نظام الكفالة وموضوع التجنيس في دول الخليج   
الجمعة 1425/4/15 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 0:52 (مكة المكرمة)، 21:52 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

فيصل القاسم

ضيوف الحلقة:

علي الكندري: عضو المجلس التنفيذي للاتحاد العام لعمال الكويت
عبد الرحمن النعيمي: كاتب وباحث في الشؤون الخليجية

تاريخ الحلقة:

23/11/1999

- تقييم نظام الكفيل المعمول به في دول الخيلج.
- مدى تورط الأنظمة الخليجية في مساندة نظام الكفيل.

- مدى تعرض العمالة الأجنبية في الخليج لانتهاكات حقوق الإنسان.

- مدى تطبيق القوانين التي تنظم العلاقة بين العامل وأرباب العمل.

- حقيقة الاتهامات الموجهة إلى دول الخليج بممارسة العنصرية ضد الوافدين.

- مدى اعتبار التجنيس حلاً لعلاج مشكلة الوافدين العرب.

علي الكندري
عبد الرحمن النعيمي
فيصل القاسم
د.فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام.

يتساءل أحد العاملين في مجال حقوق الإنسان: من قال أن نظام التفرقة العنصرية قد انتهى بانتهاء نظام الأفرتايد في جنوب إفريقيا؟

من قال أن زمن العبودية قد ولى؟

من قال أن تجارة الرقيق قد انتهت عام 1863م؟

كل هذه الأمور وغيرها ما زالت حية ترزق في بعض دول الخليج -حتى الآن-وبأشكال متعددة.

أليس نظام الكفالة المعمول به في كل بلدان الخليج نوعًا من المتاجرة بالبشر؟

أليست تجارة رقٍّ جديدة؟ أليس العامل في منطق الكفيل عبيدًا أو عبدًا؟

أليس الكفيل فرعونًا صغيرًا؟

ويتساءل البعض ألا يعيش ملايين العمال العرب والأجانب فيما يشبه العبودية في بعض دول الخليج حيث القهر والاضطهاد والعنصرية القاتلة؟

لماذا تُجرد هذه العمالة من أبسط حقوقها وتتحول إلى مجرد حثالة من البشر يرمى بها في أمكنة مجردة من الضمانات الصحية، وضرورات الأمن والسلامة، في مجمعات يصفها البعض بأنها أقرب إلى الزرائب؟

ألم تنهض دول الخليج على زنود الغرباء بعد ما أصبح جلبهم، وتسفيرهم، وإحضار غيرهم أيسر من شراء رءوس الغنم؟

ألا يكدر بكاء الغرباء سماء الخليج؟ فمن يسمع بكاء الغريب؟!

أين اللوائح والتنظيمات والقوانين التي تحدد ما لهم وما عليهم؟

ألا يمكن أن تكون مسألة العمالة الوافدة قنبلة موقوتة جاهزة للانفجار في أي وقت؟

هل كانت أحداث خيطان الأخيرة في الكويت مجرد حدث عابر أم انتفاضة عمالية قد تتكرر في دول خليجية أخرى؟ أين النقابات العمالية في الخليج؟

هل يعقل أن يعيش الوافد عشرات السنين في دول الخليج دون أن يحلم بمجرد الحصول على حق الإقامة الدائمة، أو تملك حانوت صغير؟

ثم لماذا تبقى العمالة العربية -بشكل خاص- مهددة بالطرد والترحيل لأسباب سياسية لا ناقة لها فيها ولا جمل؟

لماذا لا تعمل الأنظمة الخليجية على تجنيس العمالة العربية على الأقل؟

لماذا تنظر الحركة الصهيونية إلى توطين وتجنيس اليهود من مختلف أنحاء العالم في إسرائيل كقضية حياة أو موت، بينما ترفض الأنظمة الخليجية توطين العرب القادمين إليها خوفًا من المشاركة في فتات المائدة؟

لكن -في المقابل- ألا يمكن أن يكون مثل هذا الكلام مجرد إشاعات تروجها أميركا والغرب من أجل مزيد من التدخل في شؤون المنطقة؟

ألا تسعى واشنطن حاليًا إلى استخدام ورقة حقوق العمال الأجانب بعد أن استنفذت ورقة حقوق الإنسان في بلدان أخرى للوصول إلى غايات معينة؟

ثم ألا يحق لبلدان الخليج أن تسن قوانين تخدم مصالحها قبل مصالح الوافدين؟

ألم ترفض بريطانيا -أم الديمقراطيات- التوقيع -مثلاً- على الميثاق الاجتماعي الأوروبي الذي يحمي العمال؟ ألم ترفض -أيضًا- العمل بنظام الحد الأدنى للأجور؟

هل يريد الوافدون من دول الخليج أن تسكنهم في قصور؟

أليست أوضاع العمال مسألة خاصة بالعمال أنفسهم في سوقٍ حرة تقوم على مبدأ العرض والطلب؟

ثم ألا تفرض التركيبة السكانية على دول الخليج العمل بأنظمة عمالة صارمة، وخاصة فيما يتعلق بالتجنيس والحقوق؟

ويتساءل كاتب خليجي: ماذا كان سيحدث في الكويت مثلاً لو أن العمال الأجانب الذين قاموا أعمال الشغب يحملون الجنسية الكويتية؟ لتحول الأمر إلى كارثة، أو ما يشبه الحرب الأهلية الداخلية الشديدة التشعب والتعقيد، ويضيف الذي خفف من الكارثة أن المشاغبين ما زالوا يحملون جنسيات بلدانهم، أليس من وضع أخطر من وجود جاليات تحمل جنسية مكانٍ بينما ترفرف أرواحها في مكان آخر؟

أسئلة أطرحها على الهواء -مباشرة- على الكاتب والباحث في الشؤون الخليجية عبد الرحمن النعيمي والسيد علي الكندري عضو المجلس التنفيذي للاتحاد العام لعمال الكويت، ومدير تحرير مجلة الحقيقة لسان الاتحاد العام لعمال الكويت.

للمشاركة في البرنامج برجاء الاتصال بالأرقام التالية: 888840-888841-888842، ورقم الفاكس: 311652.

[فاصل إعلاني]

تقييم نظام الكفيل المعمول به في دول الخليج

د. فيصل القاسم: سيد النعيمي في البداية وصف الأمير طلال بن عبد العزيز نظام الكفيل أو نظام الكفالة المعمول به في دول الخليج بأنه وصمة عار في جبين أهل المنطقة، ألا ترى الكثير من الإجحاف في وصف هذا النظام؟

عبد الرحمن النعيمي: يعني في تقديري يعني أول شيء نظام الكفيل لو أنه جبناه في نهاية الموضوع، لكن لا أعتقد أن هناك بلد في العالم عدا دول الخليج تأخذ بنظام الكفيل، بلدان مجلس التعاون هي الوحيدة التي تأخذ بنظام الكفيل، وهناك تلاعب كبير -في الواقع- في موضوع الكفيل بمعنى -مثلاً- يعني فيه بعض أفراد الأسر الحاكمة الكبار يجلبون عمالة أجنبية على طريقة الفري فيزا ويرمونها في السوق، وفي نهاية كل شهر -مثلاً- يأخذ عليها30 دينارًا، أو يأخذ عليها 300ريال، أو إلى آخره من هذا القبيل، وهناك -مثلاً- بعض الجنسيات التي غير مسموح بجلبها إلا بعسر، وبالتالي تزداد قيمة الفيزا لهذه الجنسيات.

وبعض الأرقام التي يعني طرحتها أزمة خيطان تقول بأن بحدود مليار ونصف دولار هي الأموال التي يستفيد منها المقاولون، أو مكاتب الاستخدام في -مثلاً- الكويت، يعني هناك -أيضًا- إشكالية تواجه المنطقة تتعلق بهذه الشركات الوهمية التي تجلب العمالة، يعني بالكويت مثلاً آخد رقم - يمكن الأخ علي يصحح - يقال بأن فيه 8000 شركة وهمية تجلب عمالة أجنبية، تختفي بمجرد أن تجلب العمالة، وتتعاقد، أو تتفق مع مكاتب استيراد -مثلاً- في مصر أو في الهند أو في بنجلاديش أو في غيرها من هذه البلدان..

وبالتالي هناك -لنقل- أخطبوط دولي موجود في دول المنشأ للعمالة الأجنبية، وفي دول الاستيراد يعني في البحرين، في الكويت، في السعودية إلى آخره، يعني هناك مكاتب تجلب، وهناك مكاتب يعني معنية، وبالتالي الناس اللي يعني الشركاء في الجريمة -الحقيقة- من الهند ومصر ومن الكويت ومن دول الخليج المعنية، يعني مثلاً أنا في حديث لرئيس وزراء مصر بالسبعينات يقول: بأن علينا أن نصدر العمال مثل ما نصدر القطن، وبالتالي يتكلم عن موضوع إنه تحرير العمالة أن هذا الموضوع، وأن تصدير العمالة بأنه موضوع غير إنساني، هذا لا يفهم أي شيء في موضوع حاجتنا إلى يعني التخلص من العمالة الزائدة، وحاجتنا إلى عائدات نفطية..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: طب تريد أن تقول -باختصار- أن هذا النظام هو أشبه بالمتاجرة بالبشر، أو نوع من التجارة بالبشر؟

عبد الرحمن النعيمي: تمامًا.. تمامًا.

د.فيصل القاسم: سيد الكندري.

علي الكندري: شكرًا، في الواقع -قبل كل شيء- أعتقد أنه من الظلم جدًّا تشبيه الوضع في منطقة الخليج العربي بنظام الأفرتايد في جنوب إفريقيا، الوضع مختلف تمامًا، إذا حبيت أن تتكلم حول موضوع الكفيل فيه هناك يبدو -الآن- توجه عام في الدول الخليجية يمكن تفضل تصريح الأمير طلال، وتصريح الأمير عبد الله ولي العهد السعودي أيضًا، تحدث في موضوع إعادة النظر في موضوع الكفيل، وكذلك -أيضًا- وزير العمل الكويتي صرح أنه بصدد إعادة النظر في موضوع الكفيل .

لكن ببداية نظام الكفيل مو إحنا -الخليجين- يخترعوا نظام الكفيل وحتى الآن نظام الكفيل موجود، يمكن الأخ قال ما فيه إلاَّ بس دول الخليج، لأ نظام الكفيل موجود في بعض الدول، على سبيل المثال الولايات المتحدة حتى طالب الدراسة لازم يكون له كفيل، لازم يكون عندك مرجع ( سبونر) كفيل.

في فرنسا -مثلاً- إخواننا من المغرب العربي - الجزائريين أو التوانسة أو المغاربة- اللي أصلاً المتجنسين، وعندهم جنسية فرنسية، إذا أراد أن يستقدم، أو يجلب أحد من أقاربه -حتى ولو زيارة- لازم يكون يكفله كفالة، وإلا ما يدخل، فأعتقد هذا النظام -في البداية- يعني لما وجد في الخليج على أساس حفظ حقوق العامل، وحفظ حقوق الوطنيين أيضًا.

لكن إذا فيه البعض استغل هذا الوضع، استغله للمتاجرة في العمال، فهذا لا يعني -أبدًا- أن الحكومات الخليجية توافق على المتاجرة في البشر، ولا حتى على استغلالهم، والدليل على هذا مثلما تفضل وزير العمل الكويتي وصرح بأنهم بصدد إعادة النظام، والأمير عبد الله بن عبد العزيز ..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: إذن هو نظام.. نظام يعني لم يعد مقبولاً، أو نظام يجب أن يغير أو يزال؟

علي الكندري: أعتقد أنه -الآن- حتى قبل فترة أنا التقيت مع مدير دائرة العمل في مكتب مجلس وزراء العمل في اجتماع دول الخليج، فسألني عن الموضوع قبل حتى أحداث خيطان فسألني عن نظام الكفيل وإذا إمكانية بديل، أعتقد أن هناك -الآن- جدية في إيجاد نظام بديل لنظام الكفيل يكون يناسب الوضع الحالي، بس في البداية أعتقد لما وجد مثل هذا النظام كان مقبولاً، وكان من أجل حفظ حقوق الطرفين.

يعني أذكر على سبيل المثال الثورة الليبية، بعد وصول الأخ العقيد القذافي توجه وحدودي جيد وألغى نظام الكفيل بليبيا فبدأ العمال يتوافدون بدون كفيل، فواجهته -فيما بعد- مشكلة لعدم وجود وثائق، كيف تحفظ حق عامل لا يملك أي وثيقة رسمية؟ وكذا، فلذلك أعتقد أن هناك..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: النظام مطلوب في بعض الأحيان.

علي الكندري: مطلوب بس وفق ضوابط، وفق أسس، مو بطريقة المتاجرة في العامل، وأكل حقوق العامل، والاعتداء على حقوقه، هناك قوانين صارمة وشديدة، تحفظ حقوق العمال بالدرجة الأولى..

عبد الرحمن النعيمي [مقاطعًا]: تقديري لا، بالعكس، أولاً: الكفيل إن الواحد في أميركا بده يسافر، يريد له كفيل هذا موضوع لا.. أعتقد يختلف عما يجري في الخليج، يعني هناك مكاتب استخدام واستيراد للعمالة الأجنبية في منطقة الخليج، هذا موضوع أساسي، يعني مثلاً عندنا في داخل البحرين (فري فيزا)، فري فيزا يعني كبار أفراد الأسرة.. كبار التنفذين، أو كبار المسؤولين بإمكانهم أن جلب مثلاً عمالة من الهند، كل واحد يأخذ عليه آخر الشهر 30 دينارًا -مثلاً- بغض النظر يعمل أو لا يعمل، هو مطلوب منه أن يسدد 30 دينارًا من هذا العامل، بالتالي هذا العامل بإمكانه أن يرتكب أي جريمة حتى يستطيع إنه أخر الشهر أن يسدد هذا المبلغ.

يعني ما جرى -مثلاً- داخل الكويت الكل مثلاً.. كل مصري، أو كل أجنبي يجب أن يسدد للكفيل مبلغًا محددًا، سواء اشتغل، أو ما اشتغل، مثلاً لازم يسدد كل شهر، شهرين، أو ثلاثة شهور، وبالتالي -أحيانًا- يظل سنة كاملة لا يعمل في داخل هذا يعني المحلات التي يتواجد فيها، وهناك إشكالية -الحقيقة- كبيرة -تجري في كل منطقة الخليج، إنه هناك بطالة واضحة في أوساط العمالة الأجنبية، ولكنهم مطالبون في نهاية كل شهر أن يسددوا لمن جلبهم، يعني -مثلاً- أنت من أي منطقة عربية بإمكانك أن تذهب إلى منطقة الخليج بأن تدفع 300 ألف، أو 400 ألف مثلاً ليرة سورية لمواطن -مثلاً- من السعودية أو مواطن من الكويت أو مواطن من كذا، وتذهب إلى السعودية بإمكانك يعني بعدين..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: تدبر حالك.

عبد الرحمن النعيمي: تدبر حالك، اشتغلت أو ما اشتغلت، وبالتالي إشكالية -أحيانًا- أشبهها كما زي نظام الغوص القديم، إن هذا النوخز أو هذا تاجر اللؤلؤ، أنت مطلوب منك أن تسدد قيمة البضائع اللي اشتريتها، وإذا مت، واستمر عليك الدين يعني يمكن عيالك -أيضًا- يسددوا الدين اللي عليك، نفس الشيء بالنسبة للوضع الراهن، يعني العمالة في داخل مناطق الخليج -أحيانًا- يستدين حتى يستطيع أن يسدد للكفيل ما عليه، آخر المدة لازم -مثلاً- يدفع له مبلغًا على أساس يجدد الإقامة إلى آخره، من هذا.. ما فيه أي -لنقل- أي حقوق فيما يتعلق بهولاء العمالة الأجنبية.

مدى تورط الأنظمة الخليجية في مساندة نظام الكفيل

د.فيصل القاسم: سنأتي إلى ذلك، سيد الكندري سمعت هذا الكلام أنت تحدثت عن مساوئ نظام الكفيل كما لو كانت يعني مجرد استثناءات بسيطة، لكن السيد النعيمي يتحدث عن تورط يعني الأنظمة -بحد ذاتها- في هذه اللعبة، كيف ترد؟ سؤال خطير جدًّا.

علي الكندري: أنا لا أعتقد أن الأنظمة متورطة في الموضوع، هو -حسب وجهة نظري- إن فيه أفراد من الأسرة الحاكمة.. أنا لما بأتكلم عن الوضع في الكويت، إن أفراد الأسرة الحاكمة ينطبق عليها ما ينطبق على أي مواطن كويتي، القوانين بالكويت لا تفرق بين كبير وصغير، وبأتكلم بكل أمانة وإخلاص، اللي فهمته من الأخ نعيمي فيما يتعلق بموضوع الكفيل الدفع السنوي، أو الراتب الشهري هذا غير موجود في الكويت، يمكن للسيد يجلب له عمالة من بره، البعض يتجاوزون طبعًا، يجلب العمالة ويتفق معها -مقدمًا- لمدة سنتين ها الكثر يدفع، إنما شهريًّا ما عندي معلومات حول هذا الموضوع، ولا أعتقد أنه موجود.

الأمر الثاني: في الكويت قانون العمل الكويتي، وإعطاء تصاريح لصاحب العمل عشان يجلب عاملاً من الخارج، أنا بأعرف هذا النظام جيدًا، هناك جهاز تفتيشي في وزارة العمل، قسم اسمه قسم تقدير الاحتياج، أولاً يتم التفتيش على المحل، إذا المحل موجودًا أم لا، يذهب مفتش من قسم تقدير الاحتياج، ويفتش ويطلع إذا كان المكان موجودًا، سعة المكان، حجمه، كم عدد العمالة لصاحب العمل؟ هذا يُحتاج إليه أم لا؟

لكن هذا لا يعني أنه ليس هناك من يستغل، أو يجد ثغرات في هذا النظام، بس مش بشكل منظم، لكن بالكويت ما أعتقد أن الحكومة تسمح بالتجاوز، وأعتقد كذلك -أيضًا- الدول الخليجية الأخرى، لكن هذا التحايل على القانون موجود في كل مكان، ولذلك إحنا نقول -الآن- نبحث عن نظام يكون نظام بديلاً للكفيل حتى لا يتم استغلال هؤلاء العمال.

أحب أن أشير -أيضًا- لما تفضل به الأخ النعيمي أنه مش بس الكفيل المحلي في دول الخليج، هناك فيه الدول المصدرة للعمالة، هناك فيه مكاتب، الكويت ما فيها مكاتب الاستقدام، يعني قانون العمل الكويتي لغاية ثلاث أربع سنوات يمنع فتح مكاتب استقدام إلا للنقابات العمالية..

[موجز الأخبار]

د.فيصل القاسم: سيد الكندري قاطعتك قبل الأخبار كنت تتحدث يعني ردًّا على السيد النعيمي وصف النظام.. نظام الكفالة في الخليج -بشكل عام- بأنه لا يختلف -بأي حال من الأحوال- عن تجارة رق جديدة، أريد جوابًا شافيًا على هذا الاتهام.

علي الكندري: أنا قلت -فيما يتعلق بنظام الكفيل- هو أفضل نظام كان موجودًا عندما بدأ العمل به، لضمان حفظ حق الطرفين، إنما لم يضعه النظام في إطاره الصحيح، واُستُغِل على نظام الكفيل فيما بعد، فهذا الموضوع ثغرات في القوانين، والتحايل على القوانين والتهرب من القوانين، هذا شيء موجود في كل مكان في العالم، ولذلك أعتقد أنه -الآن- يبدو لي فيه هناك توجه لإيجاد نظام بديل يكون محكمًا.

ولكن الأنظمة، والدول الخليجية ما.. لا تشارك يعني في موضوع التجارة بالعمالة، ولم تؤيده، القوانين لا تسمح، وأنا أعتقد أن القانون الكويتي تم تقديم نص خاص بس لوحده تغير في سنة 1995م، حول موضوع الكفالة، وضع غرامة على العامل الفرد إلى300 دينار أو الشخص، و.. عفواً 5000 دينار غرامة، و3 سنوات سجنًا، في 1995م هذا النظام تغير، يعني دول الخليج ما تساعد أو تؤيد هذا النظام، فالآن يبدو لي.. أنا أتمنى -في القريب العاجل- أن يكون هناك نظام بديل، إذا استطعنا أن نحط هذا النظام.. نظام الكفيل نضعه في إطاره الصحيح، بحيث نحفظ حقوق الطرفين، إلى أن نجد.. نجد نظامًا بديلاً أفضل يحفظ حقوق العمال، ويحفظ حقوق صاحب العمل أيضًا.

لكن هذا النظام في ظل وضع القانون -القوانين موجودة- تحدد هذه القوانين حقوق كلاً من الطرفين -أيضًا- أنا يبدو لي أن حتى العمال في الدول المصدرة هم يساهمون، يعني وزير القوى العاملة الأستاذ أحمد العماوي وهو نقابي سابق صديق، في جريدة "الحياة" 17/11 يقول: إن الكثير من المكاتب مثلاً في مصر توقع العمال على عقود مخالصة بأنهم استلموا حقوقهم.

لنقل أن بعض العمال هناك بسطاء لا يمكن.. لا يعرفوا موضوع الكفيل، لكن لما يوقع على أنه استلم، ولم يستلم شيئًا؟ أليس هو مساهمًا في موضوع تشجيع الاتجار بالكفالة؟ فيجب أن يكون هناك نوع من الحكومات -سواء المصدرة لدول الخليج، أو المستقبلة للعمالة- أو المصدرة والبيان الذي تم توقيعه قبل أيام بين وزير العمل الكويتي، وزير القوى العاملة بمصر وضع ضوابط محددة، لن يخرج بعدها العامل المصري إلا متأكدًا أن هذا العقد لعمل غير وهمي، وبعد ما يسافر يحصل على عمل، فسيكون عن طريق وزارة القوى العاملة في مصر، وأنا أتمنى من بقية الدول الأخرى المصدرة للعمالة أن يكون عن طريق سفاراتها، أو عن طريق جهة منظمة لهذا العمل حتى تحفظ حقوق العمال.

د.فيصل القاسم: السيد النعيمي.

عبد الرحمن النعيمي: يعني مثلاً وكالات الأنباء والصحافة المصرية قالت: فيه خمس كفلاء كبار يستخدم كل واحد منهم خمسة آلاف عامل سنويًّا في الكويت، أحالت وزارة العمل 1700 شركة وهمية للمحاكمة لاستيراد العمالة بعد أحداث خيطان، هذه "روز اليوسف" في 19/11/1999م، المكتب الذي دُمِّرَ في الكويت هو مكتب يعني كفيل يجلب العمالة الأجنبية ويجلب العمالة المصرية، وبالتالي هناك مكاتب، بالكويت هناك قانون، وهناك نظام، وهناك دستور، وهناك مجلس أمة إلى آخره، في دول مجلس التعاون الأخرى ما فيه أي شيء.

إذا كانت الأحداث في الكويت قد سلط عليها الأضواء بفعل الرأي العام ففي باقي مناطق الخليج الأخرى هناك تجري فضائح، يعني في البحرين هناك جمعية تسمى جمعية مكاتب استيراد العمالة الأجنبية جمعية خاصة لهم، الصحفيون ما مسموحًا لهم أن يسووا جمعية، مكاتب استيراد العمالة الأجنبية يُسمَح لها.. تعمل لها جمعية، يعني كبار المسؤولين الذين يقولون بأننا نريد أن نحد من استيراد العمالة الأجنبية، الصحافة المحلية في البحرين قبل أسبوع اتهمت أحدهم باستيراد 1500 فيزا.. فري فيزا، هذه صارت فضيحة في البحرين يعني قصدي بأن هذا النظام.. تقول بأنه ما موجود! موجود ويُتَسَتَّر عليه الحقيقة الكل مشارك فيه من كبار المسؤولين.

الإشكالية أنه خُلق -هناك- رأيًا عامًّا عند المواطن نفسه يشجع أن يستغل العامل الأجنبي، مواطن عادي يقول لك يروح يستورد لك، خذ لك فيزا وبعها بـ 30 ألف، 40، 50 ألفًا إلى آخره.. جيب لك باكستانيًّا، لأن الباكستاني غالٍ في هذا البلد إلى آخره، بالتالي النظام كله متكامل يدفع المواطن أن يكون طفيليًّا، ويجلب عمالة أجنبية، ويُثرِي من وراء هذه العمالة إن شاء الله 4 أو 5، وبالتالي هناك -الحقيقة- كبار الناس اللي علقوا المستفيدون من هاي الموضوع، إذا سلط الضوء عليهم -حقيقة- مهم؛ لأنه إذا كانوا في الكويت فقط حسب ما قالت "روز اليوسف"، مجموع المبالغ التي أخذتها -مكاتب الاستيراد- مليارًا ونصف خلال سنة.

إذن، ما بالك بالسعودية اللي هي سوق عمل هائل؟ ما بالك في قطر، في البحرين إلى آخره، ولذلك حتى دول الخليج -في الواقع- عندما اجتمعت الدول المصدرة للعمالة في كولومبو في 1977، في 25 مارس يعني الهند وسيريلانكا والفلبين وإندونيسيا 7 دول، واتخذت مجموعة من القرارات لحماية عمالها، ضمت كل أنظمة الخليج يعني كلفت الكويت بدراسة الظاهرة هاي، واعتبرت بأن هذا تدخل في شؤونها الداخلية، ثم يعني طلع حتى تقرير كامل أكيد اطلعت عليه الأخ علي، يقول: بأن للرد على التشويهات التي تلحق بدول الخليج في الصحافة وفي الرأي العام..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: أليست هذه تشويهات؟ هناك من يقول بأنها تشويهات للنيل من دول الخليج بهذا الإطار؟!

عبد الرحمن النعيمي:أخي شو تشويهات؟ أقل من الحقائق اللي عم بتصير على الأرض، يعني هناك فيه عمال ينتحرون، عمال أجانب ينتحرون، إذا عمال أجانب ينتقدوا حسب ما قلت، في مرة من المرات -أكيد أخ علي إطَّلع- عمال أخذهم المقاول، وحطهم في خلطة الأسمنت وسكروا عليهم، هذا سنة 1975، أيام ما كانوا يستوردون عمالة بكميات واستغلال جداً بشع، العمال اللي أضربوا بنجلاديش في الكويت اللي 6 شهور ما دفع لهم، الكويت مسلط الأضواء عليه -حقيقة - لأن هناك صحافة حرة..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: فيه نوع من الانفتاح.

عبد الرحمن النعيمي: فيه نوع من الانفتاح..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: أما في البلدان العربية الخليجية قد يكون الوضع أخطر بكثير؟!

عبد الرحمن النعيمي: ولا حد بيثير.. عندك -مثلاً- في البحرين فيه يعني مصانع الملابس الجاهزة، عمالة أجنبية يظلوا بستة شهور لا تدفع لهم أجور، أترك موضوع الخدم -خدم المنازل- أكيد لا يعطون أي اعتبار على أساس أن هادول خدامات يعني..

[فاصل إعلاني]

د.فيصل القاسم: سيد الكندري سمعت الكثير من الكلام القوي جدًّا.

علي الكندري: في الواقع أنا بس يعني يمكن المعلومات التي تفضل بها الأخ النعيمي موش مطلع عليها، موجود 1700 شركة وهمية، أنا أعرف أن وزارة العمل حولت 1700 قضية منازعات عمالية محالة -وعندي إحصائيات بها- محالة إلى القضاء بسبب مخالفات لقانون العمل، يمكن اختلط عليه الأمر في هذا الموضوع.

الشغلة الثانية: أيضًا ما عندي معلومات أن هناك فيه شركات تستورد 5000 عامل سنويًّا، اللي أعرفه أن النظام دقيق وصارم جدًّا، وقلت أنا هناك فيه قسم تقدير الاحتياج في وزارة العمل، لا تصرف تصاريح عمل لأي شركات إلا بعد تدقيق وفحص، إذا كان صاحب العمل هذا في حاجة إليه أم لا؟

قد تقدر الوزارة خمسمائة وهو لا يحتاج إلا أربعمائة، قد يستغل الباقي، لكن هناك -أيضًا- فيه قسم التفتيش مكون من وزارة الداخلية ووزارة التجارة ووزارة الشؤون الاجتماعية والعمل على مدى 24 ساعة للتأكد من أن العمال اللي يعملون عند كفيلهم، والذي لن يعمل عند كفيله، ويجدوه في التفتيش على طول الحال، ويُستدعى الكفيل، لماذا أنت طلبت هذا العامل وتركته في الشارع؟ الآخر أنت طلبته لأنك محتاج له ليشتغل عندك؟!

هذا النظام موجود لدى الكويت يمكن أن.. يمكن أيضاً بأشكر الأخ نعيمي، بالكويت -في الواقع- أمانة فيه شفافية، فيه برلمان، فيه حرية، نحن أحداث خيطان التي تفضلت بها -على الهواء مباشرة- يمكن مراسلو (الجزيرة) والصحف الأخرى كلها مشاركة كانت يعني، ما فيه عندنا شيء نخفيه، وأحداث خيطان لو حصلت في أي بلد عربي آخر أعتقد ما كانت تستغرق ساعة، كانت ستقمع، نحن في الكويت ما عندنا قمع، والكويت دولة ديمقراطية، لذلك كانت حتى أجهزة الأمن محتارة، ماذا تعمل؟ يومين.. ثلاثة، ما عارفين كيف يتصرفون؟ لأنهم مو متعودين على القمع والإرهاب، أمانة يعني..

إذا كنت تقصد -بالضبط- ما كتبته ألفت فريد بعد أحداث خيطان، أنا قرأت المقالة بالرغم من أنها متحاملة على الكويت، لكن أعتقد -في كثير من الحالات- أن وزير الداخلية الكويتي تدخل، وحل المشاكل، وأن الكويت عاملتهم معاملة جيدة، والمقالة موجودة حتى عندي، فما استطاعت أن تنكر هذه الشغلة -رغم تحاملها-وفي نفس الوقت هي تقول: هناك -مثلاً- شخص من جنسية عربية قامت شركة كبيرة، هو والمدير يستغل صاحب الشركة، ويورد عمالاً، ويأخذ منهم فلوس، بعد ما تم كشف أمره، وزير الداخلية قام بتسفيره، وألزم صاحب العمل -صاحب الشركة- بدفع كل مستحقات العمال.

هذا الشخص من الجزيرة العربية -مع الأسف الشديد الآن- موجود في مصر فاتح مكاتب عمالة مع متنفذ مصري كبير..

مدى تعرض العمالة الأجنبية في الخليج لانتهاكات لحقوق الإنسان

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: طيب، سيد الكندري أنت ذكرت -قبل قليل- أنا استشهدت بأحد أقوال العاملين في مجال حقوق الإنسان، وقلت أنت يعني من الإجحاف الكبير أن تطلق يعني لقب التفرقة العنصرية على ما يجرى في الخليج، بخصوص العمالة العربية والأجنبية، لكن هناك من يقول بأن هؤلاء الوافدين يتعرضون إلى أبشع أنواع العنصرية في معظم دول الخليج، كيف ترد؟

علي الكندري: يا أخي من يقول؟ يقول الكثيرون، يمكن أن يقولوا ما يشاءون، إذا كانت دول الخليج بها هذه العنصرية وهذه التفرقة، وذبح العمال، لماذا هذا التكالب، والتكاتف للحصول على فيزا لدول الخليج، لماذا؟ أليس لأن دول الخليج فيها نوع من التساهل، ونوع من الحريات، فهذا يدفع هؤلاء العمال من شتى أنحاء العالم حتى يأتوا لدول الخليج ويعملوا، لأن فيها ميزات دول الخليج، أنا أعتقد من حيث الراتب الضرائب ما فيه، العامل يعمل كل ناتج كسبه وعمله، ويستطيع أن يحوله لأهله بدون أي ضريبة، غير ما هو حاصل.. حقوق العمال -أنا أعتقد- لا يمكن أن أنكر أن هناك فيه تجاوزات، وهناك فيه ناس يستغلون، لكن ما أعتقد بمثل هذه الصورة.

د.فيصل القاسم: الكثير من الأمثلة إذا كان الوضع في الخليج بهذا السوء، ويتهمون بأن هناك الكثير، إذن لماذا هذا التكالب كما وصفه السيد الكندري ؟

عبد الرحمن النعيمي: يعني يقول إيش اللي خلاك تروح للمصيبة قال لي اللي أكثر سوءًا منها، أوضاع في مناطق زي الهند أو باكستان أو سيريلانكا.

د.فيصل القاسم: أو بعض الدول العربية.

عبد الرحمن النعيمي: أو بعض الدول العربية إلى آخره، من الفقر، ومن الحاجة، ومن البطالة بحيث تضطر هؤلاء أنه حتى يبيع بيته ليدفع ما يريد الكفيل منه حتى يذهب إلى ذاك البلد، وهناك وهم بأن يعني هذا الخليج هو الجنة الموعودة على الأرض، وبالتالي بإمكانه أن يذهب إلى الخليج، ويحصِّل فلوس، بالتالي بإمكانه أن يبني على طريقة الصعايدة المصريين -والله يا أخي- أنا يعني تحويشة العمر.

أنا -بتقديري- يعني يتجرد العامل من إنسانيته عندما يأتي إلى الخليج، من أجل أن يحصل على كمية من الأموال على الأقل يبني بها مستقبل إله عندما يرجع إلى بلده، ولذلك يعني هناك -لا أعتقد- تعاطف من قبل العمالة الأجنبية مع المواطنين، أو مع -لنقل-المنطقة، الكل ينظر لها أنها هي منجم بإمكانه أن يأخذ الفلوس ويرحل، لا أعتقد بأنه الغالبية الساحقة من خدم المنازل تحمل ذكريات جميلة في هذه المنطقة، سواء بالاعتداء عليهم، سواء بكثرة من لنقل التقارير الصحفية اللي على الأقل تشهد لهم.

في داخل المناطق يعني هم -أولاً- معزولين عن الحياة الاجتماعية، ممنوع أن يدخلوا في النسيج الاجتماعي سواء عرب، أو غيرهم إلا القلة طبعًا، وحتى هؤلاء العرب -عمليًّا- يعاملون -في أي مشكلة يعاملون- على أساس أنهم بسرعة يجب أن يخرجوا، أزمة الخليج -حقيقة- كشفت إرباكًا جداً شديد فيما يتعلق بنظرة الدول الخليجية إلى العرب أنفسهم، يعني في داخل السعودية رُحل مليون عامل يمني لأن الحكومة اليمنية وقفت مع العراق مثلاً، أو مثلاً في داخل الكويت رُحل الفلسطينيين واليمنيين -وإلى آخره- لأن حكوماتهم وقفت، أو لأن بعضهم وقف -مثلاً- إلى جانب صدام حسين .

يعني في النهاية أي قضية تتعلق بالعمالة تجير سياسيًّا، وأنا أعتقد هاي إشكالية جداً كبيرة، لذلك يعني حتى موضوع التعاطف -أحيانًا- مع من هو غير خليجي يقول لك -أخي- والله هادول الله يعينك عليهم، في الحقيقة فيه إشكالية، فيه تمييز، يجب عدم إنكار هذا الجانب، والتمييز يمكن ضد الأجانب، ضد الهنود، أنا أعتقد فيه إشكالية تتعلق بأننا ننظر للأوربي غير نظرتنا إلى الشرقي..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: صحيح، وسنأتي على ذلك، ولنأخذ السيد منديل من السعودية، تفضل يا سيدي.

السيد منديل: السلام عليكم.

د.فيصل القاسم: وعليكم السلام.

السيد منديل: مساك الله بالخير، عندي مداخلة مع الأخ النعيمي على العمالة، عندنا في دول الخليج يوجد لدينا الصدق والأمانة، وهذا شيء معروف يعني فينا، وأن جميع أنظمة العمل تقف مع العامل ضد الكفيل، والله العظيم إنها تقف ضدنا للعامل.. لصالح العامل، وهذا شيء معروف وكل شيء مشهود بيه، وأقدم الدليل في جريدة "الاقتصادية" اللي صدرت بالمملكة في عام 1998م، 58 مليار ريال كله من العمالة لدولها، الشيء الثاني: العمالة التي جات هنا من عمر بلدانها من الدول العربية أو الدول الإسلامية لما تروح.. لما تشوف الطفرات الاقتصادية اللي فيها منين جابوا ها الأموال؟ غير من أموال الخليج، هذه من أموال الخليج، هذا كله من أموال الخليج، صدروها من عندنا، اشتغلوا وعملوا عندنا، ومشيوا من عندنا إلى بلدانهم واستفادوا منها.

ها الحين يحملونا المشكلة إن إحنا الخليج احنا مقصرين حق العمالة، وإحنا.. وكذا، إحنا لو كنا مثل الدول الأخرى، مثل ليبيا لوضعنا لهم حسابًا في البنك، وراقبناه مراقبة شديدة، إنه لا يأخذ إلا أكثر من راتبه، هم -أصلاً- إخواننا اللي جايين عندنا يشتغلون، ويأخذوا أكثر حتى من راتبه.. أكثر من راتبه بدون مراقبة بدون أي مساءلة لا من الحكومة ولا من المواطن..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: بدون ضريبة؟

السيد منديل: هذا حقهم يُعطى لهم، الشيء الثاني-يا أخي- إحنا ما عملنا مثل بعض الدول العربية اللي صدَّرت جثث بعض المواطنين العرب في توابيت، وأنتم لما تصير مشكلة في الخليج تقيمون الدنيا كلها، وكأن الفرد ما أدري تشتموا فيه.. يا أخي نحن -جميعًا- بالنسبة للفيز، وبالنسبة تتكلمون على، الفيز أنا -والله العظيم- جيت تركيا وجيت سوريا وجيت مصر وجيت إندونيسيا وجيت باكستان وجيت الهند، آخذ الفيزا، وأروح أدور عن العامل لأعطيه الفيزا علي أساس يمشي معاي يعمل عندي أخذه يعمل عندي أنا، تصدق -بالله- أن أصحاب مكاتب العمل يطاردوني من مكان إلى مكان يقولون لي حين تعطي العامل فيزا سوف نعمل لك كذا وكذا، تعالى سلم الفيزا عندنا، وخلي العامل يدفع عندنا الفلوس إحنا ننهي عمله، فكيف أنت بتقول إحنا نأخذ أموالاً على العمالة؟ والله ما نأخذ ولا فلس على العمالة في الخليج، أصلاً مكاتبهم الموجودة في بلدانهم ليش ما تتحققون من المكاسب الموجودة في البلدان؟ هذه الموجودة بالهند الموجودة في باكستان، الموجودة بالدول العربية، ليش ما تحققون معهم؟ وتشوفون كم يأخذون على عمالتهم اللي يصدروها إلينا، نحن ما نأخذ عليهم ولا فلس، نعطيهم الفيزا اللهم مجانًا، ييجي يعمل عندنا، ونعطيه الراتب، أو نعطيه -مثلاً- بالنسبة حسبما نتفق إحنا وإياه.. فأنتم تحملوننا..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: الكثير من الكلام المهم جدًّا، لنأخذ السيد كريم الشمري من قطر تفضل يا سيدي.

كريم الشمري: السلام عليكم.

د.فيصل القاسم: وعليكم السلام.

كريم الشمري: كيف حالك أخ فيصل؟

د.فيصل القاسم: يا هلاً بك.

كريم الشمري: يا أخي بالنسبة للنعيمي عندي مداخلة، بالنسبة للعمالة ها الحين اللي يتكلم إن العمالة مظلومة، العمالة أول شيء إش لون تدخل الخليج؟ وثاني شيء فيه اتفاق مسبق، وبعدين إحنا في الخليج -هنا- أنا صاحب الفيزا اللي بأجيب العامل في بلده هناك فيه ناس يشترطون عليه مبالغ تصل إلى 90 ألف روبية، اللي يجينا الدوحة هنا -مثلاً- أنا أنقذه من هذا الشيء، أنا أسافر، أروح أجيب العمالة أنا بنفسي ما آخذ منه ريالاً، الفحص الطبي يكون على حسابي، أجيبه.. أجيب له تذكرة من الهند أجيبه الدوحة هنا وأكرمه.

ثاني شيء: أنا أكون ضعيفًا قدام العامل ليش؟ لأني أعلم أن القانون كله في صالح العامل، هذا كلام واقع عندنا هنا في البلد، إحنا المفروض البرنامج هذا يتغير الاسم صراحة، وبعدين بالنسبة للعمال أنا عندي عمال، جبت عمالاً كثير -والله العظيم- ما فيه عامل هنا إلاَّ الدولة ألزمتني إني أنا أجيب له تذكرة، ورواتبه متكفل بها، وبعدين تلزمني الدولة بأشياء نحن نقبلها، تلزمني تقول وين اللي استلم راتبه.. معاشه وين؟ لأ معلش يا أخ فيصل.

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: طيب يعني سيد شمري سيد كريم تريد أن تقول أن هناك قوانين تنظم العلاقة بين الكفيل والعامل، وبأن العامل يستطيع.. كيف ترد على الذين يقولون بأن هؤلاء العمال لا يستطيعون التفوه ببنت شفة، لا يستطيعون أن يقولوا كلمة واحدة، الترحيل والإبعاد مسلط كسيف فوق رقابهم، لا يستطيعون أن يفعلوا أي شيء، هل تريد أن تقول أن بإمكان العامل أن يذهب، ويشتكي عليك ككفيل؟

كريم الشمري: يا أخ فيصل هذا الكلام.. الكلام هذا من يقوله؟ من اللي يقوله الكلام هذا؟

د.فيصل القاسم: يقوله العمال.

كريم الشمري: من العمال؟ وين العمال اللي يقولون الكلام هذا؟ يا أخ فيصل أنا عندي عامل ها الحين، عندي عامل بيني وبينه شرط، أنا خدمته في البلد هنا، أنا خدمت العامل مسلمًا أو أجنبيًّا، ها الحين يطالبني بالتذكرة مع أني أنا موفر له، وأنا متفق على راتب جيد، عند شخص صديق عندي، وقاعد في البيت، وبيني وبينه شرط، أنه يسافر بلده -كخدمة- ها الحين يجي يطالبني بالتذكرة، القانون اللي يلزمني أن لازم أشوف له تذكرة، وين الكلام وبعدين اللي بيقول وبعدين هنا إذا بتجيب عاملاً في الدولة هذه يسألوني العامل أنت جايبه على أي أساس على أي أساس تسفره؟ مش معقول الكلام هذا؟

د.فيصل القاسم: كلام قوي جدًّا سيد الشمري أشكرك، سيد النعيمي معظم الكلام موجه إليك يبدو أن أصحاب العمل اُسْتُفِزُّوا!

عبد الرحمن النعيمي: أولاً: أعتقد أنه من الجريمة أن نفاخر، أو نعتقد أن هؤلاء العمال نحن نمن عليهم، يعني هؤلاء العمال تركوا أوطانهم، وأهاليهم وديارهم، وجاءوا إلى المنطقة للعمل، يبيعون قوة عملهم لقاء أجر محدد، وبالتالي لا أحد يعطيهم مبلغًا مقابل لا شيء، وإذا كانت هناك حالات استثنائية، كالأستاذ كريم وغيره من الناس الطيبين الذين لا يريدون أن يتاجروا بالعمالة، فالإنسان يتحدث عن الحالة العامة، عمَّا هو مأخوذ عن دول المنطقة ككل، يعني هناك استغلال لهذه العمالة بحيث إنها تدر..

إذا كنا نصدر، إذا كانت التحويلات ثلث الدخل القومي، أو ثلث الدخل الإجمالي، فهؤلاء الناس -أيضًا- يساهمون في هذا الدخل الوطني، بمعنى أنهم يبيعون قوة عملهم، وينتجوا يعني إمكانيات كبيرة للمنطقة، وأنا أعتقد لو هؤلاء العمال رحلوا نتيجة للسياسة -أيضًا- الخاطئة التي تتبعها أنظمة الخليج، لو رحل كل خدم المنازل، ولو رحل كل العاملين تبع البناء إلى آخره، يمكن تصير كارثة في هذه المنطقة، لأن فيه بعض البلدان بها90% من العمالة أجنبية، وبالتالي لولا يُستَفاد منها ما أعتقد أحدًا بيجيب عمالة أجنبية، ما فيه هناك أحد -يسوي لوجه الله- يجيب لي عمالاً من الخارج ويصرف عليهم ويقول بعدين أنا منيت عليكم وأعطيتكم شوية فلوس..

مدى تطبيق القوانين التي تنظم العلاقة بين العامل وأرباب العمل

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: ماذا عن القوانين؟ يقول لك أن جميع أنظمة العمل -السيد منديل من السعودية- قال: جميع أنظمة العمل تقف مع العامل ضد الكفيل، وأعطانا الكثير من الإحصائيات؟!

عبد الرحمن النعيمي: قد يكون هناك قوانين تقف إلى جانب العامل، ولكن على صعيد التطبيق، على صعيد التجاوزات التي تحدث، على صعيد من لا يُطبَّق عليه القانون، وهذه -حقيقة- حالة ليست استثنائية، يعني كبار المتنفذين، كبار أفراد الأسرة الحاكمة، كبار المسؤولين في هذه المنطقة لا ينطبق عليهم القانون، في داخل أي بلد عربي بإمكان أي واحد من أفراد الأسرة الحاكمة يجلب بالآلاف من العمالة الأجنبية، ويرميها إلى السوق.

يعني في البحرين مثلاً كان مثالاً جداً بارزًا، يجيب 5000 عامل أو 10000 عامل يخليهم يبيعوا خضره في داخل السوق، وآخر كل شهر لازم يدفع 30 دينارًا مثلاً، وبالتالي هذه الظاهرة -حقيقة- القوانين تقف عاجزة أمامها، لأنك أنت الخصم والحكم، والمطلوب.. يطلب منه أن يطبق القانون هو الذي يُستثنى من هذا القانون.

د.فيصل القاسم: سيد الكندري سمعت هذا الكلام، قال كلمة مهمة جدًّا، إن العامل الأجنبي أو العربي يتجرد من إنسانيته عندما يصل إلى الخليج، كيف ترد؟

علي الكندري: ما أعتقد أن الصورة بهذه الصورة، طالما أعتقد أنه ممكن، لأني مطلع على الوضع في الكويت أفضل، الكويت فيه برلمان، فيه لجنة لحقوق الإنسان في مجلس الأمة، فيه لجنة لحقوق الإنسان.. لجنة أهلية خارج مجلس الأمة، فيه اتحاد لنقابات عمال..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: هل تريد أن تقول لي أن هناك حقوق إنسان للعمال في الكويت ؟! أنت تتحدث عن حقوق الإنسان، هل تريد أن تقول أن هناك حقوق إنسان؟ كيف؟

علي الكندري: ممكن أي واحد..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: فيه دفاتر، فيه كتب.

علي الكندري: يمكن لأي عامل أن يشتكي على أي فرد في الكويت، ما فيه أي مشكلة، في اتحاد العمال إحنا عندنا لجنة..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: لا يسفر؟ تريد أن تقول: يأتي ويشتكي على صاحب العمل، ويبقي دقيقة واحدة في الكويت؟!

علي الكندري: يأتي ويشتكي على صاحب العمل، نعم، لا يبقى.. يبقى إلى النهاية إلى أن يأخذ حقوقه كاملة، أنا.. أنا أقول لك إحنا في اتحاد العمال عندنا في الكويت لجنة اسمها لجنة متابعة العمالة الوافدة، فممكن فيه بعضهم يخاف أن يشتكي، بعض الناس، فعن طريق هذه اللجنة يتصل بنا، أنا -شخصيًّا- كنت فترة من الفترات رئيس هذه اللجنة، حللت عشرات المشاكل عن طريق التليفون مع صاحب العمل، ومستعدون لتقديم..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: لكن لماذا نسمع -مثلاً- ناس كتابًا على مستوي كبير والكثير في الكويت علي أحمد البغلي يقول -بالحرف الواحد- أو يصف -بالحرف الواحد- الأوضاع العمالية في الكويت في صحيفة "القبس" يصفها بأن هذه العمالة تعيش في الكويت مأساة كبيرة جدًّا، ظروف مأساوية لا يمكن مقارنتها بأي أوضاع، وتأتي وتقول لي أن العامل بإمكانه أن يذهب وحقوق إنسان؟! أي حقوق إنسان؟! ليس -فقط- في الكويت في كل دول الخليج؟

علي الكندري: في كل دول الخليج ها اللي بأعرفها.. بأعرفها وأقول لك يعني الذي يقوله الأخ علي البغلي أو غيره.. ما أعتقد أن الوضع بالكويت بهذه الصورة، يمكن إذا فيه أناس يستغلون ما أنكر، في البداية قلت أن هناك أناس يستغلون..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: سيد الكندري أنت تتهرب كثيرًا، يعني تريد أن تلف حول الموضوع، أريد أن تضرب الموضوع مباشرة على رأسه.

علي الكندري: أنا لا ألف، وأنا -أصلاً- نقابي، وأدافع عن العمال، ولا أقبل إهانة أي عامل، وباب الاتحاد العام لعمال الكويت مفتوح، وأي عامل عنده أي شكوى يستطيع أن يتقدم ويشتكي، مواقفنا معروفة، والكثيرين يعرفون هذا الشيء، أما إذا كان هناك فيه أناس يستغلون العمال، والعمال لا يشتكون، ويسكتون لأنهم -أساسًا- مخالفون، هذا وضع آخر، لأن الطرفين مساهمان، لكن العامل اللي عاش وضع يقانوني سليم يستطيع أن يشتكي ويأخذ حقوقه كاملة دون خوف، ودون تسفير، ودون ترحيل أبدًا، لجنة حقوق الإنسان في مجلس الأمة ناقشت عشرات القضايا في حقوق العمال، وصلوا إلى لجنة حقوق الإنسان داخل مجلس الأمة والملفات موجودة، والوثائق موجودة، واستطاعوا أن يحلوا كثير من المشاكل، وإرجاع الحقوق إلى هؤلاء العمال، فكيف وصلوا؟ مئات القضايا مو بس عشرات.

د.فيصل القاسم: سيد النعيمي كيف ترد على هذا الكلام؟ هناك حديث متواصل، والآن يعني مفهوم حقوق الإنسان أدخل -حتى- في المناهج الدراسية في بعض البلدان الخليجية، وخاصة في الكويت هذا من جهة، من جهة أخرى: يعني لماذا نأخذ على دول الخليج؟ ولماذا نتحامل عليها بهذه الطريقة فيما يخص العمالة؟ لنأخذ بريطانيا أم الديمقراطيات التي تتشدق بالديمقراطية، وبحقوق الإنسان إلى ما هنالك من هذا الكلام.

بريطانيا ترفض -حتى الآن- التوقيع على ما يسمى بـ(السوشيال تشالتر) الميثاق الاجتماعي الأوربي الذي ينظم أمور العمال، وتقول: يجب أن يترك الحبل على الغارب -إذا صح التعبير- لأننا نحن داخلون في لعبة رأسمالية، لعبة سوق حرة تقوم على مبدأ العرض والطلب، إلى ما هنالك، فإذا كان هذا مسموحًا به في بريطانيا التي ترفض -أيضًا حتى الآن- القبول بمبدأ الحد الأدنى للأجور، يعني هناك عملية استعباد لكثير من الطلبة في بريطانيا يحصلون على جنيهين، أو ثلاثة جنيهات في الساعة، ويأخذون منهم ضرائب، فلماذا نأتي إلى دول الخليج وهي مصدر رزق للملايين -كما قالوا- ونتهجم عليها؟

عبد الرحمن النعيمي: أولاً: النظام الرأسمالي العالمي هو نظام بشع، والرأسمالية -بكل شرورها- أكيد تلحق أضرار كبيرة بالعمال، وخاصة العمال الأجانب في مختلف البلدان، نضالات الطبقة العاملة في داخل أوروبا حسنت أوضاع العمالة -في الواقع- سواء عمال محليين أو عمالة أجانب وأعتقد في هذا جداً كبيرة، بالإضافة -طبعًا- إلى التطور الإنساني بوجود المعسكر الاشتراكي سابقًا، لعل ذلك دفع الأنظمة الرأسمالية بأن تطور أوضاعها.

نحن -في الحقيقة- أوضاع يعني انتقلنا من مجتمعات قبلية إقطاعية إلى مجتمعات رأسمالية، يعني مرتبطة طفيلية، يعني أخذنا كل تشويهات الأنظمة الحقيقة ما قبل الرأسمالية، والرأسمالية نفسها، ولذلك يعني هاجس الربح، وهاجس تجميع الثروة تجد جداً جشع عند كبار الرأسماليين في هذه المنطقة، يعني أكيد إحنا يعني نريد الجانب الأفضل، والإنساني في علاقاتنا المعلقة مع العمالة الأجنبية، إذا كان الأستاذ علي يتحدث عن الكويت ووجود نقابات عمالية، فالله يعين على الباقي، ما عندنا نقابات عمالية ولا يحزنون، لا في البحرين نقابات عملية تدافع عن حقوق العمال الأجانب، ولا في قطر ولا في السعودية ولا في عمان ولا في الإمارات .

بالتالي يعني من يدافع عن حقوق العمال، هو الوكيل أو وزارة العمل، ووزارة العمل لا أعتقد بأنه إذا كان يعني النظام كله -بصيغة أو بأخرى يعني مرتبط بكبار- لنقل أفراد الأسرة، أنا لا أقول بأن ليس هناك من الصيغ القانونية اللي مثلاً في داخل البحرين أو في داخل السعودية أو في داخل بلدان ثانية ليست لصالح العمال الأجانب، لا فيه، لأن -أيضًا- هناك ضغوطات من قبل الدول المصدرة سواء الهند أو غيرها التي تضغط باتجاه تحسين أوضاع عمالها، وهذا -أيضًا- تحاول بأن تحسن الظروف.

لكن الهاجس الأكبر عند دول الخليج أن أي حديث عن إشكالية في داخل هذه المنطقة، أنه -والله- أنتم تريدون أن تشوهوا سمعة المنطقة، أنا أعتقد هذا الكلام يعني يحاول أن يهرب إلى الأمام للمشكلة، فيه مشكلة اسمها الكفيل، فليلغ هذا النظام ويستبدل بنظام أكثر إنسانية وأكثر عدالة وأكثر قدرة على التعامل مع هذه العمالة الأجنبية.

وإذا كانت العمالة الأجنبية في بطالة، فلماذا نجلب عمالة أجنبية؟ وفيه بطالة في أوساطها، إذا كان فيه بطالة داخل المنطقة من أبناء المنطقة، لماذا لا نضع سياسات جداً حكيمة تقول بأنه خلال عشر سنين سيكون هناك مليون فرصة عمل لأبناء المنطقة، وعلى أساسها إحنا نضع سياسات.. نخفف من هذه العمالة في داخل الكويت قبل الغزو العراقي هناك مليون وكسور من العمالة الأجنبية لما.. لما صار الغزو قالوا: سنعيد النظر في التركيبة السكانية، الآن ما هو الوضع؟ أسوأ.

د.فيصل القاسم: جمال الرشاد من الكويت تفضل يا سيدي.

جمال الرشاد: السلام عليكم.

د.فيصل القاسم: وعليكم والسلام.

جمال الرشاد: كيف حالك يا دكتور فيصل.

د.فيصل القاسم: يا هلا بك.

جمال الرشاد: اسمحوا لي أولاً -باعتباري مصريًّا، أقيم في الكويت- أن أناقش قضية، أو تكون مداخلتي علي أساس مصريتي، على اعتبار أن الجالية المصرية بالكويت هي -في الوقت الأخير- نظر إليها على أنها جالية أثارت بعض المشاكل، لا يمكن -بأي حال من الأحوال- أن يحمل الحدث أكثر مما يستحق من التهويل والتضخيم الإعلامي، ولا يفوتني في هذا الصدد أن أسجل -أولاً- لسعادة وزير الإعلام الكويتي السيد سعد مصطفي العجمي تعامله مع الحدث -وتصريحه في أول يوم- كان تعاملاً طيبًا أثلج صدورنا نحن -المصريين- وجعلنا نحس أن الحدث لا يمكن أن يخرج عن حجمه الطبيعي.

لا بد -يا سادة- أن نتصور حقيقة هامة، وأن نقررها، وهي أنه لا يمكن أن تقتل علاقة قوية بين دولتين كالكويت ومصر لمجرد حدث عابر من هذا النوع..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: سيد، لو تكرمت هذا ليس موضوعنا -على أية حال- أن أناقش العلاقات المصرية الكويتية، تريد أن تقول أن وسائل الإعلام هولت وكبرت من قضية خيطان، هذه هي النقطة التي وصلت، أشكرك جزيل الشكر، شكراً جزيلاً، مصطفى عزت من الإمارات تفضل يا سيدي.

مصطفى عزت: السلام عليكم.

د.فيصل القاسم: وعليكم السلام.

مصطفى عزت: أولاً، أشكر لكم الخوض في غمار هذا الموضوع- دكتور فيصل، أنا وافد عربي مسلم مقيم في دولة الإمارات العربية المتحدة منذ فترة طويلة، ولا أشعر إلا أنني بين أهلي وعشيرتي وأخوتي، ولم أشعر -في يوم من الأيام- بأنني وافد غريب، أو وافد أجنبي في بلد أجنبي، أو غريب علي.

علينا أن نفرق بين العمالة الماهرة الكفء، وبين العمالة العادية، العمالة الماهرة: الجهات التي تتعاقد مع هذه العمالة هي بحاجة لها مثلما العامل هو بحاجة لعمله، أما العمالة العادية، فهذه تذهب، وتأتي، وتعود، وترحل إلى آخره، وفيما يتعلق بالقوانين، القوانين الموجودة في دولة الإمارات العربية المتحدة وهي مشابهة -إلى حد كبير- لبقية القوانين الموجودة في دول الخليج العربي، هذه القوانين - وبكل صدق وبنتيجة التجربة- تحمي العامل حماية كاملة ومطلقة..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: سيد عزت بصفتك تتكلم -كخبير وكعارف يعني بالموضوع- هل تستطيع أنت -كعربي- أن تذهب للمعالجة بنفس المستشفى التي يعالج فيها الإماراتيون؟ هل تستطيع أن تُرسل أطفالك إلى نفس المدارس التي يتعلم فيها الإماراتيون؟ هل تعامل بنفس الطريقة أنت؟

مصطفى عزت: نعم، أذهب إلى نفس المستشفى..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: إذن، هل بالإمكان أن تجيبني، لماذا هناك مستشفى تبعد عن أبي ظبي حوالي 40 كيلو مترًا مخصصة للأجانب، هناك مستشفى للمواطن، مستشفى 5 نجوم، ومستشفى بعيدة 40 كيلو مترًا عن المدينة، ويقول البعض أن الشخص قد يموت قبل أن يصل إلى هناك؟

مصطفى عزت:يا دكتور فيصل.. يا دكتور فيصل علينا أن نعترف بقضية ابن الوطن هو أولى بوطنه من الوافد الموجود في أي بلد، يعني مثلاً أنا كسوري بالأصل أنا كسوري، أنا لي حقوق في سوريا أكثر من أي وافد يأتي إلى سوريا لأني -في نتيجة العمل أو في نهاية المطاف- أنا تربيت ونشأت في سوريا، ترعرعت في سوريا وبالتالي وطني مسؤول عني، وأنا مسؤول عن وطني، بالنسبة للإمارات أنا أشعر أن الإمارات وطني الثاني، وأنا أعامل هنا كما يعامل أي وافد عربي، ونعامل معاملة -لا أقول-مطابقة-تمامًا- للمواطنين، فالمواطن هو أولى مني، لأنه سيبقى، ولأنه هو الذي سيبني هذا الوطن، وهو الذي سيستمر، أنا قد أقيم هنا سنة، سنتين، خمسة، عشرة ثم أعود.

د.فيصل القاسم: طيب سيد عزت أشكرك جزيل الشكر، كلام مهم، أعتقد هذا الكلام موجه لك، يعني الوافد.. يعني المواطن له حقوق أكثر، ويجب أن يكون، ولماذا نطلق مفهوم العنصرية على مثل هذه التصرفات التي نشاهدها في بلدان الخليج؟

عبد الرحمن النعيمي: يعني أعتقد هناك تمييزًا بين الوافد وبين المحلي، قد يكون فيه جانب محق يعني القانون، ولكن -حقيقة- القانون إذا -مثلاً- عامل أو فني يستطيع أن يقوم بذات العمل -لنقل- في الإمارات إذا كان المحلي يأخذ 15 ألفًا، أو 10 آلاف، وإذا كان -مثلاً- العربي من بلد آخر يأخذ 2000، يعني واحد على خمسة، وهذا المحلي لا يقوم بعمل إلا بنفس يعني الحديث.. الحديث عن أجر متساوي، للعمل المتساوي غير موجود في منطقة الخليج سواء بالنسبة للعمالة العربية، أو بالنسبة للعمالة الأجنبية، إلا العمالة الأجنبية التي نقصد فيها الأسيوية والإفريقية وإلى آخره، لأن العمالة الأوربية -حقيقة- لا تعتبر أجنبية، هذه لها امتيازات أخرى.

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: قد تكون أفضل من العمالة الوطنية؟

عبد الرحمن النعيمي: أفضل من العمالة المحلية حتى، وحتى إذا كان فيه -مثلاً- فني-لنقل- أميركي جاي ثم نكتشف أنه من أصل عربي، يقال أنه عربي، ولا يجب أن تأخذ الراتب الذي يأخذه الأميركي اللي أنت جاي معه، وهذه حصلت حتى في الكويت، عندما جاءت عدة فرق، ويكتشف بأن فيهم مثلاً مصريين، أو فلسطينيين إلى آخره، فأنا أعتقد يعني قضية التمييز.. فيه تمييز -طبعًا- لا تستطيع أن تبررها بأن الأخ وافد، هذا موضوع الحقيقة يمس فيه بس كل الوافدين العرب سواء اللي رايحين السعودية أو رايحين دول الخليج الأخرى، يحسون بهذا التمييز، وأنا أتمنى أن يخف هذا التمييز، قد لا يلغي، والأنظمة الخليجية -في الواقع- ما بأعرف إذا تقول عليها موضوع آخر، تقول أن الأفضلية للعامل المحلي، ثم للعامل العربي، ثم الأجنبي، نحن الحقيقة عكسنا الآية، عملياً، العامل المحلي إله الأفضلية، وهذا حق، ولكن العامل العربي، واخذ بعدين في النهاية، إذا لم تكن هناك مشكلة، ولا يحس بها الأخ، لماذا يقال من قِبَل كبار المسؤولين بأن هناك مشكلة اسمها العمالة الأجنبية، وخطر العمالة الأجنبية سواء على التركيبة السكانية سواء على مستقبل المنطقة؟ إلى آخره من هذه القضايا..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: سيد الكندري قبل قليل تريد أن ترد، لكن أريد أن أتحدث، مثلاً قيل - قبل قليل- بأن وسائل الإعلام هولت وكبرت من الحادثة الأخيرة في الكويت وهي مجرد حدث فردي، ولكن هناك من يقول أن هذا ليس حدثًا فرديًّا -بأي حال من الأحوال- وليس حدثًا عابرًا، بل قد يتكرر في بلدان خليجية أخرى، وهو نتيجة تراكمات كبيرة.

يقول حسن العيسى بالكويت: نحن أبناء البلد قلة من ملوك، وأمراء مترفين في الكسل والاتكالية، يسهر على خدمتهم، ويعمل عنهم ثلاثة أضعافهم من الرقيق المستورد من دول آسيوية وعربية، المصريون المتكدسون في علب سماها علب خيطان تمردوا على سوء الأحوال الاقتصادية والاجتماعية، وليس من حقنا أن نعايرهم بقواعد الضيافة إلى ما هنالك.

ثم يقال: إن تجريد العمالة من الحقوق -حتى أبسطها- وحُولوا إلى مجرد حثالة من البشر، هذا كلام آخر يرمى بها في أمكنة مجردة من الضمانات الصحية، وضرورات الأمن والسلامة، في مجمعات أقرب إلى الزرائب وحظائر الحيوانات، يلقون فيها -بإهمال- مع الصفيح، والأخشاب، والمواد الأولية، للماكينات والآلات في معظم دول الخليج، أنت -كنقابي- كيف ترد؟

علي الكندري: لو سمحت لي بس فيه عندي تعليق بسيط قبل الرد على سؤالك، فيما تفضل به الأخ عن الموضوع لماذا الوضع بالخليج دائماً تحت الصورة أو تحت المجهر؟ لأنه ما فيه أي وضعًا مشرفًا -في أي مكان في العالم- أن يكون أكثر من 50% من السكان عمالة وافدة، هذه الظاهرة موجودة في دول الخليج فقط، يعني حتى الدول الأخرى المتقدمة والمتطورة والرأسمالية اللي عندها عمالة خارجية، النسب ما تصل لـ10% حتى 15%، فالظاهرة هي واضحة جدًّا لأنها النسبة كبيرة، والوضع غير طبيعي أن يكون السكان.. أصلاً 50% عدد كبير، فما بالك في بعض دول الخليج عدد السكان، أو العمالة الوافدة أو السكان غير الوطنيين يزيد عن 80%، ولذلك فالوضع هذا أنا أعتقد أن الوضع غير طبيعي.

ومن حق الدول الخليجية أن تحافظ -نوعًا ما- على هويتها الوطنية وتحاول أن تعمل نوعًا من التوازن في التركيبة السكانية، في الكويت كان هناك مطروح -بعد التحرير- أن يتم نوع من التوازن للتركيبة السكانية بالكويت، كان بالسابق كان عندنا يمكن -كما تفضل الأخ النعيمي- أنه تم ترحيل الفلسطينيين، واليمنيين، ما تقدر ترحلهم أبدًا، لأنهم هم تركوا الكويت خلال فترة الاحتلال، انقطعوا..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: لم يتم ترحيل الفلسطينيين من الكويت ؟!

علي الكندري:لا، أبدًا.. لا أبداً.

د.فيصل القاسم: لكن ماذا عن الإجراء الأخير بخصوص منع الفلسطينيين حتى من ركوب طائرات شركة الطيران الكويتية؟

علي الكندري: هذا كلام فاروق قدومي في السابق..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: كلام ليس له أساس من الصحة.

علي الكندري: أبداً.. أبداً.

د.فيصل القاسم: كيف ترد على الذين يقولون -في هذه الحالة- بأنه -حتى- إن وقف الفلسطينيين مع الغزو العراقي للكويت كان ذلك بسبب الاضطهاد الكبير الذي كانوا يتعرضون له على مدى 40 سنة من الكويت، ويقولون إذا كانت الكويت لا تستطيع أن يعني تستميل هؤلاء -خلال أربعين سنة- وتؤمن لهم، وتجعلهم يحسون بالأمان، فلا عجب في نهاية المطاف أن يتمرد هؤلاء؟

علي الكندري: كان عندنا نصف مليون فلسطيني قبل الغزو في الكويت، إذا كان هادول كانوا عايشين حالة من البؤس والحرمان مثلما تفضلت، بالعكس كانت المنظمة تمول من الكويت من العمالة الفلسطينية اللي عاملين في الكويت، إذا كان هذا مقياسًا لتقول ليش الفلسطينيين نتيجة الظلم وقفوا مع النظام العراقي، فما بالك ببعض الأقطار العربية البعيدة تونس-المغرب لماذا وقفوا؟ لأن عددًا من الناس تضللوا بالدعاية الإعلامية، اعتقدوا أن هذا غلط، بنفس المنهج الذي نسير عليه، القومية والوحدة، ولازم تحرير فلسطين عن طريق الكويت هذه القضايا.. فأنا أعتقد أن الفلسطينيين في الكويت، الكويتيون تركوها، ما كان فيه مصدر رزق أكثر من (..) وهم تركوا الكويت، وبعد التحرير كان هناك فيه نوع من التفكير أن نعمل لهم..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: حتى في السعودية أكثر من مليون يمني رحلوا من السعودية أيضًا، هذا للسبب نفسه؟

علي الكندري: إذا كانوا عملوا مشاكل خلال فترة.. الدولة في حالة الحرب، ودولة أخرى مثلاً تأخذ معك موقفًا مضادًّا، وفيه عندك مليون من نفس المواطنين، نواحي أمنية يمكن تستدعي- أنا لا أريد لأني ما عندي معلومات دقيقة- مش أتهرب -حسبما تفضلت- ما عندي معلومات دقيقة، ولا أريد أن .. أنا أتكلم -كمواطن كويتي- عن الكويت لأني عندي معلومات وافية، وأعرف أن القوانين..قوانين العمل بالدول الخليجية متقاربة ومتشابهة، ولأني شاركت أيضاً في عدد من اجتماعات مجلس الوزراء..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: يعني ما ينطبق على الكويت تقول ينطبق على الدول الخليجية الأخرى، وما هو صحيح.

علي الكندري: بشكل متفاوت.

د.فيصل القاسم: بشكل متفاوت قليلاً؟

علي الكندري: بشكل متفاوت، توضح الصورة هذه أن الدول الخليجية تضطهد.. القضية واضحة، لأن أكثر من 50% في معظم الأقطار، أو دول مجلس التعاون عملوا بدوام الوضع غير موجود في أي مكان في العالم، فلذلك المسألة بارزة وواضحة وضوح الشمس، أي حادثة بسيطة أو أي حادثة فردية تكبر وتهول، فلذلك أعتقد السؤال خارج.. شو سألت يعني.

د.فيصل القاسم: سألت عن أن هناك نفرًا كبيرًا ممن سماهم نوعًا من يعني الرقيق إذا صح التعبير؟

علي الكندري: أقول أنا عندي قانون العمل، تصور هذا حول موضوع السكن، قانون العمل الكويتي.. قبل حتى ما أدخل بقانون العمل، الدول الخليجية كلها أعضاء في منظمة العمل الدولية، منظمة العمل الدولية أنت تلتزم الدولة تلتزم بدستور هذه المنظمة، ومنظمة العمل الدولية تراقب القوانين العمالية، ولا تسمح بأي نص يكون مخالفًا للقانون الدولي للعاملين، قانون العمل الكويتي -فيما يتعلق بالسكن- يحدد أن لكل عامل - لازم على الأقل- 4 متر مربعة إذا كان نفران في الغرفة، لا يجوز سرير طابقين..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: لكن لماذا تجد عشرة، وأكثر من عشرة في غرفة واحدة في دول الخليج، ليس في الكويت في دول كثيرة؟

علي الكندري: أنا أقول لك ما عندي معلومات، لا أستطيع أن أدافع، ولا أستطيع أن أهاجم، إذا ما أستند على معلومات دقيقة، أنا بأقول لك عندنا في الكويت إن لازم 4 أمتار مربعة، لازم تهوية، ولازم تكييف ولازم برادة مياه حق كذا نفر، سرير طابقين ما يصلح، إنه واحد تحت وواحد فوق، هذا قانون -بالنص- معي، وهذا موجود ب الكويت ونحن -كنقابات- نراقب هذا العمل، وعند الوزارة، وعندنا -أيضًا- في الفترة الأخيرة بعد الأحداث اللي ثارت قدمنا مذكرة طويلة عريضة للحكومة، حول إيجاد إمكانية تنظيم للعمال الأجانب -كنوع من التنظيم النقابي- تحت نقابتنا، وحقوقهم، وأي تظلم يقع عليهم يراجعون عندنا دون تدخل سلطات أمنية أو السلطات..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: لنأخذ السيدة أم فاطمة من الإمارات تفضلي يا سيدتي.

أم فاطمة: ألو، السلام عليكم.

د.فيصل القاسم: وعليكم السلام.

أم فاطمة: أهلاً وسهلاً.

د.فيصل القاسم: يا هلا.

أم فاطمة: مشكورين على هذا البرنامج، لو سمحت أريد أن أعقب على الأخ الذي اتصل من الإمارات، ويقول ما فيه فرق بين الوافد والمواطن في المستشفيات، بالعكس الوافد -حتى- البطاقة الصحية فيها فرق في الألوان بين الوافد والمواطن، الدفع به فرق، مستشفى الولادة الوحيد الموجود في أبي ظبي ببلاش النوم فيه، و200 درهم بالليلة للوافد، المدارس الحضانة الحكومية ما يدخل فيها الوافد، المواطن له حق، بس المدارس الخاصة اللي من حقه، فترى أن الوافد إذا كان عنده مرض خبيث يرحلونه على بلده على طول، والمواطن لا، وهذا المواطن نفس الشيء بيعدي الوافد إذا موجودًا فيه المرض، ما عنده حق يقعد في البلد أبدًا، مجرد ما يطلع يتفنش على طول.

مثلاً الوافد عنده حق في بيت ساكن يأخذه من راتبه في الشغل مش مشكة، الدفع في المياه، والكهرباء فيه فرق، فيه زيادة، إن الفرق بين المواطن وبين الوافد -مع كامل الأسف- دول خليجية مسلمة وعربية، أنه -للأسف- يسوون عنصرية. صراحة فيه عنصرية.

هذا لأنني أريد أن أعقب على كلام الأخ الذي يقول لا، إن الإمارات، مش بس الإمارات أي دولة من الخليج، يعني الواحد مثل المواطن مثل الوافد، لا، فيه فرق كبير مثلما قال الأخ، شو اللي رماك على المر، اللي أمر منه، العمالة محتاجة -حتى- الرواتب، الخليج مستفيد من العمالة حتى لو كان شأنها عاليًا، أو نازلاً، خصوصًا حتى الرواتب التي يأخذها مستفيدين منها في المشتريات، وكل شيء يتم في البلد عندهم بالقدر، العمالة تجمع مبالغ بسيطة ترجع بها لبلادها، مشكورين يا سادة.

د.فيصل القاسم: شكرًا جزيلاً، فواز الشمري من الكويت تفضل يا سيدي.

فواز الشمري: أولاً السلام عليكم.

د.فيصل القاسم: وعليكم السلام.

فواز الشمري: تحية لقناة (الجزيرة) التي جمعت الملايين لمشاهدتها، ونجحت في إبراز قضية، وموضوع حساس، وإن ظهر في الآونة الأخيرة، ثانياً: بالنسبة لموضوع العمالة أحب أن أشكركم على إبراز هذه القضية، كونها قضية إنسانية بحتة -في بادئ الأمر- واقتصادية من الجانب الآخر، أخي فيصل الحدث الأخير في الكويت في منطقة خيطان لم يعدُ الأمر كونه مشاجرة بين طرفين أولهما مصري، والآخر من جنسية أسيوية، تجمع كل من الطرفين وبدأت المواجهة، بالنسبة للعلاقات الكويتية المصرية راسخة وثابتة، ولا يهزها أي موضوع طارئ.

بينما موضوع تجارة الإقامات أنا أقول أنها ليست ظاهرة، ولكنها تكاد تكون معدودة بالأصابع، حيث أنها ترجع -أولاً وأخيرًا- لشركات المقاولات التي جاءت بالعمالة لحاجتها إليها في المشاريع الكبيرة، وبعد انقضاء المشاريع قامت بتسريب هذه العمالة، هذه هي المشكلة وهذه بدايتها، ونحن نؤيد ما قاله سمو وزير الداخلية بالشقيقة الكبرى المملكة العربية السعودية الأمير نايف بأنه يجب على العامل أنه يحترم البلد الذي يعمل فيه، وأشكركم.

د.فيصل القاسم: شكرًا جزيلاً.

عبد الرحمن النعيمي: يعني تقديري أولاً: الأنظمة الخليجية هي نظام، أو أنظمة تقوم على سياسة التمييز بالأساس على سياسة التمييز، للأسف إنها سياسة التمييز.. سياسة التمييز القبلي، والطائفي، والمحلي، وإلى آخره، يعني نظام مركب على تمييز درجات، حتى المواطن نفسه فيه بدون، وفيه غير بدون، فيه مواطن شيعي، وفيه مواطن سني، يعني في داخل البحرين -مثلاً- خلال الأحداث فُصل العديد من الجنود الشيعة لأنهم شيعة من قوات الدفاع، يعني مثلاً لما صار أن هذه شركة (جامكو) في داخل البحرين عندما اتفقت شركة طيران الخليج على أن تعطي التدريب لشركة جامكو وأُحيل الموضوع على أساس التدريب في أبي ظبي .

الشيعة الذين أحيلوا على أساس أن يرحلوا إلى أبي ظبي لم يسمح لهم بالسفر إلى أبي ظبي عومل البحرينيين اللي راحوا على أبي ظبي بأقل من الناس اللي كانوا في أبي ظبي يعملون في مجال التدريب حتى أنهم قدموا مذكرة تحتج على سوء المعاملة، إذا كان البلد يميز بين المواطنين أنفسهم، فما بالك بألاَّ يميز بين أناس يأتون من الخارج سواء عرب أو أجانب.

الشيء الآخر يعني إذا كانت دول الخليج، أو أنظمة الخليج تريد أن تحتفظ بهويتها على أساس أن والله نحن من 50 سنة لا يجب أن نتغير، وبالتالي لا يجب أن نعطي الجنسية إلا 50 مواطنًا عربيًّا مثلاً كل سنة، أنا أعتقد هاي ما فيه هناك بلدًا في العالم بهذه الطريقة يتصرف..

[موجز الأخبار]

حقيقة الاتهامات الموجهة إلى دول الخليج بممارسة العنصرية ضد الوافدين

د.فيصل القاسم: سيد الكندري سمعت سيد النعيمي يتحدث قبل قليل إذا كان هناك عنصرية، فهذه العنصرية في دول الخليج لا تمارس -فقط- ضد الأجانب بل تمارس ضد الخليجيين أنفسهم، ولدي فاكس من السيد مرتضى بدر مواطن خليجي هارب من التمييز الطائفي والعرقي في السويد يقول "لا تتعجب -يا أخي- من ممارسة العنصرية التي تمارس ضد العمال العرب والأجانب في الخليج، فهناك بعض الحكومات الخليجية تمارس العنصرية حتى على شعوبها.

والأغرب من كل ذلك يعني هناك بعض التصرفات التي قد لا يقبلها أحد، في الكويت يوجد 350 ألف مواطن من فئة البدون، والمواطنون هناك مقسمون إلى فئات طبقية، حتى في جوازات السفر والمواطنة، وفي البحرين يوجد حدود 30 ألف مواطن بلا هوية، ومحرومين من جميع الحقوق المدنية، متى يتوقف التمييز الطائفي، والعرقي، والمذهبي ضد أبناء وطننا الذين ولدوا أبًا عن جد، ولا يعرفون وطنًا غير الخليج، كيف ترد على مثل هذا الكلام؟

علي الكندري: أنا يمكن أرد على الجانب المتعلق بالكويت، بالنسبة للكويت350ألفًا بدون ما أدري منين جاب هذا الرقم؟.. الكويت حاليًا يمكن العدد 250.

د.فيصل القاسم: ويقال أنه سيعاد توطين ألف.. توطين ألف بدون كل سنة، يعني خلال 250 سنة يتم توطين جميع البدون.

علي الكندري: ما فيه شيء من هذا القبيل ما فيه أي شيء من هذا، يمكن خلال الفترة الأخيرة تم تعديل القانون أقارب الكويتيين من الدرجة الأولى والدرجة الثانية يتم تجنيسهم وإعطاء الجنسية الكويتية لهم، من يثبت أنه موجود من عام 1965 إحصائية 65 في الكويت سيعطى الجنسية، إنما طبيعة المشكلة اللي تفضل فيها الأخ أن سنويًّا خمسين.. ما هو فيه قوانين، أقوى دولة في العالم ما فيها قوانين للجنسية، من يستحق الجنسية -وفق القوانين- يأخذ الجنسية، والنمو في الكويت مش نمو طبيعي وعدد السكان -خلال عشر سنوات أو خلال عشرين سنة- نمو غير طبيعي نتيجة التجنيس، وأيضًا هذا فيما يتعلق بدرجات التجنيس، ما معقولاً أن واحدًا يأخذ جنسية، هل هذا يستدعي أن يُعطَى مثل المواطن الكويتي، أو مثلاً.. هذه موجودة في كل مجتمع..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: سيد النعيمي، سمعت الكثير من الناس الذين لديهم الكثير من المآخذ على الكلام الذي قلته -مثلاً- عن حقوق العمال في المقاضاة، هل.. هل هناك مثل هذا الكلام في الخليج؟

هل -فعلاً- بإمكان العمال أن يلجأوا إلى المحاكم، وإلى القضاء من أجل تحصيل حقوقهم؟ هذا سؤال طرح يعني ووجه إليك أكثر من مرة ولم تجب عليه.

عبد الرحمن النعيمي: يعني أولاً: ليس هناك نقابات عمالية تستطيع أن تدافع عن حقوق العمال في بقية بلدان الخليج عدا الكويت، بالتالي العامل الأجنبي محروم من هيئة معينة عمالية، تستطيع أن تدافع عنه، وأكيد في داخل وزارات العمل، هناك جهات معنية بمتابعة قضايا العمال، أنا لا أنكر بأن العامل الأجنبي يستطيع أن يشتكي، ولكن يعني الظاهرة اللي الموجودة فيما يتعلق بهذا النوع من العمالة الرخيصة غير الماهرة التي تُرمى في السوق، بهذه الأعداد الكبيرة اللي على طريقة.. ما طرحوه موضوع المصريين، والمصريون مجرد ظاهرة، لأن الهنود هي الظاهرة الأكبر اللي ممكن يعني يجلبوهم بأعداد جداً كبيرة.

وفي تقديري إذا كان الكفيل شيخًا فمن يستطيع أن يحاكم الشيخ، إذا كان الشيخ جايب له 10000، أو 5000، أو 3000 أو1000 إذا كان مسؤول كبير هو الذي يتاجر في العمالة الأجنبية، فالحقيقة الإشكالية أنه حاميها حراميها، هذه ظاهرة ملفتة للانتباه، والشيء الآخر أن هناك -كما تفضل الأخ علي- هناك تلاعب بالقوانين، وهذا التلاعب هو الظاهرة السائدة فيما يتعلق باستيراد العمالة الأجنبية.

يعني أنت لا تلاحظ بأنه مهما تحدثوا عن خطورة العمالة في منطقة الخليج، ومهما قامت الأنظمة يعني السعودية مثلاً رحلت آلاف العمال اللي يعني على أساس وجودهم شرعي أو غير شرعي، ومع ذلك تجد الظاهرة تستمر وتكبر، معناه أن هناك قوة لها مصلحة بأن تستمر هذه الظاهرة، وبالتالي تعمل في الخفاء، أو بعيدًا عن القوانين، أو يتلاعبون حتى مع من هو مسؤول عن تطبيق هذا القانون..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: لكن.. لكن سيد النعيمي بخصوص أوضاع العمال، أنت وصفت -في بعض الأحيان- أنهم يعيشون أوضاعًا مأساوية، العمالة ويتجردون من إنسانيتهم، لكن هناك من يرد على هذا الكلام بأن هذه ليست مشكلة دول الخليج، يعني ليس مطلوبًا من الدول التي تستورد العمالة أن توفر لهم المسكن، يعني في دول أوروبا أنت تذهب وتدبر حالك، في نهاية المطاف، أنت تعمل ضمن سوق حرة، وهذا المبدأ يطبق في دول الخليج، فإذا كان عشرة عمال أو عشرة وافدين يتكدسون في غرفة واحدة، ويريدون الاقتصاد في التكاليف في نهاية المطاف، وربما يريدون تجميع مبالغ أكبر كي يعودوا بها إلى بلادهم، إذن لماذا نحمل الدول الخليجية مسؤولية هؤلاء؟ هذا سؤال وجيه جدًّا.

عبد الرحمن النعيمي: يعني الظاهرة اللي في داخل منطقة الخليج قد تكون أقوى بكثير من أي ظاهرة في أي منطقة في العالم، يعني حتى موضوع العمالة الأجنبية، أو من يذهب إلى بلدان -مثلاً- أوروبية، أنت تجد بأن بعد مثلاً عشرة سنين أو خمسة سنين، أو حسب قوانين الجنسية يستطيع أن يكون مواطنًا، أي واحد بإمكانه يذهب -بعد فترة من الزمن- بإمكانه أنه يشارك في النقابات مثلاً، مثلاً عمال أجانب في داخل فرنسا وفي داخل أوروبا وغيرها في أي بلد أوروبي، يعني هناك حقوق تدافع عنها مؤسسات معينة.

مو بأعرف أن بالكويت يعني فيه عمالة أجنبية، وعربية داخلة في النقابات، بس أنا شايف أنه إذا كان لا يوجد أدنى حد من الحريات في داخل المنطقة، فكيف تقول بأن -والله- هادول العمالة الأجنبية تتمتع بالضمانات الدنيا من.. اللي صاير أن بلدان المنشأ -أحيانًا- تدافع عن عمالها، وأحيانًا يعني حتى الدول الأجنبية التي لها مصلحة بأن تجمع ما يمكن تجميعه على دول المنطقة، تقول بأن هناك انتهاكًا لحقوق العمال، وهناك..إلى آخره، وفي الحقيقة هناك انتهاك لحقوق -ليس عمال الأجانب فقط- عمال كل المنطقة، هناك انتهاك لحقوقهم.

د.فيصل القاسم: محمد أبو راجا من الإمارات.

محمد أبو راجا: السلام عليكم.

د.فيصل القاسم: وعليكم السلام.

محمد أبو راجا: أخي سؤالي للأخ الكويتي، أظن هو يتكلم بعنوان أنه مدافع عن العمال، أو في اتحاد العمال بالكويت.

د.فيصل القاسم: يا ريت ترفع صوتك شويه لو تكرمت.

محمد أبو راجا: هل الأخ صور لنا العامل في الكويت على أنه في جنة الله والخلد، يعني إذا كان يتكلم باسم العمال، وكان في اتحاد العمال، يعني لم نر مدافعًا -إطلاقًا- عن العامل، وكأن العامل في الكويت أو في دول الخليج في جنة يحسد عليها، لا أظن أن هذا موقف نقابي، أو موقف إنسان يشتغل أو يعمل لصالح العمال.

اثنين: أريد أن أثير قضية المواطن العربي أساساً الوافد، حتى كلمة الوافد وكلمة مواطن، وكأن الإنسان العربي الذي يأتي إلى بلد عربي ويعمل به كأنه فقد مواطنته، ويسمى وافدًا، يعني نفس التسمية.. نفس التسمية تحمل في طياتها شيئًا من العنصرية، أرجو أن يعامل المواطن العربي أنه في بلده، المواطن العربي يبني أساس هذه الدولة بعرقه، ثم هو مواطن عربي أيضًا، لماذا لا يعامل هذا المواطن العربي مثلما يعامل الأوروبي خاصة إذا كان خبرة من الخبرات مثل مواطن أوروبي.

أعطيك مثالاً بسيطًا.. بسيطاً جدًّا، في الإمارات المواطن الأوروبي -ولسوء الحظ أنا أشتغل مع أجانب- عندما يقدم لهذا البلد -مثلاً- جواز السياقة معترف به من أي بلد أوروبي، إذا كنت مواطنًا عربيًّا لا يعترف بجوازك، ويجب أن تبقى سنوات حتى تحصل على هذا الجواز، يعني لماذا التفرقة؟ نحن نشكو من تفرقتهم في بلدانهم، فإذا بنا نعامل يعني معاملة أسوأ، لا يعني هذا أننا نُعامل معاملة سيئة حقيقة في الإمارات، وليس هذا خوفًا، إنما هذه حقائق، ولكن هنالك قوانين كثيرة -في الحقيقة- لا بد من مراعاتها، ولا بد من ضمانات للعامل في بلدان الخليج وفي الدول العربية بصفة عامة، وشكرًا.

د.فيصل القاسم: شكرًا جزيلاً، وتأكيدًا على -يعني ملخص فاكس- ازدواجية القوانين الخليجية فيما يخص الوافدين أنفسهم، لقد بات واضحًا أن هناك تمييزًا صارخًا.. في تطبيق الشريعة الإسلامية وأحكامها، فكل مواطن أوروبي، أو أميركي بعيون زرقاء، هو فوق القانون، بينما كل مواطن غير أوروبي سيتعرض لقطع الرأس في محاكمات شكلية، إعدام المئات من دول إسلامية وعالم ثالث، بينما لا يُعدم، ولن يُعدم -حتى الآن- ولا أوروبي، ولا أميركي واحد، وهناك الكثير..

علي الكندري [مقاطعاً]: وين تم إعدام المئات في أي دولة خليجية؟

عبد الرحمن النعيمي: السعودية.

علي الكندري: أي دولة خليجية أعدمت مئات؟

د.فيصل القاسم: هذا يُذكر في أي دولة؟

علي الكندري: لم نسمع بهذا، على كل حال أرد على الأخ اللي يقول "لم أتكلم، أو أدافع عن العمال" ما أعتقد أنني تكلمت بشيء ضد العمال لكن إنما أتكلم عن حقائق بأعرفها في بلدي، القوانين الموجودة، ودور اتحاد العمال.

ومازلت أقول لم يحصل هذا من أحد، لأن هذه قناعة ومبدأ ممكن أن نستمر به أكثر من 30 سنة بقضايا العمل، ولا أقول أنهم هناك عايشين في جنة الله - كما قال- لأ قلت أن هناك أخطاء، هناك تجاوزات، ولكن نحن نراقب، وندعو الحكومة -أيضًا-والحكومة الكويتية لم تقبل، يعني أكثر من تصريح يقول نائب رئيس مجلس الأمة والتصريح قوي جدًّا، لأن جميع ما سمعته فيه تعقيباً على موضوع الكفالات.. فما أدري..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: لكن في موضوع.. موضوع العنصرية، يعني ذكر موضوع العنصرية الدكتور عصام الطاهر في كتاب مهم عن إحدى دول الخليج يقول مثلاً: "قد تحمل -كأجنبي- شهادة هندسة عليا، لكن ذلك لا يعني أنك تعين مهندسً، أما الخليجي فقد يصبح رئيسًا للمهندسين، علمًا بأنه قد لا يحمل أي شهادات هندسة، فقط على أساس العرق، وهناك الكثير من هذه الحالات في دول الخليج، حتى يقولون -أيضًا- أنهم يختارون الطلاب المتفوقين على أساس عرقي.

يعني إذا أنت خليجيًّا حتى قد لا تعرف شيئًا يحطوك الأول أو الثاني، أما إذا كنت متفوقًا، ووافدًا عربيًّا أو أجنبيًّا.. السلام عليكم.

علي الكندري: ok هذا يقولون بس هل فيه هناك إثباتات؟ هل هذه قاعدة أن الخليجي الذي لا يملك شهادة يصير رئيسًا على مهندس عنده شهادة عليا من الخارج؟ هذه قاعدة أو استثناء؟ هذا لا وجود له، وهي مجرد أقاويل.

د.فيصل القاسم: هذا الكلام سيد النعيمي كيف ترد على هذا الكلام؟

عبد الرحمن النعيمي: يعني -تقديري- فيه مبالغة في المسألة، و لو أن فيه -أحيانًا- إذا كنت أجنبيًّا، لكن بريطانيا وأميركا حتى لو ما كان عندك شهادة يمكن أن يصبح رئيسًا على من يملك شهادة من أبناء البلد.. يعني أكيد هناك كثرة من أبناء البلد أخذوا مناصب بحكم أنهم من أبناء البلد، وبالتالي تأتي الخبرات الأجنبية لتكون تحتهم بحكم أنهم أبناء البلد يديرون المنشآت هذه.

يعني أعتقد هذه مسألة ليست هي الإرباك الذي يواجه المنطقة، تقديري يعني ما بأعرف -إذا صح الحديث- أنه إذا كنا في مرحلة السوق، نظام السوق، وتحرير السوق، أنا أعتقد إذا أمكن تحرير السوق المحلي فيما يتعلق بالعمالة المحلية، بمعنى أن المواطن -أي مواطن- يحق له أن يعمل حسب كفاءته، وليس حسب مذهبه، أو قبيلته، أو إذا كان أسود أو أبيض، هذا واحد.

الشيء الثاني: يعني تحرير العمالة على صعيد منطقة الخليج -يعني مثلاً- أنا أقول لك بين البحرين وبين قطر بمجرد ما صار نزاع بين البحرين وقطر سنة 1986م فُصل العمال البحرانيين من عدد كبير من منشآت في داخل قطر، والتوتر الذي الموجود بين البلدين انعكس على حتى العمالة البحرانيين في هذا البلد، وهذه الحقيقة ظاهرة ملفتة الحقيقية ومؤسفة عربيًّا بمجرد أن تسوء العلاقة بين أي بلدين عربيين -رأسًا- الذي يتحمل المسؤولية هم المواطنون في ذلك البلد، إذا ثارت مشكلة مع عرفات -رأسًا- الفلسطينيين في ذلك البلد بإمكانهم أن يتحملوا المسؤولية، ويجري على ذلك.

إذا كان الحديث عن تحرير السوق على الصعيد الخليجي، بمعنى يجب أن يعمل كل مواطن بحريني في داخل الكويت أو بحريني في داخل الإمارات، حيث أن كل السوق سوق متكاملة ومحررة، هذا إذا انطلقنا على أساس أيضاً السوق، سوق عربية يجب أن تحرر، نحن الآن على مشارف الألفية الثالثة، وفيه أربع دول خليجية وقعت على اتفاقية الجات التي تحرر السوق، هادول صدقوا على اتفاقية الجات ودرجوا فيها.

د.فيصل القاسم: محمد هجرس من السعودية تفضل يا سيدي.

محمد هجرس: السلام عليكم.

د.فيصل القاسم: وعليكم السلام.

محمد هجرس: تحياتي لكم، ولكل الأخوة المشاركين، بداية يبدو أننا -جميعًا- في حاجة إلى أزمة لكي نفيق على الواقع، هذا الواقع حتى إن كان مؤلمًا بيننا -كعرب- وحتى ما حدث أخيرًا في الكويت وأطلقت عليه هذا -المجلات المصرية "روز اليوسف" طبعًا يستشهد بها دكتور النعيمي انتفاضة الصعايدة في الحقيقة هي أثارت الكثير من التساؤلات حول حقوق العرب، أو حقوقنا -كعرب- بيننا وبين بعض، نحن -العرب- المشتركون في اللغة، وفي الدين، وفي الجغرافيا، وفي التاريخ أيضًا، ولكن يبدو أن هذه الحساسية ما زلنا نعاني منها بشكل كبير جدًّا، أنا عايشت هذه الظاهرة في دولة عربية كنت فيها من فترة، وجدت نوعًا من التميز والتمييز، التمييز حتى داخل -وأنا كمراقب محايد أو كأجنبي بين قوسين طبعًا، رغم أنني لا أعترف أني أجنبي- وجدت أن هناك تمييزًا كبيرًا حتى داخل الوطن نفسه، وداخل المواطنين أنفسهم، وكانوا يتحدثون -للأسف- بمرارة -ومعظمهم أصدقاء- بمرارة يعني ما أقدرش أوصفها، بل كنت أحزن عليها، أنا ما أقدرش أنكر أن دول الخليج مسلط عليها الضوء -زي ما قال الأخ الكندري- دولة تحوي أو مجموعة دول تحتوي على..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: كمية هائلة من الوافدين

محمد هجرس: مشتركة في اللغة، والدين، والعقائد، وفي كل شيء، بصراحة أنا بأعمل في السعودية لكن ما أقدرش أقول أنني واجهت هذه المشاكل أو ما حستش بهذه المشاكل، يمكن لأني ملتزم بظروف معينة، أو بواقع شغل معين.

د.فيصل القاسم: شكرًا جزيلاً، ياسر مسلم قطر تفضل يا سيدي.

ياسر مسلم: مساء الخير يا دكتور.

د.فيصل القاسم: يا هلا.

ياسر مسلم: في البداية من كلام الدكتور الأخ النعيمي يصور الكفيل، ووجود الكفيل وكأنه سيف مسلط على رقاب العمال، في كل دولة -يا أستاذ فيصل- هناك أنظمة وقواعد تنظم دخول العمال الغير مواطنين إليها، أليس كذلك؟ إذن وجود الكفيل مرتبط بحاجة العمل وسوق العمل المحلي.

ثانيًا: الأخ النعيمي يصور دول الخليج وكأنها دول لا يوجد فيها قضاء، ولا يوجد فيها قوانين، بإمكان أي عامل -يا دكتور فيصل- في حالة وقوع أي ظلم عليه أولاً -أن يلجأ إلى إدارات العمل المنتشرة في دول الخليج، ويبلغ عن القضية التي يريد التحدث عنها، إذا لم يجد حلاًّ عليه اللجوء للقضاء، وأعتقد ألاَّ أحد فوق القضاء سواء كان شيخًا أو غير شيخ.

د.فيصل القاسم: شكراً.. شكراً جزيلاً.. نعم.. نعم..

ياسر مسلم: وآخر نقطة -يا دكتور فيصل أنت ذكرت الأخ مصطفى هل بإمكانك أن تذهب للعلاج بالمستشفى الذي يعالج فيها المواطن؟ فهل تسمح لي بسؤال بسيط -بصفتك ضيف عزيز في الدولة- هل بإمكانك أن تذهب إلى مستشفى حمد متى احتجت لذلك أم لا؟

د.فيصل القاسم: بإمكانك أن تذهب، لكن أنا أريد أن أسألك، لماذا هناك -مثلاً- صيدليات للوافدين، وصيدليات لسكان الخليج يعنى اشتكى بعض السفراء في بعض البلدان الخليجية بأنه يعني اضطر للوقوف مع الوافدين -لأكثر من ساعة- للحصول على بعض الدواء، ويتهمون -مثلاً كما قلنا قبل قليل- إحدى البلدان الخليجية هناك مستشفى خمسة نجوم للمواطنين، ومستشفى آخر للأجانب.

سؤال آخر.. سؤال آخر يعني أنا أريد أن أسألك نفس السؤال -أيضًا- أنا الآن -كوافد- عليَّ أن أدفع تكاليف العلاج هنا في قطر، أما أنت لا تدفع أي شيء، هذا سؤال آخر يجب أن نوجهه في الاتجاه المعاكس أيضًا..

ياسر مسلم [مقاطعًا]: هل تسمح لي بأن أكمل قليلاً، أعتقد أن فرض الرسوم على علاج المواطنين هذا شيء أو حق شرعي للمواطن، بينما الوافدين الدولة غير ملزمة بعلاجهم -مجانًا- وبعض الدول حتى العاملين الأجانب في دولهم لا يتمتعون بالخدمات الطبية المجانية أليس كذلك؟

مدى اعتبار التجنيس حلاً لعلاج مشكلة الوافدين العرب

د.فيصل القاسم: طيب أشكرك جزيل الشكر.. أشكرك جزيل الشكر، تريد أن ترد على هذا الكلام، أو ندخل في موضوع التجنيس سيد النعيمي أنت -في كثير من الأحيان- ترى أن الحل يكمن في تجنيس العمالة العربية الموجودة في الخليج.

هناك من يقول -كاتب خليجي يقول- "لو تخيلنا -افتراضيًّا- أن المجموعات التي تورطت في حوادث الشغب هي مجموعات كانت قد أعطيت الجنسية الخليجية، يعني لكان من السهل الوقوف على معالم الكارثة الداخلية التي سوف تؤول إليها الأمور -لا محالة- وصولاً إلى شيء، أو آخر شبيه بالحرب الأهلية الداخلية الشديدة التشعب، وشديدة التعقيد، يعني الذي خفف من الكارثة -كما يضيف- أن الجنسيات ما زالت تحمل جنسيات بلدانها، وليس هناك من وضع أخطر من وجود جاليات تحمل جنسية مكان، بينما ترفرف أرواحها في مكان آخر.

عبد الرحمن النعيمي: أولاً، لو أعطيت الجنسية ما عملت المشاكل لأن -أكيد- تكون أوضاعها تختلف -كليًّا- عما هي موجودة فيه، ولن تكون تعيش في مربع نصف كيلو به80 ألفًا، أنا تقديري بأن فيه حاجة ماسة.. فيه يعني أزمة في البناء يعني السياسي الاجتماعي الاقتصادي في منطقة دول منطقة الخليج، أولاً: إذا لم تكن هناك -فيما يتعلق بالعمال، إذا لم تكن هناك- حريات نقابية، وحقوق للعمال بحيث يستطيعون أن يدافعوا عن العمالة المحلية، والعمالة الأجنبية، فهذه أول إشكالية سنواجهها، فيما يتعلق..ليس هناك مرجعية للعمال ليستطيعوا الدفاع عنها..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: من الذي يقف في وجه عدم تجنيس هذه العمالة العربية في الخليج؟ ولماذا؟

عبد الرحمن النعيمي: الأنظمة، الأنظمة، الأنظمة تقف لأنها سيختل التوازن لغير صالحها، وبالتالي تتوقع أن هؤلاء العمالة العربية إذا جنسوا سيقفون زي الكويت لما تحدثوا عن موضوع المرأة، قالوا 350 ألف صوت سيكون في الانتخابات، فمعناها أن هؤلاء الناس إذا جنسوا معناها عدد السكان الذين يحق لهم المشاركة في الحياة السياسية، والحياة الاجتماعية وغيرها، سيزداد بدرجة جدًّا كبيرة، وهذا الركود الذي تعيشه منطقة الخليج -أكيد- سيكون هناك إخلال فيه، أنا أعتقد بأن هذه الأزمات ستستمر، إذا لم يوجد علاج حقيقي.

كيف نستطيع أن ندمج العامل العربي، أو العامل الخليجي مع بعضهم البعض، ثم العمال العرب مع بعضهم البعض؟، أنا أعطيك على سبيل المثال، اليمنيون.. هذا اليمن هو الأقرب إلى منطقة الخليج الذي يجب أن يُدمج، اليمن تُرفض أن تكون ضمن مجلس التعاون، لأن بها تركيبة سكانية جداً كبيرة ، ويقول لك ستُغرق المنطقة بالعمالة اليمنية إلى آخره.

د.فيصل القاسم: طيب، سيد الكندري في نفس الموضوع يعني يقال أن دول العالم المتحضرة لديها قوانين للهجرة مرنة، تفتح المجال للكوادر، وأصحاب الكفاءات للهجرة إليها، والتجنس بعد سنوات قليلة -كما قال السيد قبل قليل- وهذه البلدان ليست في حاجة إلى مزيد من السكان كما هو الحال مع دول الخليج قليلة السكان المحليين، وبالتالي فإن الحاجة إلى جلب أعداد كبيرة من العرب وتجنيسهم، وتعميق ولائهم، وارتباطهم بالمنطقة.. للدفاع عنها، والحفاظ على النسيج الاجتماعي القومي حاجة ماسة للغاية، وأكثر من أي بلد في العالم.

السؤال المطروح: هل يعقل أن يأتي -مثلاً- العربي أو غير العربي إلى الخليج، ويجلس 30 عامًا، ويعامل كالذي -مثلاً- صار له في منطقة الخليج شهر أو شهران؟ لا يستطيع أن يتملك؟ يعني قل لي كيف بإمكان شخص من الخارج أن يتملك حانوتًا صغيرًا؟! وموضوع الهجرة -أيضًا- يعني تعتمدون على العمالة الوافدة في كل شيء، وفي نهاية المطاف يعني ليس لها أي حقوق مقارنة..

علي الكندري [مقاطعاً]: أنا يمكن في البداية، وبشكل مختصر-قلت: إن القوانين هي التي تحدد موضوع من يستحق الجنسية لأي سبب تحدد، وبناءً على القانون الذي يطبق عليه قانون الجنسية يأخذ الجنسية، فلو جئنا نجنس في أي منطقة أنا قلت في البداية منطقة جاذبة، ونسبة المواطنين فيها أقلية، إذا جنس عدد كبير يمكن للمواطنين أن يكونوا أقل من 10% في كل دولة من دول مجلس التعاون الخليجي، حتى الدول الكبيرة الولايات المتحدة الأميركية عدد السكان 250 مليون، هل تستطيع الولايات المتحدة هل ممكن أن تفكر أن تجنس كل المهاجرين الموجودين في الولايات المتحدة؟ لا يمكن.

ثانيًا: إذا كنا إحنا نؤمن بالديمقراطية يمكن الأخ النعيمي قال: إن الأمر لا يكون في صالحه، إذن نعمل استفتاءً بين الشعوب الخليجية هل يقبلوا تجنيس كل الموجودين؟

د.فيصل القاسم: سؤال.. سؤال وجيه جداً مشاهدينا الكرام لم يبقَ لنا إلا أن نشكر ضيفينا السيد علي الكندري (عضو المجلس التنفيذي للاتحاد العام لعمال الكويت) والكاتب والباحث في الشؤون الخليجية السيد عبد الرحمن النعيمي، ونلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة