ارتفاع أسعار النفط   
الجمعة 1425/4/16 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 0:15 (مكة المكرمة)، 21:15 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

د. فاضل الجلبي: المدير التنفيذي بمركز الطاقة العالمي في لندن
علي جابر العلي الصباح: العضو المنتدب بمؤسسة البترول الكويتية
د. حسين عبد الله: الخبير في اقتصاديات الطاقة

تاريخ الحلقة:

01/10/1999

- تأثير ارتفاع أسعار النفط على دول أوبك
- العلاقة بين ارتفاع الأسعار وحجم الطلب على نفط أوبك

- الرقم السحري لسعر البترول

- الربط بين ارتفاع الأسعار وعودة الشركات الاستثمارية

- مدى وجود ضغوط خارجية تؤدي لزيادة أسعار النفط

د. فاضل الجلبي
جابر العلي الصباح
د. حسين عبد الله
سامي حداد
سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) وتأتيكم من لندن على الهواء مباشرة.

بدأت أسعار النفط باستعادة عافيتها، فقد بلغ متوسط سعر سلة أوبك 23 دولاراً للبرميل هذا الأسبوع، بينما كان عام 97 لا يتجاوز 12دولاراً، الارتفاع بالأسعار ساعد الدول المنتجة في منظمة أوبك على تنفس الصعداء، وتضميد الجراح لتعويض بعض خسائرها التي مُنيت بها إثر هبوط أسعار النفط، وقد أدى ذلك إلى إحداث عجز في ميزانية بعض الدول، كما أن ارتفاع الأسعار نتيجة تخفيض الإنتاج داخل أوبك وبعض الدول من خارجها خيب آمال الذين شككوا في مقدرة المنظمة على التأثير في السوق.

ارتفاع الأسعار-كما يرى البعض- سينعكس سلباً على دول أوبك، إذ أنه سيشجع الشركات العالمية للاستثمار خارج أوبك، مما سوف سيقلل حصة الأخيرة في الأسواق العالمية. إذ أن هناك دراسات صادرة عن وكالة الطاقة الدولية تقول: إن نفط أوبك في الشرق الأوسط سيزداد عليه الطلب بالتدريج، وربما يصل إلى 44مليون برميل يومياً بحلول عام 2020 مقابل 18مليون يومياً التي كانت تنتجها أوبك عام 96.

والآن هل ارتفاع الأسعار نعمة أن نقمة على الدول المنتجة؟

ماذا عن مقولة أن ارتفاع الأسعار سيشجع الشركات العالمية للاستثمار في الخارج، وإذا سلمنا بهذه المقولة، فكيف يمكن تفسير محاولة بعض الشركات الأميركية والفرنسية لاستثمار في السعودية والكويت، وما هو السعر السحري الذي يرضى به المنتج والمستهلك؟

وأخيراً: ماذا عن الطاقة البديلة التي كثُر الحديث عنها مثل الطاقة النووية؟ وقد شاهدنا أمس انفجار مصنع اليورانيوم في اليابان، وهل نسي أصحاب النظريات عن بدائل.. عن بدائل الذهب الأسود لانتشار الإشعاع النووي من المفاعل الروسي تشرنوبل، سيلافيل البريطاني وبريمال أيلاند في الولايات المتحدة.

معنا اليوم الدكتور فاضل الشلبي (المدير التنفيذي لمركز الطاقة العالمي في لندن) والشيخ علي جابر العلي الصباح (العضو المنتدب السابق للتسويق في مؤسسة البترول الكويتية) وعبر الأقمار الصناعية،من القاهرة الدكتور حسين عبد الله الخبير في اقتصاديات الطاقة.

للمشاركة في البرنامج -بعد موجز الأخبار- يمكن الاتصال بهاتف رقم من خارج بريطانيا 441714393910، وفاكس رقم: (44171) من خارج بريطانيا 4787607 أهلاً بالضيوف الكرام.

تأثير ارتفاع أسعار النفط على دول أوبك

دكتور فاضل الشلبي، هلل البعض هذا الأسبوع لارتفاع أسعار النفط، برأيك أنت كخبير نفطي وأستاذنا جميعاً، يعني هل هذا من مصلحة الدول المنتجة خاصة دول أوبك ارتفاع الأسعار؟

د.فاضل الشلبي: هو أولاً يجب أن نلاحظ بأن دول أوبك هي غير متساوية في أدائها، وأن ارتفاع الأسعار قد يكون نعمة بالنسبة للبعض، وقد يكون نقمة بالنسبة للبعض الآخر، هناك في دول الأوبك أعضاء قابلياتها الإنتاجية محدودة وغير قابلة للتوسع، كالجزائر، وإندونيسيا، وقطر، ونيجيريا إلى آخره، هذه الدول بالنسبة إلها ارتفاع سعر النفط ما بأنه يزداد دخلها من خلال البرميل الواحد، وهي غير قادرة على زيادة عدد البراميل لتبيعها، بينما دول مثل السعودية، الكويت، العراق، عندهم إمكانيات هائلة في زيادة سعر الإنتاجية، زيادة الأسعار بالنسبة إلهم في الأمد البعيد ستؤدي إلى انحسار أكبر لدورهم في السوق العالمي.

سامي حداد: ولكن هذا الانحسار في السوق العالمي عدم المؤاخذة المقاطعة، يعني يقابله ارتفاع في السعر، يعني الدول، أنا كمنتج للنفط كإنسان عادي يعني أفكر إنه أنا ما يهمني هو ما أجنيه من ريع النفط وليس حصة السوق.

د.فاضل الشلبي: ما هو ما تجنيه أنت من.. من.. من النفط لا يعتمد فقط على السعر، وإنما يعتمد أيضاً على حجم الصادرات، حجم البترول الذي تبيعه في الأسواق، لأن الدخل هو الحد المضروب بالسعر، إذا كان عندك أنت إمكانيات كبيرة بزيادة الحجم عندئذٍ نظرتك إلى الأسعار يجب أن تختلف عن الدول الأخرى التي ليس لها مثل هذا..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن ألا يعني ذلك إن دكتور، إذا أنا زدت..

د.فاضل الشلبي [مقاطعاً]: يعني..

سامي حداد [مقاطعاً]: عفواً إذا زدت من الإنتاج، الطاقة الإنتاجية الموجودة أنا كسعودية أو كويت أو العراق، هذا يعني إغراق السوق في النفط ومن ثم تدني الأسعار، أليس كذلك؟

د.فاضل الشلبي: هذا في الأمد القصير جداً، هذا في.. في اللحظة التي نحن فيها، أنا أتكلم عن مضاعفات في السعر في الأمد البعيد، من الناحية الاقتصادية الصرفة السعر العالي يؤدي إلى شيئين، إلى محاصرة النفط من ناحيتين، الناحية الأولى، هي زيادة الإنتاج خارج الأوبك، وباعتبار الأوبك المنتج المثمن كما يقال، فهذا يعني كلما زاد الإنتاج خارج الأوبك، يجب أن يقل الإنتاج خارج.. داخل الأوبك، لأنها مثمنة، الشيء الثاني إن السعر العالي يؤدي إلى انخفاض في الطلب العالمي، الآن لو.. لو.. لو تأخذ تجربة ما تم خلال العشرين سنة اللي فاتت ستجد ظاهرة غريبة جداً، وهي أن النفط خارج منطقة الأوبك، وخارج الاتحاد السوفيتي السابق والولايات المتحدة زاد زيادة هائلة من حوالي 5مليون برميل باليوم في سنة 72، إلى 25 مليون برميل في اليوم الآن، هذه الزيادة اللي.. تقدر بحوالي 20مليون برميل في اليوم في أقل من 30سنة تمت على حساب الأوبك.

سامي حداد: إذاً دعني أشرك دكتور حسين عبد الله من القاهرة والخبير في اقتصاديات الطاقة. دكتور، هل توافق على ما قاله الدكتور فاضل شلبي بأن يعني هنالك ارتفاع الأسعار يعني فتح المجال أمام الدول خارج أوبك يعني محاصرة دول الأوبك؟

د. حسين عبد الله: هو في الواقع يعني أنا أفضل أن يناقش الموضوع في إطار زمني مختلف، يعني بنتكلم عن الحاضر، دا وضع، عن الزمن المتوسط وضع ثاني، والزمن الطويل، فأنا هأركز في البداية على الوضع في الزمن الحاضر، أول ملاحظة بألاحظها إن برغم ارتفاع السعر الآن إلى 20، 23 دولار إنما للآن لم يعوض الانخفاض الذي حدث خلال 1998، لو خدنا ال20 شهر الماضية اللي هي سنة 98 زائد 8شهور من سنة 99، هنلاقي إن متوسط السعر لم يتجاوز 14دولار للبرميل، أنا شايف إن ال14دولار دي كان المفروض تكون أصلاً26 دولار، ليه؟ عندما انخفض سعر البترول أو انهار في الواقع سنة 86 من 28 دولار إلى 13ثم ارتفع 87 إلى 18دولار، قيل وقتها إن 18دولار دا سعر معقول يحقق مصالح الدول المصدرة للبترول والمستوردة، ويحقق أيضاً عائد معقول على الاستثمارات، وكان الاتجاه في هذا الوقت إنه لابد من المحافظة على ال18 دولار كقيمة حقيقية، بمعنى إن كلما ارتفع معدل التضخم يجب أن يرتفع مع سعر البترول، اللي حصل فعلاً إن سعر النفط من سلة أوبك لم يتجاوز 16 دولار خلال الفترة اللي مضت، في حين أن..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذاً.. إذاً دكتور حسين، عفواً -وباختصار- الآن لو نظرنا إلى المدى المتوسط فيما يتعلق ارتفاع الأسعار كما قال الدكتور شلبي سيحاصر أوبك ويقلل من حصتها في السوق أمام المنتجين من خارج أوبك.

د. حسين عبد الله: آه، لأ شوف أولاً المسألة كالآتي يعني، إنه اللي حصل من 73 للآن كان فعلاً محاولة من الدول المستوردة للبترول إنها تنشط الإنتاج في أماكن أخرى، لو نظرنا للمستقبل، المستقبل بيقول الآتي، إنه من الآن وحتى عام 2020 الطلب على النفط سيتزايد بمعدل 2% في المتوسط، ومعنى هذا إن الطلب على النفط سيزيد من حوالي 74مليون برميل في اليوم إلى 112 مليون برميل سنة 2020، الـ 112مليون برميل لا يوجد منها من النفط التقليدي أكثر من 72، ويبقى هناك عجز 40مليون برميل يومي، نصف هذا العجز يمكن تدبيره من سوائل الغاز الطبيعي وفوائض التكرير، ويبقى بعد ذلك 20مليون برميل يومي، محتاجين إن إحنا ندور على بدائل لها مش موجودة حتى الآن، لو نظرنا من زاوية أخرى إلى زاوية العجز عند الدول المستوردة للبترول، هنلاقي إن مجموعة الدول المصدرة.. المستوردة للبترول الغربية (OECD)،حالياً العجز فيها حوالي 23مليون برميل يومي، هذا العجز سيزداد إلى أن يصل ل 32مليون برميل يومي، لو خدنا باقي العالم، النهارده العجز فيه حوالي 7مليون، سيتزايد إلى 29 مليون برميل يومي.

بمعنى آخر إن العجز في سوق التجارة الدولية للبترول سيتزايد من حوالي 28مليون النهارده اللي هي أوبك بتنتجها وتصدرها أو تصدر أغلبها إلى حوالي 50 ل 60مليون برميل في حدود الفترة من سنة 15 ل20، أنا قدامي هنا..

سامي حداد: شكراً. شكراً أستاذ حسين، دعني.. دعني أشرك الواقع هنا أجد اثنين متحفزين لربما لمناقشة هذه الاستراتيجية دعني..

د. حسين عبد الله: اتفضل..

سامي حداد: عجز في الدول.

د. حسين عبد الله: لأ، هو.. هو أول..

سامي حداد: أميركا واعتماد على نفط بترول 40مليون يجب أن يأتي من الشرق الأوسط بحلول عام 2020، اتفضل.

علي جابر العلي الصباح: لأ، أول.. أول شيء يعني يجب أن أبين إنتاجية.. فائدة الدول في ارتفاع الأسعار، لاشك أن وزراء النفط في الدول المنتجة للنفط تحت ضغوط شديدة وتحت إرهاب فكري من أجل رفع الأسعار، عندما تنزل الأسعار مثل ما نزلت السنة الماضية..

سامي حداد [مقاطعاً]: الإرهاب والضغط من قبل من؟

علي جابر العلي الصباح: من قبل زملائهم الوزراء الآخرين لأن الآخرين.. الوزراء الآخرين يبغون فلوس ليصرفون على ميزانياتهم.. الفلوس من وين بتيجي.

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني ليس ضغطاً.. ليس ضغطاً من الخارج

علي جابر العلي الصباح [مستأنفاً]: لا.. لا.. لا إيش بدنا؟

سامي حداد [مقاطعاً]: مثلاً.. مثلاً يعني عفواً الولايات المتحدة حقولها بائرة لا..

علي جابر العلي الصباح [مستأنفاً]: لا.. لا.. لا ما.. هذا عفواً.. عفواً موضوع آخر.

سامي حداد [مقاطعاً]: لا.. لا يوجد أموال لأنها مفلسة، أو ربما لبيع السلاح لمنطقة الخليج إذا ارتفع النفط.. ارتفع.

علي جابر العلي الصباح[مقاطعاً]: موضوع.. موضوع آخر.. موضوع آخر، يمكن يبنون على طرق، يمكن يبنون على مستشفيات، بس الإنسان وزير النفط يعني عايشتهم أنا عشت مع الأخ الشيخ علي الخليفة الصباح لما كان وزير نفط، كان دائماً لما تنزل السعار يحذر، فكان دائماً يحاولون يرفعون الأسعار، ولكن واجب عليهم.. على وزرا النفط إن يناقشون مع بعض ويناقشون مع بعض لرفع الأسعار، ولكن ارتفاع الأسعار كما حدث –مؤخراً- بشكل مفاجيء وبارتفاع عال.. عالي قد يضر بمصلحة الدول.

سامي حداد: كيف؟

علي جابر العلي الصباح: لأنه سيقلل الطلب بالنهاية، ومن ثم يؤدي إلى نزول الأسعار، يعني أنا أتذكر..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن عفواً الانخفاض.. الانخفاض أنا عندي ميزانية، أسعار منخفضة حتى أعوض عن هذا الانخفاض، راح أغرق السوق بالنفط، بمعنى ذلك أو كما قلناها في.. قلتها سابقاً في أحد البرامج، يعني بدلاً من أن تبيع 20برميلاً ب10دولارات بع 10براميل ب20دولار وتحتفظ بهذه الثروة للأجيال القادمة.

علي جابر العلي الصباح: صح.. صح إذا قدرت تسوي هذا الشيء، كيف يأتي هذا الشيء؟ يأتي من طريق التشاور بين الوزراء والدول نفسها، يحاولون يرفعونها، بس بعض الأحيان أتفاقاتهم ما تضبط، كل واحد يغش الثاني، كل واحد يغش الثاني..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني أذا أنت..

علي جابر العلي الصباح [مستأنفاً]: فإذا تنزل الأسعار، وأنت عندك عبارة عن كيكة السوق عبارة عن كيكة، فإذا اتخرط الكيكة، اللي نأكله منها الكيكة حتى لو وزعناه راح يكون قليل قد لا يغني من جوع..

سامي حداد: إذاً وماذا عن.. عن ما قاله الدكتور حسين عبد الله، وهذا كان سؤالي الأول إنه الدول الصناعية زي الولايات المتحدة ستعتمد على.. على ستعتمد على نفط الشرق الأوسط.

علي جابر العلي الصباح: والله أنا.. أنا، دكتور حسين كان وزير.. وكيل وزارة النفط في مصر ودكتور بالطاقة، ولكن أنا أول شيء دكتور حسين يرجع لانخفاض الأسعار في 1998، صح انخفضت الأسعار في هذا العام، ليش انخفضت الآن الأسعار في العام الماضي؟ لأن نمور..

سامي حداد: آسيا..

علي جابر العلي الصباح: آسيا طلعوا نمور ورق، وضاعت كوريا، كوريا كانت إيش؟ كوريا كانت يا سيدي العزيز ثامن لاقتصاد في العالم، نزل من ثامن اقتصاد، صار 24 أو 36 شيء رهيب، انخفاض النفط، كوريا.. كوريا.. كوريا

سامي حداد: بالإضافة.. بالإضافة إلى إغراق.. بالإضافة إلى المخزون العالمي كان فائضاً عما.. من دول أوبك بالإضافة إلى النمور الأسيوية..

علي جابر العلي الصباح [مقاطعاً]: لا.. لا.. لا ما كان.. كان الجماعة.. ولكن كوريا، بس.. كوريا انخفاض لما جت نزلت الحالة الاقتصادية عندها، فقد السوق نصف مليون برميل من كوريا بس، طيب حط ماليزيا، وحط تايلاند، وحط سنغافورة، وحط الفلبين، وحط اليابان نفسها، كان بإيدينا يعني كان بإيد الدول إنها.. تقبل انخفاض الأسعار؟ انخفاض الأسعار جات من نفسها، الدكتور حسين يتكلم يقول إنه والله الدول المستهلكة للبترول ساعدت على إيجاد مصادر نفوذ أخرى، اسمح لي.. اسمح لي إحنا اللي ساعدنا على إيجاد مصادر نفوذ أخرى إحنا، لما رفعنا السعر من 12برميل في 73..

سامي حداد: 12دولار.

علي جابر العلي الصباح: 12 دولار للبرميل بـ 73 أدخلت علينا الحرب العراقية الإيرانية Sorry أدخلت علينا الثورة الإيرانية، رفعناه ل40، أنا أذكر كنت بالكويت وقعت على أن أبيع النفط بـ40 دولار، الناس جنت، لما تيجي 40دولار للبرميل..

سامي حداد: ألا.. ألا يعتبر ذلك عفواً يعني من الناحية النفسية أنا كمشتري خوفاً بسبب اندلاع الحرب يعني تخوف وصار عامل نفسي فارتفع السعر بطبيعة الحال أليس كذلك؟

علي جابر العلي الصباح: ارتفع السعر بسبب فرضنا إحنا بسبب إيران لما جت الثورة الخومينية كان إيران تنتج بترول 6مليون برميل أنتجت مليونين، شالت من السوق الدكتور بيقول مليون، شالت من السوق 4 ، 5 ملايين برميل على ما يقولون إخواننا الغربيين شعللت الأسعار، طبعاً لما تشعلل الأسعار.. لما تشعلل الأسعار، الطلب مرن.. الطلب مرن، راح يجدون نقود في جميع أنحاء العالم والنفط موجود ولكن تكلفته عالية.

سامي حداد: دعني انتقل للدكتور عفواً دكتور شلبي، عوداً إلى سؤالي اللي بيقول الفكرة التي طرحها الدكتور حسين عبد الله فيما يتعلق بإن الضعف في عام 2020 يجب على دول أوبك أن -في الشرق الأوسط- أن تزود السوق العالم الصناعي الغربي تحول ل49 مليون برميل، هل هذا معقول؟ وهل يوجد طاقة في هذه البلدان؟

د.فاضل الشلبي: أولاً: أنا أؤيد كثير ما قاله الشيخ علي..

سامي حداد: قبل بداية الموجز حتى ما نتوسعش في البرنامج..

د.فاضل الشلبي: أعدني بحوار..

سامي حداد: قبل موجز الأخبار..

د.فاضل الشلبي: نعم، ما قاله الشيخ علي إن زيادة الإنتاج خارج الأوبك بحوالي 20مليون برميل من عمل الأوبك ذاتها وليس من عمل (..) 100%، بالنسبة لما قاله الدكتور حسين عبد الله في خاصية الطلب، وماذا سيكون عليه الطلب في عام 2010 أو 2020، الحقيقة أولاً إن كل التوقعات منذ السبعينات إلى حد هذا اليوم عن قضية العرض والطلب والأسعار كلها أثبتت إنها خطأ، وكلها أثبتت إنها رجماً بالغيب..

سامي حداد: ولكن عفواً.. هذه عفواً أنت مدير تنفيذي لمركز..

د.فاضل الشلبي: اسمح لي.. اسمح لي..

سامي حداد: عفواً.. عفواً أنت يا رجل(...) كانت عندك.. عفواً، وأنت تنظر للشركات الأجنبية، اللي ذكره الدكتور الواقع أنا قرأته، وهذا من وكالة الطاقة الدولية مين يصدق أنتوا كـ..

د.فاضل الشلبي: لأ أنا ما أقول لك.. لأ أنا لا أقول لك من هو صادق ومن هو غير الصادق.

سامي حداد: طيب..

د.فاضل الشلبي: أنا بأقول لك حقيقة.. حقيقة تاريخية إن التوقعات في العرض والطلب مبنية على افتراضات ما هو سائد وقت عمل هذه التوقعات، لكن الزمن يغير هذه المعطيات وبالتالي ما يوجد إنسان يستطيع أن يقول ماذا سيحدث خلال ال10سنين أو ال20 سنة القادمة، التكنولوجي في تطور نعم، تجار الطاقة في تطور، طبيعة النمو الاقتصادية في تطور، الحاجة إلى الطاقة وعلاقتها بالنمو الاقتصادية في.. في تغير، أمور كثيرة سياسية مثل قضية البيع وبروتوكول في اليابان اللي عُقد يعني اتفاقية عالمية التي تحدد أهداف لتقليل حرق المحروقات..

سامي حداد: الواقع دكتور سنمر على هذا.

د. فاضل شلبي: هذه الدول اسمح لي أستاذ سامي.

سامي حداد: دكتور، عفواً عندنا موجز الأخبار سنمر على ذلك وسأعطيك المجال بشرح هذه المسألة.

[موجز الأخبار]

العلاقة بين ارتفاع الأسعار وحجم الطلب على نفط أوبك

سامي حداد: نعود إلى القاهرة مع الدكتور حسين عبد الله. دكتور، هل توافق على ما قاله الدكتور فاضل الشلبي من أن ارتفاع الأسعار سيقلل الطلب على النفط خاصة نفط أوبك طبعاً؟

د. حسين عبد الله: هو واقع الأمر إنه فيه انقطاع للصلة بين أسعار النفط الخام وبين الطلب على النفط لسبب بسيط، إنه هناك ضرائب تفرضها الدول المستهلكة للنفط على المنتجات البترولية، وهذه الضرائب لها تاريخ يوضح أنه أمام كل انخفاض في أسعار النفط الخام كانت الدول الصناعية ترفع هذه الضرائب، على سبيل المثال سنة 87 كانت الضرائب22 دولار في أوروبا، كلما.. كلما انخفض السعر زادت الضرائب، زادت مرة ل30، والآن تبلغ هذه الضرائب 66 دولار للبرميل، فمهما أنا خفضت في سعر الزيت الخام، النتيجة إن الدول المستوردة للبترول الغربية بتزود ضرايبها، وبالتالي لا ينعكس أثر انخفاض النفط الخام على المستهلك النهائي، وإنما يذهب الفرق إلى خزائن الدول الصناعية.

سامي حداد: ولكن من ناحية أخرى دكتور حسين، من ناحية أخرى هناك نظرية تقول إن الاقتصاديون يقولون: إن ارتفاع الأسعار واستمرارها لنقل ستة أشهر أو سنة هذا سيؤدي إلى تضخم في الاقتصاد الأميركي، معنى ذلك إنه الدول التي اتنعشت شوية خلال هذا العام نمور آسيا على سبيل المثال، يعني هذا سيؤدي إلى زيادة سعر الفائدة، وهذه النمور التي تنفست شوية الآن ستقع في ورطة أخرى ثانية، وسيقل الطلب على.. على النفط وإلى آخره، سترجع المسألة إلى الأول.

د. حسين عبد الله: شوف.. شوف حضرتك.. شوف لا..لا، شوف حضرتك، النهارده سعر النفط لما بيوصل ل 16 دولار، ال16 دولار دي قيمتها 4 دولار بأرقام سنة 73، من ناحية ثانية التقدم التكنولوجي أدى إلى إن جزء من الطاقة اللي داخل أي منتج أصبح من التفاهة بحيث لا يؤثر، فموضوع التضخم اللي اتقال في السبعينات وأوائل الثمانيات، لم يعد له مبرر في هذا الوقت، يعني القيمة الحقيقية للنفط النهاردة هو 4دولار، واللي حاصل طبعاً إنه الجزء من الطاقة اللي بيدخل في أي منتج، وخصوصاً المنتجات مثلاً إلكترونيكس النهاردة، لو لو تشوف أيه جزء الطاقة اللي بيدخل في أي كمبيوتر أو في أي سلعة إلكترونية تلاقيها لا شيء، وأغلب الدول الصناعية النهارده بتعتمد على صناعات الخدمات يعني، فدي حُجة كانت تقال في الماضي، ولكن الآن لا يوجد ما يساندها، وبعدين أنا أضيف حاجة ثانية في هذا الموضوع إن النهارده لو أوبك تقول: إن أنه أنا هاخفض السعر علشان غيري ما ينميش، أنا بأعتقد إن دا موقف يعني يسيء لسمعتها، لأنها معنى كده أنها تريد أن تحرم العالم من البحث عن مصادر للطاقة نفطية أو غير نفطية، العالم في احتياج ليها، ومن ناحية ثانية إن داخل أوبك فيه مناطق كثيرة وعرة، التكلفة فيها مرتفعة ومحتاجة فعلاً لسعر مرتفع يبرر الاستكشاف فيها، فالسعر المرتفع هو في الواقع استعادة للقيمة الحقيقية للسعر اللي كان سائر، النهارده بأقول السعر 4دولار..

سامي حداد: ولكن.. ولكن.. ولكن هذا.. هذا الارتفاع يعني تحدثنا في البداية، هذا الارتفاع سيؤدي إلى أن تذهب الشركات الأجنبية إلى الخارج لاكتشاف حقول نفط أخرى أو لتطوير حقول نفط موجودة في الخارج، لأنه هذا الارتفاع يعني بيقول لك شيء مربح، أما إذا كانت الأسعار منخفضة فإنها ربما عادت إلى المنطقة أليس كذلك يا شيخ علي الصباح؟

علي جابر العلي الصباح: صح، وأنا ما ألوم الدكتور لما يتكلم الدكتور حسين وجهة نظره هذه، الفرق بين دولة مثل الكويت والسعودية ودولة مثل مصر إن إحنا عندنا احتياطي كبير، يجب أن ننظر للأسعار والأسواق لما بعد ال200.. 200 و100، احتياطي الكويت يكفيها ل100 سنة، طبعاً مصر ما عندها شيء فإذاً الحين يرفع الأسعار، ويكتب ما أكتتب، وبعدين الله يفرجها، لأنه أصلاً أنا ما أبيع بها السوق، لما ندخل بها السيناريو هذا أخ سامي ok نحصل من خلال ال 3، 4 سنين الجاية أسعار جداً جيدة، يمكن خلال ال3 سنين الجاية، ولكن بعدها راح تنزل الأسعار، راح تنزل الأسواق، ومن اللي راح يعقلها؟ يعقلها دول مثل الكويت..

سامي حداد: إذاً أنت مع ارتفاع أم تخفيض الأسعار؟

علي جابر العلي الصباح: أنا مع إيجاد سعر رقم سحري يكون مناسب إنه يكون فيه نمو اقتصادي بالدول، ومن ثم نمو على استهلاك النفط، ويكون كذلك ليس واف بشكل إنه يضر بالميزانيات الداخلية للدول الأعضاء..

سامي حداد: إذاً.. إذاً دعونا.. دعونا نتحدث

علي جابر العلي الصباح: ولكن.. ولكن أنا بس بدي أعتب عليك أخ سامي، الدكتور تكلم عن إنه مش مهم الكلام اللي أنت قلت له، هذا الكلام اللي قلته هو الكابوس، هو سيناريو الكابوس..

سامي حداد: فيما يتعلق بالتضخم في أميركا مما يؤدي إلى زيادة النتائج مما سيؤثر على الدول مثل نمور آسيا نعم.

علي جابر العلي الصباح: صح، الحين في أميركا لما يحسبون التضخم ما يدخلون سعر النفط فيه، يدخلون عدة أشياء فيه، عوامل فيه، ما عدا سعر النفط، ليش؟ لأن يقولون سعر النفط سعر متذبذب، يعني الشهر هذا طلع، الشهر هذا نازل، ما يدخلونها في حساباتهم، ولكن إذا تم السعر حسب ما نسمع الحين بيتم على 30 دولار البرميل لمدة سنة أكيد No way (جرين فال) رئيس fedaral Bank في أميركا البنك الفيدرالي راح يحط حسبة النفط في حسبة التضخم، ومن ثم سيرفع سعر الفائدة في أميركا، الاقتصاد الأميركي يتحمل ما يضره، قوي الإقتصاد الأميركي.

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن الدول..

علي جابر العلي الصباح [مستأنفاً]: ولكن الدول اللي توها طالعة من الألم، توها طالعة من مشكلة اقتصادية، يادوبها شامة الريح العافية، نيجي يضربها في فايدة عالية لم يزد عنها إلا سقوطها مرة ثانية اقتصادياً، ومن ثم -يا سيدي العزيز- ينزل الاقتصاد.. ينزل الاقتصاد الدولي، وينزل الطلب على النفط..

سامي حداد: كما حدث قبل عامين في.. في جنوب شرق آسيا.

دكتور فاضل الشلبي، أنت كخبير يعني بيناتنا، يعني ما هو الرقم السحري إذا إجا عليك الدول المستهلكة والشركات الأجنبية والدول النفطية، يعني ما هو السعر السحري البيضة الذهبية اللي بدها تحط ها الوزة هذه رأيك يعني؟

د.فاضل الشلبي: لا يوجد هناك سعر سحري، لكل ظرف له سعر، السعر الصحيح هو إنه تحت ظروف اقتصادية معينة من شأن هذا السعر أن يزيد الطلب على نفط الأوبك كيف يزيد الطلب على نفط الأوبك؟ هو أن ينشط الطلب العالمي ككل ويقلل ويخفض الاستثمار خارج الأوبك، وعندئذٍ يزيد الطلب على الأوبك، هذا في الحقيقة بسبب التقدم التكنولوجي اللي حدث أصبحت كلفة استخراج.. إيجاد واستخراج وتطوير النفط في المناطق العادية ليست كما كانت عليه في السابق، وعليه فيجب أن يكون السعر ليس من الارتفاع، ما يحفز هذا الاستثمار وما يقلل الطلب، فعندما نقول سعر 16دولار مثلاً 16 دولار اليوم قد يكون هذا السعر مناسب، ولكن بعد من هنا إلى 5 سنين قد لا يكون مناسباً.

سامي حداد: ولكن السعر لو قلنا 18 دولار، وهنالك حديث عن 20،24دولار، يعني الـ20 دولار لو افترضنا، هي ليست ال20 دولار قبل عشر سنوات، يعني هي في الحقيقة أربع دولارات سعر البرميل أليس كذلك؟

د.فاضل الشلبي: تسمح لي مسألة القيمة الحقيقية اللي تفضل بيها الدكتور حسين، هذه مسألة غير واردة في .. في التجارة الدولية، الناس تتعامل، المصدرون والمستوردون، البائعون والمشترون يتعاملون بالدولار لهذا اليوم، لا يتعاملون، ولذلك المناقشة سواءً كانت بين الأوبك وغير الأوبك، بين البترول وغير البترول هي مبنية على القيمة النسبية في الوقت الذي يتم فيه هذه المبادلة، أما.. أما بالقيمة الحقيقية ها مسألة نظرية بالواقع العملي المعاملات لا تكون بالقيمة الحقيقة.

سامي حداد: إذاً.. إذاً دكتور حسين عبد الله، هل توافق إنه هاي يعني إنه ما تتحدث به نظرياً فيما يتعلق بالقيمة الفعلية لسعر الدولار الآن وقبل عشر سنوات؟

د. حسين عبد الله: لأ، اسمح لي.. اسمح لي أقول الآتي يعني.

سامي حداد: اتفضل.. اتفضل دكتور.

د. حسين عبد الله: النهارده.. النهارده أي سلعة صناعية منتج صناعي سعره اختلف عن سنة 73، ارتفع مثلاً 4مرات، يعني الطيارة سعرها كان 100 دولار سنة 73، النهارده بقت 400، بالنسبة للبترول لازال 16، يعني لم يرتفع بنفس نسبة الارتفاع اللي السلع.. السلع الصناعية ارتفعت به، فالمسائل نسبية، يعني قد أيه البترول.. البترول..

سامي حداد: ولكن.. ولكن هنالك دكتور.. دكتور، يعني أنت أستاذ في.. في اقتصاديات الطاقة، ولكن هنالك شيء اسمه قانون العرض والطلب بكل بساطة أليس كذلك؟

د. حسين عبد الله: أيوه، قانون العرض والطلب النهارده أنا من حقي كدولة منتجة للنفط إني لا أغرق السوق بنفط بسعر منخفض، وأنا درست موضوع الجات والمنظمة العالمية للتجارة، وثبت لدي إن كل دولة طبقاً للمادة 20 تستطيع أن تنظم إنتاجها الذي تضعه في السوق، بما يحقق العائد المناسب لها، وحتى اتهام أوبك بإنها كارتيل احتكاري، هذا غير صحيح لأن الأوبك عبارة عن منظمة استشارية، القرارات فيها تكون بالإجماع، وبالتالي ممكن لأي عضو إنه يخرج على القرارات وهي لا تختلف في ذلك عن وكالة الطاقة الدولية اللي الدول الصناعية عملاهاكفورم استشاري، فاللي أنا عايز أقوله النهارده إن من حقنا الانتفاع بالقيمة الحقيقة للنفط اللي الطلب عليه بيتزايد بـ 2%، وسيكون هناك شحة في المستقبل، ولابد إن.. إن تنعكس هذه الشحة في السعر، حتى إذا لم ننسق الإنتاج والتصدير، دا..

الرقم السحري لسعر البترول

سامي حداد[مقاطعاً]: شكراً دكتور، الواقع أريد أن أنتقل إلى موضوع آخر فيما يتعلق بعودة الشركات الأجنبية إلى المنطقة.

علي جابر العلي الصباح: الرقم السحري بصراحة.

سامي حداد: اتفضل دكتور.

علي جابر العلي الصباح: أمانة علينا نبين.

سامي حداد: المشاهد.

علي جابر العلي الصباح: للمشاهد، للأسف دكتور شلبي.. ما كان واضح، عطى نظريات.

سامي حداد: لم يرد أن يلزم نفسه برقم معين.

علي جابر العلي الصباح: صح أنا.. أنا أعرف الرقم السحري، أنا أقول للمشاهد الرقم السحري يا سيدي العزيز هو تكلفة إنتاج وتطوير حقول نفطية كبيرة جديدة، شنو هالرقم هذا في كثير من الشركات اللي تشتغل في اكتشاف النفط في أنجولا، في إندونيسيا، في أماكن مختلفة من العالم عندها ها الرقم، ها الرقم موجود، أخر ما سأل..

د.فاضل الشلبي[مقاطعاً]: أنا.. أنا مختلف.

علي جابر العلي الصباح[مستأنفاً]: وأتصور الدكتور شلبي يمكن لو أقول له الرقم راح يوافقني عليه، الرقم هو بين 20ل 18 دولار للبرميل لسعر البرنت.. سعر البرنت..، إذا إحنا خلينا سعر البرنت حافظنا عليه من خلال نظرية المنتج المثمن اللي تفضل به الدكتور.

سامي حداد: طيب على أي أساس هذا الرقم شيخ علي الصباح؟ على أي أساس تقول بين 18و20 دولاراً؟

علي جابر العلي الصباح: طال عمرك، أنا.. أنا شركة أجنبية مستكشفة للنفط، أنظر لحقل معين في دولة ما ولسه (Virgin) عذراء حقل تدري لمن الحين ما حد ....

سامي حداد: لم يُفتح بعد.

علي جابر العلي الصباح: لم يُفتح بعد، آجي و أطالع كم.. كم الرقم اللي أحتاجه للنفط يطلع بين ال18، 20 قل ما.. مش 25، يعطيهم عائد مالي للشركة اللي بتحط فلوسها، وبتطور، هذا بيعطيهم عائد مالي حوالي 25..20% على رأس المال المستخدم، وهذا ما عادة الشركات..

سامي حداد [مقاطعاً]: وهل.. معنى ذلك إنه الدكتور فاضل يريد أن يعقب، ولكن أريد أن أسأل، هل يأخذ بعين الاعتبار -حسب نظريتك- إنه يعني الثمن الذي يجب أن يدفع هو ثمن النضوب، يعني أنت تستثمر حق شركة أجنبية، هذا رأس المال عمال ينضب شوية.. شوية فيجب أنت كمستثمر.. يجب أن.. أن تدفع رأس مال أكثر، يجب أن يرتفع السعر حتى يعوض عن الخسارة رأس المال التي تنضب يومياً، وهي طاقة غير متجددة يا أخي.

د.فاضل الشلبي: سلامتك.. سلامتك، الصناعة النفطية صناعة من ينزل فيها رأس المال(..) يُنزل، صناعة.. رأس المال جزء كبير منها، فوقت اللي ينحط رأس المال خلاص على ذاك الوقت اللي ينتج.. ينتج بأي سعر ما دام السعر أقل أكثر فاقد، مادام السعر أكثر من التكلفة التشغيلية أو تكلفة الإنتاج الهامشي للبرميل..

سامي حداد: معلش نأخذ هذه المكالمة من السيد حسين العمري من الرياض من المملكة العربية السعودية، اتفضل يا أخ حسين.

حسين العمري: السلام عليكم.

سامي حداد: عليكم السلام.

حسين العمري: يا أخي، إن البترول الحقيقة هو وبال وهو بلاء على العرب، لم يأتِ بالخير الذي نتوقعه إحنا، أريد أن أسأل المحترمين، كان مستوى خط الفقر في السعودية عندنا وفي الكويت قبل ثلاثين عام 50% من السكان كانوا دون خط الفقر، الآن عندنا في السعودية 70% من السكان دون خط الفقر، ماذا استفدنا من البترول؟ في الكويت التي هي إلى الآن منذ 50 عاماً جاء البترول، إلى الآن 90% من الكويت صحراء، لو كان هذا البترول أستخدم في تنمية الكويت لأصبحت جنات خضراء، واسأل لي هذا الكويتي الذي يضحك ويطول ويقصر ويقول الرقم السري..

سامي حداد: ok حسين العمري، شكراً ما عندنا واحد سعودي يجاوب هل فعلاً إنه عندكم ناس تحت خط الفقر في الكويت كما يقول؟

علي جابر العلي الصباح: والله أنا أختلف مع أستاذ حسين يعني، اسمح لي إذا ابتسمت اسمح لي، أنا دائماً أتفاءل بالخير، الحمد لله الكويت والسعودية إحنا بخير وعندنا نفط كثير، وإن شاء الله في المستقبل راح ينتج ويكرم أبناءنا، ويكرم أهلنا، والحمد لله ابشرك عندنا قيادة حكيمة في جلالة الملك فهد وسمو الأمير جابر الأحمد، تأكد رقم 70% لن يوجد ولو وجد لأخذوا من فلوسهم وعطوهم إياها.

الربط بين ارتفاع الأسعار وعودة الشركات الاستثمارية

سامي حداد: شكراً شيخ علي.. دكتور فاضل الشلبي، بعد تأميم صناعة النفط في.. في السبعينات، وأصبح يعني وأصبحت الدول المنتجة للنفط سيدة أمرها، الآن هنالك حديث عن عودة الشركات ونظريتك أنت -كما قلت في بداية البرنامج- إنه ارتفاع السعر سيجعل الشركات تهرب وتستثمر في الخارج مما يقلل حصة أوبك، قبل يومين ألمح وزير الخارجية السعودي الأمير سعود الفيصل إلى أن السعودية على وشك أن تفتح قطاعها النفطي أمام الاستثمارات الأجنبية، اليوم في.. الشيخ سعود الصباح وزير النفط الكويتي، يقول: الكويت تسعى إلى إشراك الفرنسيين في تطوير حقول النفط قرب الحدود العراقية، سنتحدث عن موضوع الحقول بين الدول المتجاورة، هل عودة الشركات فعلاً لها محاسن؟

د.فاضل الشلبي: نعم، أنا مع عودة الشركات إلى منطقة الخليج بصورة خاصة المناطق الغنية كالسعودية والكويت والعراق، لأنه بسبب التأميم بجانب الأسعار العالية، حدثت هجرة عظيمة من رأس المال المستثمر في البترول من منطقة الخليج إلى المناطق الأخرى العالية الكلفة، طبعاً السعر لعب دور، لكن أيضاً عملية التأميم لعبت دور، لأن الشركات لم يعد لها مجال للاستثمار، تداخلت استثماراتها من.. من المنطقة الغنية في البترول إلى المنطقة الفقيرة بالبترول، لأنه تريد أن تحقق أرباحاً، الآن أدى الأمر إلى.. بسبب ارتفاع الإنتاج خارج الأوبك، هناك أدى الأمر إلى أن حصة أو.. أو دور هذه الدول في التجارب دولية للنفط قد انحسرت في الوقت اللي مثلاُ كان حصة.

سامي حداد: يعني تسويق النفط تبعها..

د.فاضل الشلبي: نعم..

سامي حداد: طب إذاً كيف.. عدم.. عدم المؤاخذة.. يعني باستطاعتهم أن يأخذوا سبق..، يعني مقاول ثاني حتى التسويق للسوق يعني الكويت مثلاً عندها Q a بتسوق نفسها في.. في أوروبا وليس عن طريق شركة عملاقة عالمية.

د.فاضل الشلبي: مسألة استثمارية زي الشركات العملاقة هي يعني عملياً مسيطرة على الجزء الأكبر من التجارة الدولية، هي من مصلحتها في الوقت الحاضر لوجود التأميم في مناطق الخليج أن تسوق ما هي تنتجه، ما هي تستثمره فيه، تعطي الأولوية له وبالتالي..

سامي حداد[مقاطعاً]: إذاً إذا عادت.. هل أفهم من ذلك أنه إذا عادت الشركات الأجنبية بالاستثمار في المنطقة العربية كما نقول، معنى ذلك إنه لن يكون لها أي صوت وحق في تحديد الإنتاج وتحديد الأسعار، مع أنها –كما تقول- تستطيع أن تسوق النفط ومنتجاته البتروكيماويات في الخارج.

د.فاضل الشلبي: لأ، هذا ما قصدته إنه انتقال رأس المال مجدداً إلى منطقة الخليج، والاستثمار فيه، يكون من مصلحة الشركات أن تقلل من استثماراتها في المناطق العالية الكلفة، وتزيد من.. من استثماراتها في المناطق واسعة الكلفة اللي زي السعودية والعراق والكويت والمنطقة، هذا الانتقال في عملية رأس المال إن شئنا أن يؤدي إلى زيادة الطلب على نفط الخليج لأنه كلما قل الطلب.. كلما قل الإنتاج في خارج الأوبك.. خارج منطقة الخليج كلما زاد الطلب على إنتاج الخليج..

سامي حداد [مقاطعاً]: هذا.. هذا جميل..

د.فاضل الشلبي [مستأنفاً]: وبالتالي.. وبالتالي عودة الشركات تعني في جوهرها عودة هذه البلدان إلى مركزها السابق اللي هي مركز الثقل في بترول العالم..

سامي حداد [مقاطعاً]: الواقع الشيخ علي يريد..

د.فاضل الشلبي [مقاطعاً]: بما.. بما.. بما يتناسب مع احتياجاته العظيمة.

سامي حداد [مقاطعاً]: مع أنه هنالك من يقول دكتور فاضل إنه يعني عودة الشركات أسعار منخفضة، تبقى الحقول في الخارج إلى المستقبل نبلع ما هو متوفر الآن عند أبو عرب بسعر منخفض، وعندما ينتهي هذا النفط ثروة أجيال المستقبل، نعود إلى.. إلى.. إلى آبارنا في.. في الخارج، شيخ علي، تريد أن تعقب.

علي جابر العلي الصباح: والله أنا يعني قبل أعقب الدكتور شلبي، و عندي تعقيب عليه صراحة اسمح لي دكتور فاضل، يجب أن ننظر إلى عودة الشركات من وجهة.. من ناحية نظرية، الشركات عندما تأتي يقال أنها سوف تأتي بتكنولوجيا جديدة، هذه التكنولوجيا للنفط الخام متاحة للجميع..

سامي حداد: وباستطاعتهم شراؤها..

علي جابر العلي الصباح: باستطاعة الجميع، شركات أميركية كثيرة 100مليون.. مليون دولار تشتغل..

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن.. بعض هذه الدول التي لديها طاقة إنتاجية مثل الكويت، السعودية، العراق..

علي جابر العلي الصباح[مقاطعاً]: إحنا.

سامي حداد[مقاطعاً]: هل لديها المقدرة، الكوادر الفنية والإدارية؟

علي جابر العلي الصباح[مقاطعاً]: الكويت عندها..، بالفعل كلامك صحيح، فيه بعض الدول للأسف قتلت كوادرها الفنية، مثلاً إيران قتلوا كوادرهم الفنية من خلال مبدأ الثورة والتجديد وإلخ.. إلخ.. إلخ، كذلك بالعراق، هادولا قد يحتاجون الشركات العالمية من ناحية الإدارة، لأنه فقدوا الإداريين ما لهم، ولكن..

سامي حداد[مقاطعاً]: مع أنه معظم الخبراء عفواً.. شيخ علي تأكد تماماً معظم الخبراء في النفط في الخليج مستشارين لوزراء ما بأعرف عن الكويت يعني هون كمان بس إنهم عراقيين، يعني فيه خبرات إدارية.

علي جابر العلي الصباح[مقاطعاً]: أستاذ فاضل قدامنا يعلق على ذلك.

سامي حداد: عوداً إلى موضوع..

علي جابر العلي الصباح: تيجي على قصة التمويل، التمويل العالم.. عالم التمويل الآن متاح لجميع الناس تقدر تروح تتدين ما هي مشكلة، إذا كان عندك مواضيع خاصة يعني كلها خاصة مثل قطر وغاز طبيعي تحتاج..

سامي حداد[مقاطعاً]: إلى خبرات فنية معينة.

علي جابر العلي الصباح[مستأنفاً]: إلى خبرات وشراكة، لأنه نوعية هذه الحقول لا يمكن تطويرها إلا بمشاركة المستهلك مع المنتج..

سامي حداد: يعني هل أفهم من ذلك شيخ علي إن هاي يعني دول أوبك قبل أن أعود إلى القاهرة، تركنا الدكتور حسين شوية..

علي جابر العلي الصباح: لأ، أنا كنت بأرد على الدكتور شلبي..

سامي حداد: يعني هذه الدول المنتجة للنفط مدة نصف قرن، يعني لا يوجد لديها أو لدى معظمها كوادر..

علي جابر العلي الصباح[مقاطعاً]: لا..لا.. أستغفر الله بالسعودية وبالكويت فيه كوادر، ها الحين ابتدت تطلع لي كوادر في الإمارات وفي قطر، ولكن الدول الثورية للأسف قتلت كوادرها، (..) أخ سامي، أنا.. أنا أول شيء بأقولها للدكتور الشلبي، الدكتور شلبي شهادته مجروحة.

سامي حداد: كيف؟

علي جابر العلي الصباح: مجروحة، الدكتور الشلبي لما يؤيد الشركات تيجي على المنطقة، لأن الدكتور الشلبي ومركز دراسات الطاقة الدولي رغم إني عارف المنطقة مين رئيس المركز أبو هاني الشيخ أحمد زكي يماني من أعرق وزراء النفط والطاقة..

سامي حداد: وزير النفط السعودي السابق..

علي جابر العلي الصباح: وزير النفط السعودي لما يكون عندنا شركات تستثمر فلوسها أول مركز راح يقول هم ياخذون منا استشارات..

سامي حداد: ومركز الطاقة الذرية..

علي جابر العلي الصباح: الأخ أبو خليل والأخ بو هاني، فطبعاً هما يروجون هذه الفكرة علشان تجيهم دخل أكثر، ولكن إذا صلحنا الكلام إنه الدكتور شلبي يقول: هجرة الاستثمار في مناطقنا إلى مناطق أخرى، طبعاً لأن إحنا منعناهم يستثمروا، وبعدين رفعنا السعر اللي سوف نجد إنه.. إيجاده في بحر الشمال وما شابه، وبعدين كلام الدكتور أبو خليل -إذا يسمح لي- إنه الشركات العالمية تعطي الأولوية لنفوسها، هذا غير صحيح، أنا اشتغلت في التسويق، وكنا نبيع النفط الكويتي على شل شركة "شل" وعلى شركة EB وكانوا يشترون منا، وكان عندهم نفط نيجيري وكان عندهم نفط من بحر الشمال يروحون يبيعون على الأميركان، فصار بالسعر النفط الحين صار سلعة comnuty سلعة متداولة، أيهم يعطينا أحسن سعر أخذه، والشركات نظمت هيكلتها على هذا الأساس،كل .. كل مصفاة من مصافي الشركات العلمية تعتبر مركز ربحي.

سامي حداد: إذاً.. إذاً عودة الشركات حتى نشرك الدكتور حسين علي من القاهرة، عودة الشركات، هل تعتقد أنه يجب أن تكون مشروطة أم مفتوح المجال كما تشاء تنتج كما تشاء، تسوق أينما تشاء، ومن ثم.. ومن ثم يعني تتحكم بالسعر.

د. حسين عبد الله: أنا أوافق على عودة الشركات بثلاث شروط أو ثلاث محاذير، الأولى: أن يكون نشاطها انتقائي، بمعنى إنه يكون في أماكن معينة لا تتوفر لدى الدولة إمكانيات النشاط إما بسبب تكنولوجي أو بسبب تمويلي، ولا بد أن تكون يعني عموماً المناطق الوعرة اللي محتاجة فعلاً تكنولوجيا غير متوفرة أو تمويل غير متوفر لدى الدولة، ده أول شرط، الشرط الثاني يفضل أن يكون على أساس الندية، وهذه الندية متوفرة في نوع من العقود يسمى عقود اقتسام الإنتاج اللي مصر شغالة به، عقود اقتسام الإنتاج بتسمح للشركة الأجنبية إنها تأخذ نصيب من الإنتاج مقابل نشاطها، وهنا فكرة ارتفاع الأسعار في الواقع يشجع هذه الشركات لأنها بتأخذ نصيبها في شكل عيني، وبالتالي مع ارتفاع السعر يزداد نصيبها المادي، يعني انخفاض السعر هو في الواقع حافز سلبي لهذه الشركات وليس حافز إيجابي، الحافز الإيجابي إنه يكون السعر مرتفع فعلاً.

الحاجة الثانية المهمة قوي هو إنه اتفاقية الجات والمنظمة العالمية للتجارة بتسعى عن طريق الشركات عن طريق ال (OECD) لإدخال مبدأ (..) حق التأسيس، بمعنى أنه الشركة الأجنبية تستطيع أن تقتحم حدود الدولة ثم تقرر إنها تنشأ، وأنا ضد هذا، وبالتالي سيبقى الموضوع رهن اختيار الشركة.. اختيار الدولة نفسها، إذا روعيت هذه الشروط لا مانع من عودة الشركات.

سامي حداد: شكراً.. شكراً دكتور حسين لنأخذ هذه المكالمة –عفواً- من السيد عامر البياتي من النمسا وأعود إليك دكتور، سيد عامر البياتي، اتفضل

عامر البياتي: شكراً جزيلاً أستاذ سامي حداد، الحقيقة الإخوة الأساتذة تفضلوا بآراء ذات مستوى رفيع، ولكني كصحفي أود أن أدلي برأي بسيط ومتواضع من خلال متابعتي للشؤون النفطية في فيينا منذ 20 عاماً، ويعلم ذلك الدكتور فاضل شلبي.

أنا أقول: الحقيقة منذ مارس العالم الحالي، ولأول مرة يتفق وزراء النفط على سقف الإنتاج وينفذوه، في السابق طبعاً لم يكن ذلك ممكناً، وبطبيعة الحال موازنة العرض والطلب تساعد على استقرار السوق النفطية العالمية، ولكن في الماضي لم يلتزم وزراء النفط أنفسهم بما اتفقوا عليه من حتى سقف الإنتاج والسعر للبرميل الواحد، وهذا خطأ، وفي رأيي منذ الآن ولأول مرة تأخذ الأوبك زمام الأمور بشكل إيجابي وفعال، وهذا سيزيد من فعاليتها مستقبلاً والحفاظ على أسعار مناسبة، وهذا اتجاه جديد تماماً.

باختصار شديد هناك إمكانية جديدة جاءت متأخرة للأوبك، ولكنها ستكون نافعة ومفيدة لجميع الدول الأعضاء في المستقبل، وشكراً.

سامي حداد: شكراً إلك. مع العلم أنه لولا تدخل المكسيك في على الخط في.. في اجتماع الرياض العام الماضي بين فنزويلا والسعودية من دول أوبك والمكسيك من خارج أوبك، وتم الاتفاق على تخفيض الإنتاج حتى ترتفع الأسعار، ومن هنا دخلت دول من خارج أوبك.

دكتور فاضل الشلبي، أنت من الذين كتب قصيدة رثاء مشهورة فيما يتعلق بالأوبك، هل توافق مع الأخ عامر البياتي أن أوبك عادت ليكون لها المقدرة في.. لا أريد أن أقول التحكم 100%، ولكن لها يعني صوت مسموع وتؤثر في الأسواق، هل توافق على هذه النظرية الآن؟

د. فاضل الشلبي: اسمح لي قبل أن أجيب..

سامي حداد: معلش هذه وبترجع، أنا أعرف عندك تعليق على الشيخ علي..

د. فاضل الشلبي: نعم، لأنه الشيخ علي ذكر شيء يجب أن أوضحه.

سامي حداد: تفضل.

د. فاضل الشلبي: ذكر شيء بأن الدعوة إلى الشركات من شأنها أن.. أن يعني تزيد من ربحية المركز، لأن الشركات سترجع إلى المركز كاستشاري، حقيقة المركز هو ليس شركة استشارية تجارية، المركز..

سامي حداد: طوعية يعني؟

د. فاضل الشلبي: تعرف يعني قائم على أساس عدم تحقيق أرباح تجارية..

سامي حداد: طب كيف تغطوا نفقاته؟

د. فاضل الشلبي: وفي الحقيقة لولا مساعدة مؤسسة اليماني الخيرية والثقافية لكان المركز غير قادر على الاستمرار، يعني أنا في عجز ميزانية مستمر، ولولا مساعدة هذه المؤسسة اللي تعطينا قروض بدون فائدة وهبات لكان المركز قد أسقط من زمان بأنه بحد الآن ملايين الحقائق..

سامي حداد: إذاً.. إذاً حتى.. حتى لا ندخل..

علي جابر العلي الصباح: دكتور فاضل.. دكتور فاضل، أي شركة راح تيجي بتشتغل بالسعودية مجنونة.. مجنونة ها الشركة إذا ما تيجي وتسأل رأي الشيخ أحمد زكي اليماني ..

سامي حداد: وهذا ما كنت أريد أن أقوله للدكتور فاضل شلبي..

علي جابر العلي الصباح:الدكتور فاضل الشلبي، دكتور أنت صار لك 11 سنة أنت تشتغل أمين عام أوبك، شخص عنده مثل ها الخبرة هذه راح..

د. فاضل الشلبي: بس إحنا ما.. مو تجاريين

علي جابر العلي الصباح: قولوا مو اللي راح نتعامل معاهم؟

د. فاضل الشلبي: ما نتعامل نعم؟ هذا الواقع إحنا.. إحنا لسنا باستشاريين..

علي جابر العلي الصباح: ما عندك شركات ثانية استشارييين؟

د. فاضل الشلبي: أبداً إحنا.. شغل المركز هو كتابة التقرير وبيعها..

علي جابر العلي الصباح: آه ها ومن.. ليه تبيعوها؟..

د. فاضل الشلبي: طبيعة شركات النفط..

علي جابر العلي الصباح: ودراسات خاصة تسوونها تبيعون عليهم دكتور..

د. فاضل الشلبي: ما عندنا دراسات خاصة..

علي جابر العلي الصباح: لو تكلفوا بالداخل..

د. فاضل الشلبي: إحنا.. إحنا.. إحنا عندنا دراسات عملناها للتسويق العام..

سامي حداد: إذاً حتى لا ندخل في متاهات أكثر من الطاقة..

د. فاضل الشلبي: لأ.. لأ هذه.. هذه نقطة..

سامي حداد: وضحت نقطة.. وضحت النقطة بالنسبة للمشاهد.

د. فاضل الشلبي: بالنسبة هذه المسألة يعني تتعلق بأخلاقية المركز..

سامي حداد: صح.. صح ووضحت النقطة بشكل واضح..

د. فاضل الشلبي: لولا مساعدات مؤسسة اليماني لكان إحنا في وضع غير ممكن..

سامي حداد: طب الآن دكتور عوداً إلى موضوع السائل السيد عامر البياتي بأتصور من النمسا فيما يتعلق بالأوبك صار إلها الآن حظوة ومقدرة في التأثير على الأحداث..

د. فاضل الشلبي: هذا في الحقيقة كلام مبالغ فيه مبالغة كبيرة، لو وجدنا.. لو.. لو بحثنا ماذا جرى في الحقيقة خلال الأشهر الستة أو السبعة.

سامي حداد: من مارس الماضي حتى..

د. فاضل الشلبي: ما قبل مارس في الحقيقة، لوجدنا بأن ما حرك كل هذه العملية هي ليست الأوبك، اللي حرك العملية هما عدد محدودين من المنتجين في داخل وخارج الأوبك.

سامي حداد: وعلى رأسهم المكسيك طبعاً..

د. فاضل الشلبي: وحتى.. وحتى النرويج، ولو النرويج ما.. ما(...)بس اشتركت، دول كل ها.. هذه المفاوضات كانت تجري خارج المنظمة، ولا يعرف أحد بها، السكرتير العام كان يسمعها من الجرائد من.. من الراديو ويقرأها في الجرايد، الاتفاقية هذه الأخيرة اللي هي رفعت الأسعار عُقدت عملياً في لاهاي وليس في فيينا من قبل السعودية وبتأييد من مجلس التعاون الخليجي يعني الكويت والإمارات، وكذلك تأييد من المكسيك إجوا إلى الأوبك، ووضعوا أرقام الدول الأخرى، والأوبك ما عملوا سوى تصديق على اتفاقيات تمت عملياً في ثلاثة مراحل، مرحلة تمت في.. في مجلس التعاون الخليجي، مرحلة تمت في لاهاي، والمرحلة الأخيرة كانت عبارة عن مرحلة تصديق لشيء تم سابق، وبالتالي..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذاً.. إذاً..

د. فاضل الشلبي [مستأنفاً]: وبالتالي القول بأن الأوبك رجع، الأوبك لم ترجع، الأوبك لا تزال هي مشلولة، ولكن اللي يحرك الموضوع..

سامي حداد: يعني مجرد التزامهم يا دكتور، التزامهم يعني الذي بدأ في مارس وحتى مارس 2000 بتخفيض الإنتاج مما نشط الاقتصاد لهذه الدول وارتفعت الأسعار، يعني مجرد هذا الالتزام يدل على أنه الجماعة جادين يعني..

د. فاضل الشلبي: أنا أقول لك هذا.. ممكن أعلق أيضاً على هذا، السوق لا يهتم بكون إندونيسيا أو الجزائر أو نيجيريا التزمت أم لم تلتزم، السوق يهتم بالكبار بالسعودية، بالكويت، بالإمارات فنزويلا، هؤلاء هم القوة هم يعني الأساس الحقيقي لقرارات اللي تؤثر في سوق النفط، المسألة السوق ما نعرف في.. في نيويورك، أنا أهتم في أصلاً..

سامي حداد: الدول الصغيرة..

د. فاضل الشلبي: قطر الآن تنتج لأ..لأ.. يعني تنتج بطاقتها، إندونيسيا تنتج أكثر من حصتها المقررة، فلما بنقول إحنا لا تزيد عن 92%، يعني هذا الواقع الجزء الحقيقي هنا يعود للكويت وللسعودية بالدرجة الأولى والإمارات وفنزويلا..

علي جابر العلي الصباح: والمكسيك..

د. فاضل الشلبي: والمكسيك المكسيك ok.. فالسوق يتأثر بهؤلاء وليس بالمنتجين فقط

سامي حداد: إذاً.. إذاً لماذا هؤلاء أو بعضهم يعني نحن نعرف إنه قصة تنزيل الأسعار سنة ال86 من قبل وزير النفط السابق الشيخ زكي يماني نزلها من 22،24 إلى 10، 12دولار، يعني هل تحدد ذلك يعني زيادة أو ارتفاع الأسعار بالإضافة إلى العرض والطلب، سنجد دول تتأثر بسياسات أعلى منها من الخارج دكتور الشلبي وباختصار رجاءً..

د. فاضل الشلبي: هو فيه.. فيه تأثير خارجي في الحقيقة عندما..

سامي حداد: كيف؟

د. فاضل الشلبي: عندما ذكرت أنت انخفضت الأسعار سنة 1986 على أثر هبوط إنتاج السعودية هبوط جداً كبير، كان تدخل الولايات المتحدة الأميركية في إرجاع السعر إلى 18 دولار تدخل واضح ورسمي تقريباً بالزيارة التي أجراها –آنذاك- نائب رئيس الجمهورية جورج بوش إلى المملكة العربية السعودية، وقال بالحرف الواحد: إن.. إن أي سعر للبترول يقل عن 18 دولار من شأنه أن يؤثر على المصالح الاستراتيجية في الولايات المتحدة، جورج.. جورج بوش كان خارج من منطقة تكساس اللي هي منتجة، والاتفاقية الأخيرة لا يمكن عزلها عن تأثير الزيارة التي قام بها وزير الطاقة ووزير الدفاع الأميركي للمنطقة اللي صرح هو (ريتشارد) صرح بعد ما كانت الأسعار أقل من 10 دولارات، قال.. قام.. قال إن قريباً ستكون الأسعار ستصل الأسعار إلى 17 دولار، بمعنى أنه هو صناعة البترول والأوبك الحقيقة لا يمكن عزلها عن التأثيرات والظروف ليس فقط من الداخل..

مدى وجود ضغوط خارجية تؤدي لزيادة أسعار النفط

سامي حداد: ولا من الخارج، هل توافق على ذلك شيخ علي الصباح إنه فيه ضغوطات على يعني فيه سياسة تتدخل في النفط من الخارج.

علي جابر العلي الصباح: والله يعني أنت أول شيء بديت بالضغوط الداخلية وبعدين دخلت في الضغوط الخارجية أخ سامي، وجبت قصة الشيخ أحمد زكي اليماني، لاشك حسب (..) في الخصومات اللي قالها الدكتور فاضل إنه كنا في مع أوائل الثمانيات كنا نقتل الوزة اللي تبيض..

سامي حداد: الذهب..

علي جابر العلي الصباح: الذهب، واستمرنا إن ننحت المبرد لغاية سنة ال 86، إنتاج الكويت نزل للحضيض، كان إنتاجنا أقل من مليون، إنتاج السعودية نزل للحضيض، الشيخ أحمد زكي اليماني يومها أخد خطوة ثورية في الصناعة.. فقال نحدد السعر مو حسب السعر الحكومي المعلن، حسب ما يحققوه في الأسواق، (..) السعر المتحقق، هذا فتح لنا كندورة..فتح لنا شغلة جديدة ونزلت الأسعار على أثرها سياسة الشيخ أحمد بدأت تزدهر، واضطر وبعدين اقالوه من مركزه بالوزارة، ولكن سياسته كانت صحيحة، لما نزل الأسعار.. في سنتين أو سنة ونص ارتفعت ارتفع الاستهلاك ومن ثم ارتفعت الأسعار..

سامي حداد: إذاً..

علي جابر العلي الصباح: أنا.. أنا الصراحة لما يقول أبو طليق عن بوش، طبعاً بوش لما كان في يومها نائب رئيس الجمهورية الأميركي، نجد أن نائب رئيس الجمهورية الأميركي شخص ضعيف ولا له دخل في السلطة..

سامي حداد: الله يخليك عتال نائب رئيس الجمهورية..

علي جابر العلي الصباح: نعم؟

سامي حداد: يعني بتقلل من قيمته لهلا الدرجة يعني

علي جابر العلي الصباح: القرار.. القرار السياسي يا سيدي العزيز عند الرئيس، مو عند نائب الرئيس، فلما يروح..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني عندما.. عندما.. عندما أراد (نيكسون) أن يلتقي بـ مالتي ترونج.. ورئيس الوزراء الصيني في 71 ذهب كسنجر للزيارة السرية المشهورة، وكان ليس نائباً نائب للرئيس وإنما كان مسؤول الأمن القومي، يعني هؤلاء الناس يعي لهم قيمة.

علي جابر العلي الصباح: أنت.. أنت قلت كسنجر كان مسؤول الأمن القومي ما كان نائب الرئيس

سامي حداد: ونائب الرئيس يعني

علي جابر العلي الصباح: ليس نائب الرئيس..

سامي حداد: هلا نائب رئيس الوزراء عندكم ما إله قيمة؟

علي جابر العلي الصباح: لا..لا..لا، حبيبي له قيمة وأكثر، بس أنا قصدي إنه النظام الأميركي للحكومة الأميركية دور نائب الرئيس دور هامشي

سامي حداد: خلينا نروح على الدكتور حسين عبد الله هل فعلاً دور.. دور نائب الرئيس في الولايات المتحدة جورج بوش عندما ذهب إلى السعودية..

علي جابر العلي الصباح: لأ بس هو دكتور اقتصاد مش دكتور سياسة..

سامي حداد: ما هو.. ما هو اقتصاد وسياسة مع بعض، يعني هل يوجد تأثيرات خارجية عالمية أميركية أوروبية على تسعير النفط، ارتفاعه أو تخفيضه؟ دكتور حسين عبد الله.

د. حسين عبد الله: نعم، أولاً: أوبك اتهمتها.

سامي حداد: خشى ثانياً بقى طوالي يا دكتور الله يخليك، لأنه عندي محورين كمان، اتفضل.

د. حسين عبد الله: أيوه معلش.

سامي حداد: اتفضل يا سيدي.

د. حسين عبد الله: اتهمتها الجات أنها تكتل احتكاري..

سامي حداد: اتفضل أيه.

د. حسين عبد الله: مما جعلها تخرج عن فكرة تحديد السعر الرسمي والالتزام به إلى أن تطلق في السوق الكميات، ثم تطلق بالسوق تحديد السعر، ووقعت عقوبة على دول أوبك من الكونجرس الأميركي بحرمانها من نظم معينة، فالضغط اللي نزل على أوبك طبعاً، ودا ما حدش يقدر ينكره، أوبك تعرضت لضغط شديد كان أحد أهدافها إزالة أوبك، ودا منطقي طبيعي لو أُزيلت أوبك خلاص تسعير النفط أصبح متروك للسوق يعني، فاللي حاصل إن أوبك خرجت على نظام السعر الثابت بأنها أطلقت في السوق الكميات، ابتدى.. تزامن مع هذا إنشاء الأسواق.. الأسواق البورصة، البورصة النهارده هي اللي بتلعب في تحديد السعر، ناس مضاربة قاعدة تلعب قصاد بعض، وبعدين في النهاية السوق الحقيقية للبترول بتتأثر بالبورصة، إمتي البورصة نشأت؟ عندما خرجت أوبك عن السعر الرسمي وأطلقت الكميات وتركت للسوق تحديد السعر، تحديد السعر في السوق معناه التذبذب الشديد، ومع التذبذب الشديد يجي البورصة، والبورصة النهارده هي اللي بتلعب الدور أو دور أساسي في تحديد الأسعار، وهو وبعدين معروف طبعاً إنه لما المكسيك اتكلمت مع السعودية وفنزويلا، المسؤولين الأميركيين الكبار راحوا السعودية وقالوا علناً –وده منشور- إنه.. إن هم ضد إن يبقى فيه تشاور بين الدول المنتجة للبترول..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذاً دكتور، عوداً إلى سؤالي وباختصار يعني هل.. هل تعتقد إنه بالإضافة إلى العرض والطلب والشركات ومصالحها والدول التي تريد أن تحصل على.. هنالك يعني سياسات عليا كما يعني يقول عامة معظم الناس كما نقول الشارع العربي إنه أميركا هي وراء ارتفاع أسعار أو انخفاض أسعار النفط خاصة في منطقة الخليج؟

د. حسين عبد الله: والله شوف أنا رأيي إن أسعار البترول تلتصق التصاق عضوي بالسيادة الوطنية على هذا المورد الطبيعي، وده حصل أثناء حرب أكتوبر، أثناء حرب أكتوبر السيادة العربية.. السيادة الوطنية العربية أكدت إمكانية العرب في التحكم في هذه الأسعار، كلما كان السيادة الوطنية في المنطقة العربية متماسكة، أنا أعتقد سعر البترول هيكون معقول ويتدرج..

سامي حداد [مقاطعاً]: شكراً.. شكراً سيدي أود.. عدم المؤاخذة فيه واحد شخص إنجليزي كيفن مانزي من بريطانيا يريد أن يشارك في البرنامج، اتفضل مستر مانزي.

كاظم مانزي: مساء الخير.

سامي حداد: مساء النور.

كاظم مانزي: دكتور كاظم مانزي من (..) بريطانيا.

سامي حداد: أهلاً.

كاظم مانزي: الحقيقة أنتوا ما تطرقتوا نهائياً إلى إنه من.. من اللي استفاد من البترول عندما يرتفع في الأسعار وينخفض في الأسعار، الحكومات الأوروبية كم تأخذ ضريبة على كل برميل بترول؟ بتنظرون إلى هذا تشوفون إنه أكثر من 78 دولار للبرميل، ثانياً: الشركات الضخمة العالمية، إيش لون بتقدر تستثمر في منابع جديدة، عندما يكون البترول هو 10 و12 دولار، البترول هو اللي تنظر له من سنة الـ 70 لحد الآن ما زاد إلا 2%، وهذا غلط، إذا تريد البترول يبقى على (..) لازم دائماً يكون عليه instation تسوية، أيش يكون شركات في.. في تكساس و.. كيف.. كيف يستثمروا بلايين الدولارات بدون ما يعود لهم إنه فائدة من هذه (..)، بالوقت الحاضر مع.. مع الأسف الشديد، إنه الأسعار البترول مربوطة بالسياسة، ومثل ما قال الدكتور حسين: إن الدول الأوروبية تضغط على السعودية وضخ بترول شو اسمه (..) حتى يجيبوا لها 10 ملايين برميل باليوم حتى يدهورون الأسواق البترولية، هذا الذي يحصل مع كل الأسف.

سامي حداد: طيب أنت سألتنا سؤال دكتور، من لهجتك يبدو أنك عربي شرق أوسطي اسمك كيفن منزي ولا أيه؟ كاظم.

كاظم المنزلي: كاظم يا أخي..

سامي حداد: عدم المؤاخذة العتب على السمع..

كاظم المنزي: يا أخي كاظم المنزي..

سامي حداد: سامعين يا جماعة.. شكراً يا أستاذ كاظم.

كاظم المنزي: شكراً لك.

سامي حداد: دكتور فاضل الشلبي، رجاء في نهاية البرنامج هل إذا كانت هنالك بعض الحقول بين دولتين متجاورتين هل يحق لإحدى الدول أن تستثمر جزءاً من هذا الحقل دون استشارة.. دون وضع اتفاقية مع الدولة المجاورة؟

د. فاضل الشلبي: هذا الموضوع يتعلق بالقانون الدولي وبالممارسات اللي.. اللي تمت في صناعة البترول خاصة في الولايات المتحدة الأميركية، وكما أيضاً في مناطق أخرى من ضمنها العراق، فعادة عندما يكون حقل مشترك بين دولتين لابد أن ننظم موضوع الاستثمار والتطوير والإنتاج ضمن اتفاقية بين البلدين بمعنى.

سامي حداد: إذاً.. إذاً كانت هنالك حرب بين البلدين كيف تعمل؟

د.فاضل الشلبي: خليني أتكلم عن المبدأ.

سامي حداد: أيه المبدأ هذا..

د. فاضل الشلبي: المبدأ هو أن طبيعة الحقل إنه أنت إذا بالجزء (أ) استخرجت بترولاً أكثر ينزح البترول من جزء (ب) وبالتالي كميات البترول.. خزين البترول في منطقة أخرى يقل لصالح. وبذلك فيسمونها (..) وهي أنه توضع مباديء معينة للاستخراج بما لا يضر أي من الطرفين..

سامي حداد: إذاً.. إذاً الواقع حتى نقرب الصورة بالنسبة للمشاهد هنالك كما صرح السيد الشيخ سعود الصباح وزير النفط الكويتي بأن الكويت تسعى إلى يعني إنه إشراك الفرنسيين فيما يتعلق بتطوير حقل الرميلة في شمال..

علي جابر الصباح: الرملة.. الرملة..

سامي حداد: وأيضاً حقل الرميلة..

علي جابر الصباح: إحنا نسميه الرملة..

سامي حداد: وكان السؤال –عفواً- السؤال.. السؤال..

علي جابر العلي الصباح: دقيقة.. دقيقة خليني بس أشرح لك وضعنا بالكويت، ويكون واضح للإخوة المشاهدين..

سامي حداد: باختصار لأنه بنهاية البرنامج..

علي جابر العلي الصباح: دقيقة..

سامي حداد: اتفضل..

علي جابر العلي الصباح: في حالة إن يكون الحقل مشترك، عندنا حقل مشترك في الخارجي والحوت مع الإخوة السعوديين، جبنا شركة.. جبنا شركة (..) العربية اليابانية، وقلنا لها يا شركة شراكة إحنا والسعودية النص بالنص و أشتغلي ، هذا كان..، عندنا حصل معاهم اللي هو في الوفرة.. الوفرة للأسف..

سامي حداد: التي في عرض البحر..

علي جابر العلي الصباح: لا..لا الوفرة داخل الأرض، للأسف الوفرة الوزير الكويتي والوزير السعودي مقصرين لأن ما وصلنا إلى مرحلة التطور الحضاري في إنجلترا في بحر الشمال، في أميركا يعملون على نظرية على طريقة التوحيدية (..) إحنا للأسف مع كل المعزة بينا وبين السعودية الإدارات المعنية عندنا ما تمكنت إنها ترفعنا إلى المستوى الحضاري مثل الأميركان والإنجليز..

سامي حداد: عوداً..

علي جابر العلي الصباح: نرجع (..) الأشياء هذه..

سامي حداد: حقل الرميلة..

علي جابر العلي الصباح: حقل الردكة، حقل الردكة مشترك مع الرميلة أكثر من كان يأخذ منا العراقيين، الحين إحنا قاعدين نطوره وهم قاعدين يطورونه، هل.. ما وصلنا إلى المستوى الحضاري مع السعودية راح نوصل مع العراقيين، فأحسن شيء نجالسهم كيف يستثمرونه وبعدين..

سامي حداد [مقاطعاً]: لكل حادث حديث..

علي جابر العلي الصباح [مستأنفاً]: لكل حادث حديث..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذاً معنى ذلك هل ممكن أن تستنتج أن معنى ذلك شيخ علي في أن يعني الغاية البعيدة هي ليست غاية اقتصادية وإنما ربما كانت غاية أمنية، فيه شركات أجنبية فرنسية طلعت الروس.

علي جابر العلي الصباح: لا..لا..لا

سامي حداد: الفرنسيين موجودين، لن يهددني العراق لأن فيه الفرنسيين هو مصالحهم..

علي جابر العلي الصباح: سيدي.. سيدي العزيز، العراق لم يهدد الكويت، عندنا رجال ويا ويل من يعادينا ويل، قادرين عليهم الحين..

سامي حداد: على كل حال حتى لا ندخل في السياسة في نهاية البرنامج أستاذ حسين، باختصار رجاءً بدون 1،2،3، كيف.. كيف يمكن تفعيل منظمة أوبك التي رأسها الدكتور فاضل الشلبي قبل سنوات؟ باختصار رجاءً.

د. حسين عبد الله: باختصار ويمكن هنا أنا بأتفق معاه في نقطة إنه لابد يكون فيه كول جروب وهو ده المهم، والكول جروب أو المجموعة القيادية ممكن تكون بعض الدول الكبرى المنتجة داخل أوبك مع دول غير أعضاء في أوبك ولها نفس المصالح داخل الزمن القصير، في الزمن الطويل هم 6 دول في العالم من داخل أوبك اللي هيكون عليهم عبء تزويد العالم بنصف احتياجاته، 5 منهم في الخليج العربي، بما فيهم إيران ثم فنزويلا، فهنا في الأجل القصير أنا بأقول فكرة المجموعة القيادية من داخل أوبك ومن خارجها، الزمن الطويل هم الستة الكبار دول اللي يجب ينسقوا سياساتهم مع بعض..

سامي حداد: ولكن كما هو معروف يعني الستة الكبار ذكرت السعودية وإيران أيضاً، يعني.. يعني في الماضي كانت دائماً مشاكل في أوبك على التسعير، على الحصص، لما كان هنالك نظام حصص بين المملكة العربية السعودية وإيران، الآن تغيرت هذه الصورة، يعني كان.. أصبح هناك نوع من التنسيق البترولي بين السعودية وإيران بسبب الانفتاح، زيارة الرئيس خاتمي إلى السعودية وزيارة ولي العهد السعودي بالإضافة إلى أنه يعني حتى في اجتماع أوبك الأخير كان هنالك فكرة إن يتداول على الرئاسة بسبب الخلافات إيراني.. معنى ذلك يعني السياسة حتى داخل هذه الدول نفسها إلهاً تأثير على سياساتهم البترولية، أليس كذلك أو خلافاتهم؟

د. حسين عبد الله: أنا قلت في البداية.. أنا قلت في البداية إن السيادة الوطنية هي أساس الأسعار يعني، وبالتالي المطلوب أساساً إنه داخل المجموعة العربية هو تنقية الأجواء والتحام كل القوى العربية في سبيل دعم هذه السيادة الوطنية على هذا المورد الحيوي الأساسي، إيران طبعاً جزء أساسي في المنطقة..

سامي حداد: شكراً.. شكراً أستاذ حسين. شيخ علي، باختصار تسليم أوبك شيخ علي..

علي جابر العلي الصباح: هو أنا اللي أشوفه أخ سامي..

سامي حداد: بشكل عملي..

علي جابر العلي الصباح: أنا اللي قاعد أشوفه طول عمرك، اللي قاعد أشوفه إن فيه لبس بين أوبك كمنظمة أم أوبك كوسيلة للمشاورة ومنتدى للوزراء، إذا أوبك كمنظمة لها دور في المستقبل، لها دور، ولكن أوبك ما هي اللي تحدد الأسعار وتحدد الإنتاج، الوزراء يحددونها، والوزراء مثل ما تفضل أبو خليل يقدرون يقعدون في لاهاي.. بالرياض يقعدون في أي مكان أو عبر التليفون يشاورون..

سامي حداد: ولكن أنتوا.. أنتوا يا عرب سيستوا أوبك..

علي جابر العلي الصباح: سيسنا أوبك.. سيسنا أوبك للأسف..

سامي حداد: وكانت النتيجة..

علي جابر الصباح: والدكتور فاضل اشتغل فيها 11 سنه وهو اللي سيسوها..

سامي حداد: كيف سيسها؟

علي جابر العلي الصباح: ها؟

سامي حداد: كيف؟

علي جابر العلي الصباح: ولكن.. ولكن لا ننظر.. لا ننظر لأوبك كمنظمة، حرام أوبك ممكن تأتي من جديد، شوف منظمة (ناتو) الحلف الأطلسي.. الشمال الأطلسي تطورت، فإحنا ممكن نسويها كدراسة، يا سيدي..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني تعملوها مثل دراسات الطاقة العالمية في لندن مجموعة استثمارية..

علي جابر العلي الصباح: استشارية مثل IEA منظمة الطاقة الدولة، مثل منظمة الطاقة OECD اللي تفضل عنها الدكتور..

سامي حداد [مقاطعاً]: الحديث عن أوبك طويل، ولنا عودة عليه ما فيه شك..

لم يبقَ لنا مشاهدينا الكرام إلا أن نشكر ضيوف حلقة اليوم في الاستوديو الدكتور فاضل الشلبي (المدير التنفيذي لمركز دراسات الطاقة في لندن) والشيخ علي سالم أو علي جابر الصباح.

علي جابر الصباح: علي جابر الصباح

سامي حداد: (العضو المنتدب السابق للتسويق في مؤسسة البترول الكويتية) وأخيراً –وليس آخراً- الدكتور حسين عبد الله (الخبير في اقتصاديات الطاقة)

مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة أخرى من برنامج (أكثر من رأي) تحية لكم من سامي حداد، وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة