مسيرة الجيش الأردني كما يراها مشهور حديثة ح2   
الاثنين 1425/11/30 هـ - الموافق 10/1/2005 م (آخر تحديث) الساعة 17:09 (مكة المكرمة)، 14:09 (غرينتش)

مقدم الحلقة

أحمد منصور

ضيوف الحلقة

الفريق مشهور حديثه الجازي/ القائد العام للجيش الأردني الأسبق، ورئيس الأركان

تاريخ الحلقة

19/06/1999

مشهور حديثه الجازي
أحمد منصور
أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر) حيث نواصل حوارنا مع الفريق أركان حرب مشهور حديثه الجازى القائد العام الأسبق للجيش الأردني ورئيس الأركان، وقائد معركة الكرامة، مرحباً سعادة الفريق.

مشهور حديثه الجازي: شكراً.

أحمد منصور: سعادة الفريق، في الحلقة الماضية توقفنا عند محور هام أو مفصل في تاريخ الأمة الحديث وهو حرب العام 1948 م، وكنت وقتها ضابطاً في الجيش العربي الذي كان يقوده البريطاني جلوب، برتبة ملازم، قبل أن أدخل إلى المعركة نفسها، وما وقع وما حدث فيها، كيف الإرهاصات التي سبقت الحرب؟ كيف كانت هذه الإرهاصات، لاسيما بعد قرار التقسيم؟

مشهور حديثه الجازي: كما أنا أسلفت في الحلقة السابقة، ارتباطنا بفلسطين ارتباط عضوي، ولذلك لم تغب القرارات السياسية التي تفرض على فلسطين عن الأردن، لا عن الأردنيين، ولا عن الحكم الأردني، ولذلك نحن كنا نوع هذا النوع من التغطرس الصهيوني، وهذا أيضاً الخيانة الكبرى من البريطانيين لعهودهم، لإعطاء فلسطين لغير أهلها، لذلك التعبئة كانت مع إن الميديا (media ) أيامها انذاك يعني..

أحمد منصور [مقاطعاً]: وسائل الإعلام.

مشهور حديثه الجازي [مستأنفاً]: وسائل الإعلام كانت بدائية، الراديوهات محدودة الحجم، كانت راديوهات صغيرة كبيرة تحتاج تحملها سيارة، وطبعاً ما في تليفزيون، والجرايد شبه معدومة، لكن كنا نتعلم.. نتعلم من الاحتكاك في الناس، من أحاديث الناس، من الجند اللي يذهبوا ويعودوا، من الناس اللي يزورونا ويذهبوا ويعودوا، كنا يعني ندخل في الصورة الموجودة في هذا الصراع الصهيوني العربي..

أحمد منصور [مقاطعاً]: كيف كان وضعكم ودوركم كضباط عرب أردنيين، تشعرون بأن فلسطين هي جزء منكم ومن كيانكم، وفي نفس الوقت القيادة التي تحكمكم كانت قيادة بريطانية، وكانت تنفذ أهداف من خلالكم، كانت تخدم المصالح البريطانية، والمصالح الصهيونية، وضد المصالح العربية؟

مشهور حديثه الجازي: من نتيجة الانتداب البريطاني والتسلط الإنجليزي بقيادة جلوب على البلد، وعلى الجيش، ما كنا نتوقع أن الجيش الأردني يدخل هذه الحرب ضد اليهود، ولكن عندما تم القرار، هو كان قرار شبه عربي، والقيادة أردنية، تفاءلنا خير أن هذا القرار صحيح.

أحمد منصور: ما هو القرار؟

مشهور حديثه الجازي: قرار دخول الحرب لمحاربة اليهود، واحتلال فلسطين، من أجل الشعب الفلسطيني.

أحمد منصور: هذا اللي الجامعة العربية اتخذته؟

مشهور حديثه الجازي: هذا الجامعة العربية اتخذته، وأذكر أنه في حشدنا قبل ما ندخل فلسطين في مركز اسمه (بشونه) مقابل الحدود الفلسطينية الأردنية، خطب بنا الملك الله يرحمه عبد الله وقال لنا، بيتمنى لنا أن نحارب وأن نقاتل للتحرير من أجل فلسطين، طبعاً (اعتبرناه) خير، إنما نسمع هذا من قائدنا عربي، وهو قرار عربي..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن كان إيش موقف البريطانيين وهم كانوا القادة الفعليين لكم؟

مشهور حديثه الجازي: تعلم إن الإنجليز دهاة سياسة، وهما طبخوا المنطقة، وضبطوا المنطقة، ويعرفوا ما هو المقبول وغير المقبول، كان المقبول أن يطاطوا رؤوسهم آنذاك، ولكن القرار بالنهاية للقيادة بالميدان، عندما جلوب كان جلوب هو القائد، وقادة الألوية قادة إنجليز، القرار بالتالي بيدهم، القرار الإنجليزي راح ينفذوه، واللي هو لصالح إسرائيل، وهذا اللي تم فعلاً بهذه الحرب، ومع كل آسف دخلنا بهذه الروح، إن إحنا مقاتلين، ولكن بقينا أسابيع ونحن لم ندخل حرب مع اليهود، لم نر اليهود.

أحمد منصور: يعني وقع القرار التي اتخذته الجامعة العربية.

مشهور حديثه الجازي: كان (تهدئة)..

أحمد منصور: طيب هل كنتم وحدكم –أيضاً– أم هل كان هناك تنسيق ما بين الجيوش العربية الآخري على الجبهة الأردنية، باعتبارها جبهة واسعة في مواجهة الإسرائيليين؟

مشهور حديثه الجازي: كان التنسيق القريب إلنا وهو لإن النظامين قريبين من بعض العراقي والهاشميين اللي هو..

أحمد منصور [مقاطعاً]: الملك فيصل كان في ذلك (الوقت)؟

مشهور حديثه الجازي: لأ، مش الملك فيصل، كان أيامها الولي العهد، لإن الملك فيصل توفى، وغازي توفى، فبقت الوصاية في قيادة عمارة الأمير عبد الإله، والحكم الفعلي هو نورى السعيد الذي يسير الحكم البريطاني في المنطقة في العراق، كان أيضاً هو جزء من لعبة الإنجليز..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني نوري..

مشهور حديثه الجازي: نوري السعيد.

أحمد منصور: في العراق كان جزءاً من..

مشهور حديثه الجازي [مستأنفاً]: ينفذ الحكم الإنجليزي.

أحمد منصور: الأهداف البريطانية.

مشهور حديثه الجازي: هيك كما ما هيك تعلمنا، هيك رأينا، دخلت التنسيق فقط التنسيق بين العراقيين وبين الأردنيين..

أحمد منصور: معنى ذلك أن فيه قوات عراقية جاءت...

الفريق مشهور حديثه الجازي: جاءت ودخلت معانا، دخلت المنطقة الشمالية ونحن في الوسط، يعني شمال القدس وجنوب القدس، حتى بيت لحم.

أحمد منصور: من الذي كان يقود هذه الجبهة في مواجهة اليهود؟

مشهور حديثه الجازي: اسمياً هو الملك عبد الله..

أحمد منصور [مقاطعاً]: فعلياً.. عملياً هو جلوب.

أحمد منصور: جلوب يقاتل ضد الإسرائيليين!!

مشهور حديثه الجازي: جلوب، جلوب نعم والقادة الإنجليز، وأروي لك شيء يمكن يذهلك الآن، واحد ولاد عمي اللي هو المرحوم الملازم صقر عبطان الجازي كان مع شبه المجاهدين معانا ضابط، فاحتل مستعمرة اسمها المستعمرة الخامسة، وبعد ما احتل، وبعد قتال مرير، وكانت مسيجة دخلوا فيها وقطعوا الأسلاك واستشهد منهم عدد كبير وقتلوا منهم، وبينهم نساء فلما..

أحمد منصور [مقاطعاً]: نساء من اليهود.

مشهور حديثه الجازي [مستأنفاً]: نساء يهوديات مسلحات، وكان البنات شعرهم طويل وشقر، يقول: عندما أتى لاش قائد الفرقة، قائد الفيلق الأردني اللي هو بعد جلوب، قال: يا ويلي نسوان، يقول لك: شبه بكى على هذا المنظر، هذه يدل إنك كيف أنت تحارب، كيف هؤلاء الناس شعورهم معانا، وشعورهم مع اليهود، فدخلنا بهذه الصورة للأسف إنه القيادة الإنجليزية كانت تحدد لنا حدود معينة وهي احتلال ما يقارب التقسيم أو أقل من التقسيم.

أحمد منصور: يعني كانت القيادة البريطانية توجهكم إلى عدم تجاوز حدود التقسيم.

مشهور حديثه الجازي: بالعكس، وأقل منها..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني بما يخدم وضع اليهود..

الفريق مشهور[مستأنفاً]: بما يخدم مصالح اليهود والإنجليز، ورغم كل هذا كله أبلوا جنودنا وجيشنا بلاءً حسناً، واحتلال القدس، وتوغلوا في القدس القديمة، وأعيدوا بالخلف بعد ما احتلوها، هذا يدل..

أحمد منصور [مقاطعاً]: قبل أن أدخل إلى تفصيلات – عفواً – هذه المعركة، أنت ذكرت في كلامك الآن ان ابن عمك كان يقاتل مع المجاهدين..

مشهور حديثه الجازي: مع المجاهدين، انتدبنا مقاتلين من الجيش يقوده ناس مسلحين في عمليات قتالية.

أحمد منصور: هنا خروج عن الجيش المنظم، ووجود تجمعات من المجاهدين..

مشهور حديثه الجازي: نغم، لأن المجاهدين آنذاك سمحوا كما سمح العمل الفدائى بعد 67م، حمل لمن يناضل في فلسطين وأتت..

أحمد منصور: من الذي كان يقود فرق المجاهدين هذه في مواجهة.. ؟

مشهور حديثه الجازي: مختلف الفصائل، ناس من السوريا، ناس من الأردن،

أحمد منصور: يعني ناس متطوعين..

مشهور حديثه الجازي: متطوعين ولكن طعمناهم بناس عسكريين قادوهم.

أحمد منصور: ما هي طبيعة توجهات هؤلاء الناس الذين كانوا يعتبروا المجاهدين، الذين كانوا..

مشهور حديثه الجازي: هو خلق خلل في الهيكل الإسرائيلي، في المستعمرات، كما هم خلقوا مشاكل في.. في قرى الفلسطينيين، كان الرد هذا ردة فعل، ومتعاون للجيوش العربية اللي هي راحت تحرر فلسطين.

أحمد منصور: يعني هل كان هناك أي شكل من أشكال العلاقة أو التنسيق ما بين الجيوش وما بين المتطوعين المجاهدين أم هذا كان..

مشهور حديثه الجازي: مش تنسيق كامل، يعني هو يأتي عامل مساعد، إنما نظرة الجيوش العربية مع كل آسف في الـ 48 كما هي نظرتهم سنة 67م .

أحمد منصور: كيف؟

مشهور حديثه الجازي: وهو إنه كان هنا قوة اسمها القواقجي، بقيادة مناضلين من سوريا، ومجموعات العرب إلى آخره، ومن فلسطين، والأردن، وفرضنا عليه أن يخرج من القسطل، لحتى الجيوش تستطيع أن تقاتل.

أحمد منصور: يعني هذا كان مجاهد؟

مشهور حديثه الجازي: هو مجاهد.. متطوعين..

أحمد منصور: أو من المتطوعين.

مشهور حديثه الجازي: وهو رجل سوري، أو لبناني..

أحمد منصور: دول استطاعوا أن يحققوا بعض الانتصارات..

مشهور حديثه الجازي: كانوا محتلين، كانوا جالسين في فلسطين، نحن بقيادة الإنجليز فرضنا أنه يجب أن يخرجوا ليسمح لنا القتال، هذا مو صحيح هذا إن دل إن التآمر الموجود، يجب أن لا يتركوا ناس يقاتلوا قتال صحيح ضد الصهيونية.

أحمد منصور: من الذي كان يصدر لكم الأوامر بالقتال، وقيادتكم كانت بريطانية؟

مشهور حديثه الجازي: طبعاً إحنا تعرف فيه هرم قيادي، هرم قيادي القائد الأعلى اللي هو الملك بعده جلوب، وبعده قادة الألوية..

أحمد منصور [مقاطعاً]: وقادة الألوية بريطانيين؟

مشهور حديثه الجازي: كلهم بريطانيين وقادة الكتاب بريطانيين، قائد الكتيبة اللواء 1000 بريطاني وقائد اللواء، وقائد الفرقة، وقائد الجيش.

أحمد منصور: كلهم بريطانيين؟

مشهور حديثه الجازي: كلهم بريطانيين.

أحمد منصور: وأنت تقاتلون تحت رايتهم؟

مشهور حديثه الجازي: ونحن نقاتل تحتهم.

أحمد منصور: يبقى إذاً من أين سيكون هناك قتال لصالح أرض فلسطين العربية؟

الفريق مشهور حديثه الجازى: ومع هذا قاتلنا قتال أشراف، قاتلنا بباب الواد، قاتلنا بالقسطل، قاتلنا بالقدس.

أحمد منصور: خروجاً عن الأوامر.

مشهور حديثه الجازي: خروجاً بالطبع خروجاً عن الأوامر..

أحمد منصور [مقاطعاً]: كيف أنت شاركت في إحدى معارك حرب العام 48 وجرحت فيها..

مشهور حديثه الجازي: أنا شاركت في الحرب قبل الانتداب بحوالي.

أحمد منصور [مقاطعاً]: قبل انتهاء الانتداب البريطاني على فلسطين.

مشهور حديثه الجازي [مستأنفاً]: قبل انتهاء أي نعم، وأعطيت واجب أن أذهب إلى القدس لحامية القدس التي كانت تحت قيادة المرحوم عبد الله التل، واسند إلنا واجب لأن إحنا مدرعات، منقولين في المدرعات أن نذهب إلى بير السبع، ونحمي قافلة أردنية تحمل أسلحة وذخيرة إلنا، من بير السبع إلى الأردن.

أحمد منصور: كان – عفواً – سعادة الفريق كان رتبتك ومسؤوليتك إيه؟

مشهور حديثه الجازي: رتبتي ملازم، وعندما وصلنا نصف الطريق في منطقة اسمها العروب قريب من بيت لحم كانت الطريق مقطوعة، وجدنا اليهود قاطعين علينا، وإحنا راجعين فقصفونا قصفاً شديداً بالهاون، وبالراجمات، وبالرشاشات، واستشهد عدد من أقاربي معي، وأنا جرحت آنذاك..

أحمد منصور: أقاربك كانوا جنود؟

الفريق مشهود حديثه الجازي: كانوا جنوده كلنا كنا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أم متطوعين؟

مشهور حديثه الجازي: مهنتنا عسكر إحنا كلنا مهنتنا كنا بالأردن عسكر.

أحمد منصور: خلينى هنا أسألك سؤال محرج.

مشهور حديثه الجازي: لأ، تفضل انشاء الله نقدر نجاوب عليه.

أحمد منصور: إن شاء الله آمل أن الإجابة عليه تكون وافيه، وهو الإتهام الموجه لكم كبدو من أنكم كنتم تخدمون البريطانيون، وتخدمون المصالح البريطانية، وأنه لولا دعمكم كبدو للبريطانيين ما استطاع البريطانيين أن يمكثوا في هذه المنطقة؟

مشهور حديثه الجازي: هذه التهمة كانت موجودة، وأنا أفسر لك لماذا وكيف أنفيها، أولاً: من طبيعة البدوي العربي الأصيل أن يكون صادقاً ووفياً لصديقه، وأمين لضيفه، وأمين لزائره، ولرفيقه، هذه الأمانة بقت معنا، حتى لو كان عدو، يبقى هذا المكان موجوداً.

أحمد منصور: بس هذا مو ضيف، هذا محتل.

مشهور حديثه الجازي: لأ معلش آنذاك الوعي قليل.. نحن نرى إنسان يتكلم اللغة العربية معنا، يأكل معنا، يشرب معنا، ينام معانا، لا يشرب الخمور أمامنا هذا إنسان كأنه عربي، وجلوب لم أراه بحياتي وأنا أعرفه من وأنا خمس سنين لم أراه يشرب كأس.

أحمد منصور: أمامكم.

مشهور حديثه الجازي: أبداً، ولم نسمع أنه شرب كأس..

أحمد منصور: لكن يعني، هل معني ذلك إن البدو من السهل أن يتم أنهم ناس سذج، ومن السهل يعني..

مشهور حديثه الجازي [مقاطعاً]: إحنا كانت تنقصنا مش السذاجة بالضبط، إحنا كنا مصداقيتنا ويعني احترامنا للغير، وحبنا للرفيق، وإخلاصنا للصديق، وبنقدم خدمة، وجلوب كان يقدم خدمة، كان يقدم خدمة لا تقدمها الحكومة، لإن هو بمكان يعطي، والحكومة ما عنده شيء لإن هو كان يملك المال، ويملك الـ..

أحمد منصور: طب –عفواً- سيادة الفريق اسمح لي هل دى رؤيتك في هذا الوقت لهذا، أم رؤيتك حتى الحالية؟

مشهور حديثه الجازي: لا، رؤيتي، اختلفت كثيراً ، لأ لأ، أعوذ بالله، أنا اختلفت من 48م.

أحمد منصور: كيف اختلفت رؤيتك، وتغيرت من نظرتك؟

مشهور حديثه الجازي [مقاطعاً]: اختلفت إن إحنا ذاهبين نحرر فلسطين، وجدنا أن محددين، إنه لا نقاتل، حتى أنه أنا شخصياً بعدما انجرحت ودخلنا الحرب مرة ثانية كقوات قدمت ملاحظة لأحد زملائي –رحمه الله- نقل هذه الكلمة، قلت له: هل إحنا آتين لتجلس، أو لنحارب؟ هذه كانت خطيئة، وكنا بموقع اسمه (بيتونيا) جنوب رام الله..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني أنت كنت بتنتقد وضعكم لأنكم..

مشهور حديثه الجازي [مستأنفاً]: انتقد وأنا عسكرى.

أحمد منصور: لأنكم مجمدين من قبل قادتكم البريطانيين.

مشهور حديثه الجازي: مجمدين.. حطونا بقرية بحيط، زي الغنم قلت هذا للمراكز العسكرية، نقلت إلى اللواء اللي هو الجنرال آنذاك اسمه (اشتون)، ديل اشتون، وقرر إعادتي للقيادة الخلف (أربد) من المعركة.

أحمد منصور: يعني كده من المواجهة رجعت إلى الخلف.

مشهور حديثه الجازي: من المواجهة إلى الخلف هذه تعطيك الصورة أنه كيف يتصرفوا الإنجليز، إنه ما في نفس وطني، وكيف يصل النفس إلى واحد مثلي، واحد بدوي، هذه التهمة الموجهة لي أنت سألتني حضرتك عنها.

أحمد منصور: هي لازالت قائمة إلى الآن، ويوجه الاتهام إلى البدو أنهم...

مشهور حديثه الجازي [مقاطعاً]: لا لا لا، بدي أنفي لك إياها..

أحمد منصور [مستأنفاً]: يحمون الأنظمة في مقابل حفنة من المال.

مشهور حديثه الجازي: أولاً طبيعة البدوي أنه عربي أصيل، يكرم ضيفه، ويحافظ على صداقته، وعلى صديقه، هذه استمرت في التعامل مع جلوب، إنما انتفت عندما تقرر تعريب الجيش، تعريب الجيش، وطرد جلوب، وأنا أول المشاركين في هذا التعريب، وترحيل جلوب، حمايته وترحيله للمطار، حتى ننفي..

أحمد منصور: هذه ربما سنعود لها في العام 56م.

مشهور حديثه الجازي: حتى ننفى ما يقال إنه إحنا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ربما سعادة الفريق ستعود لها بشكل من التفصيل.

مشهور حديثه الجازي: لأ، أنا حبيت أبطها لأنها أتت مع بعض أقاربي..

أحمد منصور [مقاطعاً]: في العام 56، لكن نفس هذا الشعور الذي بدأ يتبدل في ذهنك، وفي تفكيرك، وفي نفسيتك تجاه البريطانيين..

مشهور حديثه الجازي [مقاطعاً]: طبعاً.. طبعاً.

أحمد منصور [مستأنفاً]: هل كنت تشعر إن أبناء قبيلتك، أو العشائر الموجودين في الجيش، والذين كانوا يخضعوا للسلطة البريطانية هل كان نفس الشعور بدأ يتسرب إليهم في الحرب؟

مشهور حديثه الجازي: يعني هو مش في نفس الحجم، لكن حتماً شعور بسيط، واللي زادني عندما ذهبت إلى بريطانيا، واللي أرسلنا بعثة هم الإنجليز وهو جلوب، تعلمنا الشيء الكثير رأينا أنهم يعاملوا شعبهم ديمقراطياً وإن الحاكم ينتقد، وإن حقوق الناس يعني، يعنى مصانة، وإن الإنسان إله كيان، يعني هذه الحقيقة أعطتنا شعور إن نحن مش هكذا.

أحمد منصور: أنت قبل أن نذهب إلى بريطانيا، إحنا لازلنا في أحداث معارك العام 48، وشهادتك على العصر عليها، ورؤيتك ليها، وتقييمك ليها، هل كنت ترى أن هؤلاء المجاهدين، أو المتطوعين الذين كانوا يوجدوا على جبهات مصر، وجبهات الأردن، وجبهات سوريا، هل كان هؤلاء فعلا يستطيعون أن يدخلوا في حرب عصابات مع اليهود بنفس الشكل، ويزلزلوا وضع اليهود؟

مشهور حديثه الجازي: لأ، فيه فرق بين الاثنين، أولاً: نحن في مقاومتنا بدائيين، بالسلاح وبالتفكير، بينما نحن نجابه 120 ألف مسلح من بقايا الحرب العالمية الثانية، مجندين في الفليق اليهودي والحرب العالمية الثانية مع بريطانيا، نحن نجابه جيش أكبر خطأ بنظري ارتكبته الجامعة العربية، أو القوات العربية، إنه لم يحصوا، ولم يقدروا تقديراً صحيحاً عسكرياً حجم القوات اليهودية.

أحمد منصور: كم كانت قوات القوات العربية الرسمية؟

مشهور حديثه الجازي: بأحسن الظروف عشرة آلاف.

أحمد منصور: في مقابل 120 ألف يهودي.

مشهور حديثه الجازي: 120 ألف مسلح..

أحمد منصور [مقاطعاً]: على كل الجبهات؟

مشهور حديثه الجازي [مستأنفاً]: على كل الجبهات، مسلح ويزود يومياً من الإنجليز كيف تنصر؟ نحن دخلنا الحرب ارتجال، هو قرار سياسي لإرضاء الشعوب لإرضاء الشعب إن إحنا نحرر فلسطين، لكن الحقيقة أنا بأعتقد القرار السياسي هذا كان خاطئ، وتقديرنا لقوة العدو، قوة معادينا ومن يساندهم كانت دون المستوى الصحيح، وللأسف تكرر ذلك سنة 67م، عندما دخلنا هذه الحرب الفاشلة.

أحمد منصور: في حرب العام 48م هناك تقييم عسكرى من بعض العسكريين يرون أن دخول الجيوش العربية إلى الحرب كان هو الكارثة الكبرى، ولو ترك الأمر لسكان فلسطين لكي يواجهوا العصابات الصهيونية، وللمتطوعين لاستطاعوا – فعلاً – أن يفعلوا الكثير باليهود، والمثال على ذلك ما حدث في الانتفاضة، بعد مرور سنوات طويلة على ما حدث في عام 48م، الجيش العربي كان يقوم بطرد المجاهدين من بعض المناطق، وحضرتك استشهدت مشاهد على هذا الأمر، المتطوعين استطاعوا أن يحققوا انتصارات كثيرة على اليهود، ويحتلوا منهم بعض المواقع، وفي قراءتي عن الدور اللي لعبوه المتطوعين المصريين كانوا يحتلوا كثير من المواقع التي كان الجيش المصري – ربما – يعجز عن السيطرة عليها.

مشهور حديثه الجازي: أنا –الحقيقة- حتى لا أظلم، ولا أدخل فى شيء من الغلط، لا أعتقد إن دخول الجيوش العربية خطيئة، بقدر ما هو عدم تهيئة الشعب الفلسطيني بالسلاح، وتهيئته خطيئة، إن إحنا كان لازم ندخل، ولكن الكارثة إن إحنا ما زودنا الشعب الفلسطيني بالسلاح، ودربناه.. رحثا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ليدافع عن أرضه.

مشهور حديثه الجازي [مستأنفاً]: إحنا رحنا ارتكبنا خطيئة، إحنا جايين نحرركم ونرجع لكم فلسطين، يمكن لو إحنا زودنا، سلحناهم، ودربناهم، ودخلنا بالقوة يمكن كانت الظروف أحسن، لكن مع الأسف لا قرار سياسي هنا، وكما تعلم القرار- مثلما – قلنا نرجع لها.. القرار هما الانتداب البريطاني، البريطاني.

أحمد منصور: لكن أنتم كعسكريين دائماً تلقوا باللائمة على السياسيين، كلما وقعت هزيمة، أو وقعت معركة، أو وقعت انتكاسة، تقولون إن القرار قرار سياسياً، أين دوركم أنتم وكعسكريين وموجودين في ساحة المعارك؟ هل لو أتيحت لكم الفرصة للقيام بمعركة حقيقية، هل كانت يمكن أن تتبدل الظروف؟

مشهور حديثه الجازي: والله يا أستاذنا أحمد، أنت الآن يعني تقول كلام صح، ولكنى أنا أقول لك بالتالي والله إن هذا الجندي العربي ظلم في هذه المعارك.

أحمد منصور [مقاطعاً]: كيف يا سعادة الفريق؟

مشهور حديثه الجازي [مستأنفاً]: ظلم لإن كل حروبنا قرار سياسي، دون تقدير صحيح.

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني لم يتم أية تهيئة عسكرية...

مشهور حديثه الجازي: أكبر دليل 48، دخلنا بين 7 وعشرة آلاف مقاتل، مقابل 120 ألف مقاتل مدرب في الجيوش الغربية، معه سلاح كافي من الإنجليز وغيرها، 67 دخلنا مفرقين بقرار سياسي و...

أحمد منصور [مقاطعاً]: حدث ما حدث.

مشهور حديثه الجازي [مستأنفاً]: وحدث ما حدث في 67.

أحمد منصور [مقاطعاً]: مما سوف نأتي على تفصيله.. نعم.

مشهور حديثه الجازي: إحنا لا نرميه، لا نعلق الشماعة على الآخرين، لكن والله بقولك العسكري كان قراره عسكري محض، ما أعتبر حدث ما حدث أنا ما بقول إنه أنبياء، إحنا، وإحنا كل شيء فيه هناك عسكر أساءوا، يمكن هذه الانقلابات أسأت، ولكن لو إنه اتجه العرب بعد 48 بدل ما تدخل جيوش، تسلح الشعب الفلسطيني كاملاً، مثل القرى الأمامية وهذا ما سبق واقترحه، وسيأتي اقترحنا إن إحنا ندرب، ونسلح القرى، كما هي مستعمرات مسلحة، لما حدث ما حدث، لنربط الإنسان بأرضه، أكبر دليل إن الذين جلسوا من 48م بقوا على أرضهم، رغم القول أنهم إسرائيليين الجنسية، ولكن أنا أقدر لهم ثبوتهم على أرضهم.

أحمد منصور: يعني أنت بتعتقد هنا لو كان هناك تكتيك عسكري جيد مع قرار سياسي واعي، كان يمكن أن يتبدل الأمر؟

مشهور حديثه الجازي: كان يتبدل من 48 نأخذ فلسطين كاملة، ونأخذ حتماً..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ما رأيك في بعض التقارير والدراسات التي تشير إلى أن حرب العام 48م أعلنت من قبل العرب لتكريس الدولة اليهودية، وليس لإخراج اليهود، ولإقرار قرار التقسيم الذي صدر في عام 47م، وكما أشرت أنت أنكم في الجيش العربي كانت البريطانيين يطلبون منكم عدم تجاوز خطوط التقسيم، التي أقرت من الأمم المتحدة.

فريق مشهور حديثه الجازي: والله، أنا بنقول لك التالي، 48 هو قرار الحرب فيها كان يعني قرار سياسي، وهو لإزالة المسؤولية عن القيادات العربية، وكانوا يفكروا في سؤ تقديرهم إنا لم يحرر فلسطين أن يحرروا نصها.

أحمد منصور: لكن كانوا هم يعتقدوا إن الأمر سيؤول إلى هزيمة؟

مشهور حديثه الجازي: أعتقد إنه كان المفهومية إننا نحافظ علي فلسطين، نصف فلسطين، نصل إلى التقسيم اللي رفضه العرب، وتنتهي القضية علي هذا الصراع.

أحمد منصور: لكن هم التقسيم كان لن يؤدي إلى حرب لو قبلوه.

الفريق.مشهور حديثه الجازي: ما قبلوه طبعاً، الفلسطينيين رفضوه، والشعب، والقيادة، والعرب رفضوه، فلذلك الرفض كان.. كان غير صحيح، طالما إحنا ما عندنا قرار، لكن رفضناه، وما قاتلنا القتال، لم نعطي الفرصة أن نقاتل ونحرر فلسطين، كما هي، إنما أنا أقولك: رغم إن القوات العربية قليلة العدد، وقليلة العدة، كنا نستطيع أن نحتل فلسطين.

أحمد منصور[ مقاطعاً]: كيف؟

مشهور حديثه الجازي [مقاطعاً]: لولا القرار السياسي.

أحمد منصور: طيب الآن فيه قرار صدر بالحرب.

مشهور حديثه الجازي: كيف نقاتل أمام إنجليز يمنعونا أن نعود إلى المستعمرة.

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني أنت تعتبر إن البريطانيين لعبوا دور في تكريس الهزيمة العربية .

مشهور حديثه الجازي: أكبر.. أكبر.. أكبر شيء وأدلة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: وأنت تعرضت شخصياً إلي أن القائد البريطاني ..

مشهور حديثه الجازي [مستأنفاً]: أنا أعطيتك مثل إنه علي كلمه أنا عدت إلى الخلف، كيف قرار سياسي؟ ثم أثبت لك شغلة أخرى،الجيش العراقي عندما دخل فلسطين، دخل الأردن لفلسطين، أعطي هدف من قبل القيادة، ويمكن مشتركين فيه الإنجليز، هدف اسمه كوكب الهوا، كوكب الهوا يحازي يحاد إلى حد ما جبال الجولان، واقف هيك.

أحمد منصور: يعني هدف صعب.

مشهور حديثه الجازي: هدف مستحيل.

أحمد منصور: عسكرياً صعب.

مشهور حديثه الجازي: رغم إنه مستحيل، وانقتل به 160 واحد، احتلوه الأخوان العراقيين، وبعد الاحتلال قالوا: انسحبوا.

أحمد منصور: يعني أنا سعادة الفريق اسمح لي.

مشهور حديثه الجازي: القرار السياسي ليس إلنا.

أحمد منصور: اسمح لي، يكاد يكون هناك من يصل إلى حد إن حرب 48 كانت مؤامرة.

مشهور حديثه الجازي: نعم.

أحمد منصور: اشتركت فيها بعض القوي السياسية العربية، وساعدت علي عملية التكريس.

مشهور حديثه الجازي: نعم، نعم، نعم بكل آسف، أقول لك: نعم، إنه كان باستطاعة هذه القوة بقراراتها، وبشعوبها، وبنفسها الوطني، أن تحرر أكبر جزء من فلسطين، إذ لم تكن فلسطين كاملة، لكي القرار ليس بإيدنا، وأكبر دليل إني قلت لك بكلمة عدت أنا، هدف صعب حتى الجيش العراقي يفشل، ومع هذا ..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هذه عودتك إلى الخلف كانت بعد المعركة التي خضتها؟

مشهور حديثه الجازي: آه بعدها.

أحمد منصور: أصبت أنت في هذه المعركة.

مشهور حديثه الجازي: نعم بعدها..

أحمد منصور: ورجعت إلى الخطوط الخلفية.

مشهور حديثه الجازي: ورجعت إلى الخطوط الخلفية.

أحمد منصور: والقائد البريطاني أعادك إلى بعيد، حينما أبديت رغبة في قتال اليهود..

مشهور حديثه الجازي: نعم..

أحمد منصور: يعني.. هذه الملابسات -الحقيقة الآن- والأجيال الجديدة تتلقاها، وتحاول أن تتعرف عليها بتكرس بعض الأشياء الخطيرة بالنسبة لأحداث التاريخ العربي الحديث، كيف انتهت حرب العام 48؟ وكيف كان شعورك كعسكري عربي كنت في خط المواجهة مع اليهود؟ كيف انتهت الحرب؟ وكيف مشاعر بعد نهاية الحرب؟

مشهور حديثه الجازي: يعني أولاً: شعرنا إن إحنا كنا في.. في حماية شعبنا الفلسطيني، وشاهدنا الإندحارات والهزيمة، من اللاجئين وهم كانوا بيعده من اللد والرملة أمامنا، بعد هذه الحرب، ونحن جالسين ما نعمل شيء، كنا في باب الواد، كنا في القدس، كنا في بيت لحم.. يعني هذا كان القرار -أيضاً- يعني ترك بنفسنا مرارة كبيرة، ولكن القرار ليس بأيدينا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ما هي..؟

الفريق. مشهور حديثه الجازي [مستأنفاً]: ماكو أوامر.

أحمد منصور: ما هي الحدود التي وقفتم عليها، والتي وقف عليها الإسرائيليين مع نهاية حرب العام 48؟!

مشهور حديثه الجازي: هو –الحقيقة- وقفنا تقريباً إلى.. إلى أقل من التقسيم، ولكن القدس كانت معانا كاملة، كنا نستطيع أن نحتل القدس كاملة، وبعدما احتلينا.

أحمد منصور [مقاطعاً]: كنتم تستطيعوا لكن..

الفريق. مشهور حديثه الجازي [مستأنفاً]: احتلينا ورجعنا.

أحمد منصور: بأوامر مِن مَنْ؟

مشهور حديثه الجازي: من القيادة الإنجليزية، بعدما احتلينا القدس القديمة اللي هي فيها اليهود الآن، اللي هي القدس الغربية، احتلناها كاملة بمدرعاتنا، ولكن رفضوا، رجعونا للخلف لغاية الحدود المرسومة، اللي حالياً (بياخدوها) اليهود..

أحمد منصور [مقاطعاً]: وصارت هي مقسمة وعرف ما سمى بالقدس الشرقية والغربية .

الفريق. مشهور حديثه الجازي [مستأنفاً]: بالقدس الشرقية من ذاك التاريخ، وإلا كان بالإمكان السيطرة عليها، فأنا بقول: الهزيمة هي خذلان، هي تنفيذ لسياسة الغرب، هي قصر نظر، وتقصير في الإدارة.

أحمد منصور: وتكريس لعملية التقسيم.

مشهور حديثه الجازي: وتكريس لعملية التقسيم، وإقامة دولة الصهيونية على فلسطين، ما في أدنى شك، أنا أقول هذا ورزقي على الله، يزعل اللي يزعل، ويرضي اللي يرضى.

أحمد منصور: سعادة الفريق، اسمح لي بسؤال وإن كان محرج شوية.

مشهور حديثه الجازي: وما أكثره!

أحمد منصور: ما هو شعور الضابط، أو الجندي المنهزم؟ وأنا أتحدث وأسألك عن هزيمة العام 47؟

مشهور حديثه الجازي: أول شيء أشكرك على السؤال، أحمد الله أني لم أهزم، اعتبرت نفسي ولو أني جزء من هذا الجيش في 48 لم نهزم، حقيقة وقفنا على حد ما، وفي 67لم.. لم يحالفني الحظ والحمد لله أن أشارك بهذه الهزيمة، الجندي المهزوم محيط ويشعر بذل، وإعادته للقتال شبه مستحيلة، فلذلك.. يعني هو شيء من المرارة، والذل، خاصة إذا كان إنسان عربي يعرف العزة والكرامة إلى آخره، تعرف فمر الهزيمة مرة مرة، إحنا ذقنا مرارة كبيرة في 48، نعتبر إحنا هزمنا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: إحنا عمالين نتذوق مرارات.

مشهور حديثه الجازي: نعم، نعم.

أحمد منصور: متتالية.

مشهور حديثه الجازي [مستأنفاً]: في 48 طبعاً هزيمة، إحنا كنا يعني نفسياً نفسيتنا تحطمت، لأنه كان بإمكانا أن نقاتل، ما قاتلنا، كان الجيش المصري محاط ومطوق في الفالوجا، ما قدرنا نعمله شيء، ونحن نستطيع، لكن القرار طلبوا حتى شيء من الذخيرة والأكل لم نستطع مساعدتهم لأن القرار الإنجليزي لأ، الجيش المصري، إحنا شعرنا بالإحباطات كتير يعني.

أحمد منصور: هناك بعض الدراسات التي صدرت في خلال السنوات التي أعقبت عملية المفاوضات مع إسرائيل، وكامب ديفيد، وغيرها، عن إن العلاقات العربية الإسرائيلية بدأت في حرب العام 48، وإن هناك كان بعض اللقاءات السرية، على أكثر من جبهة، وعملية ترسيخ أو اتفاق على أن إسرائيل تكون موجودة، حتى مع وجود هذه العداوات وهذه الحروب، ما مدى المعلومات التي عندك بخصوص هذه..؟

الفريق. مشهور حديثه الجازي [مقاطعاً]: والله أنا كما تعلم، كما أسلفت لك- أنا دخلت في سن مبكر شاب ودخلت أيضاً ملازم وأنا برضه شاب، يعني بالعشرين –ما وصلت 18 سنة- فلذلك أنا لم أكن قريب من القرار السياسي، لم أكن بعرف المجموع، وقفنا لهون، ليش ما قاتلنا، لكن أنا بقول لك يعني الإجابة عليها إن القرار السياسي اللي وقفنا في فلسطين، هو القرار السياسي الذي عمل صلح مع إسرائيل، ونحن ضده في هذا العالم العربي، ولذلك يبقى القرار السياسي هو الفاصل بين الشعوب.

أحمد منصور: يعني أنت تعتبر القرار السياسي هو الأخطر في صناعة تاريخ الأحداث التي وقعت..

مشهور حديثه الجازي: هو الأخطر طبعاً.

أحمد منصور: يعني أنت تعتبر القرار السياسي هو الأخطر في صناعة تاريخ الأحداث التي وقعت..

مشهور حديثه الجازي: هو الأخطر طبعاً.

أحمد منصور: في العصر الحديث في العالم العربي والتي هي محل هذا البرنامج.

مشهور حديثه الجازي: يعني نحن الآن خليني أتكلم، نحن الآن ضد التطبيع.

أحمد منصور: كشعوب مثلاً.

مشهور حديثه الجازي: كشعب إحنا ضد التطبيع، ولكن على المستوى السياسي هناك صلح، حتى التطبيع، إيقاف التطبيع ممنوعين إن نتكلم عنه، حتى تغيرت العداء، عندما تنعت إسرائيل دولة.. دولة عدوانية، يقال إنه تجاوز حدودها، لأنها أصبحت صديقة مع كل آسف إن القرار السياسي يصنع... يصنع المعجزات، خاصة على شعوبنا في المنطقة.

أحمد منصور: سعادة الفريق أنا أود أن انتقل إلى نقطة أنت أشرت إليها في معرض حديثك، وهي رحلتك إلى بريطانيا، أو المهمة، أو الدورة الأولى التي أخذتها في بريطانيا والمشاعر بالنسبة لك كضابط في الجيش العربي، الذي يتحكم فيه البريطانيين، أو الذي يقوده البريطانيين، وخروجك إلى بيئة غربية، كانت تعتبر بريطانيا في ذلك الوقت بريطانيا العظمى، وكانت تخضع لها مستعمرات حتى الهند، وكانت كما يطلق عليها الإمبراطورية التي لا تغيب عنها الشمس، ما هي الأشياء التي رسختها هذه الدورة في نفسك حينما ذهبت إلى بريطانيا؟

مشهور حديثه الجازي: أولاً: كانت فرصة إليَّ أن أخرج من بلدي لأرى بلداً آخر، خاصة غربي، ولكن الشيء اللي أثر بنفسي، كنا نشعر نحن ضبـاط –وأنا منهم- إن جلوب معروف في الغرب، لما تقولوا جلوب وبريطانيا تعرفه الملكة، وجدت إن جلوب الهام عندي لا يعرف حتى من قبل شعب بريطانيا، ولا له…

أحمد منصور [مقاطعاً]: الشعب البريطاني لا يعرف الجنرال جلوب! !

مشهور حديثه الجازي [مستأنفاً]: لا يعرف جلوب ولا حتى السياسيين..

أحمد منصور: فقط إحنا كل طفل صغير هنا..

مشهور حديثه الجازي [مستأنفاً]: من جلوب من جلوب من هو جلوب؟ كنا نعتقد إن جلوب أهم من الملك، أهم من النظام، تعلمت إن جلوب ما هو إلا عميل بريطاني، يخدم السياسة البريطانية في الشرق، هذا أول شيء تعلمته، تعلمت الشيء الثاني: أنه إحنا مسلوبين الحرية والقرار السياسي والعسكري من قبل إناس لا علاقة لنا بهم.

أحمد منصور: هذا ترسخ في ذهنك في ذلك الوقت؟

مشهور حديثه الجازي: ترسخ في ذهني، وعدت مخموراً بأنه يجب أن نتخلص من هذه الطغمة الحاكمة بأي ثمن.

أحمد منصور: سنة كام ذهبت إلى بريطانيا؟

الفريق. مشهور الجازي: هذا الحكي سنة 50 ورجعت 52.

أحمد منصور: يعني بقيت ما يقرب من عامين.

مشهور حديثه الجازي: العامين نعم، تعلمت عاداتهم، ولغاتهم طبعاً، والدورات إلى آخره، وهذا ما عدت فيه بدال ما صح حبيت البلد، حبيت الثقافة، حبيت التقدم، ولكني عدت كارهاً لحكم الإنجليز، لأنه لا نحكم إحنا كشعوب وهم كشعوب، يحكمونا كما يحكموا شعوبهم..

أحمد منصور [مقاطعاً]: كان معك ضباط أردنيين؟

مشهور حديثه الجازي: كان معي زملاءنا، نعم.

أحمد منصور: الشعور الذي كان عندك، والذي تتحدث عنه الآن، والذي رجعت به في العام 52، هل كان عند زملائك؟

مشهور حديثه الجازي: كان عند زملائي، وكنا نتحدث طويلاً في هذا الموضوع.

أحمد منصور: تذكر مين من زملائك كان معك في الدورة هذه؟

مشهور حديثه الجازي: والله بذكر واحد اسمه الحلف شافي موجود، والحقيقة عدد آخر رحمهم الله راحوا، منهم أقاربي، ومنهم واحد اسمه محمد نايف محمد أبو تايه، وإبراهيم عبد الله رجل حجازي، يعني هادول الزمايل، كانوا قريبيين مني، كان تقريب من الأفكار، تفكير متقارب الحق.

أحمد منصور: سعادة الفريق في الفترة دي وقع انقلاب في سوريا سنة 49، قادة العسكريين، وقع في مصر انقلاب أو ثورة يوليو في عام 52، هل لهذه الأمور كان تأثيرها عليكم كعسكريين بلدكم خاضعة لانتداب بريطاني، قائدكم بريطاني، والجيش البريطاني يحكم القبضة عليكم؟

مشهور حديثه الجازي: تأثير أتى من هذه الانقلابات كبير.

أحمد منصور: كيف؟

مشهور حديثه الجازي: أولاً: نحن نعيش في منطقة واحدة، وقريبين من سوريا، وقريبين أيضاً من مصر، فكانت ردة الفعل على الشعب، وعلى الجيش خاصة على الضابط كبيرة جداً، الثورات هذه أحيت في نفوس المثقفين والضباط أنه يجب أن يتغير أوضاعنا مع الإنجليز (تحدثوا) إن هزيمة 48 لولا وجود الإنجليز وسياستهم لم يحدث هذا، هذا بقت حقيقة خلينا نقول يعني دفعة إلى الحركة الوطنية، وإلى ضباط القوات المسلحة، إلى التفكير جدياً في تغيير الأوضاع وخاصة طرد الإنجليز.

أحمد منصور: يعني كان فيه تأثير مباشر؟

مشهور حديثه الجازي: تأثير كثير، خاصة ثورات صوت العرب - أخيراً- التي كان فعال في المنطقة، وثورة 23 يوليو – هي الحقيقة - فجرت الأوضاع في كل المنطقة، وتأثرت الأردن تأثرت تأثيراً كبيراً.

أحمد منصور: عايز أسألك هنا، عن كتأثير في البيئة العربية، شيء مهم جداً، أرجو أيضاً أن تقول لنا إحساسك بيه، وهو في أعقاب الحرب العالمية الثانية بدأت ظهر، ظهرت المد القومي، ظهر البعث، الأخوان المسلمين كان تأثيرهم-كان- واضح واعترف بيهم في الأردن في العام 46، وشاركوا في سنة 48 مع القوات الأخرى -هل أيضاً- هل لهذه الروح التي أحدثتها هذه القوى المختلفة على الساحات العربية، هل لها كان تأثير عليكم أيضاً في الجيش؟

مشهور حديثه الجازي: هو تأثير كبير أثرت، المد الإسلامي أثر، البعث أثر، ولكن الحقيقة اللي طغى عليها في كل الإمتدادات هو صوت العرب، وجمال عبد الناصر، لان كان عبد الناصر يعني هو المؤثر..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني هنا إذاعة صوت العرب عشان..

الفريق. مشهور حديثه الجازي [مستأنفاً]: يعني صوت العرب لغة جمال عبد الناصر، الحقيقة يعني ثورة يوليو إني أنا بعتقد أن التأثير القومي..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني انقلاب حسني الزعيم في سوريا، رغم سوريا أقرب لكم من مصر..

الفريق مشهور الجازي: أثر.

أحمد منصور: كان تأثيره.

مشهور حديثه الجازي: لأ.. لأ مش بقدر تأثير 23 يوليو، لأن عبد الناصر الكارزمة تبعه أو سياسته، منطقة تختلف عن الباقيين.

أحمد منصور: لكن عبد الناصر بدأ يظهر قوي في 45 -مثلاً- بعد إبعاد محمد نجيب.

مشهور حديثه الجازي: يعني بعد 54، يعني هي امتداد لـ 52..

أحمد منصور: يعني كل دي مرحلة ما قبل.

مشهور حديثه الجازي: كلها امتدت من الـ 49 لـ 50، سنتين ثلاثة يعني، ما استقر حكم في سوريا كما تعرف صارت ثلاثة خلافات وما استقرش ولا حكم منهم.. حسني الزعيم.. وبالعراق نفس الشيء ثورته الأخيرة فهي ما استقرت حتي تعطي واحد طابع انه قيام …

أحمد منصور: لكن الثورات دي أيضاً يعني هذه الانقلابات العسكرية التي بدأت في المنطقة، هناك يعني تحليلات كثيرة لها كتبت، كتاب (لعبة الأمم) وغيره من الكتب التي تحدثت، كثير من رجال الاستخبارات الغربيين تحدثوا عن أن هذه الانقلابات هي لعب من قبل هذه الاستخبارات، وان الاستخبارات الغربية استطاعت أن تخترق الجيوش العربية سواء في سوريا، أو في مصر، أو في غيرها، بشكل غير مباشر، من أجل تبديل الأنظمة الموجودة بأنظمة -أيضاً- تكون موالية بشكل أو بآخر لها.

مشهور حديثه الجازي: هو الحقيقة تقييمي لهذه الثورات قد يكون أخطأ في تقيمها صحيحاً، لأني لا أريد أن أظلم، لكن أنا بقول هذه الانقلابات كافة هي نتيجة محصلة الإحباط العربي فيما حدث في 48، ما حدث من بريطانيا، ما حدث من استيلاء علي مكتسباتنا، مكتسباتنا في فلسطين وغيرها، جعل هذه القوى تقرب للحكم، وتغير الحكم، كانت هذه الانقلابات محببة للشعوب، لأنهم يعتقدوا أن أي انقلاب سيأتي بالأفضل، للأسف مسلسلات الانقلابات لم تستقر من جهة، اتنين: لم تغير الواقع في الوطن العربي لأن الواقع مرير، الشعب العربي لم تصل له مستوى الثقافي الذي يغير تغيراً سليم كما ظهر في ثورات فرنسا إلى آخره .

أحمد منصور: يعني أنت بتغير الانقلابات التي حدثت في أعقاب الحرب الحرب العالمية الثانية في بعض الدول العربية..

مشهور حديثه الجازي [مقاطعاً]: نتيجة ردود فعل.

أحمد منصور: ابتداء من انقلاب حسني الزعيم في سوريا سنة 49م ..

مشهور حديثه الجازي: ماعدا ثورة 23 يوليو اعتقادي إن هذه الثورة غيرت الكثير في الوطن العربي، ولأنها أنجزت أيضاً.

أحمد منصور: لكن -أيضاً- البعض بينظر لها علي أنها انقلاب لا يقل عن الآخرين ولا..

مشهور حديثه الجازي [مقاطعاً]: أنا أثبت لك ما يلي حتى لا نكون لعبد الناصر، أو ضد عبد الناصر، لكن عبد الناصر بقيادته استطاع بهذه الثورة أن يخرج الإنجليز من الخليج، استطاع أن يخرج اليمن..

أحمد منصور [مقاطعاً]: الإنجليز خرجوا من الخليج في 72 .

مشهور حديثه الجازي: لا يا سيدى خروجهم الأولاني، الخروج الأولاني في الخمسينات .

أحمد منصور: من منطقة قناة السويس تقصد؟

مشهور حديثه الجازي: لأ لأ، وحتى من الخليج، ستينات طلعوا الخليج.. حرر كان يقود هذه المنطقة كلها ميجور جونسون، ميجور يحكم كل الخليج، (يأخذ) البترول مع الآسف...

أحمد منصور: يعني كان البريطانيين في الخليج، وفي المنطقة هنا أيضاً.

مشهور حديثه الجازي: عبد الناصر عبد الناصر، نعم.. نعم (...) كان يحكم كل منطقة الخليج.

أحمد منصور: أنت بتعتبر البريطانيين عن طريق وجودهم العسكري استطاعوا أن يستنزفوا المنطقة، طوال هذه الفترة .

مشهور حديثه الجازي: استنزافا كبيراً، ولا يزالوا مستمرين، ثم اخرج اليمن من القرن خمسة إلى القرن عشرين، عبد الناصر أنجز إنجازاً كبيراً..

أحمد منصور [مقاطعاً]: بالدماء، وباستنزاف ثرواتها؟

مشهور حديثه الجازي: بالدماء وللآسف إنه ..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ثروة مصر استنزفت في حرب اليمن .

مشهور حديثه الجازي: آه، ولكن طالما لصالح أمة عربية، معلهش بيجوز هذه أحد اعتقادي إن أيضاً هنا…

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني أنت كرجل عسكري -عفواً سيادة الفريق هنا- اسمح لي بسؤال مهم في موضوع اليمن، أنت كرجل عسكري تقيم حرب اليمن يعني هل تصور ما اتخذ من..

مشهور حديثه الجازي: المنجزات، أنا ما بتكلم من ناحية عسكرية، منجزات الثورة أثرت للتغيير في الخليج العربي..

أحمد منصور [مقاطعاً]: طيب ما الفرق.. ما الفرق بين ثورة يوليو- طالما إحنا الآن - أنت رجل عسكري، وكان الإيحاء عندك في فترة الخمسينيات تأثرت بهذه الثورات، بماذا تفرق بين ثورة يوليو 52 وبين انقلاب حسني الزعيم في سوريا، أو الأحداث، الثورات التي قامت في العراق، أو حتى الانقلابات التي تلت مسلسل الانقلابات في سوريا وفي العراق وفي المنطقة..

مشهور حديثه الجازي: للأسف إن ثورة سوريا، مع احترامي لكل من قام فيها، أنها ثورة ضد ثورة، واستمرت القتال والنزيف، ولم يغيروا شيء، حتى الوحدة فشلت، نتيجة، حتى الوحدة بين سوريا ومصر فشلت، نتيجة الـ..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هذه في وقت متأخر.

مشهور حديثه الجازي: أقولك: يعني أنا بعتقد ما أنجزت، أنا اعتقادي ثورة يوليو هي الوحيدة اللي أنجزت شيئاً بقيادة عبد الناصر.

أحمد منصور: هذا التيار تيار، التيار إن العسكر بدؤو يسيطروا يقومون بانقلابات، أو بثورات، - كما تقول حضرتك – وبدؤو يمسكوا بزمام بعض الدول العربية، وعلى رأسها مصر كدولة كبيرة ومن أكبر دول المنطقة، كان شعوره عندكم إيه، أنتم كعسكر أيضاً موجودين في الجيش الأردني في تلك الفترة؟

الفريق مشهور حديثه المجازي: شعوره توحيد هذه الأمة، قوة للعرب، تغيير للأفضل، هذا الشعور اللي كان عند ردة الفعل..

أحمد منصور [مقاطعاً]: كان فيه مد تقدر تقول مد قوى أو رغبة..

مشهور حديثه الجازي [مقاطعاً]: فيه مد فيه مد..

أحمد منصور: أو رغبة في تكرار ما حدث في تلك المناطق في الأردن؟

مشهور حديثه الجازي: يعني فيه مد، بعض المحاولات اللي هي ما كانت يعني ما كانت مساندة كثيراً في الأردن..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أنا لسه -الآن- لم أدخل إلى 56، أنا أقصد الفترة من52 إلى 56.

مشهور حديثه الجازي: خليني أنا -دعني أقول- أجاوبك على موضوع الثورة، أنا ما بدي أحلل الثورات أنا بدى أقولك لك: لو كانت هذه الأنظمة صالحة، وهذه الأنظمة جيدة، ومع أمتها، ومع شعبها، لم يحدث انقلاب، هو نتيجة الإخفاق السياسي في الدول كلها.

أحمد منصور: لكن التحليل للواقع بعد كده إن هذه الثورات لم تغير كثيراً من واقع الشعوب.

مشهور حديثه الجازي: هى لم تغير، أولاً: لم تعطي فرصة، يعني تكون صادقين أيضاً، إنه كل ثورة كان مقابلها مقاومة، كل ثورة مقاومة أمامها، لم تعطى الفرصة طويلاً لمن يثور أن يصلح، وللأسف الإنسان عندما يصل للحكم أن يحافظ على نفسه، وهذا ما جرى، يتكون أمامه قوة ويصير انقلاب أيضاً، الهدف يحاول للأسف، هذا مسلسل الثورات، لكن أسبابها الإخفاق السياسي في الدول، لو كان النظام جاهز مثل أميركا مثل بريطانيا ما بيضر، حقوق الإنسان محفوظة، وطنه محفوظ، كيانه محفوظ، إحنا الحقيقة نتصور هذه الأمة هي قضية فلسطين، قضية الإخفاقات في فلسطين، قضية التآمر على فلسطين، أحدث الثورات في قلب القادة، اللي هم ظبابط من هذه الأمة، من هؤلاء السكان، على هذه القرارات الخاطئة..

أحمد منصور: سعادة الفريق أنا لا أريد أن أدخل بعمق في هذا الموضوع..

مشهور حديثه الجازي [مقاطعاً]: وأنا لا أريد أدخل بعمق لأني هغضب الجميع كمان.

أحمد منصور: لكن أعتقد يعني حوارك سيغضب الكثيرين ولكن..

مشهور حديثه الجازي: ويزعل الكثيرين كمان أيضاً.. أيضاً.

أحمد منصور: أنا أريد للحقيقة وللتاريخ وأنت رجل ستلقى وجه الله سبحانه وتعالى.

مشهور حديثه الجازي: إن شاء الله.

أحمد منصور: وأشكرك على قبولك أيضاً لإيضاح هذه الحقائق بدون..

مشهور حديثه الجازي: يعني أنا مجرد رأيي أنا شخصي، وأنا بدي أوضحها لإن هذه أمانة.

أحمد منصور: الآن هل نستطيع أن نقول أن مسلسل الانقلابات العسكرية في الدول العربية المجاورة للأردن ساعد على وجود فكرة تعريب الجيش الأردني، والخروج من نطاق السيطرة البريطانية عليه؟

مشهور حديثه الجازي: ساعد كثيراً، ساعد كثيراً، وساعد أيضاً بإخفاق التآمر لإقامة حلف بغداد، والمشاركة فيه.

أحمد منصور: وضح لنا حلف بغداد كيف، يعني ما هي أطراف هذا الحلف وماذا كانت أهدافه بإيجاز؟

مشهور حديثه الجازي: كما تعلم بريطانيا مع إسرائيل أرادت أن تقيم حلف يحمي هذه المنطقة من المد الروسي، استطاعوا أن يجذبوا العراق، والعراق كما قلت تحت التيار البريطاني ونوري السعيد يؤمن في العلاقة البريطانية إيمان عميق، مع أنه مش سيد يعني لما تقرأ تاريخه هو رجل مقاتل، وحتى شعور فلسطين جيدة، ولكنه يخضع للإرادة البريطانية مطلقاً، وبذلك يعني.. الحلف نفسه كان حماية لهذه الدول لمصالح بريطانيا، وحماية لإسرائيل، فأريد أن تجر، أن تكون سوريا والأردن والعراق، طبعاً سوريا رفضت، لإن هى تحت التأثير الناصري آنذاك، الأردن رفضت رفضاً قاطعاً، في مظاهرات والقتال، مظاهرات صاخبة من أطفال ومن مدارس إلى آخره، ففشل فشل (تمبر) عندما أرسل هنا (تمبر) المندوب البريطاني وهذه أحد الإخفاقات اللي أخفقوها، يعني الشعوب أخفقتها..

أحمد منصور: وكان يقابلها في نفس الوقت لدى ضباط الجيش الأردني الرغبةفي الخروج من تحت السيطرة البريطانية عليها.

الفريق مشهور الجازي: نحن يعني مؤيدين لما حدث، وأيضاً كنا ضد الحلف، رغم إن الإنجليز كانوا يحاظرونا باستمرار بان هذا الحلف لصالحنا وهذا لصالح الأمة وإلى آخره، ولكنه ضمناً ضده، حتى المظاهرات عندما نذهب إلها إحنا وجنودنا الأوامر تقول: اضرب لتقتل، إحن قلنا اضرب لترهب، يعني هذه مشاعرنا..

أحمد منصور: إذاً إحنا الآن وقفنا..

الفريق مشهور حديثة الجازي: المشاعر الوطنية امتدت من هذه الثورات بغير أدني شك.

أحمد منصور: الآن نحن أمام مرحلة هامة، وحاسمة فى تاريخ الأردن، وأيضاً في تاريخ حياتك أنت، وهي قرار تعريب الجيش الأردني، وطرد الجنرال جلوب من الأردن، وتكليفك رسمياً كضابط، أو كقائد كتيبة في ذلك الوقت، بأن تتولى أنت إخراج الجنرال من الأردن إلى بريطانيا، تفصيلات هذا الأمر، وتفصيلات المد القومي الذي حدث أيضاً في الجيش الأردني، ومراحل الانقلابات في نهاية الخمسينات والستينات، ستكون محور موضوع الحلقة القادمة، إن شاء الله.

مشهور حديثه الجازي: نتيجة الاحتقانات اللي إحنا ذكرنا عنها دعاية والتغيير في سوريا، والتغيير في مصر، جعل عندنا شعور كبير إنه يجب أن نتخلص من الإنجليز..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هذا التفصيل في الحلقة القادمة.

مشهور حديثه الجازي: هذا التفصيل آه..

أحمد منصور: أشكرك سيادة الفريق مشهور حديثه الجازى (رئيس أركان الجيش الأردني الأسبق)، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، حتى ألقاكم في حلقة قادمة من برنامج (شاهد على العصر) هذا أحمد منصور يحييكم والسلام عليكم ورحمة الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة