كليلة ودمنة   
الثلاثاء 1426/12/11 هـ - الموافق 10/1/2006 م (آخر تحديث) الساعة 20:26 (مكة المكرمة)، 17:26 (غرينتش)

- ابن المقفع.. العصر العباسي وصهاريج الحضارة
- إضافات ابن المقفع.. المعتزلة وإخوان الصفا

- مجابهة السلطة.. ميكافيلي والمواردي


خالد الحروب: مشاهدي الكرام أسعد الله أوقاتكم وأهلا بكم إلى حلقة جديدة من برنامج الكتاب خير جليس، نتناول معكم اليوم عدة كتب أولها عنوانه أبا العلاء.. ضَجِر الركبُ من عناء الطريق من تأليف عبد العزيز بن عبد المحسن التويجري، هذا الكتاب خواطر شاكية تناجي أبا العلاء المعري وتبوح له بحال العرب السيئ وواقعهم الحزين، يستدعي الكاتب لزوميات أبا العلاء ويتأمل في انطباقها على أيامنا ويرى فيها نبوءة قديمة تنطبق على واقع العرب الراهن، يرى حروب داحس والغبراء وتناحر قبائل الأمس ماثلة في حاضر اليوم ويرى استبداد القبائل وقد صار استبداد دول، يتقدم المؤلف التويجري إلى القراء الذين يقرؤون خواطره في نهاية الكتاب برجاء أن يقولوا له تراجع أو سر فقد أجزناك.

الكتاب الثاني عنوانه سمك القرش والنورس البحري من تأليف رئيس الوزراء الفرنسي دومينيك دو فيلبان وقد ترجمه إلى العربية هاشم صالح ومحمد مخلوف. ومعروف أن دو فيلبان شاعر أيضا ويتابع الشعر والشعراء ويحب الثقافات المختلفة وتأثر بها وكان قد ولد في المغرب أصلا، في هذا الكتاب يسطر نظرته إزاء ما يجب أن تكون عليه رؤية الآخر وهو يرى أن الأنا والآخر ثنائيات متكاملة ومتوافقة وليست مضادة ومتصارعة ورغم أن حرب العراق وتوترات السنوات الأخيرة في السياسة الدولية هي التي تطغى على الكتاب إلا أنه يقول إنه ينتصر للسلام بين البشر.

الكتاب الثالث عنوانه مهد الإسلام.. البحث عن الهوية الحجازية وهو من تأليف الباحثة السعودية مي يماني، في هذا الكتاب تغوص المؤلفة في تفاصيل الحجازيين وتاريخهم وتطور علاقاتهم عن طريق مواصلاتهم البحرية مع الخارج وتطور أيضا علاقاتهم مع الداخل السعودي، تصف المؤلفة طرائق الحياة والأعراس والأسماء والعادات الاجتماعية والتوجهات السياسية ودورها في تشكيل هوية حجازية متميزة عن بقية مناطق المملكة السعودية، تناقش مي يماني كذلك كيف اختلف موقع ونفوذ الحجازيين بعد قيام الدولة السعودية واكتشاف النفط والتطورات الاقتصادية والسياسية التي تلت ذلك.

ابن المقفع.. العصر العباسي وصهاريج الحضارة

أما الكتاب الرابع الذي نناقشه مع ضيوفنا هنا في الأستوديو بالتفصيل فعنوانه حكايات كليلة ودمنة وهو الترجمة الإنجليزية الأحدث لهذا الكتاب المهم، الترجمة الأولى من نوعها من العربية مباشرة وليس عن طريق لغة وسيطة لهذا العمل المركزي في الأدب العربي، كليلة ودمنة لابن المقفع يعتبر أحد أهم الأعمال الكلاسيكية العربية فهو مزيج من الأدب والسياسة والفلسفة والتأمل قام بالترجمة وأشرف عليها في هذا الكتاب وحرَّرها الدكتور صالح جلاد الباحث الفلسطيني المهتم بالأدب العربي رغم تخصصه العلمي البعيد عن الأدب والذي أستضيفه هنا في الأستوديو وأرحب به أهلا وسهلا دكتور صالح.

صالح سعادة جلاد: آهلين.

خالد الحروب: وكذلك للمشاركة في مناقشة الكتاب أرحب أيضا بالدكتور ياسر سليمان مدير معهد الدراسات العربية في جامعة أدنبره فأهلا وسهلا به أيضا أهلا وسهلا دكتور ياسر.

ياسر سليمان: آهلين.

خالد الحروب: دكتور صالح إذا بدأنا معك يعني غصت في بطون الأدب العربي وجئت لنا بكتاب ابن المقفع والآن تترجمه إلى الإنجليزية ما الهدف؟ ما الغاية وراء ترجمة ابن المقفع للإنجليزية؟

"
كتاب كليلة ودمنة وابن المقفع من أروع الأمثلة التي تجسد نبوغ وعطاء الحضارة العربية الإسلامية بكل معطياتها وما تتضمنه من التسامح الفكري والديني والاجتماعي
"
        صالح سعادة جلاد
صالح سعادة جلاد: أولا إنه كتاب كليلة ودمنة وابن المقفع من أروع الأمثلة التي تجسد نبوغ وعطاء الحضارة العربية الإسلامية بكل معطياتها وبما تتضمنها من التسامح الفكري والديني والاجتماعي والاثني كعوامل ضرورية للنفاذ إلى التاريخ الإنساني هذا هو، أهمية..

خالد الحروب: هل هناك انتشار يعني أنت ذكرت في المقدمة أيضا أن أيضا في الأدب الكلاسيكي العربي إن هناك أهمية من ناحية اتساع انتشار هذا الكتاب آنذاك؟

صالح سعادة جلاد: هذا بعد القرآن الكريم كان ثاني كتاب ينتشر بالإمبراطورية الإسلامية ذلك الوقت في ما تجمعه من شعوب مختلفة وهو الأول من نوعه في النثر وهو الذي أثَّر في اللغة العربية حتى اليوم.

خالد الحروب: إذاً أسأل الدكتور ياسر بحكم طبعا خبرتك وتخصصك دكتور وإقامتك أيضا في الغرب وإطلاعك على ما ترجم من اللغة العربية إلى اللغة الإنجليزية كيف ترى أهمية ترجمة هذا الكتاب هل بالإمكان أن يحقق شيء هل ينفد هل يقدم رسالة معينة.

ياسر سليمان: بالتأكيد هذا الكتاب مهم يعطي الضوء عن الحضارة التي جاء منها، الحضارة العربية الإسلامية لكن كما قال الدكتور أيضا هذا الكتاب ينتمي لحضارات مختلفة قديمة، الحضارة الهندية الحضارة الفارسية الحضارة العربية الإسلامية وله معان تتفق مع ما يجري في ساحتنا العربية والعالمية من معاني سياسية معاني اجتماعية معاني أخلاقية، فهو كتاب يصلح لكل الأزمنة ويحاكي كافة الأذواق ويحاكي الناس من مختلف إثنياتهم وخلفياتهم الاجتماعية والعلمية والأسلوب أيضا أسلوب شيق جميل يروق للناس يروق للقراء وخاصة أنه يردم الفجوة بين الناس وبين الحيوان يتحدث أحيانا عن الناس مثل الحيوان والعكس صحيح أيضا.

خالد الحروب: صالح تقول في المقدمة انه خلاصة مزيج الحضارات المختلفة الهندية ثم الفارسية والعربية هذا المزيج المختلف طبعا وهو كُتب أصلا باللغة السنسكريتية ثم الفارسية يعني ما الذي تريه يعني ما هي الرسالة رسالة المزج الحضاري في هذا الكتاب.

صالح سعادة جلاد: رسالة بسيطة جدا وباختصار شديد جدا ليس هناك أي مجموعة من الشعوب أو شعب أو أمة تستطيع أن تحتكر الحضارة، الحضارة شيء إنساني وعالمي ينتمي إلى جميع الناس فالحضارات السابقة أخذت مما سبقها وأعطت لما لحقها كذلك كانت الحضارة العربية الإسلامية أخذت من الحضارات الأخرى التي ذكرتها أنت هلا وأعطت إلى الحضارات.. إلى اليوم تتمتع بالسيادة في العالم لكن المؤسف كمان أحب أزيد إذا كان ممكن..

خالد الحروب: تفضل.

صالح سعادة جلاد: من المؤسف أنه نجد هذه الحضارات بقصد أو بغير قصد حاولت التقليص من أهمية الحضارة العربية الإسلامية وإذا لم يكن باستطاعتها طمسها بالكامل وأعتقد أنا أنه إحنا أجيالنا والأجيال السابقة في عليها يعني مشاركة في نجاح العالم الآخر والحضارات الأخرى في ضربنا.

خالد الحروب: ياسر إذا سألتك عن المناخ أو حتى أيضا المشاهد يتابعنا المناخ الذي ولدت فيه هذه القصص وهنا أيضا ذكرت وكذلك ابن المقفع نفسه كَتَب في مقدمة لها مقدمة مهمة جدا وهو كان قريب من السلطة قريب من الخليفة السفاح وغير ذلك ما يعني هذا المناخ؟ المناخ العباسي الطافح بالسياسة والطافح بالثقافة والمدخلات الفارسية وسوى ذلك ما الذي يمكن أن تقرأه فيه وأثَّر على ابن المقفع.

ياسر سليمان: أولا المناخ كما قلت أنت أخي خالد في السياسة والثقافة سياسات وثقافات أنشئت عاش ابن المقفع في فتره زمنية صعبة جدا وحرجة، عاش في أواخر الحكم الأموي ثم دخل في الحكم العباسي كانت هذه تاريخيا فتره مليئة بالمفاجئات السياسية مليئة أيضا باختلاط الثقافات واختلاط الحضارات اختلاط الشعوب فيما بينها، فإذاً هي كانت فترة تكوين وفترة تفريغ أيضا في آن واحد فهذا الكتاب جاء يحمل معاني لها علاقة بهذا التكوين وهذا التفريغ فلا نستطيع أن نبتعد عن المعاني السياسية لهذا الكتاب لأن هذا الكتاب هو ابن زمانه وأيضا المقفع ابن المقفع نفسه، والده أيضا عاش هذه الأحداث وكان أحد من صرع بها وصراعات هذه الأحداث فبالتالي المعاني السياسية المعاني الفلسفية أيضا المعاني الدينية جميعها معاني كانت ترتبط بأزمنتها وبسياقاتها التاريخية.

خالد الحروب: أسألك صالح حتى أيضا المشاهد الذي لا يعرف كثيرا عن كليلة ودمنة من هم يعني من هم كليلة ومن هي ومن هم دمنة وكذلك دبشليم الملك وبيدبا الفيلسوف الشخصيات الرئيسية على الأقل في الحكايات.

صالح سعادة جلاد: كليلة ودمنة الكتاب أصلا كما كانوا العرب دائما يعطوا الكتب يعطوا العنوان الجزء للكل كليلة ودمنة هي القصة.. أطول قصة الحقيقة بالحكايات فهم عبارة عن ابن آوى وكيفية تعاملهم مع المجتمع يعني ابن آوى المفروض نعرف من هو ابن آوى يعني اللي هو بده يعيش فهؤلاء جماعة من الطائفة أو الطبقة السفلى.

خالد الحروب: الطبقة الوسطى؟

صالح سعادة جلاد: السفلى فبدهم يعيشوا فهنا الاختيار للحيوانات كانت اختيارات عظيمة عندك الأسد اللي هو الملك الشرس وعندك الثور اللي هو الملك المسالم فكيف تكون الصدقات بين الناس المختلفين ولماذا فهناك صداقات مختلفة شديدة وهناك صداقات محلية صداقات مصلحة لأنه هذا واقع العالم ابن المقطع وغيره من الناس اللي حملوا رسالة أو يقولوا أنه مثلا الإنسان شرير بطبعة هؤلاء مش من يعني ينطبق على هذا الكلام أنه يجب على جميع الناس أن يتصرفوا بحياتهم اليومية كما يتصرفوا لمصالحهم الخاصة..

خالد الحروب: نعم إذا سألت أيضا ياسر حول هذه حول الأرضية التاريخية أيضا للقصص سواء ببعدها الهندي أيام الملك دبشليم والفيلسوف بيدبا وكيف جاءت على خلفية غزو الإسكندر للهند وسوى ذلك ثم تطورت على شكل حيوانات وهناك بُعد فلسفي عميق أنه هذه الحيوانات تمثل كافة أصناف وأشكال البشر مثل ما أشار الأخ صالح هنا ما هي قراءتك كيف ترى لكل هذه المزجة الحيوانات تتحدث باسم البشر هناك اللئيم هناك الكريم هناك الملك هناك المخدوع هناك الخادع.

ياسر سليمان: طبعا هناك رسائل مختلفة يريد أن يقدمها لنا ابن المقفع تتعلق بما قلت أنت كليلة ودمنة كليلة هو أبى آوى ودمنة ابن آوى آخر مع أنهما أخوان إلا أن لكل منهما شخصية تختلف عن شخصية الآخر واللطيف في هذه القصص أن كليلة في النهاية يُقتل وتستمر القصة دون كليلة.. كليلة هذا الإنسان الحذق الذي يعتمد على الحيلة على المراوغة على الإيقاع بالآخرين في النهاية يلقى حتفه من ملك الغابة.

صالح سعادة جلاد: دمنة؟

ياسر سليمان: دمنة عفوا متأسف دمنة الاختلاط بين الأسماء دمنة فأقول ما يلي أن هذه القصص حقيقة إن دلت على شيء فإنما تدل على أن ما يجري في مملكة الحيوان وما يجري في مملكة الإنسان كما أنها تقول لنا شيء، الحقيقة نظرية داروين نفسها أننا ما زلنا في أعماقنا نحمل الإنسان الذي كان يعيش بعيدا عن الحضارة والثقافة الإنسان الذي يعيش بغريزة الإنسان الذي يتعامل مع الأمور من واقع المصلحة من واقع تحقيق الذات ومن واقع ما يأتي الاعتماد على ذلك..

خالد الحروب: بعد هذا التوقف القصير صالح سوف أسألك عن إضافات ابن المقفع نفسه لهذه القصص هل كان مُترجِما فقط أم هو أضاف من أفكاره وفلسفته، مشاهدي الكرام نتواصل معكم بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

خالد الحروب: مشاهدي الكرام مرحبا بكم مرة ثانية نواصل معكم نقاش كتاب اليوم وهو الترجمة الإنجليزية الأولى من نوعها لحكايات كليلة ودمنة لابن المقفع، صالح توقفنا حول سؤال هل ابن المقفع ترجم هذه الحكايات من السنسكريتية أو الفارسية إلى العربية ترجمة حرفية فقط أم أن شخصيته وأفكاره برزت في هذه الحكايات؟ هل هناك إضافات من لدنه على هذه الحكايات؟


إضافات ابن المقفع.. المعتزلة وإخوان الصفا

صالح سعادة جلاد: ابن المقفع إنسان مثقف كان.. ويلم ويعرف الكثير من الثقافات السابقة فابن المقفع زاد في وضع أفكاره من خلال الحيوانات ومن خلال القصص الذي نقل بعضها وزاد عليها بعض القصص اللي حطها اللي وضعها هو فإذا تقرأ كتبه الأخرى مثلا رسالة الصحابة اليتيمة السلطان اليتيمة الثانية الدرة اليتيمة الأدب الصغير الأدب الكبير تجد نفس الأفكار مزروعة وموجودة هناك ومعادة في كثير من الأحيان أي ابن المقفع كان يود أن يضع رسالة مهمة وقد تكون هذه الرسالة اللي قتلته بالأخير شايف لكن أنه لم يكن ناقل ولم يكن مترجم يعني أنت بتقول مثلا باللغة العربية حتى كلمة ترجمة ترجم لفلان يعني احكِ حياته مش ترجم حرفيا ذهب الولد إلى كذا لا بل وضع أفكاره الكثيرة فيها والدليل على ذلك ما كتبه بالأخر.

خالد الحروب: ياسر أيضا نفس السؤال لأن الذي يقرأ الحكايات يرى أنه الكاتب كعربي أو مسلم يتحدث عن القدر وعن الإيمان وعن الصراع أو مش الصراع على الأقل على قدر من التصالح بينهما إلى غير ذلك فهناك نزعة هو كأنه عَرَّب أو أسلم الحكايات أكثر من أنه ترجمها، هل عندك انطباع معين..

"
ابن المقفع كان ينتمي إلى توجه فكري  يعتقد أن العقل هو أغلى ما يملكه الإنسان، وأنه إذا استخدم الإنسان العقل استخداما صحيحا يستطيع أن يتوصل ويصل إلى كثير من الحقائق
"
              ياسر سليمان
ياسر سليمان: هذا صحيح هناك حفريات أيضا معرفية سابقة لهذا الكتاب نجدها في ثقافات مختلفة فهو جاء بها وطعَّمَها وشكَّلَها بشكل يعني أو يتناغم مع قراء هذا الكتاب، قضية العقل مثلا التي تحدث عنها بصورة كبيرة من خلال هذه القصص وقضية علاقة العقل بالقدر، ابن المقفع كان ينتمي إلى توجه فكري هذا التوجه الفكري يعتقد بأن العقل هو أغلى ما يملكه الإنسان وأنه إذا استخدم الإنسان العقل استخداما صحيحا يستطيع أن يتوصل ويصل إلى كثير من الحقائق، هذه قضايا كانت مثارة في تلك الأيام وقضايا ساخنة، فالكتاب كان يتحدث عنها ويقدمها للقراء ويقدم من خلال هذا الكتاب الكاتب فكره في هذا الموضوع فالكتاب ابن عصره لكنه يتجاوز هذا العصر حتى يتحدث عن قضايا إنسانية تتحدث لكل الشعوب لكل الأمم لكل الأفراد على اختلاف أزمنتهم.

خالد الحروب: صالح ما تعليقك على هذه النقطة وهي ذكرت توسعت أنت فيها في المقدمة أن ابن المقفع انتصر للعقل إزاء النقل إن شئت وأنه أيضا كان قريب من تيار المعتزلة وأيضا هذه الحكايات أثرت بشكل أو بآخر في فكر إخوان الصفا وسوى ذلك؟

صالح سعادة جلاد: طبعا بعد شي حوالي مائتين سنة يمكن مش متذكر إخوان الصفا اختاروا عنوانهم إخوان الصفا بالنسبة لموضوع الحمامة المطوقة كتاب الحمامة المطوقة..

خالد الحروب: وهو إحدى الحكايات..

صالح سعادة جلاد: وهو إحدى الحكايات الموجودة طويلة والجميلة جدا شايف اللي هي تتحدث عن الصداقة الخالصة بين ناس مختلفين شايف نعم ابن المقفع كان معتزل كان من أنصار المعتزلة إذا تقرأ كل كتبه لأنه كل الكتب تبعه ملخصة بكتاب كليلة ودمنة على فكرة يعني كتاب جامع لكل ما كتب..

خالد الحروب: لكن أسألك أنا صدمني شيء على الرغم من أنه هذا واضح في مقدمتك وفي مقدمة ابن المقفع الأصلية في الكتاب هو انتصاره للـ..

صالح سعادة جلاد: للعقل؟

خالد الحروب: للعقل في إحدى الحكايات في أخر حكاية..

صالح سعادة جلاد: الثعلب..

خالد الحروب: ابن الملك وأصحابه اللي يتحدث فيها عن القدر يعني موقف قدري نهائي يعني استسلامي يكاد يكون أنه لا الجهد ولا العمل ولا شيء أحيانا قد يعني يقف أمام هذا يجب أن تستسلم للقدر بشكل ربما اتكالي..

صالح سعادة جلاد: صح لا أنا ما بأخذها هيك.. أنا ما أفسرها بالطريقة هذه النهائية أنا أفسرها أنه القدر يلعب دور حتى ميكافيلي بكل قوته العقلية كان يأخذ القدر بموضع الجد بموقف الجد (Exsactly) تماما زي ابن المقفع فإنه لم يكن ابن المقفع فقط العقل والسلام لا ابن المقفع كان أذكى من ذلك وأكثر فأخذ أنه أحد الأصول والعوامل التي تؤثر بالإنسان هو القدر وأنت تقدر تأخذ في كلمة القدر وتفسرها مثل ما بدك حظ سعد نجمه أفل ولا زاد شايف وإلى آخره..

خالد الحروب: نعم، ما رأيك ياسر في هذه المسألة خاصة أيضا ربما معلومة عابرة للمشاهد أنه مات وعمره في ريعان الشباب ستة وثلاثين عاما فلذلك كل هذا الفكر وكل هذه الكتابة نحن نتحدث عن شخص لم يصل للأربعين، ما رأيك في مسألة تواتر العقل والنقل في كتابات وفكر ابن المقفع كما هي في الحكايات؟

ياسر سليمان: هناك نظرة توفيقية إلى حد ما لكن الصفة الغالبة لهذه المنظومة الفلسفية التي جاء بها ابن المقفع هي صفة العقل أولا مع عدم إهمال القدر لكن نريد أن نضع شيء آخر الحقيقة أن ابن المقفع كان يكتب في وقت حاسم وبالتالي كان لابد أن يأخذ عدة مواقف حتى يستطيع أن يمرر ما يريد أن يتحدث عنه هو فمثلا الحديث عن طريق قصة الحيوانات واستخدام الحيوان يجعله خارج المنظومة السياسية وبالتالي يستطيع أن يقول ما يقول دون أن يُحاكَم مباشرة على ما يقول وبالتالي أيضا لو انتصر إلى العقل دون أن يعطي للقدر مجالا فسيجيِّش لحساب قضية كأنه يؤمن بها وبالتالي ينفصل عن قضية أخرى فابن المقفع كان يوازن بين هذه المواقف يُعلي من واحدة ثم يناغم واحدة أخرى حتى يستطيع أن يبقى قائما كما كان ونهايته بعد يعني عمر قصير توحي لنا بأشياء كثيرة.

خالد الحروب: صالح، بمسألة موقفه من الحكم موقفة من طرائق الحكم الاستبداد وهذه أيضاً يعني موجودة بكثافة وتضمينات ساخرة إزاء ضد استبداد الحكام ما رأيك ما الذي تريد أن تقوله وكيف ما هو الأهمية أو الرهنية هذا الموقف إلى الحكام ومن الاستبداد في الوضع الحالي؟


مجابهة السلطة.. ميكافيلي والمواردي

صالح سعادة جلاد: هو يؤمن أن صلاح الراعي بصلاح الرعية والعكس لكل إنسان القيادة وقيادة الدولة يجب أن تأتي عن طريق العقل والعقل هذا يؤكد لك أنه يجب أن تعمل الجيد وتبتعد عن الشر لأنه العقل هو المضمون أو المكنون في الإنسان وهبة من الله برأي ابن المقفع، لكن التعلم والخبرة هي التي تفتق هذا وتجعل من هذا العقل أداة ليوصلك إلى الغاية لكل غاية لكل إنسان حاجة ولكل حاجة غاية هكذا ابن المقفع والسبيل إلى تلك الغاية هو العقل والعقل لا يكتمل إلا بالتعلم والتعليم والخبرة معاً متلازمين.

ياسر سليمان: هناك أخي خالد هناك حقيقة علاقة بين السيف والقلم في هذا الكتاب آداب شميل الملك دائماً يسأل بيدبا الفيلسوف الملك يسأل الفيلسوف ليأتيه بقصص ليأتيه بعِبر ليأتيه بما أصبح يُسمى فيما بعد الأحكام السلطانية لتدريب الحكام على التعامل مع قضية الحكم فأقول إن هذا الكتاب مع أنه يضع الحاكم في موقف القوة وموقف عالي بالنسبة لباقي الرعية إلى أنه أيضاً يشير بطريقة واضحة تماماً أن الحاكم الصالح الحاكم العادل الحاكم الذي يريد لحكمه ألا يكون حكماً مستبداً يستمع إلى ذوي الرأي ذوي القلم، لبيدبا الفيلسوف وما يمثل بيدبا الفيلسوف من فكر ومن..

خالد الحروب: هذا شيء مهم جداً ويدفعني لسؤال أخر ربما مستقبلي لأنه أنت ذكرت لي أن النسخة المنقحة من هذه المقدمة من الكتاب سوف تعقد فيها مقارنة بين ابن المقفع وميكافيلي صاحب كتاب الأمير والبرجماتي الكبير وصاحب مقولة الغاية تبرر الوسيلة، ما هي أوجه المقارنة بين ابن المقفع وميكافيلي؟

صالح سعادة جلاد: المقارنة غريبة جداً إذا أخذناها لأنه هناك خطين متوازيين ماشيين على نفس الشيء المنطلق واحد وهو الإنسان شرير بالطبع من هنا.. وبالتعلم والعقل يصبح جيد فكيفية الاحتكاك مع البيئة الإنسانية وغير الإنسانية بالنسبة للاثنين واحدة، واحد جاء زي ميكافيلي وتكلم الغاية تبرر الوسيلة تبرر..

خالد الحروب: الغاية تبرر الوسيلة.

صالح سعادة جلاد: الوسيلة نفس الشيء وقلت لك جملة ابن المقفع هذه جملة مهمة جداً بين الاثنين لكن ميكافيلي جاء وحقق عملها بطريقة مباشرة تاريخياً أعطى السبل أو الأمثلة وابن المقفع أعطاها بالطريقة اللي مكتوبة بالكتاب.

خالد الحروب: عن طريق أنسنة الحيوانات.

صالح سعادة جلاد: ليه؟ لأنه زي ما قال (كلمة فارسية) من الحكم بعد كل هذا الوقت وبالتالي بالأخير هو كمان أعدم بشأن أفكاره أتهم بالزندقة وإلى آخره زي ما الأيام هاي الناس بتقتل وتذبح وتتهم بأشياء لا تستطيع أن..

خالد الحروب: نعم ياسر رأيك ما هي الجوانب الميكافلية في ابن المقفع؟ هل هناك فعلاً مثلاً من قراءتك وإطلاعك على ما.. على هذه الحكايات؟ هل هناك مثلاً مجالات ممكن أن نقارن فيها بينه وبين ميكافيلي وخاصة أيضاً أنت ذكرت الأحكام السلطانية للمواردي يعني هذا الخيط الذي يكاد ينظم كل الكتابات التي لها علاقة بالحكم.

ياسر سليمان: نعم لا أدري إذا كنت أتفق مع أخي الدكتور في هذا الموضوع أنا أقول المقولة الأساسية الإنسان أقرب إلى الغريزة الإنسان أقرب إلى الحيوان من حيث الغريزة وبالتالي هناك غرائز كأنها جاءت معنا مما قبل حضارتنا قبل انتظامنا في منظومات إنسانية، هذه الغرائز التي تسيرنا غريزة حب الذات غريزة حب الانتصار غريزة حب الظهور غريزة التملك غير ذلك فالكتاب يقول بأنه لنقوم بضبط هذه الغرائز لابد من تدريبها وتهذيبها عن طريق العقل عن طريق التعلم عن طريق الفلسفة عن طريق الدين عن طريق الإيمان بقضايا إنسانية وقضايا أيضاً سماوية فأقول إن نعم هناك علاقات لكن لا أعتقد بأنه المقفع يقول بإن الإنسان شرير بالطبع القضية الإنسان والحيوان يقتربان في هذه القصص يختلطان لا نعرف ما الإنسان لا نعرف ما الحيوان..

خالد الحروب: شكراً لك ياسر وشكراً لك يا صالح وشكراً لكم مشاهدينا الكرام على متابعتكم لنا وكنا معكم في نقاش الترجمة الإنجليزية الأولى من العربية لكتاب كليلة ودمنة من ترجمة وتحرير الدكتور صالح جلاد الذي استضفناه معنا هنا وأشكره على حضوره كما أشكر البروفيسور ياسر سليمان مدير معهد الدراسات العربية في جامعة أدنبره وإلى أن نلقاكم الأسبوع المقبل هذه تحية من معد البرنامج الزميل عبد المعطي جعبة ومني خالد الحروب ودمتم بألف خير.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة