القاعدة بين الملاحقة والمقاومة   
الجمعة 1425/4/16 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 0:18 (مكة المكرمة)، 21:18 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

العفيف الأخضر: كاتب ومفكر تونسي
د. هاني السباعي: مدير مركز المقريزي للدراسات التاريخية
العقيد/ رشيد أبو شباك: مدير جهاز الأمن الوقائي في غزة

تاريخ الحلقة:

13/12/2002

- توظيف شارون لعملية ممباسا للتنكيل بالفلسطينيين
- القاعدة وتوظيف القضية الفلسطينية لصالح أهداف استراتيجية

- مدى جدوى نقل الفلسطينيين معركتهم مع إسرائيل إلى الخارج

- موقع قضية فلسطين من فكر القاعدة

- القضية الفلسطينية بين العاطفة والخطاب الديني في الخارج وبين واقعية ما يعشيه الفلسطينيون

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم من لندن على الهواء مباشرة.

منذ تأسيس تنظيم القاعدة عام 88، وتأسيس الجبهة الإسلامية العالمية لمحاربة اليهود والصليبيين عام 98 لم يعلن تنظيم القاعدة مسؤوليته عن أي عملية هجومية، بل كان يكيل الثناء لمن دعاهم بالأبطال والشهداء الذين كانوا وراء تلك العمليات، بل ويبررها، فما الذي حدا بسليمان أبو غيث (الناطق الرسمي باسم القاعدة) أن يعلن رسمياً وبصوته، ولأول مرة في ذلك التنظيم المسؤولية عن الهجوم المزدوج في كينيا على فندق وطائرة ركاب إسرائيليين؟

هل صحيح أنه كما قال أبو غيث أن طبيعة العمل في المرحلة السابقة كانت تمنع القاعدة من تبني عملياتها الجهادية، وأن موقعها الآن أفضل من السابق؟

أم أنه باستثناء الحركات الإسلامية في لبنان وفلسطين - كما يقول هاشم مكي (منظر الأفغان العرب، وأحد القادة السابقين للقاعدة)- مازال مجاهدو القاعدة محصورين في الحكمة الصينية القائلة: "إذا جهلت نفسك وجهلت عدوك فأنت مهزوم في كل معركة"؟

تبني القاعدة مسؤولية عملية (ممباسا) هل كان ذلك هدية لرئيس وزراء إسرائيل (شارون) ليبادر باتهام القاعدة بأن لها خلايا في فلسطين وفي صفوف حزب الله؟

ألم يشجع ذلك شارون بتوأمة حربه ضد الفلسطينيين مع حرب الرئيس (بوش) على ما يصفه بالإرهاب؟

السلطة الفلسطينية نفت التهم الإسرائيلية، وكشفت -كما قال ياسر عرفات- كذبة شارون الكبرى، وقالت: إن الفلسطينيين كانوا عملاء زرعتهم إسرائيل لتبرير حملتها الشرسة ضد الشعب الفلسطيني.

ولكن من ناحية أخرى إذا كان هؤلاء الفلسطينيون قد اكتشفوا بعد وقت لاحق أن المخابرات الإسرائيلية كانت وراء التغرير بهم، أفلا يدل ذلك على أنه كانت لهم رغبة للانتساب للقاعدة؟

أَوَ ليست الحرب التي.. التي أطلقها أسامة بن لادن على اليهود والصليبيين هي جزء من عملية التحرير، أم أن السلطة الفلسطينية أرادت التنصل من أي علاقة لها مع القاعدة، كي لا تتهم بالإرهاب؟

وهل نسينا تبرع الرئيس الفلسطيني بدمه إثر أحداث الحادي عشر من سبتمبر؟

تبني عملية الهجوم المزدوج في كينيا على أهداف إسرائيلية من قبل القاعدة هل جاء ليبدد شكوك الشارع العربي والفلسطيني والإسلامي -والفلسطيني على وجه الخصوص- في تبني القضية الفلسطينية؟ وأن همَّ ابن لادن هو محاربة الكفار في الجزيرة العربية، بالإضافة إلى خلافه مع العائلة الحاكمة في السعودية بعد انتهاء الجهاد ضد السوفيت في أفغانستان؟

ولنا أن نتساءل عن مغزى كلام سليمان أبو الغيث -الكويتي الجنسية- بأن لا ينجر الشباب المسلم عماد الأمة وأملها إلى معارك جانبية لا تصب في خدمة الضرب على ما دعاه برأس الكفر العالمي المتمثل في التحالف الصليبي اليهودي، وهذا بيت القصيد، وعدم الانشغال بالأطراف والذيول؟ بعبارة أخرى ألا يشكل هذا الطرح.. ألا يشكل هذا الطرح مشكلة وخلافاً استراتيجياً مع الجماعات الإسلامية المتشددة التي ترى أنه يجب مواجهة ما يسميها أبو غيث بالأطراف والذيول، أي أنظمة الحكم؟

مشاهدينا الكرام، معنا اليوم في الأستوديو.. أو عبر الأقمار الاصطناعية أولاً من غزة العقيد رشيد أبو شباك (مدير جهاز الأمن الوقائي في قطاع غزة بفلسطين) ومعي هنا في الأستوديو (الكاتب والمفكر التونسي) الأستاذ العفيف الأخضر، وأخيراً وليس أخراً الدكتور المحامي هاني السباعي (مدير مركز المقريزي للدراسات التاريخية في لندن).

للمشاركة في البرنامج يمكنكم الاتصال بنا على هاتف رقم:442075870156

وفاكس رقم: (442077930979)

ويمكن المشاركة كالعادة عبر الإنترنت على العنوان التالي:www.aljazeera.net

أهلاً بالضيوف الكرام، ولو بدأنا من غزة، العقيد رشيد أبو شباك، عقيد رشيد أبو شباك، يعني هنالك من يعتقد أن تبني القاعدة عملية ممباسا المزدوجة ضد فندق وطائرة ركاب إسرائيلية، هدية لشارون حتى يعني يجد مبررات أخرى للتنكيل بالفلسطينيين.

توظيف شارون لعملية ممباسا للتنكيل بالفلسطينيين

رشيد أبو شباك: هو في الحقيقة إن شارون ليس بحاجة إلى مبررات إضافية حتى يقوم بالتنكيل بالشعب الفلسطيني، شارون على مدار تاريخه الدموي، وتاريخ الصراع العربي الإسرائيلي، فشارون له ماضي يعرفه العالم تماماً بالتنكيل بالشعب الفلسطيني بدءاً من الـ 48 والمجازر التي ارتكبها شارون في حينه، ومروراً بعام 56 و73، وأيضاً ما.. ما فعله شارون في قطاع غزة في عام 71 عندما كان قائداً للمنطقة الجنوبية، وما حدث في مجازر صبرا وشاتيلا، وما يحدث الآن على مدار أكثر من عامين، وما يواجهه الشعب الفلسطيني من قتل وتدمير وإرهاب صهيوني منظم، فلذلك أنا لا أعتقد أن المشكلة أن شارون يريد أسباب إضافية لكي يقوم بعدوانه على الشعب الفلسطيني، ولكن شارون حاول أن يستغل ما حدث في ممباسا، وتحديداً بالعملية المزدوجة التي حدثت، ومحاولة تنظيم القاعدة تبني هذه العملية، بغض النظر أن تكون تنظيم القاعدة، أو أي تنظيم آخر وراء هذه العملية، حيث أن هناك تنظيم فلسطيني في حينه أعلن مسؤوليته عن هذه العملية من بيروت. نحن لا يهم من يقف وراء هذه العملية، ولكن شارون بالأساس حاول أن يستغل عملية ممباسا لكي يفجر قنبلة إعلامية، الهدف منها أن.. أن يطرح ورقة مهمة في وجه الإدارة الأميركية، وتحديداً بما يتعلق بتنظيم القاعدة، الإدارة الأميركية الجميع يعرف أن لديها حساسية مفرطة اتجاه ما يسمى بتنظيم القاعدة، خصوصاً بعد هجمات 11 سبتمبر.

سامي حداد: إذن.. إذن سيد.. سيد رشيد، يعني.. يعني هل تنفي وجود بعض الفلسطينيين الذين شاركوا في أفغانستان أثناء فترة الجهاد ضد السوفييت وبعد ذلك؟ الآن على سبيل المثال هنالك في إسرائيل نبيل عوكل الذي تتهمه إسرائيل بانتمائه للقاعدة، والتدرب في أفغانستان عام 67 [97]، تم.. وهو من جباليا من غزة، اعتقل في.. في.. في عام 98، ناهيك.. بالإضافة إلى ذلك يعني هنالك عادل عزام، ابن أخت الشيخ عبد الله عزام، وكان مدير مكتب الخدمات للمجاهدين في أفغانستان، وهو الآن في السجون الإسرائيلية، إذن هنالك فلسطينيين انضموا إلى القاعدة، أو ساندوا القاعدة، أو.. أو يؤيدون القاعدة.

رشيد أبو شباك: أنا لا أنفي أن هناك بعض الفلسطينيين انضموا لتنظيم القاعدة، أو هناك بعض الفلسطينيين انضموا للمجاهدين في أفغانستان في فترة ما، ولكن إذا كان هناك أفراد قلائل انضموا للقاعدة، سواء في أفغانستان أو أي مواقع أخرى، فالفلسطينيين بحكم الشتات الجغرافي الذي يعيشه الشعب الفلسطيني، وبحكم أن الفلسطينيين تواقين لأي عملية نضالية، سواء كان هذا العنوان تنظيم قاعدة، أو أي تنظيم فلسطيني، أو أي حتى تنظيم عربي، فأعتقد أن المساهمة الفلسطينية في إطار حركة التحرر العربي -أيضاً- كانت مساهمة إيجابية، الفلسطينيين شاركوا في الثورة الجزائرية، الفلسطينيين شاركوا في الثورة اليمنية، الفلسطينيين شاركوا في معظم الثورات العربية، هذا ليس شيئاً ينتقد في الفلسطينيين، و لكن بما يتعلق بقضية نبيل عوكل تحديداً، إن قضية نبيل عوكل هي منذ عامين ونصف، وهذه قضية هامشية جداً، نبيل عوكل مواطن فلسطيني بسيط جداً، هو من الجماعات السلفية في داخل فلسطين، وهو ليس له انتماءات سياسية محددة، الإسرائيليون عندما قاموا باعتقاله عندما كان عائداً من المعبر، وحاولوا أن يربطوا ما بين نبيل عوكل وحتى الشيخ أحمد ياسين على اعتبار أنه أخذ -حسب الادعاء الإسرائيلي في التحقيق- أنه تسلم 10 آلاف دولار من الشيخ أحمد ياسين هو محاولة لربط أيضاً تنظيم حماس بتنظيم القاعدة، وهذا حقيقة غير صحيح، و..

سامي حداد: و.. ومع ذلك.. ومع ذلك العقيد.. العقيد رشيد، ومع ذلك.. ومع ذلك يعني حتى الستة الذين اتهمتموهم بأنهم زرعتهم إسرائيل، أو غرر بهم لأنه اتصلت فيهم شخص أو أشخاص على أساس أنهم من القاعدة حتى يجندوهم، فاكتشف هؤلاء الفلسطينيون أنهم.. يعني وراء العملية إسرائيل فخبروكم، مجرد قبول هؤلاء بالعمل مع القاعدة فاكتشفوا إنه إسرائيل وراء العملية فخبروكم، مجرد قبولهم معنى ذلك هنالك فيه رغبة للالتحاق في القاعدة بين الفلسطينيين.

رشيد أبو شباك: أخي سامي، أنت تدرك بأن الشعب الفلسطيني يعاني من احتلال منذ أكثر من خمسين عاماً. الشعب الفلسطيني لديه استعدادات عالية للتضحية، الشعب الفلسطيني لديه طموح بأن يرتبط بأي جهة يشعر بأنها قد توفر له نوع من الدعم.

عندما يتم اتصال بأي مواطن فلسطيني في قطاع غزة أو في الضفة الغربية، وهذا المتصل يوهم هذا المواطن الفلسطيني بأنه يريد أن يوفر له مال وسلاح وعتاد بإمكانه أن.. أن يطور من وسائل نضاله، فالأمر الطبيعي أن يقبل هذا المواطن الفلسطيني، ولا يسأل عن خلفية هذا المتصل، ودليل على ذلك بأن حادث استشهاد الشهيد جهاد العمري، وهو كان قائد كتائب شهداء الأقصى في قطاع غزة، أي بمعنى أنه رجل (مسيس)، رجل أمضى في سجون الاحتلال أكثر من 13 عام، كان كادر من كوادر فتح، وكان مسؤولاً في تنظيم وجهاز عسكري، عندما تم اتصال معه على أمل أن يتلقى مساعدات من تنظيم القاعدة لم يرفض، ولكن كان هذا هو اتصال وهمي، و.. الأمر الذي دفع ثمنه حياته هو وأيضاً الأخ الشهيد وائل النمرا، لذلك هناك..

سامي حداد: OK، عقيد.. عقيد.. عقيد رشيد، لدي فاصل قصير، وسأعود إليك وقبل ذلك الإخوة هنا يريدون.. أو يريدان أن يدليا بدلويهما.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: دكتور هاني السباعي، سمعت ما قاله العقيد، يعني ربما هنالك رغبة لدى الشباب الفلسطيني، يعني يتعاون مع القاعدة، يؤيدها، ربما يريد الانضمام إليها، يعني لم ينفِ العقيد بشكلٍ قاطع إنه يعني هنالك.. أو نفى بشكل قاطع العلاقة بين السلطة والقاعدة.

د. هاني السباعي: أنا اعتقد إن.. إن.. موضوع القاعدة.. تنظيم القاعدة، إن بعض الفلسطينيين يتأثروا بأفكار القاعدة، سواء من الناحية الفكرية، أو من الناحية التنظيمية، أنا أعتقد أن هذا شرف لأي مسلم أن يتبنى هذه الأفكار، وأنا بأعتبر لأن فكرة القاعدة واضحة، مقاومة المحتل أخرجوا المشركين أو أخرجوا اليهود، أخرجوا الأميركان من أراضينا.

سامي حداد: ما عندك الجهاد وحماس.. ما عندك الجهاد وحماس.

د. هاني السباعي: يعني هذه.. الجهاد وحماس حبيسة هذه السلطة التي تأتمر.. هي فرع من فرع المخابرات الإسرائيلية أيضاً، وهي التي تقاوم وتكافح، وإلا بالله عليك لو المسالة مسألة القاعدة طيب ولماذا يعتقل أكثر من 10 آلاف حتى الآن؟

ماذا.. ماذا.. ماذا.. ماذا عساهم أن يقولوا؟

ثانياً: من الذي قمع الشعب لرفع مثلاً صورة الشيخ أسامة؟ دليل على تأثر الناس بالمخلِّص، بالذي يساعدهم، بأهل الطهر، بالذين يمثلون الأمة بحق، فرفعوا.. من الذي قمعهم؟ هذه السلطة، وهذا الأمن الوقائي الذي يقي إسرائيل ولا يقي الشعب، هم لو تركوا الشعب في حاله لفعلاً.. لصارت..

سامي حداد: لحررت فلسطين.

د. هاني السباعي: ستقاوم هذه الأمة، وفعلاً لو تُركت كل هذه الشعوب وأخذت حقها بعيد عن هذه الحجب، وهذه الأنظمة التي تحجب الشعوب أن تنهض، وأن تقاوم، فعلاً أميركا..

سامي حداد: ألا تعتقد إنه هذا الكلام يعني عاطفي، خطابي، أن تترك الشعوب..؟

د. هاني السباعي: ليس عاطفي.

سامي حداد: كيف، أعطيني مثال، إزاي.. إزاي؟

د. هاني السباعي: أعطيك.. أعطيك، هذه.. هذه المقاومة لكي يتعلم هؤلاء الدروس، انظر مثلاً صلاح الدين الأيوبي عندما كان يقاوم ويعقد معاهدات صلح مع المحتل، ماذا كان يحدث؟ كان يترك المقاومة هذه -الأعراب وغيرهم مقاومة- تقوم وتستمر، لم يقمع هذه المقاومة، وكانت تستمر انظر إلى حفنة.. كوكبة، مجموعة من الشباب غيَّروا.. أسقطوا منظومة كاملة، منظومة أميركية.. منظومة حضارة كاملة، أسقطوا قيم وشعارات زائفة في برجي، يعني سقطوا مع برجي أميركا بمجموعة بسيطة من الشباب.

سامي حداد: وانتهت أميركا.

د. هاني السباعي: أميركا ستسقط بسقوط.. وسقوط الحضارات، هذه.. هذه ستسقط كما قال (أرنولد تويمبي) وغيره و(ويلسون) و.. الكثير من المؤرخين الغربيين يقولون إن أميركا ستتحول الآن الانهيار الاقتصادي، والزيف.. زيف التقارير اللي.. أن.. أن الاقتصاد بخير، والدولة تتحول إلى دولة جامعة كما يقول (تويمبي) يقول الدولة تتحول إلى دولة بوليسية، دولة جامعة تمسك كل شيء، ومن هنا ستنهار، الدولة ستتحول إلى انهيار.

سامي حداد: بعيداً عن.. عن.. عن المؤرخ البريطاني (أرنولد تويمبي)، تقول إنه يعني البرجين وانهارت أميركا أو على وشك الانهيار.

د. هاني السباعي: حتى (غوستاف لوجون) وغيره من المؤرخين..

سامي حداد: دكتور ما رأيك.. ما رأيك فيما يقوله هاشم المكي، اللي هو اسمه مصطفى حامد، وكان من المنظرين للأفغان العرب، ومن أعز أصدقاء الملا عمر، يقول بالحرف الواحد، وهذا ظهر في.. في.. على.. على.. على موقع المحروسة في هولندا، يقولوا بالحرف الواحد، ونشرته الصحافة العربية.

د. هاني السباعي: أنا قرأت هذا المقال.

سامي حداد: اسمح لي.. اسمح لي، يقول إنه: "باستثناء الحركة الجهادية في لبنان وفلسطين مازال مجاهدو القاعدة محصورين في البند الأول من المذكرة التفسير الحكيم الصيني اجهل.. "جهل النفس مع جهل العدو"، وهذا من أسباب الهزائم المتصل التي نشاهدها، مشيراً إلى أن ذلك نوع من الجهل المزدوج للنفس والعدو يؤدي إلى سوء التقدير، أي إلى مبالغة في قوة النفس من جهة، واستهانة مفرطة بقوة العدو.

د. هاني السباعي: أولاً: الأستاذ مصطفى حامد رجل صحفي أصلاً مصري، ومهاجر، إحنا لنا.. مسألة النقد الذاتي هو بالغ في النقد الذاتي وحولها إلى مسألة شخصية، وهذا عيب النقد الذي نقده، ولكن يرد عليه بالبيان الذي صدر مؤخراً من المتحدث باسم تنظيم القاعدة الأخ أبو غيث يقول نفس.. رداً على هذا، يقول : "نحن لا نقاتل باسم الأمة، نحن.." إذن ما معنى لا نقاتل باسم الأمة؟ نحن نحث الأمة، يحض الأمة، يقاتل باسم الأمة يعني مسالة أصولية بس.. بسيطة، ويعني هو يقول إذا كان فرد..

القاعدة وتوظيف القضية الفلسطينية لصالح أهداف استراتيجية

سامي حداد: وراء سؤالك أخ.. أستاذ.. أستاذ هاني، أستاذ هاني، أستاذ هاني، ألا تعتقد أن عملية ممباسا يعني بعد كل هذا الحديث إنه هنالك من يقول بإنه يعني تنظيم القاعدة.. الجبهة العالمية الإسلامية لمحاربة اليهود والصليبيين، محاربة أميركا، يعني الناس مش سائلة عن دا، السبب في ذلك عملية ممباسا عاوزين.. عاوزين يكسبوا، مش تكسب أنت يعني الشارع المسلم والمسيحي، وليس هذا فقط، يعني هنالك خليل..

د. هاني السباعي: من الذي يريد أن يكسب.. من الذي يكسب؟

سامي حداد: اسمح لي، خليل الشقاقي، وهو من كبار المفكرين الفلسطينيين، (مدير مركز دراسات سياسية واستطلاع الرأي في رام الله)، يقول بالحرف الواحد: "القاعدة التي تسعى- برأي الشقاقي- إلى توفير أرضية شرعية وشعبية، فإن من مصلحتها أن تجدلها مدخلاً إلى القضية الفلسطينية التي تلقى تأييداً أكبر في العالم العربي من القتال ضد مصالح أميركا".

د. هاني السباعي: هذه الدعايا الزائفة واسطوانة مشروخة كررها العلمانيون وكل هؤلاء المنهزمين، هؤلاء تيار اليسار وغيره، وهؤلاء الذين سقطوا قديماً، ومجموعة راكاح، وهذه المنظمات التي أكل منها الدهر وشرب، هذه.. قضية فلسطين كانت في قلب أي حركة إسلامية، أو أي.. من أبحديات، يعني كأنها شيء مقدس عند أي إنسان. الفارق بين الحركات الإسلامية وهذه الحركات الزائفة الثورية التي سقطت وانهزمت هذه، هذه أن قضية الإسلام أنها قضية كبيرة نحن همنا.. نحن هم المسلمين، هم هذه الحركات همها كبير، قضيتها كشمير، قضيتها بورما قضيتها الشيشان، قضية أفغانستان..

سامي حداد: وقضية فلسطين..

د.هاني السباعي: قضية فلسطين، قضية فلسطين قضية أساسية أنا.. أنا بس هأديك هأديك دليل..

سامي حداد [مقاطعاً]: لا اسمح لي.. اسمح لي اسمح لي، عندي موجز أخبار أستاذ هاني.. أستاذ هاني..

د.هاني السباعي: هأديك دليل بس..

سامي حداد: عندي رجل جبناه من باريس..

د.هاني السباعي: دي.. هذه مجلة..

سامي حداد: بأعطيك مجال بعد موجز الأخبار.

د.هاني السباعي: مجلة "المجاهدون"، سنة 96

سامي حداد [مقاطعاً]: بعد موجز الأخبار يا أستاذ هاني، أستاذ العفيف يعني أنتم الثوريون الماركسيون في السابق استأثرتم بكل الطروحات، محاربة إسرائيل وأميركا، وكنتم تصفون بالخيانة الحركات الإسلامية، الأنظمة التقليدية الرجعية الملكية، أعطوا هؤلاء الناس المجال الإسلاميين لأنهم قضيتهم الأولى فلسطين وليس يعني.. بالإضافة إلى خلق دولة إسلامية، أستاذ العفيف.

العفيف الأخضر: أنا أتمنى أن يستمع إلى المشاهدون جيداً، لأقول لهم ماذا يقول أحد كبار زعماء القاعدة والذي يكتب لبن لادن عن هدف القاعدة وهو أيمن الظواهري استمعوا إلى ما يقول أيمن الظواهري في كتابه "فرسان تحت راية النبي" وهو كتاب نشرته متسلسلاً جريدة "الشرق الأوسط" ماذا يقول؟ يجب على الحركة الجهادية أن تتخلى عن الاقتصار على خوض المعركة تحت شعارات الحاكمية والبراء والولاء فقط، الحاكمية يعني تكوين حكومة دينية على غرار حكومات محاكم التفتيش المسيحية في القرون الوسطى، هذه الحاكمية، والولاء والبراء يعني القطيعة الكاملة مع جميع أمم العالم غير المسلمة، هذه الشعارات.. يقول أيمن الظواهري: هذه الشعارات، وللأسف ليست مفهومة لدى جماهير الأمة، طبيعي عندما يقولون هذا الجماهير الأمة فستقول لهم أنتم مجانين، فماذا نصنع إذن؟ إذا كانت هذه الشعارات غير مفهومة لدى جميع الأمة ولا يفهمها إلا نخبة صغيرة من الشباب المسلم، لذلك يجب علينا أن نضيف إليها شعارات أخرى، لكنها مفهومة لدى جماهير الأمة المسلمة، أي بتعبير آخر دائماً يقول أيمن الظواهري : بدلاً من.. بدلاً من أن يجب أن ندفع بها إلى الأمام يجب أن ندفع بها إلى الأمام لتتصدر دعوتنا، الشعار الذي.. الشعار الذي تفهمه..

سامي حداد [مقاطعاً]: ok أستاذ عفيف عندي موجز أخبار

عفيف الأخضر: عفواً.. عفواً.

سامي حداد: جملة، عندي موجز الأخبار، آخر جملة، عندي موجز الأخبار.

العفيف الأخضر: الشعار الذي تفهمه الأمة هو "الجهاد ضد إسرائيل"، فهو شعار فقط شعار..

سامي حداد [مقاطعاً]: أنا.. أنا بعد موجز الأخبار يا أستاذ عفيف سأرد عليك بما قاله هذا الكتاب الذي انتهى من كتابته عام 2000 ولم يُنشر "فرسان تحت راية النبي" الكاميرا تأخذها. خذني كاميرا زووم عليها..، O k

د.هاني السباعي: وأنا أرد أيضاً إن شاء الله.

سامي حداد: ok، بعد موجز الأخبار نتطرق إلى هذا الموضوع إذا كانت الحركات الإسلامية تريد تحرير فلسطين وكشمير والشيشان أم أن همها ديني فقط؟

[موجز الأخبار]

سامي حداد: أستاذ العفيف الأخضر، كان موجز الأخبار وقاطعنا أفكارك، تفضل.

العفيف الأخضر: إذن استمعتم بأنفسكم ما يقوله الظواهري أن فلسطين ولم يقل تحرير.. لم يقل تحرير فلسطين، قال: الجهاد ضد إسرائيل، الجهاد كغاية في حد ذاتها من أجل تحقيق شعارات الحركة المتأسلمة أي القطيعة مع جميع أمم العالم وإقامة حكومة دينية على غرار حكومات القرون الوسطى، وهذا الهدف هو الذي تلاحقه أيضاً حماس لأن برنامج حماس ماذا يقول برنامج حماس؟ يقول برنامج حماس: تحرير فلسطين حتى آخر ذرة تراب وتحويلها إلى وقف لجميع المسلمين في العالم، ولكن المسيحيون الفلسطينيون لا مكان لهم فيها إلا كأهل ذمة طبعاً، أما اليابانيون أما المسلم الياباني والصيني فهي ملك له لأنها وقف على جميع المسلمين، وهذا الهدف سيتحقق إذا فني التراب وشاب الغراب فهم إذن لا يريدون تحرير فلسطين..

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ عفيف.

العفيف الأخضر: ويرفضون شعار منظمة التحرير الفلسطينية.

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ عفيف يعني أنت تقول لا يريدون تحرير فلسطين ويريدون إقامة دولة إسلامية بعد تحرير أو بعد.. دولة إسلامية بعد تحريرها من الإسرائيليين أليس كذلك؟ تقول.. يا سيدي أنا سأعلن.. سأعلن إسلامي في اليوم اللي بتكون فيه دولة إسلامية بفلسطين

العفيف الأخضر: لا أقول هذا.. لا أقول هذا..

سامي حداد: وتحررت من إسرائيل، انظر ما يقول الدكتور أيمن الظواهري في كتابه "فرسان تحت راية النبي"، في صفحة 344 يقول عن فلسطين وكل الصفحات: وعلى الأسرة المسلمة أن تلقن أبناءها حب الشهادة في سبيل الله وأن تعلمهم معاني الجهاد والبذل، وأن يشرحوا لهم أن فلسطين أرض مسلمة اغتصبها اليهود وأن كل هذه المعاهدات والاتفاقات والسياسات التي يراد بها..

العفيف الأخضر: قرأته.. قرأته..

سامي حداد: أن تتخلى الأمة الإسلامية عن فلسطين وعن المسجد الأقصى هي معاهدات باطلة واتفاقات ساقطة -كلام سياسي هذا- وسياسات خائنة لا يجب أن نعترف بها أو نقبلها، ويقول: وإن هذا الجيل إن كان قد عجز عن تحرير فلسطين - يستعمل كلمة تحرير فلسطين - وفك أسْر المسجد الأقصى المبارك، فعلى جيل الأبناء الناشئ أن ينمو وتنمو معه الرغبة في القصاص من أعداء الأمة المسلمة وأن يعيش على أمل أن يرى بعينيه رحيل آخر يهودي عن فلسطين وأن يحيا على أمل أن يصلي في المسجد الأقصى وقد تطهر من أدران الصهاينة. شو بدك أحسن من هيك كلام؟

العفيف الأخضر: تماماً، هو يقول هذا فقط؟

سامي حداد: عندك أحسن من هيك كلام؟

العفيف الأخضر: لا، هو يقول هذا فقط كشعار، كشعار لتحقيق الأهداف الحقيقية وهي الحاكمية…

د.هاني السباعي [مقاطعاً]: هذه استخدامات الصحف يا سيدي، هذه استخدامات الصحف..

العفيف الأخضر: والبراء والولاء، هذا كتابه فهذا يقول وهذا في نفس..

د.هاني السباعي: هذا ليس من النسخة الأصلية واخدها من "الشرق الأوسط"..

العفيف الأخضر: دعني أتكلم.. دعني أتكلم، يقول هذا في نفس الكتاب في صفحة 337..

د.هاني السباعي: أنت لم تقرأ الكتاب أصلاً يا..

العفيف الأخضر: إذن واضح جداً.. إذن واضح جداً ماذا يقول، قرأته وهذا هو ما يقوله..

د.هاني السباعي: إذا كان الكتاب لم يُطبع هو يقول قرأته..

سامي حداد: ok الواقع.. الواقع.

العفيف الأخضر: هو..

د.هاني السباعي: الكتاب لم يطبع حتى الآن إلا الذي نزل في الشرق الأوسط

سامي حداد: لا لا لا..

د.هاني السباعي: أنا قرأت اللي في الشرق الأوسط

العفيف الأخضر: ولو.. في لندن..

سامي حداد: فيه نسخ.. فيه نسخ موجودة..

د.هاني السباعي: قرأنا كل ما تتخيله، ولكن هذه النسخة..

سامي حداد: أستاذ عفيف.. O k..

العفيف الأخضر: إذن ما يريده

سامي حداد: ok، نؤجل..

د.هاني السباعي: نسخة مبتسرة ونسخة مزيفة.

العفيف الأخضر: ودعنا من.. ودعنا من خرافات أيمن الظواهري..

د.هاني السباعي: التي في "الشرق الأوسط"، ليس خرافات..

العفيف الأخضر: ودعنا من خرافات..

د.هاني السباعي: هذه هي عقيدة هذه الأمة

العفيف الأخضر: إن حماس.. حماس..

د.هاني السباعي: وهذا.. تشرف به هذه الأمة

العفيف الأخضر: حماس ذاتها لا تريد تحرير فلسطين، إنما تريد..

د.هاني السباعي: أمال يريد منها.. اليسار الأحمر؟!

العفيف الأخضر: دعني لا تقاطعني، دعني أتكلم..

د.هاني السباعي: أنا..

العفيف الأخضر: كن متأدباً، أنا تركتك تتكلم.

د.هاني السباعي: أنت الذي تكون متأدباً، إنك رجل أحمر ولست أخضر..

العفيف الأخضر: أنا تركتك تتكلم ولم أقاطعك.

د.هاني السباعي: أنت كنت أحمر و..

العفيف الأخضر: أنا أحمر وأخضر وأصفر لا شأن في..

د.هاني السباعي: وتحولت الآن..

العفيف الأخضر: وأنت إرهابي.. أنت من بن لادن

د.هاني السباعي: والله أنا أفخر إن أنا من..

العفيف الأخضر: أنت إرهابي..

د.هاني السباعي: إذا كان هذا..

العفيف الأخضر: أنت مسلم إرهابي..

سامي حداد: أستاذ.. أستاذ هاني وأستاذ عفيف..

العفيف الأخضر: دعني أتكلم.

سامي حداد: رجاء هذا البرنامج..

د.هاني السباعي: هو الذي أخرق وتجاوز حدوده..

سامي حداد: ليس من طبيعته الصراخ..

العفيف الأخضر: دعني أتكلم..

د.هاني السباعي: لا تتكلم على أناس أكرمين في هذا البرنامج..

العفيف الأخضر: دعني أتكلم..

سامي حداد: حوار فكري حضاري رجاء..

د.هاني السباعي: دكتور أيمن الظواهري هذا رجل ضحى..

العفيف الأخضر: دعني أتكلم..

د.هاني السباعي: بأبنائه ولم يبع شعارات مثلك.

سامي حداد: أستاذ هاني..

د.هاني السباعي: أنت تحولت إلى شيء آخر..

العفيف الأخضر: فحماس.. حماس..

د.هاني السباعي: هؤلاء أصحاب الشعارات الذين..

العفيف الأخضر: أنت الذي ترفع شعاراً.

د.هاني السباعي: مرتزقة المثقفين.

سامي حداد: طب كن ديمقراطياً.

د.هاني السباعي: العفيف الأخضر..

سامي حداد: واجعله يتكلم. Ok

العفيف الأخضر: حماس ترفع شعاراً مستحيل التحقيق، وإذا رفعت.. وترفض شعار منظمة التحرير والآن حالياً في.. في الاستفتاء الذي أجراه خليل الشقاقي 80.. 80%.. 80% من الشعب الفلسطيني يطالبون بوقف العمليات الانتحارية..

د.هاني السباعي: من هم..؟ العمليات الاستشهادية لا تقل عمليات انتحارية..

العفيف الأخضر: ويطالبون بـ60%..

د.هاني السباعي: مثلك... هم اللي بيقولوا هذا..

العفيف الأخضر: دعني.. دعني أتكلم.. دعني أتكلم.. تأدب..

د.هاني السباعي: أنت الذي تتأدب وتعامل بحوار وأدب، أنت رجل شخت ورجلك والقبر.

العفيف الأخضر: و63..

د.هاني السباعي: اعمل صالحاً يا رجل..

العفيف الأخضر: و63..

د.هاني السباعي: أن تعزف نشازاً يا عفيف..

العفيف الأخضر: دعني أتكلم، و63 من الشعب الفلسطيني يطالبون السلطة الفلسطينية..

د.هاني السباعي: إحصائيةwgأصلاً ياينينتبسكينمتبسكم إيه دي؟ الإحصاءات المخرفة التي يأتي بها هذا الرجل؟!

العفيف الأخضر: باستخدام القوة لمنع العمليات الانتحارية.

سامي حداد: ok أستاذ..

العفيف الأخضر: وكما قال أبو مازن، وكما قال أبو مازن فإن العمليات الانتحارية كانت لدى السلطة الفلسطينية..

د.هاني السباعي: ليست عمليات استشهادية في نظرك أنت..

العفيف الأخضر: 42% من الأراضي الفلسطينية المحررة، الآن بفضل العمليات الانتحارية عادت احتلها الجيش الإسرائيلي.

د.هاني السباعي: هؤلاء الذين رفعوا.. رفعوا عزة الأمة، هؤلاء أمل الأمة، حماس والجهاد وكل هؤلاء الذين يسيرون في فلكهم، أما أنت الفرانكفوني الذي يعيش في فرنسا هذا المتفرنج الذي.. الذي طلَّق الثورية، هذا كان زمان أحمر صاحب شعارات ثورية، ثم لما انهزم وسقطت منظومته اليسارية مثل محمود درويش عندما ذهب إلى أوروبا..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن وهناك..

العفيف الأخضر: هذه معلومات الاستخبارات اللي عندك..

سامي حداد: وهناك.. وهناك كثير من الإسلاميين الموجودين في لندن..

د.هاني السباعي: لا لا أنا أقول لك..

سامي حداد: أخ هاني..

د.هاني السباعي: أقول لك..

سامي حداد: بيقول لك ما لي علاقة في الجهاد ولا.. ولا..

د.هاني السباعي: بيتكلم على هؤلاء الشرفاء هذا بيتكلم عن من..

سامي حداد: إحنا عاوزين لجوء سياسي والله إحنا مطاردين..

د.هاني السباعي: يتكلم عن الدكتور أيمن الظواهري..

العفيف الأخضر: أنا لا.. ليس بإمكانك..

د.هاني السباعي: يتكلم عن ناس شرفاء..

العفيف الأخضر: ليس بإمكانك أن تخرجني من هذا..

سامي حداد: أستاذ.. أستاذ رشيد..

د.هاني السباعي: الذين ذهبوا.. هذا سيريهم..

سامي حداد: أستاذ رشيد..

د.هاني السباعي: ذهبوا إلى.. اليساريون ذهبوا إلى..

العفيف الأخضر: لم أهرج.. لن أهرج..

د.هاني السباعي: ورفعوا العلم الإسرائيلي..

العفيف الأخضر: لن أهرج..

سامي حداد: أستاذ رشيد أبو شباك من هذا الكلام، يعني..

د.هاني السباعي: كتاباتك كلها تهريج.

سامي حداد: يا جماعة، هل القضية الفلسطينية قضية قومية فلسطينية عربية أم أنها قضية إسلامية بنفس الوقت؟ كما سمعت من هذا الكلام؟

رشيد أبو شباك: القضية الفلسطينية.. نعم، القضية الفلسطينية لم تعد هي قضية وطنية فلسطينية فحسب، إنها هي قضية الأمة العربية وهي قضية الأمة الإسلامية، كافة الحركات الوطنية والقومية والإسلامية هي مطالبة أن تعطي الأولوية للقضية الفلسطينية، هذا من جانب.. من جانب آخر أنا أستهجن وأستغرب ما جاء على لسان الأخ الضيف هاني السباعي، ولو كان الأخ هاني السباعي، المتحدث من جزر القمر وليس من مصر العروبة مصر التاريخ والثقافة والتراث أو كان مستشرقاً عن هذه الأمة العربية ويطالع ما يجري في فلسطين على اعتبار أنه مستشرق لكنت قد تفهمت ما جاء على لسانه عندما تحدث عن السلطة الفلسطينية وعن الأمن الوقائي، وكأنها جزء من المخابرات الأميركية أو أنها جزء من.. من المخابرات الإسرائيلية وهي التي تزج بعشرات الآلاف من المناضلين في السجون وهي التي أطلقت النار على من رفعوا صورة الشيخ أسامة بن لادن، أعتقد أنه يبدو أنه يعيش في كوكب آخر، بعد 27 شهر من الانتفاضة المتواصلة السلطة الفلسطينية كافة بناها التحتية، كافة مقراتها، كافة قياداتها تعرضت للقصف المباشر من قبل العدوان الإسرائيلي، السلطة الفلسطينية هي المستهدفة بالدرجة الأولى لأن إسرائيل لا تريد هذه الكينونة الفلسطينية، لا تريد أن يكون هناك سلطة فلسطينية، وهذا هو موقف إسرائيلي، وهذا ما عبر عنه شارون بشكل واضح أن السيادية الفلسطينية غير مطلوبة في هذه المرحلة، من مجموع حوالي 8 آلاف معتقل في داخل إسرائيل هناك الغالبية العظمى من هؤلاء المعتقلين هم من أبناء السلطة الفلسطينية ومن أبناء حركة فتح، أكثر من 50% من الشهداء على مدار 27 شهر هم من أبناء السلطة الفلسطينية ومن أبناء الأجهزة الفلسطينية ومن أبناء حركة فتح، هذا لا يعني أنني أقلل من أهمية كافة القوى الحية والمناضلة والفاعلة في الشعب الفلسطيني، ولكن أردت أن أؤكد بأن بعد هذا أكثر من عامين من الانتفاضة لم يعد هناك قدرة ولم يعد هناك من منطق أن نبدأ بهذه السياسة وبهذا الحديث الذي كان يتحدثه البعض قبل عامين من الانتفاضة.

أعتقد أن الشعب الفلسطيني ليس بحاجة من يجزئ في داخل هذا الشعب الفلسطيني الشعب الفلسطيني يتعرض إلى عدوان يستهدف المواطن وابن السلطة وابن حماس وابن فتح..

مدى جدوى نقل الفلسطينيين معركتهم مع إسرائيل الخارج

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن.. إذن أستاذ أستاذ رشيد.. عقيد رشيد إذا كانت يعني بعد عامين لنقل أُنهكت الانتفاضة وردود الفعل الإسرائيلية ذات الطابع العدواني والبطشي، يعني عوداً إلى موضوعنا عملية ممباسا التي تبنتها القاعدة، يعني ألا يصب ذلك في خانة القضية الفلسطينية؟ نقل المعركة إلى الخارج أيضاً؟

رشيد أبو شباك: أخي سامي، نحن في الحركة الوطنية الفلسطينية ومنذ الطلقة الأولى منذ عام 65 لنا استراتيجية واضحة أن فلسطين هي.. هي أرض المعركة، أن فلسطين هي الأرض التي يجب أن يناضل عليها الشعب الفلسطيني وكل من يريد أن يناضل مع هذا الشعب الفلسطيني، نقل المعركة إلى خارج حدود الوطن الفلسطيني لا أعتقد أنها بالمطلق في مصلحة الشعب الفلسطيني، وإلا عندما كانت الحركة الوطنية الفلسطينية في السبعينات قد انتهجت بعض العمليات مثل تفجير الطائرات و.. وإلى آخره من العمليات خارج الوطن الفلسطيني، أعتقد أنها توصلت هذه الحركة الوطنية إلى استنتاج بأن هذا العمل يضر بالقضية الفلسطينية ومن هنا كفت هذه التنظيمات بكافة اتجاهاتها السياسية من يسار ويمين ووسط بوقف هذه العمليات لما لها من تأثير على القضية الفلسطينية.

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن.. إذن أستاذ..

رشيد أبو شباك: لا أعتقد أنها بعد أحداث..

سامي حداد: عقيد.. عقيد رشيد، إذن كيف كنا نسمح لإسرائيل بأن تمد ذراعها أينما شاءت؟ نذكر في بداية السبعينات عندما قتلت الثلاثة مسؤولين الفلسطينيين، كمال عدوان، كمال ناصر، أبو يوسف النجار، وبقيادة باراك، قتل عام 85 في تونس أبو جهاد -رحمه الله- خليل الوزير، محاولة اغتيال خالد مشعل عام 97 في عمان، يعني قتل الكثير من الفلسطينيين في الخارج، يعني.. يعني لماذا إسرائيل يُسمح لها بمد يدها إلى ما تشاء في الوقت الذي أنتم تريدون فقط حصر معركتهم ولا.. يعني لا تتشكرون للقاعدة لأنها قامت بعمل ما في إفريقيا ضد أهداف إسرائيلية لصالح القضية الفلسطينية.

رشيد أبو شباك: أخي سامي، يجب أن نفرق بين النشاطات الإسرائيلية عندما استهدفت جزء من القيادات الفلسطينية، أيضاً الأجهزة الفلسطينية والمنظمات الفلسطينية استهدفت عناصر للموساد الإسرائيلي في دول أوروبا، هذا موضوع آخر. هذا جاء في سياق حرب الاغتيالات التي تمت ما بين الثورة الفلسطينية وما بين جهاز الموساد الإسرائيلي، أنا أتحدث عن عمليات خطف طائرات، عن ضرب مدنيين، عن ضرب مصالح اقتصادية هي تؤثر بشكل أو بآخر على هذا التعاطف الدولي المطلوب لصالح القضية الفلسطينية، نحن لا نريد أن ننقل معركتنا خارج حدود الوطن الفلسطيني إذا كان الاحتلال هو السبب في كل مآسي الشعب الفلسطيني، فالاحتلال موجود، الاحتلال ليس في كينيا والاحتلال ليس في فرنسا، والاحتلال ليس في بلجيكا..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن.. إذن معنى ذلك.. معنى ذلك عقيد رشيد.. معنى ذلك معنى ذلك أنكم يعني تنددون أفهم من ذلك تنددون بما تقوم به القاعدة ضد أهداف أميركية وإسرائيلية في ممباسا؟

رشيد أبو شباك: شوف أخي سامي، أنا.. القاعدة تقوم بما تعتقد أنه مناسب أو قد يخدم أهدافها الخاصة ولا أعتقد بأن الموضوع الفلسطيني هو الذي يأتي على سلم أولويات تنظيم القاعدة وإلا أين كانت القاعدة من أكثر من خمسين سنة من النضال الوطني الفلسطيني؟ القاعدة مضى على تكوينها أكثر من 22 عام أو 24 عام تحديداً، لماذا لم تكن القضية الفلسطينية هي في مركز أولويات تنظيم القاعدة؟ عندما بدأت هجمات 11/9، وعندما تصاعدت الانتفاضة الفلسطينية المباركة كان لابد من طرح الورقة الفلسطينية حتى تستطيع أن تكتسب نوع من الشرعية، وإلا أليس تنظيم القاعدة وأليس حركة طالبان هي التي كانت موجودة في أفغانستان زمن الاتحاد السوفيتي؟ من الذي كان وراء حركة طالبان؟ من الذي أوصل حركة طالبان إلى الحكم في أفغانستان؟ ومن كانت تحارب حركة طالبان؟ أليس الاتحاد السوفيتي الذي كان صديقاً ونصيراً للشعوب التي كانت بها حركات تحرر؟ ألم يكن الاتحاد السوفيتي هو كان حليفنا الاستراتيجي في حينه، ألم يكن الاتحاد السوفيتي هو الذي كان يزودنا بالسلاح الذي كنا نواجه به هذا العدوان الإسرائيلي وهذا الاحتلال الإسرائيلي في كل الوطن العربي وليس في فلسطين فحسب، عندما كان...

موقع قضية فلسطين من فكرة لقاعدة

سامي حداد [مقاطعاً]: شكراً أستاذ رشيد، الأخ هاني.. الأخ هاني عاوز يجاوب، الاتحاد السوفيتي (بادرماين هوف) الألمانية، الجيش الأحمر الياباني، بريجاتي روس الألوية الحمر الإيطالية كل العالم كان معه ok يساريين والعالم، ok؟ في موضوع الجهاد في أفغانستان تدريب أميركي، دعم مالي سعودي ضد الغزو السوفيتي للمجاهدين، الآن الفلسطينيين كان دائماً يدعم، الآن كما قال 24 سنة من القاعدة، القاعدة تأسست عام 88، ok تصحيح لبعض الأمور، يعني ما كانت قضية فلسطين على الأولوية.

د. هاني السباعي: من الذي قال قضية فلسطين ليست في الأولوية؟ أولاً.

سامي حداد: يا أخي هم بن لادن كان كما يقال، هم بن لادن قال إنه قضية الكفار في الجزيرة العربية ومشكلته مع العائلة السعودية.

د. هاني السباعي: دعني يا سيدي أتكلم.. دعني.. دعني.. دعني أكلمك، شريط فيديو كان مسجَّل حالياً، وكان فيه معمول من سنة.. هذا الشريط سنة حوالي 93 أو تقريباً في آلاف الشباب في جده، الشيخ أسامة يتكلم عن معونة معينة أميركية كانت لليهود كانت مقدمة لليهود لترضيتهم، الشيخ أسامة آلاف الناس في جدة.. في جدة ورأيتها بنفسي يحث الناس على قضية.. كل المحاضرة كانت عن قضية فلسطين.

سامي حداد: كانت في أفغانستان أم في السعودية؟

د. هاني السباعي: في السعودية في قلب السعودية، والتبرعات كلها كانت في السعودية، وكان ينادي في هذا شريط الفيديو، ورُؤي على وكالات الأنباء، وبيع هذا الشريط مؤخراً، هذا.. هذا.. هذه قضية.. القضية الذي نفهم أن قضية أفغانستان، كانت بالنسبة.. من الذي منع الناس يتوجهوا إلى فلسطين؟ من الذي منع؟ هذه الأنظمة وهذه.. هذه.. هذه السلطة اللحدوية، سلطة لحد التي موجودة الآن في فلسطين، عرفات لحد أو الأمن لحد، أو هذا الأمن الوقائي هو ده الذي، من الذي قتل يحيى عيَّاش؟ من الذي قتل هاني العابد؟ من الذي قتل الأخوان عوض الله؟ من الذي يغتال هذه القيادات ويحجب ولا.. ويقمعها؟ من الذي؟

هذه السلطة، ثانياً هذه الأنظمة دول الطوق، العصفور لو أراد..

سامي حداد: اسمعني.. اسمعني وهل باعتقادك اسمح لي..

د. هاني السباعي: لو كان باستطاعة الجماعات الجهادية أن تتوجه لفلسطين لتوجهت، لكن هذه الأنظمة، الجماعات الجهادية..

سامي حداد: يا أخي، الحدود مفتوحة، مين منعكم؟

د. هاني السباعي: من الذي فتح؟ انظر إلى الذين.. المصريون -على سبيل المثال- الشباب والأطفال الذين يغرقون ويقتلون يا إما برصاص الأمن الذي يحيط ويحافظ على هذا الكيان.. المصريين، سلطات.

سامي حداد: إذاً.. إذاً.. إذاً هل أفهم من ذلك.. هل أفهم من ذلك أنكم وجهتم.

د. هاني السباعي: سوريين.. مصريين كل هؤلاء..

سامي حداد: اسمح لي إذا كانت الحدود ممنوعة عليكم، اسمح لي، إذا كانت الحدود ممنوعة.

د. هاني السباعي: إذا كان الجهاد ممنوع عن الحماس والجهاد يبقى سامح لك بالقاعدة؟

سامي حداد: OK، إذا كانت الحدود ممنوعة عليكم، هل أفهم من ذلك أن تذهبوا إلى إفريقيا بلد الفقر المجاعة، الفيضانات، ومرات القحط اسمح لي، ومرض الإيدز وبتصدروا لهم عمليات عنف أيضاً؟!

د. هاني السباعي: جماعة القاعدة أنا لست متحدثاً باسمها، أنا أتكلم قراءة بالنسبة للتي..

سامي حداد: لا.. لا ما هو هذه العمليات هذه يعني.. يعني أنت ضد.. ضد العملية اللي كانت في ممباسا؟

د. هاني السباعي: أنا.. أنا.. أنا أحكي على أفكار هذه.

سامي حداد: لا.. لا ضد العملية؟

د. هاني السباعي: من حق أي إنسان يقاوم أي محتل، هذه جماعة ليست نظاماً، لأ، دعني أبرر.

سامي حداد: لا.. لا ما هو اسمح لي أنت مع عملية ممباسا أم ضدها، عاوز أفهم؟

د. هاني السباعي: لا.. لا.. إحنا مش.. أنا مش في سكوتلانديارد هنا هنعقد تسألني أسئلة تحقيقيَّة..

سامي حداد: لأ، ما هو بتقول لي من حق كل شعب يقاوم، يقاوم في.. في.. في ممباسا؟

د. هاني السباعي: طب دعني أوضح الفكرة.. أوضح الفكرة، جماعة القاعدة هذه ليست جيشاً نظامياً، هذه جماعة تقوم على ركيزة وحدة عضوية جماعة منظمة ووحدة فكرية تنشر أفكار وتنشر كما تستطيع، تستطيع تستخدم حروب ما يسمى حرب عصابات، جسد هؤلاء الأميركان ممتد على جميع أنحاء العالم، مغتصبة.. ألف.. ألف ومليار، مليار وثلاثمائة مليون مسلم مصابون بالجراح والمصائب من هذا.. هؤلاء الأميركان، فهؤلاء يختارون الأماكن.

سامي حداد: بما في ذلك نعم بما في ذلك السودان وإيران، بما في ذلك السودان وإيران وهناك دول.. دول إسلامية.

د. هاني السباعي: انظر.. انظر، هذه أماكن ضعيفة، انظر، هم يختارون.. هم يختار رجل العصابات كما نعلم جميعاً من قراءات يختار المكان المناسب على حسب إمكانياته، هذا مكان ضعيف إذاً فهو يستطيع أن ينقض على هذا المكان بحكم استطاعته.

ثانياً: من الذي قال لك.. ممباسا هذه كينيا هذه وكر... وكر الجاسوسية، وكر لضرب السودان من الخلف، وهي التي تتآمر على القلب الإفريقي كله، كل أوكار الجاسوسية وأوكار الإسرائيلية كلها...

سامي حداد: تقول إنه كينيا وكر على ضد السودان، لأن فيها حكومة مسلمة؟

د. هاني السباعي: لأ.. ليست ضد.

سامي حداد: لا.. لا، لأن فيها حكومة إسلامية لأ، وكان..

د. هاني السباعي: الحكومة السودانية أنا.. أنا بأعتبر أنها تخلت عن الإسلام من زمان.

سامي حداد: من إمتى؟ بعدما سلموا كارلوس.. بعد ما سلموا كارلوس الذي أمضى حياته يدافع عن الفلسطينيين؟!

د. هاني السباعي: طبعاً.. طبعاً يعتبروا، أنا بأعتبر أكبر غلطة في حياتهم هؤلاء لما سلموا كارلوس، أنا قلت ربما يسلمون بن لادن، ويسلمون أي مسلم، هؤلاء.. هذه قضية.

سامي حداد: أستاذ العفيف الأخضر، شو رأيك بهذا الكلام؟ عفيف الأخضر.

العفيف الأخضر: هذا كلام يعني لا علاقة له بالسياسة، أنا فقط الأمر الأساسي.

د. هاني السباعي: هو الذي يفهم في السياسة.

سامي حداد: أعطيه المجال، تحدثت بما فيه الكفاية نعم.

العفيف الأخضر: الأمر الأساسي أن حماس وجهاد حماس ترسل أبناء الفلسطينيين في العمليات الانتحارية، لكن ياسين لم يرسل ابنه، و والرنتيسي لم يرسل ابنه، ولا واحد من.. من قادة حماس أرسل ابنه لكي يمشي إلى الجنة.

سامي حداد: إحنا أستاذ.. موضوعنا ليس موضوع..

العفيف الأخضر: هذا.. هذا...

سامي حداد: موضوعنا ليس موضوع حماس.

العفيف الأخضر: لأ، موضوع حماس والقاعدة مرتبط.

سامي حداد: أنا موضوعنا موضوع القاعدة وعلاقتها بفلسطين والسلطة التي تغسل يديها، ما إلنا علاقة فيها.

العفيف الأخضر: القاعدة لا علاقة لها بحماس.. بفلسطين، القاعدة تنظيم علاقته بالحاكمية والولاء والبراء، وما فلسطين إلا مجرد شعار، وتذكروه فقط مؤخراً جداً.

د. هاني السباعي: يعني أنت ضد الحاكمية والولاء والبراء؟

سامي حداد: أعطيه مجال يا أخ هاني، رجاءً.

العفيف الأخضر: أنا ضد الحاكمية والولاء والبراء لأنها شعارات مجنونة.

د. هاني السباعي: طيب هنيئا لك.. هنيئاً لك.. أنك..

العفيف الأخضر: لأنها شعارات مجنونة، وكما قال الظواهري وما قال..

د. هاني السباعي: أنت خارج عن الملة، أنت الآن خرجت عن الملة بهذا الكلام اللي بتقوله.

العفيف الأخضر: كما قال الظواهري لا تقبلها الجماهير الإسلامية، ولذلك علينا أن نبحث عن شعارات أخرى، الجميع يطبقها.

د. هاني السباعي: من الذي قال؟ الظواهري يقول لك.. هذه شعارات؟

العفيف الأخضر: قال هذا الكلام، هو قاله في كتابه.

د. هاني السباعي: هذا شعار الشرق الأوسط الظواهري ما خرج إلا لأجل هذه الحاكمية.. حاكمية الله سبحانه وتعالى، أنت تتطاول على الرجل زوراً وبهتاناً.

العفيف الأخضر: هو فعلاً.. هو فعلاً.. فعلاً خرج من أجل الحاكمية والولاء والبراء، لا من أجل فلسطين.

د. هاني السباعي: ولاؤك أنت ولاؤك (لديجول) و(فرانسوا ميتران) هذا ولاؤك.

العفيف الأخضر: لا من أجل فلسطين.. لا من أجل فلسطين.. لا من أجل فلسطين، فهؤلاء الناس يجرون وراء شعارات غير قابلة للتحقيق.

د. هاني السباعي: والله لن تتحرر فلسطين إلا بأيدي هؤلاء.

العفيف الأخضر: غير قابلة للتحقيق.

سامي حداد: طيب أستاذ.. أستاذ عفيف إذا قلت.. قلت إنه، سمح لي.

العفيف الأخضر: هو لا يتركني أتكلم، أنت كيف ما بتداخلش؟! هو لا يتركني أتكلم.

د. هاني السباعي: ما هو أنت بتتكلم كلاماً..

العفيف الأخضر: ما هذا الموضوع؟! هو لا يتركني؟

د. هاني السباعي: الناس تسمعنا، أنت تتكلم كلام هراء.. كلام هراء.

سامي حداد: OK رجاءً.. قلت.. قلت..

العفيف الأخضر: هو لا يسمعنا، إرهابي.. إرهابي مع بن لادن، وإرهابي، هو إرهابي في كل مكان.

د. هاني السباعي: والله العظيم، أنت.. أنت لست عفيفاً.. أنت لست عفيفاً.

سامي حداد: لا.. لا.. لا هو.. هو أصلا عام.. عام 97 أم 98 اعتقل بتهمة هنا في بريطانيا وأفرج عنه ما إله علاقة في.. في التنظيم. الأخ هاني السباعي.

العفيف الأخضر: ما يهمنيش كونه له علاقة بالتنظيم هذه مسألة بوليسية.

سامي حداد: طب أستاذ.. أستاذ العفيف، ذكرت حماس.

العفيف الأخضر: هو يفكر.. يفكر تفكير القاعدة.

د. هاني السباعي: وأنت عميل لمين بالضبط وشغال لمين؟ أنا مش عارف؟ أنت..

العفيف الأخضر: أنا عمل للفكر النقدي.

سامي حداد: رجاءً أستاذ.. أستاذ عفيف، ذكرت حماس والجهاد في فلسطين والقاعدة، يعني الفلسطينيون جربوا.. جربوا يعني النضال المسلح ثم ارتأوا السلام أوسلو ما أوسلو، وصلوا إلى طريق مسدود، أتى شارون، ربما ينتخب مرة أخرى، كما ذكرت هم في بقعة صغيرة من.. من الضفة الغربية من فلسطين في هذا المثال، إذاً لماذا لا يلجئون إلى.. إلى.. إلى سلاح..؟ لماذا أنت ضد ذلك يعني؟ ماذا تريد من بن لادن أن يفعل؟

العفيف الأخضر: أنا ضد ذلك لأن هذا سيضيع.

د. هاني السباعي: أنت..

سامي حداد: رجاءً.

العفيف الأخضر: دعني أتكلم.. دعني أتكلم لأنه، أنا ضد ذلك لأنه كما قال عرفات..

د. هاني السباعي: هو بيخوِّفني؟!

العفيف الأخضر: وكما قال أبو مازن، لأن هذا سيضيِّع بقية فلسطين، لا يمكن استرداد فلسطين إلا بالمفاوضات، ولا.. وبالنضال غير العنيف وليس بالعمليات الانتحارية التي كما قال أبو مازن أعطت لإسرائيل 42% من المدن الفلسطينية المحررة، هذا أمر ثابت ولا خلاف عليه.

د. هاني السباعي: مرجعيتك أبو مازن؟

العفيف الأخضر: طبعاً، لماذا لا؟ لماذا لا؟ هم من يناضلون على.. على أرض فلسطين.

د. هاني السباعي: أبو مازن.. أبو مازن هناك مع الإسرائيليين واليهود يا أخي.

سامي حداد: OK، لنأخذ رجاءً لنأخذ.. لنأخذ مكالمة، مكالمة عفواً مكالمة هاتفية من باريس، مين معانا؟ أم ياسين، اتفضلي، مساء الخير Hello. Hello.. ما فيه أم ياسين.

لنأخذ بعض المشاركات عبر الإنترنت، ونقرأ بعض الفاكسات بعد ذلك حتى نضع.. ترتاحوا شوية من الصراخ يا إخوان.

من السعودية: لنفرض أن الحكومات العربية قامت بالدعم الكامل للقاعدة، وهذا لن يحدث، السؤال: ما هو الوقت المتوقع لتفكيك الولايات المتحدة كما حدث لروسيا في هذا.. في.. في حلة هذا الدعم؟

رفيق يوسف أسعد من مصر: أعتقد أنه بعد التحرير الأخير للشريط الذي أذيع أخيراً، الذي يؤكد أنه ليس لأسامة بن لادن، سوف يعطي ثقةً بأنه ربما يكون قد مات، سيقوي موقف أميركا في حربها.

نبيل عبد الله من مصر: أليس هدف كل الجماعات الإسلامية، ومنها القاعدة ومنها أنت وأنا و والكل هو تحرير فلسطين وضرب إسرائيل وأميركا بأي وسيلة كانت؟

وهل كانت أميركا ستهتم.. ستتهم جماعة أميركية غير القاعدة؟

رجل أعمال، أسامة منصور مراد، من إسبانيا: هل تقبل الـ CIA أن توظيف كل أبناء الشعب الفلسطيني حتى تدلهم على طريقة الوصول للاستقلال بدلاً من الذهاب للقاعدة، وأن ترضى عنهم هي وشارون والدول العربية؟

نبيل عبد الله من مصر: هل الفلسطينيين في حاجة إلى ... للانضمام إلى القاعدة وخلافها، أم ما هم فيه يكفي لكل إنسان.. أم أن ما هم فيه يكفي لكل إنسان حر ومجاهد أن ينضم إليهم وتحت لوائحهم لدحر الأعداء، وعندهم المبررات الكافية.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: نأخذ بعض المكالمات الهاتفية، من السعودية معنا عبد الرحمن إبراهيم، آلو..

عبد الرحمن إبراهيم: السلام عليكم، آلو.

سامي حداد: مساء الخير.. مساء الخير، اتفضل.

عبد الرحمن إبراهيم: أهلين.. أهلين أستاذ سامي.

سامي حداد: اتفضل يا سيدي.

عبد الرحمن إبراهيم: أحيي الشيخ اللي معاك المصري.

سامي حداد: الشيخ هاني، هو مش شيخ هو، مع أنه لحيته..

عبد الرحمن إبراهيم: الشيخ هاني السباعي.

سامي حداد: الدكتور هاني السباعي، نعم.

عبد الرحمن إبراهيم: الدكتور هاني السباعي، وإن شاء الله إنه يجعله من المجاهدين باللسان إن شاء الله مما قال فيهم الرسول عليه الصلاة والسلام.

بالنسبة للشيخ أسامة بن لادن أعتقد إن جهاده لله في لله وليس لأي حتى.. حتى للشعب الفلسطيني، فالجهاد هو لله بالأول، والشيخ أسامة بن لادن قام بالجهاد في المال وبالنفس، ومن قال أنه.. أنه يدعم.. أنه دُعم من الولايات المتحدة فهذا غير صحيح.

سامي حداد: انتهى؟

العفيف الأخضر: خلاص.

عبد الرحمن إبراهيم: آلو..

سامي حداد: ما قال أحد إنه يعني موَّلته الولايات المتحدة، إحنا قلنا في أيام الجهاد ضد الغزو السوفيتي في أفغانستان، يعني السعودية، أميركا ودول أخرى ساهموا بتمويل وتدريب المجاهدين ضد الشيوعية وضد الغزو السوفيتي.

عبد الرحمن إبراهيم: نعم.. نعم هذا.

د. هاني السباعي: لأ.. لأ لم يدربوا المجاهدين، لم يدربوا، وهذا.. هذه حقيقة لابد أن نخلص منها.

سامي حداد: خليه.. خلي الأستاذ.

عبد الرحمن إبراهيم: لم يدربوا المجاهدين، فالموضوع هي مصالح الولايات المتحدة والحكومة السعودية، أما الشيخ أسامة بن لادن فهو جهاده لله في لله، لم يكن.. لم يكن.. لم يكن لدعم الولايات المتحدة أو النظام في السعودية، هو فقط قائم للجهاد، و هو مساندة الشعب المسلم في أفغانستان.

أما.. أما بالنسبة للفلسطيني اللي هو موجود، هي القضية الفلسطينية قضية المسلمين كافة وليست قضية منظمة التحرير، فمنظمة التحرير ماذا قدمت منذ 50 سنة؟ وأنا أسأل هذا الشخص ماذا قدمت للشعب الفلسطيني؟

سامي حداد: هذا الشخص اسمه العقيد رشيد أبو شباك (مدير جهاز الأمن الوقائي في قطاع غزة) هذا الشخص، اتفضل.

عبد الرحمن إبراهيم: نعم، هذا السيد العقيد.. نعم، بالنسبة للعقيد ماذا قدموا للشعب الفلسطيني؟

الشعب الفلسطيني الآن تهدَّم منازله، والشعب الفلسطيني الآن يُقتَّل، والأموال.. حتى الأموال التي تُرسل من.. من المواطنين من الشعوب الإسلامية تُنهب، فنحن.. نحن نطلب من السلطة الفلسطينية أقل.. أقل الشيء.. أقل شيء الصمت أقل حاجة، قل خيراً أم أصمت، وشكراً أستاذ سامي.

القضية الفلسطينية بين العاطفة والخطاب الديني في الخارج وبين واقعية ما يعيشه الفلسطينيون

سامي حداد: شكراً، عقيد أبو شباك، بأتصور بحاجة إلى إجابة هذه الاتهامات، أموال تنهب، لم تقدموا شيئاً، والقضية قضية مسلمين وليس قضية فلسطينية أو وطنية.. قضية فلسطين.

رشيد أبو شباك: نحن أيضاً نؤكد بأن القضية الفلسطينية هي قضية عربية وقضية إسلامية، ولم نقل أنها قضية فلسطينية، ولكن لا أعتقد بأن أحد خارج حدود الوطن الفلسطيني مهما بلغ انتماؤه لهذه القضية أحرص كثيراً من أصحاب القضية نفسها، وممن يواجهون هذا الجبروت الإسرائيلي وهذا العدوان الإسرائيلي الغير مسبوق في تاريخ الأمة العربية، ولكن ما أريد أن أؤكده في هذا المقام بأن منظمة التحرير، يبدو المشكلة في أن كثير من المواطنين العرب لا يدركون الحقائق كما هي، وفقط يريدون أن يتصلوا ويقولوا أي كلام كيفما اتفق، وليس مهماً مغزى أو مضمون هذا الكلام، منظمة التحرير على مدار أكثر من 40 سنة، وهي رافعة لواء الكفاح المسلح منذ عام 65 وحتى اللحظة، منظمة التحرير هي التي قادت نضال الشعب الفلسطيني منذ 65، منظمة التحرير هي التي انتصرت في أول معركة مواجهة مع الاحتلال الإسرائيلي بعد أن انهزمت الرسميات العربية في عام 67، وكان ذلك في الكرامة في 68، منظمة التحرير هي التي بقيت تقاتل في خندق المقاومة بعد أن أسقطت كافة الرسميات العربية خيار المواجهة بعد حرب أكتوبر 73، منظمة التحرير هي التي قدمت آلاف الشهداء، ومنظمة التحرير هي التي قدمت آلاف الشهداء على الأرض العربية، وليس فقط على الأرض الفلسطينية، هذه هي منظمة التحرير، هي التي كانت الوطن المعنوي لشعب فلسطين، والتي حافظت على الهوية الوطنية الفلسطينية، أعتقد يبدو أن كثير من المواطنين العرب لا يعرفوا حتى التاريخ الفلسطيني ومن لا يعرف التاريخ الفلسطيني و النضال الفلسطيني لا أعتقد أنه من الواجب أن يقوم بتقييم..

سامي حداد: إذاً أستاذ عقيد رشيد، كيف تفسر هذه الشعبية التي يحظى بها أسامة بن لادن في فلسطين وحركتي الجهاد الإسلامي وحماس؟ كيف تفسر هذه الشعبية الهائلة؟

رشيد أبو شباك: أخي.. أخي.. أخي سامي، هذا.

سامي حداد: كيف بتفسر شعبية المنظمات الجهادية الإسلامية؟

رشيد أبو شباك: أنا أولاً يعني أستغرب عندما نتحدث عن شعبية هائلة، وكأننا قمنا بإجراء استطلاع لكي نتأكد كم هي شعبية أسامة بن لادن أو غيره، أنا أولاً لم أذكر في سياق حديثي أي شيء تجاه الشيخ أسامة بن لادن، عندما تحدثنا -كما قلت أنت قبل قليل- تحدثنا عن طبيعة الوضع والظروف التي عاشتها أفغانستان زمن الاتحاد السوفيتي، ولكن ما أريد أن أقوله في هذا السياق، الشعب الفلسطيني أيضاً مثله مثل الشعوب العربية ومثله مثل الشعوب الإسلامية، هناك موقفان، هناك موقف عاطفي، وهناك موقف واقعي، الشعب العربي بشكل عام يمكن أن يتعامل مع المسألة العاطفية، وهذا أمر طبيعي، عندما كان الغزو الأميركي للعراق، عندما قام النظام العراقي، وعندما شن.. شُنَّ العدوان الأميركي على العراق وأطلق العراق كام صاروخ على إسرائيل، كل الشعب العربي صفق للصاروخ العراقي، ولكن هل الصاروخ العراقي في حينه أحدث زلزال في المنطقة؟ هذه هي طبيعة الشعوب العربية وطبيعة الأمة العربية، ونحن..

سامي حداد: الصواريخ.. الصواريخ.. الصواريخ سماها الرئيس حسني مبارك صواريخ شم النسيم، نعم اتفضل.

رشيد أبو شباك: بغض النظر ما.. ما هو اسم هذا الصاروخ، ولكن أنا أقول كيف يتم التعامل مع.. مع المواقف بالشكل العاطفي أحياناً، نحن أمام قضية، قضيتنا معقدة يا أخي سامي، قضيتنا ليس كقضية سهلة، بدليل أن القضية الفلسطينية هي قلب المشكلة العربية، هي قلب المشكلة الإسلامية، هناك كثير من.. من الأجزاء العربية محتلة ولا تحظى بنفس الأهمية كما تحظاها القضية الفلسطينية لأسباب مختلفة أنا لست بصدد شرحها هناك إقليم عربستان محتل من العراق في داخل إيران، هناك لواء الأسكندرونة محتل من قبل تركيا في سوريا، ولكن الذاكرة العربية يبدو أنها نسيت أن هناك أراضي أيضاً عربية محتلة، أما الموضوع الفلسطيني لا أعتقد أن الذاكرة العربية بإمكانها أن تنسى أن الأرض الفلسطينية هي أرض محتلة بسبب طبيعة هذا الاحتلال وبسبب شكل هذا الاحتلال ومضمون هذا الاحتلال، فلذلك ستبقى القضية الفلسطينية هي بارومتر ومقياس وطنية أو لا وطنية أي نظام في.. في هذا الكون، فلذلك أنا أعتقد..

سامي حداد [مقاطعاً]: هذا.. هذا.. هذا.. هذا إذا.. إذا يعني سمحتوا لا.. لا تطاردون -كما قال هاني السباعي قبل ذلك يعني- منظمتي الجهاد الإسلامي وحماس بسبب الأعمال التي تقوم بها داخل الخط الأخضر، معنا مكالمة من السعودية، مين معنا؟

عواد خلف: آلو.

سامي حداد: عواد خلف مساء الخير، تفضل.

عواد خلف: السلام عليكم.

سامي حداد: عليكم السلام.

عواد خلف: بالنسبة للمداخلات والرأي والرأي الآخر أنا أشكركم على هذا الرأي وعلى الرأي الآخر.

سامي حداد: ممكن تسكر التليفزيون عندك يا أستاذ عواد.

عواد خلف: مسكر التليفزيون.

سامي حداد: لأنه فيه عندنا صدى طالع، تفضل وباختصار.

عواد خلف: بالنسبة للدكتور هاني قال: إن القاعدة حاولت أن تسقط أميركا أو سقطت أميركا، طبعاً هذا كلام مغلوط، الصحيح أن أميركا جن جنونها بإن ما حصل في قعر [عقر] دارها ثم سقوط شيء كثير من النظرة العلية في عيون العرب وخاصة في عيون الحكام العرب، فالآن أميركا تجيش الجيوش تريد أن تعيد النظرة إلى مكانها الصحيح في النظر.. في.. في.. في الموقع العربي الحالي، ونحن تحت مؤامرة كُبرى ننتظرها من الجيوش الأميركية ولا يعلم في الغيبيات إلا الله -سبحانه وتعالى- ولكن يجب علينا أن نكون متنبهين ويقظين لما يدور حولنا، فنحن ليس بصدد القاعدة وما حصل في فلسطين، القاعدة بعيدة عن الرأي والرأي الآخر، القاعدة منظمة، أميركا كانت تدعمها واليوم تحاربها، أميركا كانت تدعم العراق والآن تجيش الجيوش ضد العراق.

د.هاني السباعي: وتدعم السعودية التي تتكلم منها.

عواد خلف: يا أخي والرأي.. والرأي.. المشكلة الإعلام العربي متكتم، الحكام العرب متكتمين..

د.هاني السباعي: والسعودية أيضاً من الذين تدعمهم.

عواد خلف: جميع، أنا أقول لك العالم العربي بصفة عامة الإعلام متكتم ينتظر.. ينتظر الحاكم العربي ماذا يقول، لا.. لأنه يوجد إعلام حر.

سامي حداد: صح.

عواد خلف: أنتم يمكن بؤرة تضيء في الإعلام المظلم، (....) يا أخ سامي.

سامي حداد: أستاذ عواد.. أستاذ عواد خلف شكراً للمداخلة، العفيف الأخضر، العقيد رشيد قال: إنه إحنا الآن في موضوع القضية الفلسطينية بين العاطفة والخطاب الديني و.. في الخارج، وبين الواقعية ما يعيشه الشعب الفلسطيني، شو رأيك بهذا الطرح؟

العفيف الأخضر: الواقع؟

سامي حداد: الواقعية، فيه شيء واقعي براجماتي وفيه عواطف وشعارات من الخارج.

العفيف الأخضر: تماماً تماماً كلام صحيح، تماماً الشعارات والعواطف كلها لا يمكن أن تحرر ذرة من التراب الفلسطيني، ما يحرر التراب الفلسطيني هو التفكير العقلاني الواقعي إذا.. وهذا ما تتبعه الآن منظمة التحرير، يعني منظمة التحرير فعلاً تتبع تفكيراً واقعياً ليمكنها من تحرير ما.. الأراضي المحتلة والقدس الشرقية وكل ادعاء بتحرير كامل فلسطين هو جريمة في حق الشعب الفلسطيني أولاً وهذا..

د.هاني السباعي: أعوذ بالله.

سامي حداد: إذن إذن طرح.. إذن طرح.. طرح الجبهة العالمية الإسلامية لمحاربة اليهود والصليبيين قتل رأس الأفعى بعبارتها، الصليبيين يعني أميركا المسيسة وحلفائها المسيسين، ليس بالضرورة النصارى، يعني كيف يمكن ذلك ما دام لم يُقضَ على رأس الأفعى؟

العفيف الأخضر: هو شعار مجنون، يعني أنت تعتقد أن القاعدة ستقضي على أميركا؟ يجب أن يكون المرء مجنوناً ليعتقد ذلك، يعني حقيقة هذا الشعار شعار إما صادق وإما كذاب أو مجنون، وشعارهم هو الولاء والبراء والحاكمية.. هم يريدون مثلاً الإسلاميين بما فيهم راشد الغنوشي يريدون الانتفاضة.. الانتفاضة ضد الأنظمة العربية.

د.هاني السباعي: أيه اللي دخل الغنوشي في..؟

العفيف الأخضر: وهم يعرفون أنه لا يمكن تحرير فلسطين بالانتفاضة، الانتفاضة أعطت 42% من الأراضي المحتلة لإسرائيل..

سامي حداد: وهل.. عفواً عفواً أستاذ.. أستاذ عفيف، وهل الأنظمة العربية أو بعضها أو معظمها يعني.. يعني شيء منزه؟

العفيف الأخضر: لا وتحررها.. وتسقطها لصالح ماذا؟ لصالح الخراب الذي يخرج منه الآن الشعب الإيراني، الخومينية، الشعب الإيراني الآن أصبح كله ضد الخومينية، الخومينية لا يدعمها في إيران إلا 5% من السكان والباقون يدعمون الإصلاحيين.. يدعمون الإصلاحيين..

د.هاني السباعي [مقاطعاً]: يعني أيه المشكلة؟ أيه هو اللي مشكلة؟ اسطوانة بيكررها في كل البرامج العفيف الأخضر.

العفيف الأخضر: يدعمون الإصلاحيين الذين خرجوا من الخومينية وانتقلوا إلى إسلام معتدل متصالح مع عصره يقبل الآخر ولا يقبل..

د.هاني السباعي: ولكن هذه..

العفيف الأخضر: ويرفض الولاء والبراء، لأن الولاء والبراء يعني القطيعة مع جميع دول العالم، يجب أن يكون المرء مجنون ليطرح هذا الشعار. وأنا أريد أن أقول الآن..

د.هاني السباعي [مقاطعاً]: واضح أنه لم يفهم حقوق العلاقات الدولية في الإسلام.. لم يقرأ حقوق العلاقات الدولية.

سامي حداد: أعطيه المجال.. أعطيك المجال. آه

العفيف الأخضر: وأنا أريد أن أقول الآن.. الآن أن.. أن الجنون فنون وكذلك الإرهاب ألوان، وأنا ضحية إرهاب فكري فقد منعني خالد بن سلطان من الكتابة في "الحياة" فقط بعد المناقشة الأخيرة التي أجريتها هنا في 17 أكتوبر وطلبت فيها بتدخل المنظمات الإنسانية، الأمم.. منظمة الأمم المتحدة لحقوق الإنسان، ومنظمة العفو الدولية..

د.هاني السباعي[مقاطعاً]: دي مشكلة شخصية.

العفيف الأخضر: لإيقاف البربرية التي تطبق بقطع أيدي الجياع ورجم المحبين ودق أعناق المفكرين الأحرار، فخالد بن سلطان هو أيضاً بن لادن.. هو أيضاً بن لادن...

د.هاني السباعي: ده حكم الشرع يا..، ما حكم الشرع في ذلك؟ أنت..

سامي حداد: ألا تعتقد أستاذ.. أستاذ.. ألا تعتقد أن.. أن هذا.. أن هذا عفواً.. أن هذا ليس مجال عتاب وطرح قضايا شخصية ما إلها علاقة في البرنامج ولا في (الجزيرة).

هاني السباعي: بيحل مشكلة شخصية!

العفيف الأخضر: ليس.. صحيح، وهي صحيح مشكلة شخصية صحيح.

سامي حداد: هذه علاقة بينك وبين أمير.. الأمير خالد بن سلطان ما لها علاقة (بالجزيرة).

د.هاني السباعي: طرح نظام.. نظامنا هنا..

العفيف الأخضر: أنا مُنعت من أجل الكلام في (الجزيرة).

د.هاني السباعي: إحنا في نظام المعاشات والتأمينات الاجتماعية والصحف.. هذه المشكلة دا شخصية..

العفيف الأخضر: المفروض أن (الجزيرة) تقف معانا.. هي قضية حرية التفكير وحرية التعبير، بند من بنود حقوق الإنسان لا.

د.هاني السباعي: هذا حكم قرآني.. هذا حكم قرآني يا عفيف ديجول.

سامي حداد: أستاذ.. أستاذ هاني.. أستاذ.. أستاذ.. أستاذ هاني أنا..

د.هاني السباعي: دعني أرد عليهم.. نعم.

سامي حداد: ما فيش مكان بدك ترد فيه لي مجلدات أنا يعني مجلدات.

د.هاني السباعي: نعم، ما هي مصايب..

سامي حداد: يعني عوداً إلى موضوع القاعدة واتهام شارون وأنت نفسك يعني اتهمت عندما أتيت إلى هنا بأنك كنت من تنظيم الجهاد أو مع القاعدة ونفيت كل ذلك وطلعت براءة يعني، طب يعني حتى طب الفلسطينيون أنفسهم يعني لا يستطيعوا أن يقولوا أننا نحن مع القاعدة أو نريد أن.. أن يكون لنا هناك خلايا، عندهم ما فيهم كفاية يعني حماس والجهاد، يعني.. يعني حتى يعطوا شارون مجال أكثر لضربهم، حتى يساعدوا أميركا في إعطاء الضوء أكثر خضارة من العفيف الأخضر لضرب الفلسطينيين؟

د. هاني السباعي: أكثر خضارة وحمارة، هو على النقيضين، أولاً: بالنسبة لما يسمى، أولاً تنظيم القاعدة لا يجب أن نختزل.. لماذا نختزل الإسلام العظيم هذا نختزله في تنظيم؟ القضية أن جماعة القاعدة هذه تقول أفكار بسيطة..

سامي حداد [مقاطعاً]: زعيم.. أمير.. أمير الجهاد الإسلامي المصرية ok الدكتور أيمن الظواهري..

د.هاني السباعي: دعني أكمل طيب كلامي..

سامي حداد: اسمعني.. انضم.. انضم.. انضم إلى الشيخ أسامة بن لادن..

د.هاني السباعي: خلاص اقتنع بالفكرة.. هذه.. اقتنع بهذا.. هذا ما فيه مشكلة عنده، هو الرجل رأى أولويات عنده الآن هذه مسألة أخرى، أنا أريد بس أريد أن..

سامي حداد: لماذا يعني هل..

د.هاني السباعي: أريد عليك طيب أرد عليك طيب.

سامي حداد: يعني الدكتور أيمن لما أمير جماعة الجهاد المصرية ينتمي إلى أسامة بن لادن وتشكيل الجبهة العالمية الإسلامية لمحاربة الصليبيين واليهود عام 98، حتى جماعة الجهاد.. حتى جماعة الجهاد وقفت وانتقدت هذا التصرف الفردي للدكتور أيمن الظواهري.

د.هاني السباعي: هذه.. هذه مسألة أولاً الناس يسيروا في خطوط متوازية.. جماعة الجهاد...

سامي حداد: كيف مسألة مهمة، معناته لا يوافقون.. لا يوافقون على طرح بن لادن معناته.

د.هاني السباعي: عفواً، جماعة ترى أن الأنظمة الحاكمة هذه الأنظمة هي الحجب، هي التي العقبة الكأداء أمام هذه الأمة فيعتبرونها خارجة عن الشرع يجب مقاتلتها أولاً، لأنها هي التي جلبت الأميركان، هي اللي جابت القواعد المنتشرة الآن، هي هذه...

العفيف الأخضر: نأتي بطالبان.. بحكومة طالبان.

د.هاني السباعي: هذه.. هذه هي القضية، القضية بالنسبة لقضية فلسطين.

العفيف الأخضر: نزيل الأنظمة القائمة نأتي بطالبان، طالبان آه هي التي ستحل مشاكل الإسلام..

د.هاني السباعي: عفواً لا.. لا..، هذه القضية هذه طالبان هؤلاء..

العفيف الأخضر: على أي حال..

سامي حداد: ما عندنا وقت.. ما عندي وقت.

د.هاني السباعي: شرفاء أنت لا تنال منهم لا داعي.. لا داعي، بالنسبة لفلسطين، بالنسبة للذين ارتهنوا بالاتحاد السوفيتي والذين هو يتباكى العقيد رشيد على أيام السوفييت وهؤلاء الشيوعيين الذين قاتلوا وهؤلاء.. هذا الكلام.. هؤلاء الشيوعيون ماذا.. ماذا فعلوا فيهم في.. الذين كنا نسمع الشعر ويبكون على الأرض ومثل محمود درويش، وتوفيق زياد، وإميل حبيبي، وإميل توما وهؤلاء الشيوعيون والمجموعة التي كانت أعضاء في (راكاح) لما ذهب إلى صوفيا محمود درويش ماذا عمل؟ كان ممثل الشبيبة الفلسطينية الشيوعية، ماذا.. رفع علم فلسطين، محمود درويش الذي وجع.. صدَّع دماغنا بقصائده هؤلاء يمجدون الأرض لقيمة الأرض الذي لا.. أريد أرد على العقيد رشيد في قضية معينة، هو يقول أن.. أن المسلم الياباني أو المسلم الباكستاني لن يفهم قضيتنا أكثر منا، اعلم يا سيدي من قدر هذه الأمة أن قضية فلسطين لم يحررها عربي، تخيل من وقت أن رفعوا الشعارات دي، الذي حرر فلسطين من أول ما بدأ المشروع (أقسونقور) أبو عماد الدين زنكي، وعماد الدين زنكي تركي ونور الدين زنكي تركي، ثمرتهم.

سامي حداد: صلاح الدين كردي.

د.هاني السباعي: صلاح الدين كردي، الخليل أشرف قلاوون ابن خليل.. الذي.. يعني طرد آخر جندي صليبي وآخر جندي تتري كان أصلاً كردياً.. تركيا هؤلاء جميعاً لم.. الإسلام واحد..

سامي حداد: يعني نتوقع واحد.. اسمح لي نتوقع واحد.. هل نتوقع يعني واحد إيراني يجي يحرر لنا فلسطين مسلم إيراني؟

د.هاني السباعي: بها ونعمة إذا كان الإسلام.. الإسلام هو.. هو.. هو الفاعل، هو يقول أنا لا أعلم بالاستناد إلى..

العفيف الأخضر: بن لادن، الظواهري عرب أيضاً هم يحرروا فلسطين!

سامي حداد: ألا تعتقد يا أستاذ هاني أن.. أن هذه الأمم.. رجاء.. ألا تعتقد أستاذ هاني أن هذه الأمم الإسلامية تنظر إلى مصلحتها الشخصية قبل أن تنظر..

د.هاني السباعي: هذه الحكومات حكومات غَيَّبت شعوبها.

سامي حداد: اسمح لي.. اسمح لي أعطيك مثال، في أثناء الحرب العراقية الإيرانية عندما كانت كونتراجيت تبع (أوليفر نورث) العقيد الأميركي وأخذوا أسلحة من إسرائيل (stringer missiles) ok من إسرائيل لمحاربة نظام عربي جار مسلم عراقي، بتقول لي بأي.. كل.. كل الأمة تنظر إلى مصالحها وليس لمصالح الأمة.

د.هاني السباعي: ماشي ما ذنب.. ما ذنب.. ما ذنب هذه الأمة؟ هي حكومات عميلة مرتهنة غيبت شعوبها.

سامي حداد: حكومة مسلمة حكومة الخوميني.

د.هاني السباعي: أنا حكومات.. حكومات.. حكومات ذاتية نقدية براجماتية هذه ليست حكومات تمثل الأمة..

العفيف الأخضر: أستاذ أنا أطلب الكلمة لثاني.. وبالتالي..

د.هاني السباعي: هذه حكومات لا تمثل الأمة، الإسلام هو الذي سيحرر فلسطين رغم أنف العفيف الأخضر ورغم أنف كل من يأبى ذلك، الإسلام وحده هو القائم وليس عفيف ديجول.

سامي حداد: أستاذ.. أستاذ عفيف.

العفيف الأخضر: الإسلاميين.. الإسلاميين لا يؤمنون بالأوطان، عندما عاد الخوميني إلى.. إلى إيران أول خطاب ألقاه قال: إن ولاءنا ليس لإيران بل للإسلام، فهم ضد الأوطان، هم يهزءون بفلسطين وبمصر وبأي بلد وهذا مهم جداً وهذا مهم جداً وضد الأوطان هم هذا موضوعيون موضوعيون لأعداء.. لأعداء الأوطان.

د.هاني السباعي: دا أنت المفروض تفخر هذا.. هذا يحرر الإنسان من أن يعبد الأرض.. هذا.. هذا.. ودليل أنك.. أقرأ في فقه السياسة في الإسلام، أقرأ.. واضح أن عنده جهل مدقع في التاريخ.. أنت عندك جهل مدقع يا سيد عفيف.

سامي حداد: أستاذ العقيد.. عقيد.. عقيد رشيد في نهاية هذا البرنامج عندما..

د.هاني السباعي: يجب تقرأ التاريخ جيداً.

سامي حداد: عندما ذهب الرئيس عرفات عام 2000 في كامب ديفيد مع باراك والرئيس السابق كلينتون وكانت هنالك الصفقة التي رفضها الفلسطينيون والسبب الأساس الذي رفض الفلسطينيون بموجبه هو موضوع قضية قبة الصخرة المشرفة والمسجد الأقصى على أساس لمن تكون السيادة؟ وقال الرئيس عرفات إنه هذا.. هذا قضية إسلامية ما لي علاقة فيها أنا، يعني أنا فلسطيني ناهيك أنها.. على أنها أرض محتلة بموجب قرار 67 يجب أن تخرج منها إسرائيل أخذتها بالقوة، ولكن الرئيس عرفات قال إنه هذا موضوع إسلام، إذن هذا يعطي.. يعني يعزز وجهه نظر الأخ هاني السباعي هنا بأنه القضية إسلامية أكثر ما هي عربية.

د.هاني السباعي: مش وجهة نظري دا هو.. هو دا وجهة الإسلام أصلاً.

رشيد أبو شباك: أخي سامي، نحن لا ننكر أن القضية الفلسطينية هي قضية العرب والمسلمين، وعندما تحدث الأخ أبو عمار وقال: بأن الأقصى حتى لو أنا فكرت أن أتنازل عنه لا أستطيع، لأن هذا هو.. ليس ملكي كفلسطيني بل ملك الأمة الإسلامية، ولكن السؤال الأهم مَنْ مِن المسلمين في حينه رفع هاتف وحاول أن يتحدث مع ياسر عرفات الذي كان محاصراً في كامب ديفيد من الإدارة الأميركية فترة التفاوض؟ لم يجرؤ أي عربياً أو مسلماً أن يرفع الهاتف ويتحدث مع ياسر عرفات -ولو على سبيل التضامن- حول قضية القدس التي هي كانت سبباً رئيسياً وجوهرياً في إفشال المفاوضات في كامب ديفيد، على الرغم من ذلك ستجد من يقول ما لا يُقال في الأخ الرئيس أبو عمار، وأنا يعني في.. في هذا السياق أريد أن أتحدث بما.. بما قاله الأخ هاني السباعي وكأننا نستنكر على أي أخ مسلم أن يكون له رأي في الموضوع الفلسطيني بالتأكيد لا، نحن لا نستنكر على أخ مسلم أو عربي أو.. أو حتى أياً كانت هويته أن يكون له رأياً في الموضوع الفلسطيني، ولكن أنا أؤكد بأن أصحاب القضية هم الأحرص على قضيتهم، كما الشعب المصري هو حريص على قضيته، والشعب اللبناني حريص على قضيته والشعب العراقي حريص على قضيته فنحن حريصين على قضيتنا، نعم.

سامي حداد: يعني.. يعني أهل مكة.. أهل مكة أدرى بشعابها..

رشيد أبو شباك: أدرى بشعابها.

سامي حداد: إذن من هذا المنطلق.. من هذا المنطلق لماذا.. لماذا.. لماذا.

رشيد أبو شباك: على سبيل المثال أخي.. أخي.

سامي حداد: أستاذ.. أستاذ رشيد، عقيد رشيد، إذن لماذا تطويق ومحاربة ومحاصرة حركتي الجهاد الإسلامي وحماس في فلسطين؟

العفيف الأخضر: لأنهم يخدمون شارون.

د.هاني السباعي: هو اللي جايين، أعوذ بالله.

سامي حداد: لا.. لا رجاءً.

د.هاني السباعي: هم الذين.

سامي حداد: يا أخي العقيد هو المسؤول عن هذه الواقعة بيعرف أكتر مني ومنك.

العفيف الأخضر: وأنا ما حاضر وإن كان.. أيضاً.

د.هاني السباعي: حماس.. حماس والجهاد.

سامي حداد: سؤال للعقيد.. سؤال للعقيد.

رشيد أبو شباك: أخي.. أخي سامي.. أخي.. أخي سامي.

سامي حداد: تفضل.

رشيد أبو شباك: أخي سامي.. يا أخي سامي، أولاً أعتقد أن الانتفاضة الفلسطينية غيرت كثيراً عن المفاهيم على أرض الواقع، ما قبل الانتفاضة كان هناك عملية سياسية، والعملية السياسية لها استحقاقات، وهذا أمر طبيعي ولا.. ولا يمكننا أن نتجاهله ولا يمكننا أن نتستر وراء وهم، ولكن منذ أن بدأت الانتفاضة، منذ أن.. أن وصل الشعب الفلسطيني في لحظة معينة بأن الجانب الإسرائيلي لا يريد أن يطبق الاستحقاقات التي يجب أن يطبقها وينفذها وفق الاتفاقية السياسية التي كانت موقعة بين منظمة التحرير والحكومة الإسرائيلية، على ضوء ذلك، من خلال هذا الإحباط، من خلال هذا التملص الإسرائيلي من الاستحقاقات، من خلال عدم رغبة إسرائيل في السلام اندلعت الانتفاضة الفلسطينية المباركة، أعتقد منذ الانتفاضة فهناك مفاهيم جديدة في الساحة الفلسطينية، هناك وقائع جديدة في الساحة الفلسطينية وأنا أستغرب من يتحدث بغير هذه اللغة، لو سألت أي مواطن فلسطيني بغض النظر عن انتمائه السياسي أو طيفه السياسي أو لونه السياسي سيتحدث بذات الكلمات التي أتحدث بها، لأن المعركة هي التي غيرت كثيراً من المفاهيم التي كانت موجودة في الماضي، هذا من جانب.

من جانب آخر أنا سمعت قبل قليل الأخ هاني السباعي يتحدث أن السلطة الفلسطينية وجهاز الأمن الوقائي هو الذي اغتال يحيى عياش، يعني أنا أستغرب أولاً: k Hk ,wg hgaufأن ونيبتسنمكيبتسكنميبعلى ماذا استند؟ اغتيال يحيى عياش معروف لدى كل العالم أن الذي اغتاله هو المخابرات الإسرائيلية، والذي قام بعملية الاغتيال هو مواطن فلسطيني اسمه كمال حماد وهو عربي لا إسرائيلي، كل هاي معلومات تفصيلية يعني استغرب.

د.هاني السباعي: وهاني العابد وعوض الله، كل هؤلاء..

رشيد أبو شباك: لماذا نصل إلى هذا المستوى من الاتهام الغير مبني على الحقائق؟ إلا إذا كنا نريد أن نتهم.

د.هاني السباعي: والرجوب ودحلان اللي أميركا كانت مصرة إن هم يمسكوا يعني، الرجوب ودحلان في أيامهم، لماذا كانت أميركا مصرة على الرجوب ودحلان؟ لماذا؟

العفيف الأخضر: الذين باعوهم هم أعضاء في حماس.

رشيد أبو شباك: ومن الذي قال لك أن أميركا مصرة على الرجوب دحلان؟

د.هاني السباعي: الرجوب الذين.. الرجوب الذي قسم.. الرجوب.. الرجوب

العفيف الأخضر: أعضاء حماس هم الذين.. وأوشوا بهم.

رشيد أبو شباك: إذا كانت أميركا مصرة على رجوب ودحلان، فدحلان قدم استقالته ورجوب أنهى علاقته بالأمن، لماذا أميركا..

سامي حداد: يعني حواركم حوار طرشان ولا فهمنا منكم ولا شيء. تفضل أستاذ عفيف..

د.هاني السباعي: قل له من الذي سلم الروابدة.

رشيد أبو شباك: أخي سامي..

سامي حداد: تفضل.

رشيد أبو شباك: أخي سامي..

سامي حداد: تفضل.

رشيد أبو شباك: إذا كانت أميركا مصرة على وجود الرجوب والدحلان، فالأخ دحلان قدم استقالته، والأخ الرجوب أنهى عمله من الأمن، أميركا بكل جبروتها وعظمتها لا تستطيع أن تفرض..

د.هاني السباعي: يجهز الآن.. هو يجهز الآن لحين الوقت المناسب.

رشيد أبو شباك: عودة الرجوب ودحلان إذا كان هذا منصباً أميركياً؟! أعتقد أننا يعني لا أريد أن.. أن أتحدث بلغة تخرج عن نطاق هذا البرنامج المحترم ولا أريد أن أُكيل اتهامات لأي أخ موجود في الأستوديو ولكن أنا أتمنى أن يتوخوا الحقائق عندما يتحدثوا عن أي قضية تمس هذا النضال الوطني الفلسطيني تمس شرعية هذا النضال الوطني الفلسطيني وكل من يتحدث يجب أن يكون عامل توحيد لهذه الساحة الفلسطينية وليس عامل تفريق.

د.هاني السباعي: أنا بأعتبر رجوب ودحلان ليسوا من المناضلين ولا أي حاجة دا.. موظفين عند إسرائيل.

سامي حداد: ok، لحسن الحظ عقيد رشيد انتهى الوقت حتى لا تُكال الاتهامات من هنا وهناك مبنية على أشياء ثابتة أو غير مبنية.

مشاهدينا الكرام، أشكر ضيوف حلقة اليوم عبر الأقمار الصناعية من غزة العقيد رشيد أبو شباك (مدير جهاز الأمن الوقائي في قطاع غزة) وهنا في الأستوديو (الكاتب والمفكر التونسي) العفيف الأخضر، وأخيراً وليس آخراً الدكتور المحامي هاني السباعي (مدير مركز المقريزي للدراسات التاريخية).

مشاهدينا الكرام، حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم وتأتيكم من الدوحة، تحية لكم من سامي حداد، وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة