن لا نتحدث عن الشيخ جواد الخالصي الآن، نحن نتحدث عن الحركة الإسلامية بشكل عام.

جواد الخالصي: لا.. لا أنا أقصد نفسي، أفهم.. أفهم، أنا أقصد الحركة الإسلامية هي المضطهدة، سيد باقر الصدر أُعدم، الشيخ عبد العزيز البدري أُعدم، العلماء قُتلوا، كوادرنا عُذبت، شُردت، أي عنف نحن مارسناه؟ هذا من جانب، ما جرى في النجف من هذا الحادث، هذا حادث منفرد، هناك أسباب موضوعية له، وذهبت في وقتها، ما يُشاع الآن عن وجود أحداث أو.. أو حالات متشنجة في النجف أو في غيرها، في الأغلبية إشاعات كاذبة، أنا أنقل لك رواية سريعة وهي أن شخصاً ينقل رواية أن مدينة الرميتة [الرميلة] في جنوب العراق قد حصل فيها أزمة وانشقاق وصراع، وأن زيد من الناس من العلماء قد ذهب وأحدث هذه الفتنة، هذا زيد الذي ذكروه كان لحد تلك اللحظة لم يعد إلى.. إلى العراق مازال خارج العراق، فهناك مجموعة من الإشاعات تروجها قوى مشبوهة تريد أن تثير، بالعكس تماماً مدينة الثورة التي كانت يزايد عليها الكثيرون أنها ستكون مدينة العنف ومدينة المصائب والجرائم ضبطت إسلامياً وأبناؤها ضبطوه باسم الإسلام.

غسان بن جدو: مدينة الثورة في بغداد تقصد.

جواد الخالصي: في بغداد نعم أو مدينة الصدر كما تُسمى الآن.

غسان بن جدو: سيد.. سيد.. سيد مهدي في.. في أربيل، طبعاً أنت أشرت إلى أنه يعني قبل.. قبل هذه الحرب اجتماعات المعارضة أقرت بعض. .بعض المسائل، لكن ما أود أن آخذه من اجتماعات المعارضة أن كان ثمة تناغماً وتنسيقاً بين الفصائل الكردية بشكل أساسي وبقية الفصائل العربية بشكل عام، الآن في المرحلة الجديدة خاصة وأن الولايات المتحدة الأميركية يبدو أنها تريد أن تقصي جانباً من هذه المعارضة وبالتحديد المعارضة الموصوفة بأنها موالية لإيران ومتعاملة معها، أنتم ككرد في رأيك كيف يمكن أن تتعاطوا في المرحلة المقبلة مع هذه الفصائل بشكل أساسي؟

مهدي خوشناو: مع من؟

غسان بن جدو: مع هذه الفصائل وخاصة المجلس الأعلى للثورة الإسلامية في العراق وما كل من هو يُشتمُّ منه ريحة بأنه حركة إسلامية.

مهدي خوشناو: أولاً: حسب اعتقادي وحسب تصوري القيادة السياسية للحركة التحررية الكردية تستنبط قراراته، وتأخذ قراراته المنبثقة من.. من المصالح العليا لشعبنا الكردي، وليس تحت تأثير أي جهة معينة أولاً.

وثانياً: موقف شعبنا الكردي أو القرار الكردي أو تقييمه لأي موقف سياسي لجهة سياسية إسلامية معينة في العراق مبنية على موقف تلك الجهة ما هو موقفها من.. من الخطاب الكردي ومن طموحات شعبنا الكردي، إذا كان الجهات الإسلامية العراقية عندما كانوا في صلاح الدين أو في مؤتمر لندن اعترفوا وأقروا بالفيدرالية لشعبنا الكردستاني في كردستان، واليوم يتراجعون عندما رأوا أنفسهم بين جماهيرهم ومريديهم وأتباعهم، فهذه لا.. لا.. لا يغير موقف شعبنا الكردي، لأن مسألة مصير شعب، و.. وتحقيق آمال وطموحات الشعب الذي بين 4.. 5 ملايين من.. من.. من.. من سكان كردستان ضحينا وقدمنا مئات الألوف، بل مليون شهيد، فهذه مسألة مصيرية بالنسبة للشعب.. شعبنا الكردي، ونبني كل قراراتنا السياسية حسب مصلحتنا، ومسألة وجهة نظر الأميركان مع الجهات السياسية العراقية هذه مسألة يخص الأميركان، مع أن الشعب الكردي.. شعبنا الكردي في كردستان حتى مسألة بقاء جيش القوات الأميركية في كردستان مسألة صريحة بالنسبة للشعب الكردي بأن نتصور ونطمع بقاؤه، لحين تشكيل حكومة مؤقتة في العراق، واستتباب الأمن والاستقرار في العراق، وبعد ذلك فليتفضل كل قوات الغريبة على الأرض العراقية، ولا نريد بقاء دائم لقوات أميركية، فمسألة طموحات الشعب الكردي النابعة من موقفنا من موقف وطني خالص لصالح كل شعوبنا العربية.

غسان بن جدو: سيد مهدي.. سيد مهدي يعني أنا ما يعجبني فيك في الحقيقة في كل ما.. في كل كلامك أنك.. أنك صريح جداً، إلى حد أنك حددت بأن تعاطيكم أنتم ككرد مع الآخرين سيكون انطلاقاً من مصلحتكم الكردية، وهذا كلام صريح وكلام جريء، يعني أنت تحدد بأن الكرد سيتعاطون مع مصلحتهم ككرد وليس بالضرورة كالواقع العراقي بشكل عام، ولكن سؤالي الأخير لك من فضلك، واضح بأن جزءاً كبيراً من التيارات الإسلامية في العراق..

مهدي خوشناو: لا العفو.. العفو، العفو..

غسان بن جدو: تقول بشكل صريح إنها لن ترضى بهذا الوجود الأميركي، لأنها تعتبره وجوداً محتلاً، وستقاومه سواءً بأشكال سلمية أو غير سلمية، أنتم ككرد إذا انطلقت هذه المقاومة في رأيك ما الذي يمكن أن تفعلوه؟

مهدي خوشناو: أولاً من مصلحتنا أحب أن أؤكد على كلمة مصلحة شعبنا الكردي ضمن مصلحة الشعوب العراقية، وليس خارج مصلحة الشعوب العراقية ولكن على الشعوب العراقية هذه مسألة، ثانياً..

غسان بن جدو: هذا جيد، أجبني على النقطة الثانية من فضلك سيد مهدي لأن الوقت يداهمنا أرجوك.

مهدي خوشناو: نعم نعم نعم نعم، ثانياً مسألة رفض.. رفض أو قبول القوات الأميركية، نحن نتمنى أن تبقى قوات الأميركية على أرض كردستان وأرض العراقية لحين تشكيل حكومة مؤقتة ولمرحلة انتقالية ومسألة تحديد هاي الفترة مرهونة بالظروف الراهنة أو الظروف المستقبلية للعراق، وفي حالة -لا سمح الله- نشوب أي.. أي قتال أو خلاف بين الشعوب العراقية أو في جنوب العراق مع القوات الأميركية كيف تكون موقف الكرد؟ فهذه تبقى للمستقبل، ولا أتصور أن تصل المسألة إلى نتيجة إلى هذه المرحلة، وهذه لا.. لا نتمناه.

غسان بن جدو: لا يعتقد بأن هذه المرحلة ستكون يعني، هو يستبعد تماماً أن.. أن تكون هناك مقاومة بالفعل رغم كل ما نسمعه منكم يعني.

جواد الخالصي: نحن نعتقد أن.. نحن نعتقد أن الشعب الكردي هو أحفاد صلاح الدين في القديم وأحفاد الشيخ محمود الحفيد الذي قاتل الإنجليز مع المجاهدين العراقيين.

غسان بن جدو: لكنهم أبناء السيد جلال الطالباني والسيد مسعود البرزاني الآن، لا نتحدث عن التاريخ شيخ جواد الخالصي.

جواد الخالصي: يعني.. يعني لا.. لا.. لا، أنا أختلف معك في هذه النقطة.

غسان بن جدو: مع تقديري للرجلين بطبيعة الحال.

جواد الخالصي: مع.. أنا لست بصدد الخلاف مع رجل أو رجلين، أنا أقول: هذا الشعب شعب من الأمة الإسلامية، ويحمل نفس طموحاتها، ظروف مرت عليه بسبب القسوة، وأيضاً حتى القسوة الداخلية فيما بين الأحزاب والجهات السياسية في.. في كردستان، ووصلت الحالة، نحن لا يجب أن نقَيِّم العراق تحت ظل صدام حسين فقط، هناك أحداث جرت في كردستان نفسها تحت ظل السلطات الحاكمة فيها، وصل الحال إلى أن كردستان -كما ذكرت- قد قُسمت إلى قسمين، وحدثت مآسي، شُرد أهل هذا القسم إلى ذلك القسم وبالعكس..

غسان بن جدو: سؤالي الأخير..

جواد الخالصي: أنا أريد نقطة سريعة أشير إليها أن الشعب الكردي حين يعاني من أزمة هو لا يمكن أن.. أن ينسى أو يجد مصلحته بعيدة عن الشعب العراقي، والدليل على ذلك أن كبار الحركات أو بعض كبار الحركات السياسية في كردستان طالبت من الكرد.. ليس في العراق فقط، بل في كل مكان حتى قيادة الحزب الديمقراطي الكردستاني كانت تقول: إن حل قضيتنا في بغداد وليس في خارج بغداد.

غسان بن جدو: سؤالي الأخير لك شيخ جواد الخالصي، خطب جمعة شهد بها العالم.. شهد لها العالم كله في مسيرة مليونية في كربلاء، ماذا بعد أنتم كتيار إسلامي؟

جواد الخالصي: هذه إرادة الشعب العراقي تجلت في خطب الجمعة وفي المسيرة المليونية.

غسان بن جدو: حدثني كتيار إسلامي من فضلك.

جواد الخالصي: أنا.. أنا قلت لك هذه إرادة الشعب العراقي، التيار الإسلامي يرى أن الشعب العراقي هو الشعب الذي يدفعه إلى المواقف التي تدعو إلى تحكيم الإسلام في حياتنا.

غسان بن جدو: طيب هل هناك إمكانية الآن لجبهة سياسية حقيقية بين الحركات الإسلامية بين السنة والشيعة، هل هناك.. هل هناك عمل في هذا الأمر؟

جواد الخالصي: نعم.. نعم.. نعم، نعم هناك الجبهة الإسلامية الموحدة فيها السُّنة والشيعة، هنالك الجبهة الإسلامية الموسعة التي تضم حتى القوى الوطنية الأخرى، هنالك الدعوة التي أُطلقت في خطبة الجمعة من الدكتور الكبيسي التي كان المفروض أن يتحدث معنا، ودعا إلى تحشد علمائي مشترك من السنة والشيعة.

غسان بن جدو: هل في تقديرك هذا الأمر سيتجسد عملياً أم أن الولايات المتحدة الأميركية لن تسمح بهذا الأمر مطلقاً؟

جواد الخالصي: أنا أعتقد أن الولايات المتحدة ستحارب هذا الأمر، ولكنه تجسد عملياً فيما مضى بشكل من الأشكال، ويتجسد اليوم أكثر وأكثر، وسيعطي ثماره للعراق وللمنطقة إن شاء الله.

غسان بن جدو: يعني ما الذي تقصده بالتحديد أميركا ستحارب؟ يعني أنت هل تعتقد بأن أميركا ستحارب التيار الإسلامي في العراق في المرحلة المقبلة؟

جواد الخالصي: طبعاً.. طبعاً.. طبعاً، أميركا هي وجودها كله مبنية على محاربة التيار الإسلامي، وتغيير ثقافة الشعب العراقي، أنت عالم أن ماذا جرى من كتب وماذا يهيئون من برامج.

غسان بن جدو: شيخ.. شيخ جواد.. شيخ جواد الخالصي (من الجبهة الإسلامية الموحدة) شكراً جزيلاً لك، الشيخ.. السيد مهدي خوشناو من أربيل شكراً جزيلاً لك، شكراً لفريق (الجزيرة) هنا في.. في.. في بيروت مع شارل سعد ومصطفى العيتاني، شكراً لفريق (الجزيرة) في الدوحة مع عماد بهجت وإسلام حجازي، شكراً وإن كان لم يحصل لفريق (الجزيرة) في بغداد على عنتهم الشديد وخاصة مع تيسير علوني، شكراً لكم مشاهدينا المحترمين على حُسن المتابعة، ألقاكم -بإذن الله- السبت المقبل مع تقديري لكم غسان بن جدو، في أمان الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة