الحجاب رمز سياسي أم حق أساسي   
الجمعة 15/4/1425 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 6:44 (مكة المكرمة)، 3:44 (غرينتش)

مقدمة الحلقة:

منتهى الرمحي

ضيوف الحلقة:

عايدة سيف الدولة: أستاذة الطب النفسي – القاهرة
خديجة مفيد: كاتبة متخصصة في قضايا الفكر الإسلامي
منجية العبيدي: رئيسة جمعية نساء ضد التعذيب – لندن
نيرين سمير سالم: طيار

تاريخ الحلقة:

03/06/2002

- الحجاب بين التوظيف السياسي والحق الإنساني
- منع الحجاب والتمييز ضد المرأة والإسلام

- تأثير الحجاب على عمل المرأة

- قوانين منع الحجاب بين الديكتاتورية وحقوق الإنسان

- الحجاب وحق المواطنة

- كيفية مقاومة المرأة لمنع الحجاب

عايدة سيف الدولة
خديجة مفيد
منجية العبيدلي
نيرين سمير سالم
منتهى الرمحي
منتهى الرمحي: مشاهدينا الكرام، السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

الحجاب يعتبره البعض رمزاً سياسياً توظفه جماعات الإسلام السياسي في سعيها الوصول إلى السلطة، وتؤكد الطبقة السياسية في أوروبا على كونه رمزاً دينياً يتضمن تعدياً على العلمانية ومساساً بمبادئ الجمهورية، كما يحسبه بعض الأميركيين عنواناً لإرهاب مرحلة ما بعد الحادي عشر من سبتمبر، بينما تعتقد النساء المحجبات وفئات عريضة من عامة المسلمين أنه فرض بنص القرآن اتفق على وجبه وجوبه جمهور فقهاء الأمة، ومن ثم فإنهم يرون أن الأولى بالطرح ظاهرة السفور وليس قضية الحجاب، من بين هذه الرؤى والمواقف برزت اتجاهات لم تكتفِ بالوقوف عند حدود حرية الرأي والاختيار فيما يخص الحجاب، لكنها تجاوزت ذلك إلى إصدار قرارات طالت حقوق المرأة المحجبة ومن بينها حقها في التعليم والعمل، فهل يمكن أن يقف لباس المرأة حائلاً بينها وبين الالتحاق بالمدارس والجامعات؟ وهل يعيق غطاء الرأس المرأة المحجبة عن أداء عملها؟ ولماذا تقفل المحطات الفضائية أبوابها في وجه الإعلاميات المحجبات؟ ألا يعكس ذلك نوعاً من الاختزال لكيان المرأة في حدود جسدها؟ وهل يعتبر الالتزام بالحجاب فعلاً تعدياً على العلمانية وتكريساً للتمييز الديني؟

لرصد خلفيات هذه القضية وتحليل أبعادها نستضيف اليوم في استوديوهاتنا بالدوحة خديجة مفيد (الكاتب المتخصصة في قضايا الفكر الإسلامي)، ومن استوديوهاتنا في القاهرة الدكتورة عايدة سيف الدولة (أستاذة الطب النفسي في كلية طب عين شمس، وعضو مركز النديم لضحايا العنف)، ومن استوديوهاتنا في لندن السيدة منجية العبيدي (رئيسة جمعية نساء ضد التعذيب من تونس) أهلاً بكين جميعاً ضيفات على هذه الحلقة من برنامج (للنساء فقط).

أبدأ بالاستديو أولاً سيدة خديجة، كما لاحظت معنا في المقدمة هناك أشياء متناقضة، البعض يعتبر الحجاب رمز سياسي توظفه الجماعات الإسلامية ربما الوصول إلى قاعدة أوسع سعياً من هذه الجماعات للوصول إلى السلطة، هكذا يرون والنساء المحجبات والبعض الآخر قاعدة عريضة من العالم الإسلامي ترى أن الحجاب هو حق أساسي ينبغي أن تحترمه كل الدول، لا بل أن تدافع عنه منظمات حقوق الإنسان، يعني أولاً: ما رأيك في هذه الرؤى المتناقضة؟

الحجاب بين التوظيف السياسي والحق الإنساني

خديجة مفيد: بسم الله الرحمن الرحيم.

أولاً: قبل أن أنطلق في تحديد أو إعطاء موقفي من هذه الرؤى المتناقضة لابد من أن أعطي رأيي في المفهوم الذي أصبح سائداً ومتداولاً وهو مفهوم الحجاب، مفهوم الحجاب هو مؤسس على مجموعة من القضايا التاريخية المتعلقة بصيرورة تاريخية وهي أن المرأة احتجبت عن الظهور بسبب أفكار دخيلة على المنظومة الإسلامية.. التشريعية الإسلامية، وهذه الأفكار هي دخيلة من التثاقف الذي حصل بين الدولة الإسلامية وبين الفرس والترك، فالحجاب هو مرتبط بعصر الحريم أو بالحريم الذي هو من ثقافة الترك والفرس، وبموجبه أصبحت نساء النخبة لا يظهرن في المجتمع، دخلن في منظومة الحريم، أي لا.. أي يحتجبن عن الظهور للعالم الخارجي، في حين أن اللباس الذي ترتديه المرأة المسلمة هو لباس شرعي. منتهى الرمحي: الزي الإسلامي

خديجة مفيد: تلتزم به بمقتضى التدين وليس رمز لاحتجابها عن.. عن الحياة العامة، هذا من ناحية.

أما من ناحية ثانية فالادِّعاء بأن اللباس الشرعي هو رمز سياسي فهذا تحميله ما لا يتحمل، وإنما هو قراءة.. قراءة الآخر للحجاب وتوظيف الآخر لهذا اللباس الشرعي لاتخاذ مواقف عنصرية من اللباس الشرعي باعتباره جزءاً من التدين الإسلامي، والتعبير كذلك عن الموقف العنصري من الدين الإسلامي، ومن ثم يمكن القول بأن اللباس الشرعي هو أولاً: استجابة للفطرة.. للفطرة الإنسانية، بحيث أن الإنسان لما خلقه الله خلقه بمجموعة من الاستعدادات والقابليات، أولها: قابليته هذا الإنسان للتمدن، فهو كان بدائياً وعنده قابلية للتمدن، ولذلك تحضر وتمدن وطور طريقة أكله، طريقة حياته، قابليته للتعلم، عنده استعدادات فطرية للتعلم، وكذلك خلق الله الإنسان رجلاً وامرأة باستعداد للستر وقابلية للستر، ومن مظاهر الفطرة أن المرأة التي تتعرى وتختار العري لما تلبس مثلاً (الميني جيب) ويمكن أن نقوم بدراسة وإحصائية لهذه الظاهرة بحيث أن المرأة تلبس (الميني جيب) وفي نفس الوقت هي تعرب بأن هذا (الميني جيب) طولها ربع متر، ولكن فطرتها تجعلها لا.. لا ترد هذا اللباس إلى فوق، إنما تقوم في عملية جره للاستجابة لفطرتها التي هي قابليتها للستر، كذلك بالنسبة لنهودها، حينما تلبس لباساً فيه نهودها عارية، فهي تجدها في كل لحظة تريد أن تستر ما يستحيل أن يستر، لأن اللباس عار.

وثانياً: هو مطلب ديني، أي أن الإنسان يستجيب لمتطلبات الدين من حيث أنه يتأدب مع الله في علاقته بجسده، فالمرأة مطلوب منها في الدين أن تكون لها علاقة بجسدها، بحيث أن هذا الجسد يصبح عابداً لله، وأن تحجب الأنوثة إلا في إطارها الحميمي، الذي يعتبر في الأشياء الذاتية التي لا يجب أن توظف في العالم الخارجي، في حين أن المطلوب أن.. من المرأة أن تكون وظيفتها في العالم الخارجي وظهورها في العالم الخارجي هو استجابة للتعبير عن كفاءاتها وحاجية المجتمع إليها بغض النظر عن ما إذا كانت هذه الأنوثة حاضرة أو..

منتهى الرمحي: أو غائبة.

خديجة مفيد: أو غائبة، وبالتالي فاللباس هو استجابة للفطرة، هو حق من الحقوق الفردية للمرأة باعتبارها اختارت الستر، كما نجد في المنظومة الغربية هناك حديث عن حق العري وحق المرأة في التصرف في جسدها الذي.. الذي هو الذي يجب أن نركز عليه في الحقيقة.

منتهى الرمحي: طيب الآن يعني قضية الستر في اللباس يعني البعض يرى بأن قضية الستر مختلفة عن قضية الحجاب إذا ما صح التعبير، هو متعارف عليه الآن غطاء الرأس على أنه الحجاب، فكل ما ترد في.. في هذه الحلقة كلمة الحجاب أرجو من كل الضيفات يعني التركيز على أنه هو غطاء الرأس، حيث أنه أصبح هو الظاهرة التي تحارب الآن، أو المعركة تشن ضدها.

خديجة مفيد: نعم.

منتهى الرمحي: وليس قضية الستر أو.. أو غيره. سأنتقل إلى -يعني كلام كله جميل ما تفضلت به سيدة خديجة- انتقل إلى ضيفتي في القاهرة. دكتورة يعني كثيراً -كما رأيت معنا- تحتج المحجبات والإسلاميات وفئات عريضة من الشعوب الإسلامية على طرح الحجاب كموضوع للمناقشة أو كإشكالية، حيث أنه كما لاحظت معنا سيدة خديجة تحدثت عن أنه بالفطرة، وأن حتى أن الحجاب في المجتمعات الإسلامية بالتحديد هو الأصل، بينما الفرع وما يجب الحديث عنه ومناقشته هو السفور وليس الحجاب، ما رأيك؟

د. عايدة سيف الدولة: الحقيقة أنا ممكن أختلف شوية مع.. مع الأستاذة خديجة، يعني أنا شخصياً بنت جيل اتولد وكبر ونشأ من غير حجاب، يعني أنا اللي بالنسبة لي غريب هو الحجاب، مش.. مش غيابه، وده كان في وسط ناس وأسرة مسلمة بيصلوا وبيصوموا، وكل حاجة في الدنيا.. ما كانش الحجاب أصلاً مطروح، وكل كان الدليل على يعني الخلق الحسن مش مرتبط قوي بالواحد يلبس إيه أو يبقى شكله إيه قد ما الواحد بيعمل إيه في الدنيا، قد أيه بيشتغل بأمانة، قد إيه بيذاكر بأمانة، قد أيه مستعد يدي لبلاده، قد أيه مستعد ما يبقاش أناني، قد أيه ممكن يحس بقهر الناس المظلومين والمضطهدين، وكذا وإلى آخره، طبعاً أنا بأتكلم على ده من.. من وقت طويل. في هذه الأحيان تغيرت حاجات كثيرة، أنا.. ورأيي إنه الحاجات اللي تغيرت دي أساساً حاجات سياسية مالهاش علاقة بوجدان الناس ولا بإحساس الناس بدينهم أو عدم إحساسهم بهذا الدين. إن الحجاب ظاهرة ارتبطت بظهور تيار إسلامي سياسي أنا شخصياً شفت ده بعينيه لما كنا في.. في الجامعة، و الموضوع عمره ما كان مطروح على اعتباره إنه هو كده من الهوا يعني، كان مرتبط بظهور التيار الإسلامي السياسي جوه الجامعة تحديداً في مواجهة اليسار جوه الجامعة، وبأتصور إن فيه كثير جداً من جيلي شاهدوا هذا الميلاد اللي كان وقت ما ابتدى الحقيقة في ارتباط وثيق مع نظام الحكم على الأقل في.. في مصر.

موضوع علاقة الحجاب إن هو غطاء الرأس وكذا الحقيقة أنا حاولت أعمل شوية مذاكرة قبل ما آجي هنا فدورت على معنى كلمة الحجاب في المعجم الوسيط وبلسان العرب لابن منظور مالقيتش في ولا تفسير لكلمة الحجاب أي إشارة من قريب أو من بعيد إلى أنه غطاء للرأس ترتديه المرأة المسلمة، ده ما يعنيش من ناحية تانية..

منتهى الرمحي [مقاطعةً]: يعني هو في.. في العرف الآن، يعني اعترف على تسمية غطاء الرأس بأنه حجاب

د. عايدة سيف الدولة: ماشي ok، بس يعني دا أصله ده هو العرف وكويس إن إحنا نتكلم على الحجاب على اعتبار إن هو عرف، لأن ده ممكن يخلينا نشعر بحرية أكبر في إحنا نقدر نتكلم على الموضوع، أنا.

منتهى الرمحي: يعني نتحدث عن التسمية وليس عن الارتداء، سيدتي.

د. عايدة سيف الدولة: ماشي ok.. ok عايزة تسمي غطاء الرأس حجاب ok، طب والخمار هو أيه؟ ما هو موديلات في الحجاب، يعني إذا طال الحجاب شوية بيبقى اسمه خمار إذا.. إذا قصر شوية بيبقى اسمه حجاب، إذا بعض الناس بيبقوا شايفين إن فيه طريقة معينة في تغطية الرأس اسمها احتشام، ما أعرفش الحقيقة في وسط التسميات الكثيرة دي الزي التقليدي للغالبية العظمى من الفلاحات المصريات اللي بيلبسوا التوب الأسود على أي فستان ثاني تحيتهم وبيحطوا طرحة سودا على.. على راسهم تقريباً منذ الأزل، ما أعرفش إذا هيعتبروا دول محجبات أم لأ، هو ده.. الزي ما أعرفش الملاية اللف اللي كانت زمان بتتلف على.. بيلبسوها النساء المصريات، وبيحدفوها على رأسهم هيعتبر حجاب أم لأ، أنا بأتكلم عن الحجاب كما ظهر في بدايات السبعينات على الأقل في مصر واللي مفهومه التوجه العقائدي والسياسي اللي ارتبط به.

منتهى الرمحي: إذاً.. باختصار هل تعتبرينه دكتورة عايدة رمز سياسي؟

د. عايدة سيف الدولة: الحجاب ما هواش حاجة واحدة، بالنسبة للمنخرطات في صفوف الإسلام السياسي والمتعاطفات معاه آه هو رمز سياسي، أنا بأعتقد إنه هو رمز سياسي، وباعتقد إنه ده من..

منتهى الرمحي [مقاطعاً]: طب باعتقادك يعني دكتورة عايدة لماذا تسند هذه الظاهرة إلى جماعات الإسلام السياسي؟ نجد أن الدفعات الأولى من الحجاب كانت خرجت من الجامعة ابتداءً، والجامعة طبعاً هذا يعني نساء مثقفات على درجة عالية من التعليم، يحملن شهادات عليا، يعني هل تعتقدين أن مثل هؤلاء يمكنهم الانسياق بهذه البساطة لأي تيار سياسي؟

د. عايدة سيف الدولة: مافيش حاجة بهذه البساطة الحقيقة، لبس الحجاب ما هواش حاجة بهذه البساطة، وده أنا كنت هأكمل كلامي أصلاً إن مش كل الستات اللي بترتدي الحجاب بتردي لحجاب من نفس المنطلق، يعني خلينا حضرتك إديتي مثال الجامعة، خلينا نتخيل الوضع في الجامعة وأنا شخصياً أستاذة في جامعة عين شمس، الجامعة بتتضمن فئات كثيرة من الناس من طبقات اجتماعية مختلفة بتتراوح ما بين الأغنياء شديدي الثراء وبين بنات وشباب بيجوا من الريف بيقعدا في المدينة الجامعة في ظروف معيشية أقل ما توصف به إن هي صعبة، وبيدخلوا الجامعة، وبيبقى فيه فرق شديد جداً، فرق اجتماعي وفرق طبقي شديد جداً حتى بيبتدي في المظهر ما بين الناس، دلوقتي لما أنا أجي للبنات دي هي أو لجزء كبير من البنات دي هي وأقول لهم إنه.. والله انتوا مش مفروض أصلاً أنكم تتشبهوا.. ما يقال إليه يعني يشار إليه بالغرب، والمفروض أنكم تلبسوا حجاب، والحجاب ده هو كل ما كانت ألونه قاتمة وغير مثيرة بيبقى أفضل.

منتهى الرمحي [مقاطعةً]: طيب دكتورة.. دكتورة عايدة، بالطبع سأعود إليك.

د. عايدة سيف الدولة [مستانفةً]: والبنات دول.. لحظة واحدة.. لحظة واحدة البنات دول أنا بأديهم أصلاً حاجة يقدروا يحفظوا بيها ماء الوجه، هم.. هن يرتدين الحجاب، لأن هن ملتزمات بالدين الإسلامي مش لأنهنَّ فقيرات غير قادرات على الدخول في المنافسة السخيفة بتاعة الناس..

[فاصل إعلاني]

منع الحجاب والتمييز ضد المرأة والإسلام

منتهى الرمحي: مشاهدينا الكرام، بإمكانكم أيضاً المشاركة في هذا الحوار بجميع محاوره وأبعاده، وذلك من خلال الاتصال بنا سواء عبر الهاتف على رقم:4888873 (00974).

أو عبر الفاكس على رقم: 4890865 (00974).

أو عبر الإنترنت على العنوان التالي: www.aljazeera.net

ننتظر آراء وأفكار الجميع ونرحب بالمداخلات من الجنسين.

طبعاً سأنتقل الآن مباشرة إلى استوديوهاتنا في لندن مع السيدة منجية العبيدي (رئيسة جمعية نساء ضد التعذيب من تونس). سيدة منتجية، طبعاً قضية منا نناقشه اليوم ليس قضية تسميه الحجاب أو إذا كان الحجاب هو اللبس الساتر وغيره، نتحدث عن.. عن قضية الحجاب أو الزي الإسلامي أو الزي السافر أو تغطية الرأس أو ما.. ما يحلوا للضيفات أن يسمين هذا الموضوع، بأن الخلافات حوله لم تعد خلافات على مستوى الأحزاب والتيارات السياسية وغيرها، بل أصبحت دول تتبنى بعض هذه الرؤى المضادة لغطاء الرأس بالتحديد، ألا تعتبر ممارسات بعض الدول تمييزاً ضد المرأة في هذا الموضوع؟

ممارسات بعض الدول منع المرأة التي تغطي رأسها من العمل مثلاً أو من دخول الجامعات، أو من دخول المدارس، العمل في المؤسسات الحكومية بالرغم من وجود ميثاق عالمي لحقوق الإنسان يضمن حرية المعتقد برأيك؟

منجية العبيدي: بسم الله الرحمن الرحيم. في الحقيقة لقد ابتيلنا في بعض الدول..ببعض الدول التي تريد صياغة المجتمع على مزاجها كتركيا مثلاً وكتونس، وهذين.. وهذان البلدان معروف عنهما أنهما يمنعان الحجاب ويمارسان جميع أشكال التمييز ضد المرأة المحجبة، لكن تونس ذات طابع خصوصي وهي أنها ذات رسالة طرحت على نفسها منذ التأسيس منذ الخمسينيات رسالة علمنة المجتمع بأسره، وكان لابد لها أن تبدأ بالمرأة باعتبارها الأداة الضرورية لهذه العلمنة، طبعاً على يدي المشروع البورقيبي، ومع ظهور الصحوة الإسلامية في بداية الثمانينات.. ظهرت مثلاً في عودة الزي الإسلامي، و هو لم يذهب لكي يعود، ولكن ربما في شكله الحالي المتعارف عليه، اعتبر بورقيبة هذا نوعاً من التحدي لا للعلمانية فقط، ولكن له شخصياً، وكان رد فعله على هذه الصحوة الإسلامية أن أصدر المنشور 108 الذي يمنع منعاً باتاً المرأة المحجبة أو حاملة غطاء الرأس أو الخمار -تعددت الأسماء والأمر واحد- إذاً هو منع هذه الشريحة من النساء، هذه الشريحة من المجتمع من دخول المدرسة لممارسة حقهن في التعلم للدخول إلى العمل لممارسة حقهن في العمل أيضاً، وهذا يمثل في حد ذاته تناقضاً قاتلاً.. في صلب المشروع البورقيبي الذي بدأ حياته وأمضى حياته يبشر على.. بأنه محرر للمرأة، وأنهاها وهو يمنع المئات أو مئات الآلاف من النساء من دخول المدرسة والجامعة، وأيضاً من العمل. طبعاً مع سقوط بورقيبة.. مع سقوط بورقيبة.. وبالتحاق.. ومع التحاق النخب الشيوعية.. المجموعات الشيوعية...

منتهى الرمحي: سيدة منجية.

منجية العبيدي: نعم.

منتهى الرمحي: سأتركك تكملين هذه الفكرة.

[موجز الأخبار]

منتهى الرمحي: قبل أن أتابع معكِ سيدة منجية العبيدي من لندن أود أن أرحب بضيفتنا التي انضمت إلينا الآن في البرنامج الطيار نيرين سالم، نيرين سالم حصلت على لقب ملكة جمال مصر في عام 1989، في عام 98 حصلت على شهادة الطيران من معهد الطيران بكاليفورنيا بالولايات المتحدة. في يونيو 99 التحقت بشركة طيران الشروق بعد تعيينها كتيار مساعد.

في بداية العام الحالي قررت نيرين ارتداء الحجاب، ولكنها خسرت وظيفتها.. وظيفتها بسبب هذا الحجاب أو بسبب هذه الخطوة. مازالت هناك قضايا بشأن هذا الموضوع، سنتحدث بالتفصيل عن مشكلتك نيرين وعن ما توجهينه الآن مع شركة الطيران الشروق، ولكن لا أريد أن أقطع أفكار سيدة منجية العبيدي معنا من لندن، أعود لكِ سيدة منجية، اضطررنا لمقاطعتك بسبب الفاصل بسبب موجز الأنباء تفضلي.

منجية العبيدي: شكراً منتهى.. طبعاً قلنا مع سقوط بورقيبة ومع التحاق المجموعات الشيوعية بالحكم وخاصة في وزارات التعليم والثقافة ووزارة الداخلية والحزب الحاكم، كانت الحملة على أشدها هذه المرة، لأن هنالك نوع من.. من الصفقة أو من الخدمة المتبادلة، هنالك اتفاق حول خطة تجفيف ينابيع التدين كما اصطلح عليها، وهذه الخطة تهدف إلى القضاء على الإسلام بصفة عامة على كل المظاهر الإسلامية، وخاصة لما ظهر الحجاب، وهذه الخطة قلنا إنها تهدف إلى.. تهدف إلى ضرب -من ناحية- ضرب الحركة الإسلامية، وهذا ما تبحث عنه.. عنه الدولة، لأنها حركة قوية سياسياً، هي خصم سياسي قوي، ومن ناحية المجموعات الشيوعية هي تستفيد بالقضاء نهائياً على خصم أيديولوجي قوي وهو الإسلام، إذا هذه.. هذا

منتهى الرمحي [مقاطعةً]: إذاً هي تنظر للقضية.. قضية غطاء المرأة لرأسها في تونس على أنه انضمام -بشكل غير مباشر- للحركة السياسية الإسلامية، يعني هي تحول الموضوع إلى قضية سياسية.

منجية العبيدي: طبعاً.. طبعاً هذا هو تفسيرها له، ولذلك فإن.. فإن تعاملها معها كان عنيفاً جداً مع هذه.. مع هذا الزي الإسلامي، فهي تعدت المنع من المدرسة.. من الدراسة ومن العمل، إلى السجن، إلى التعذيب، إلى المنع من التداوي، إلى منع المرأة الحامل وهي في حال مخاض من دخول المستشفى لوضع حملها، وحتى إلى اغتصاب المرأة المحجبة في محلات وزارة الداخلية، إذاً هذا يتعارض تعارضاً كلياً مع.. مع الاتفاقيات الدولية المتعلقة بحقوق الإنسان بصفة عامة وبحقوق المرأة بصفة خاصة، ومن بينها الميثاق العالمي لحقوق الإنسان، الاتفاقية الدولية ضد التعذيب والاتفاقية الدولية لمنع جميع أشكال التمييز ضد المرأة...

منتهى الرمحي: ضد المرأة.

منجية العبيدي: وإذا سمحتِ لي منتهى هنالك شهادة أحاول أن أختزلها قليلاً من امرأة تضع غطاء الرأس أو الحجاب ماذا تعرضت في وزارة الداخلية.

منتهى الرمحي: لأ، الآن سيدة منجية..

منجية العبيدي: تقول سأحاول.. إذا سمحتِ..

تأثير الحجاب على عمل المرأة

منتهى الرمحي: سأعود.. سأعود لهذا الموضوع، لا أريد أن.. أن أؤخر أيضاً ضيفتنا نيرين ستعرض لنا حالتها، وربما إن.. إن سنح الوقت نتحدث عن.. عن هذه الحالة في تونس، ولكن هي ليست القضية تونس بشكل خاص، إنما هذه الممارسات أصبحت تمارس في الكثير من الدول، مثال عليها في الدول العربية تونس وتركيا.

نيرين، ما الذي حصل معكِ بالضبط؟

نيرين سمير سالم: بسم الله الرحمن الرحيم، هو أنا كنت بأشتغل في شركة طيران، الحمد لله خدت.. كنت طيار مساعد، ناجحة في شغلي الحمد لله بشهادة زملائي ورؤسائي والطيارين اللي طرت معاهم، في رمضان اللي فات قررت إن أنا أتحجب من غير أي ضغوط خارجية، من غير ما يكون لي أي تدخل في السياسة، من غير ما يكون يعني هي مجرد حاجة أنا حسيت بيها بتقربني من ربنا، حاجة حسيت إن أنا محتاجة أعملها، يعني مش عارفة هأقول لك هو إحساس إن أنا لو خرجت من بيتي يومها من غير حجاب إن أنا أبقى خارجة عريانة، ماخدش وقت طويل، الواحد بيتقرب من ربنا وبيحس بحاجات معينة، المهم إن أنا لبست الحجاب في رمضان.

منتهى الرمحي: دون أي دافع من أي جهة، دون أي دافع من أي تيار إسلامي، دون أي دافع من أي تيار سياسي، هو قرار شخصي.

نيرين سمير سالم: إطلاقاً بدون أي دافع من أي حاجة إلى الدافع النفسي الداخلي مني.

منتهى الرمحي: دافع ذاتي.

نيرين سمير سالم: إن أنا عايزة أقرب من ربنا، لا شيء أكثر من كده.

منتهى الرمحي: طيب.. يعني هل الشركة مباشرة منذ أن رأتك تضعين غطاء الرأس أو تضعين الحجاب قررت أن.. أن لا عمل لكِ في.. في تلك الشركة؟

نيرين سمير سالم: هو أنا الحقيقة رحت الشركة أكثر من مرة، ماكانش عندي وقتها رحلات كتير، كانت فيه رحلات قليلة قوي، كان عندنا محاضرات في الشركة، فحضرت في الشركة باللبس العادي بتاعي ولابسه الحجاب يمكن كوني إن أنا يمكن أول بنت في العالم طيار أتحجب، يعني ابتدوا يبصوا لي اللي هو يعني أنتِ ناوية كده على طول، أم ده في رمضان بس، أم إيه بالضبط اللي هيحصل يعني؟ قلت لهم إن شاء الله ده على طول وهأتحجب، أنا اتحجبت، ابتدت المشكلة أو الشركة خدت موقف في اليوم اللي كنت طالعة فيه رحلة بالـ Uniform بتاعي، زي ما.. ما أنا النهارده كده لابسه الـ Uniform، ومغطية شعري وتحت (الكاب)، ده اليوم اللي.. اللي الشركة خدت فيه موقف سابوني قبلها 3 أسابيع بيشوفوني لابسه الحجاب ماحدش حتى قال لي أنتِ ممكن لو طلعتي أو دخلتي على رحلة بهذا الشكل ممكن ده يعمل مشكلة لغاية ما دخلت فعلاً على رحلتي اتشلت من على الرحلة دي، وبعد كده ابتدت نوع من أنواع.. مش عارفه أسميه أيه، ماهياش مفاوضات، لأن المفاوضات جانبين بيتكلموا، لكن كان الحوار من جانب واحد، الشركة تستدعيني علشان أتكلم، يقولوا لي دلوقتي أنتِ قدامك خيار من الاثنين إذا.. إما تقلعي الحجاب أو إحنا بلورنا الموضوع وهنرفدك!! فيعني..

منتهى الرمحي: كيف بلوروا الموضوع؟ يعني هل هناك قرار مثلاً أو.. أو أوراق تم التوقيع عليها في بداية تعيينك أنه مثلاً ليس بالضرورة أو.. أو لا يمكن لك أن ترتدي الحجاب؟

نيرين سمير سالم: مافيش أي حاجة، مافيش أي ورقة بتقول إن أنا ما.. ما أرتديش الحجاب، لأن لو دخلنا.. لو ابتدينا من جوه الشركة لايحة الشركة مافيهاش نص يقول إن أنا لا أرتدي الحجاب، العقد اللي مضيته معاهم مافيش أي حاجة وقَّعت عليها ساعة ما اشتغلت في هذه الشركة تقول إن أنا مش من حقي إن أنا أرتدي الحجاب، لو رجعنا حتى لقانون مصر من ناحية الدستور والقانون الدستور المصري يتبع الشريعة الإسلامية، ويُطبِّق الشريعة الإسلامية في كل شيء، إذاً حجاب المرأة ده جزء من الشريعة، وحجاب المرأة لا يمكن إن هو يعتبر إن هي بتكسر بيه قانون أو بتعمل بيه حاجة غلط.

منتهى الرمحي: يعني هل تعتقدي إنه.. إنه تم الربط ما بين ارتدائك للحجاب في هذا الوقت بالذات وما بين الأحداث التي حصلت في نيويورك وواشنطن في 11 سبتمبر؟

نيرين سمير سالم: هم لم..

منتهى الرمحي: هل كان أية إشارة لهذا النوع؟

نيرين سمير سالم: ماكانش فيه أي إشارة، ماكانش فيه أساساً حوار، هو كانت.. كان كلام بيتوجه لي وخلاص، يعني إحنا بنقول كده آجي أتفاهم معاهم أقول لهم طيب فين أي حاجة؟ فين الورقة اللي بتقول إن أنا ما ألبسش حجاب؟ يقولوا إحنا مش جايين نتناقش، إحنا ما بنتناقش معاكِ، ده قرار وعليكِ يعني إن أنتِ تلتزمي بيه.

منتهى الرمحي: لجأتِ إلى القضاء؟

نيرين سمير سالم: لجأت إلى القضاء، لجأت الأول لمكتب العمل، والحمد لله أنصفني، وقال إن فصلي تعسفي، ثم لجأت إلى القضاء، والحمد لله برضو القضاء أنصفني، وقال إن هذا الفصل يعتبر فصل تعسفي، لأن الشركة ما عندهاش من الأسانيد أي حاجة تبرر الفصل اللي أنا فُصلته، وعلى هذا الأساس حُكم لي بأن أنا يُعتبر قرار فصلي موقوف، والمفروض إن أنا بآخذ مرتبي الأساسي من اليوم اللي أنا فُصلت فيه لغاية النهارده.

منتهى الرمحي: هي فقط أنك تأخذي الراتب، ولكن لم تعودي إلى عملك؟

نيرين سمير سالم: هي الشركة من الواضح هي الشركة مش عايزاني أرجع لعملي، الشركة مصرة..

منتهى الرمحي [مقاطعةً]: هل يمكن لأي أحد أن يجبر هذه الشركة على أن تُعيدك إلى عملك؟ افرضي أنتِ رفضتِ أن تأخذي الراتب وأنتِ تجلسين في البيت، افرضي أردتِ.. أردتِ أن تمارسي مهنتك التي سافرتِ من أجلها، وسهرتِ من أجلها، وأحببتيها يعني، هل هناك أي جهة ممكن أن تجبر الشركة على أنها تُعيدك إلى العمل باعتقادك يعني؟

نيرين سمير سالم: لأ، هو مافيش أي جهة.

منتهى الرمحي: ولا قانون قضائي؟

نيرين سمير سالم: لأ، هو القانون.. القانون المفروض إن بما إن المحكمة حكمت يبقى الشركة تنفذ، لو الشركة مش هتنفذ الحاجة الوحيدة اللي قدامي إن أنا أعملها إن أنا أرفع على هذه الشركة قضية تعويض.

منتهى الرمحي: فقط؟

نيرين سمير سالم: فقط، لكن إن حتى لو أنا رجعت، يعني هأقول إن أنا رجعت وبصورة.. يعني أي جهة تنفيذية أصرت وخلتني فعلاً أرجع شغلي، هل أنا هأضمن النهارده بعد كل اللي قالوه لي، يعني هم قالوا.. المواجهات اللي حصلت بيني وبينهم، الكلام اللي هم قالوه كان يتعدى أي.. أي مش.. أنا ما أعرفش أشرحه، ما أعرفش أقول يعني.. ارجعي عن الطريق اللي أنتِ ماشيه فيه ده، أنتِ مافيش مكان للمحجبات بيننا، أنتِ ماينفعش إن أنتِ تبقي محجبة وبتشتغلي معانا في الشركة، إلخ.. إلخ.. إلخ من كمية حاجات اتقالت أساءت ليَّ وأضرت بيَّ وبنفسيتي، ويعني أنا حسيت إن أنا خلاص.. أنا.. أنا، هذه الشركة بالنسبة لي يعني ضروني.. ضروني وتعبوني، أنا ما أقدرش إن أنا حتى إن أنا أرجع منهم يعني هيعملوا فيَّ أيه أكثر من كده؟

منتهى الرمحي: حتى لو عُرض عليكِ العودة مرةً أخرى إلى شركة الشروق؟

نيرين سمير سالم: أنا.. أنا مش عارفة، هم لم يعرضوا عليَّ إن أنا أرجع.

منتهى الرمحي: طيب يعني.. يعني في هذه الحالة كيف ترين مهنتك كطيار؟

نيرين سمير سالم: مهنتي كطيار طبعاً مهنة أنا أؤكد إن هي ما.. ما يعني ما بتتأثرش بالحجاب، الحجاب ده مش هيؤثر..

منتهى الرمحي: مافيش تعارض.

نيرين سمير سالم: يعني خالص.. خالص مافيش أي نوع من أنواع التعارض ما بين حجابي وما بين إن أنا بأشتغل طيار، أنا على الطيارة أولاً وأخيراً علشان أمان الطيارة دي، فلو حجابي هيتعارض مع الأمان يبقى إذاً أنا أول واحدة هأقول إن أنا ما ينفعش إن أنا أطلع الطيارة، أنا يعني لو أنا حاسه إن هذا هيضر بأمان الطيارة مش ممكن أطلع عليها، أنا متأكدة تماماً، واللي أكد لي أكثر إن هذا لا يتعارض مع أمان الطيارة، إن أنا توجهت للهيئة هيئة الطيران المدني وسألتهم بالنسبة للحجاب هل هو يتعارض مع أمان الطيارة أم لا؟ فكان الرد بتاعهم إن هو لا.. إن الحجاب ده مش.. هم لا يختصوا بيه، فإذاً هم لو يختصوا بيه، أو لو هم شايفين إن ده يتعارض مع أمان الطيارة يقولوا لي: أيوه ده يتعارض، لأن ده شغلتهم إن هم يقولوا ما يتعارض مع أمان الطيارة، إن هم شايفين إن الحجاب يتعارض على الأقل كانوا هيطلعوا ورقة يقولوا لي إن.. إن حجابك يتعارض مع الأمان، في حين إن قالوا لي إن الحاجة اللي تتعارض مع أمان الطيارة إن أنا بدل ما ألبس بنطلون ألبس جيب، بدل ما ألبس جزمة بكعب عالي ألبس جزمة بكعب واطي، إني ألبس بدل جزمة Flat ألبس جزمة بكعب عالي، ده اللي بيتعارض مع أمن الطيارة، إذن هذا الحجاب لا يتعارض.

منتهى الرمحي: يعني أنتِ عندك معلومات سابقة -نيرين- بأنه مثلاً الكعب العالي لا يجوز لك لبسه في.. في..

نيرين سمير سالم: بالضبط كده.

منتهى الرمحي: أيضاً التنورة مثلاً.

نيرين سمير سالم: بالضبط ماتنفعش.

منتهى الرمحي: لا يجوز لك.. ولكن لا أي شيء يتعلق في.. في.. في منطقة الرأس يعني طالما أنك أنت..

نيرين سمير سالم: لا يوجد ما يتعلق بالحجاب إطلاقاً، ولو كان فيه حاجة تتعلق بالحجاب، إسناد كانوا طلعوها لي على ورقة، هما لغاية النهارده ماقالوش.. يعني ما.. ما قالوش كلمة حجاب، ما نطقوش كلمة حجاب، دا بيأكد أكتر إن هم ما..

منتهى الرمحي [مقاطعةً]: طيب يعني كيف فسروا قرار الفصل؟ تفسيرهم أولاً..

نيرين سمير سالم: تفسيرهم لقرار الفصل إن أنا مش ملتزمة بالزي الرسمي بالشركة، إن هم ذكروا الزي الرسمي بالشركة الكاب، الجاكيت، القميص، البنطلون، بعدين في الإخطار اللي بعتوه لي يقولوا دون أي إضافات، طيب أنا مش عارفة يعني هل أنا مثلاً الساعة مش.. غير مذكورة في الزي الرسمي، لو أنا لبست ساعة يبقى أنا حاطه إضافات؟!

منتهى الرمحي: أو بروش مثلاً.

نيرين سمير سالم: لو.. بلاش مش هنقول بروش، لو أنا مثلاً لبست حلق دا إضافات؟! هل أنا لما أقبل ما أتحجب لما كان شعري طويل وبأسيبه، وما بألبسش الكاب ليه ما كانش فيه نوع من أنواع التعارض مع الزي، لكن النهارده أنا بقى فيه تعارض مع الزي؟!

منتهى الرمحي: يعني شو.. شو ناوية تعملي يا نيرين يعني؟ مستقبلك كطيار، في.. في حال لو ما عدتي إلى الشروق، و.. أو ما اشتغلت مثلاً في مصر للطيران، يعني ماذا تتخيلي؟

نيرين سمير سالم: أنا هأقول لحضرتك حاجة، أنا الموقف اللي اتحطيت فيه دا طلع جوايا كمية من.. من القوة إن أنا بأدافع عن أي واحدة ست قررت ترتدي الحجاب، وفيه أي قرار بأن هي تتشال من مكانها أو تتحط في مكان أوحش أو يحصل لها Demotion في شغلها أو.. أو.. أو بأي حال من الأحوال، أنا واخده على عاتقي من النهارده، أو مش من النهارده من يوم ما حصل رفدي إلى أن أقابل ربي في يوم من الأيام إن أنا أدافع عن أي واحدة أو أساعد أي واحدة يقرروا إن هم يحطوها على جنب بسبب الحجاب ففيه.. فيه.. فيه حاجات حاصلة، يعني في حاجات كتير حاصلة من هذا..

منتهى الرمحي: يعني لو كانت منظمات حقوق الإنسان فاعلة سيدة خديجة كنا قلنا لنيرين انضمي لمنظمات حقوق الإنسان بدل من عملها كطيار، تعليقك سيدة خديجة.

خديجة مفيد: هو في الحقيقة ما تتعرض له المرأة المسلمة اليوم، وخاصة في رمز تدينها، الذي هو لباسها الشرعي يبين عن مدى التحيز ضد الإسلام، والذي تمثل المرأة المسلمة في ارتدائها للباس جزء معبر يومياً وفي كل لحظة عن هذا الإسلام، وهو يتحرك في الحياة الواقعية، وبالتالي نجد بالنسبة للمنظمات كما أشرت المنظمات الحقوقية التي من المفروض، وخاصة المنظمات الحقوقية بجميع فروعها في العالم الإسلامي، وفي الوطن العربي على الوجه الخصوص هي متحيزة ومغلقة ضد انتماء أي امرأة مسلمة لها، ضد أي ملف للمرأة المسلمة، وخاصة ما يتعلق بالتمييز ضد المرأة المسلمة، فيما يتعلق بارتدائها للباس الشرعي، فيما يتعلق بالتعذيب الذي تواجهه المرأة، واجهته المرأة المسلمة في تونس بأبشع أشكاله، لم تعرف.. لم تتعرض إليه نساء في أي بلد من بلدان العالم الإسلامي كما تعرضت له في تونس، ولكنه مسكوت عنه، وخاصة.. وحتى في المنظمات الحقوقية داخل تونس، فهي تقصي ما تعرضت له المئات من النساء، والآلاف من الرجال للتعسف ضد تدينهم، ثم أريد في السياق أن نرجع إلى ما ذكرته الطبيبة النفسية من مصر.

منتهى الرمحي: الدكتورة عايدة.

خديجة مفيد: الدكتورة عايدة حينما تكلمت عن أنت نامي اللباس الشرعي هو مرتبط بتنامي التيار السياسي، وأريد أن أركز على أن هذه الفكرة السائدة، أنا أعتبرها فكر طوباوي، بلغة القوم فهي فكرة طوباوية، لماذا؟ لأن أول.. أولاً اللباس الشرعي هو اختيار فردي، اختيار من مطلب ديني، تفسيره بهذا الشكل هو يتكئ ويستند على.. على الفلسفة العلمانية التي تفصل الدين عن الدولة، والدين عن الحياة، والدين عن السياسة، كون أن المرأة المسلمة التي تلتزم باللباس الشرعي تمارس السياسة هذا حق آخر من حقوقها التي كفله.. كفله لها الإسلام، وكفلته لها مواطنتها، ولكن نظرتنا الدونية للمتدينة وللملتزمة تجعلنا نستكثر عليها أن تكون لها رؤية سياسية ونظر في السياسة، وهذا نجده بالخصوص في نظرة وفي تعامل التيار العلماني مع المرأة خاصة في كل ما تدعو إليه الهيئات، والمنظمات النسائية الإسلامية من فتح الحوار مع هذه الهيئات العلمانية، فتجد نظرات.. نظرة دونية، تعامل دوني، وتعامل إقصائي، يريد أن يجعل المرأة المتدينة امرأة درويشة، وامرأة ترتدي اللباس بدون أن تكون لها رؤية للحياة.

منتهى الرمحي: نعم.

خديجة مفيد: وهذه فكرة يريد هذا التيار أن يسوغها لتأثيم المرأة المتدينة باعتبارها أنها تنتمي إلى هيئة أو إلى حركة، ويُجرِّم ارتدائها للباس، وانتمائها لحركة إسلامية أو حركة سياسية أو حركة نسائية إسلامية من منظور نسائي، فيما يتعلق إذا رجعنا إلى اتفاقية التي..

منتهى الرمحي: اتفاقية مناهضة التمييز ضد المرأة.

خديجة مفيد: اتفاقية مناهضة كل أشكال التمييز ضد المرأة.

منتهى الرمحي: التمييز، نعم.

خديجة مفيد: نجد أن هذه الاتفاقية ليست فيها أية إشارة لما تتعرض له المرأة المسلمة، نحن علمنا بأنه في فرنسا طرح ملف مفتوح و..

منتهى الرمحي [مقاطعةً]: طيب يعني هاي مسؤولية مَنْ سيدة خديجة يعني من يجب أن يتحمل هذه المسؤولية؟

خديجة مفيد: مسؤولية هذا.. هذه المنظمات الحقوقية، مسؤولية من يُخضع..

منتهى الرمحي: طيب لماذا لا ندفع باتجاه تغيير بعض القوانين والأنظمة التي تخرج مثلاً؟ فيه كان هناك مؤتمر يتعلق بالمرأة في بكين، يعني كان.. يجب أن يكون هناك صوت للمرأة المسلمة لتعبر عن رأيها.

خديجة مفيد: الصوت.. الصوت هذا الصوت الذي يمارس أو يساهم في إقصائه، وفي التعتيم عليه هو الإعلام بالدرجة الأولى، الإعلام بنفسه هو يتعامل مع الصوت الإسلامي بالكثير من الإقصاء نسبة الصوت الإسلامي نسبة ضئيلة، وحتى إن ظهرت تظهر برؤية أخرى يتدخلوا فيها مقص الرقابة، ويتدخلوا في التحليل ويتدخلوا فيها التمويل، إلى غير ذلك، لابد من أن يمارس الإعلام -خاصة الإعلام العربي والإعلام الإسلامي- دوره في تنوير الرأي العام، وحتى إن لم يكن ليلعب هذا الدور فعلى الأقل يبقى محايداً، يعرض الأمور كما هي، وليس يُغلِّب رأي على رأي، أو صورة على صورة، ونحن.. نحن نعلم بأن الصورة لها دور في تشويه الرأي العام كما.. كما نراه في أميركا التي شكلت عقول الأميركيين الـ C.N.N، وأعطت رؤية كلها مغالطة، وكلها تشويه للشخصية الإسلامية، وللدين الإسلامي من خلال الـ C.N.N، علماً بأن الإنسان الأميركي إنسان غير مثقف، ويتغذى على ما يعطيه الإعلام.

منتهى الرمحي: يعني بعدما حصل في 11 سبتمبر، ومحاولة، سواء كان أسامة بن لادن له علاقة بالموضوع أو هي محاولة لإلصاق التهمة بأسامة بن لادن، يعني ألا تعتقدي أن هذا..

خديجة مفيد: أنا شايفه أنه إلصاق.

منتهى الرمحي: أيه، ألا تعتقدي أن.. بأن مثل هذه العمليات أو هذا التحرك، أو لنأخذ على سبيل المثال حركات مثل طالبان في أفغانستان ربما تغذي مثل هذه النظرة نحو المجتمع الإسلامي أو نحو الحركات الإسلامية.

خديجة مفيد: حتى..

منتهى الرمحي: يعني كيف يمكن لنا أن ندافع عن أنفسنا أمام الآخر؟

خديجة مفيد: بالنسبة.. حتى بالنسبة لطالبان الذي ضخم الصورة السلبية هو الإعلام، الدليل على ذلك أنه لما كانت الموجه للتهييئ لضرب أفغانستان كانت أفغانستان كلها تختزل في البرقع.

منتهى الرمحي: أيوه.

خديجة مفيد: تختزل في البرقع، هذا البرقع الذي أقسي على المرأة، وهذا البرقع.. علماً بأن قناة (الجزيرة) عرضت برنامجاً في واشنطن، سُجِّل في واشنطن، وكان حضور مجموعة من الناشطات منهم ناشطة أفغانية تناضل من أجل حرية وحقوق المرأة في أفغانستان، وتكلمت بكل وضوح بأن إشكالية المرأة في أفغانستان ليست هي إشكالية ارتداء البرقع أو عدم ارتدائه، لأن البرقع هو مرتبط باختيارات القيم الاجتماعية السائدة في المجتمع الأفغاني، لكن الإشكال هو لما أصبحت طالبان..

منتهى الرمحي [مقاطعةً]: يعني الآن بعدما ذهبت.. بعدما ذهبت طالبان اختلف الموضوع، إذن هو القضية ليست مرتبطة باختيارات المجتمع، هي قضية فرض قضية الحجاب، يعني إحنا.. إحنا لا نريد أن نناقش طالبان.

خديجة مفيد: إذن الموقف هو موقف إيمان الناس بالحريات.

قوانين منع الحجاب بين الديكتاتورية وحقوق الإنسان

منتهى الرمحي: بالضبط، لا نريد أن نناقش طالبان، سأعود مرة أخرى بشكل سريع، دكتورة عايدة -قبل الفاصل- دكتورة عايدة سيف الدولة، حالة السيدة نيرين سالم، يعني هي حالة من مصر، مصر لا يوجد فيها أي قانون يمنع المرأة من ارتداء الحجاب، والبعض يقول بأن في الدول التي تصدر فيها قوانين تمنع المرأة من ارتداء الحجاب في أماكن عملها أو في أماكن دراستها لابد أن يكون على الجانب الآخر موازي إلها منع للمرأة من مثلاً لبس الـ mini skirt، أو التنورة القصيرة جداً، حتى إذا كنا نناقش المسألة مسألة حقوقية، هل تعتقدين أن حالة نيرين مثلاً هل لها الحق بارتداء الحجاب أم أنه يعني.. أم أن هذا الحق محظوراً عليها.. عليها كونه زي مرتبط.. أو.. أو معروف بأنه زي إسلامي؟

د. عايدة سيف الدولة: يعني خلينا ما نختصرش الموضوع كله في حالة الأستاذة نيرين، الأستاذة نيرين شخصياً أنا بأدعوها إن هي لما ترجع مصر بالسلامة إن شاء الله تتصل بالمركز النديم لتأهيل ضحايا العنف، وتعرض الخدمات النقابية والعمالية، وهي إذا عايزة ترجع الشركة إحنا هنرجعها الشركة، على اعتبار إن هو مافيش أي حاجة في القانون بتمنعها من إن هي ترجع لوظيفتها إذا هي لبست الحجاب، أنا مع حق نيرين إنها تلبس الحجاب، أنا مع حق الناس إن هي تختار هي عايزة تعمل أيه لما يبقى عندها القدرة على الاختيار، وإذا مفترضين يعني إن الناس أصلاً في.. في بلادنا على الأقل بتاخد حق التصرف في الأموال في سن 21 سنة فأنا ما أتصورش إن هو مفترض إنه الست أو البنت ممكن تأخذ قرار خطير وهام زي ارتداء الحجاب، على الأقل قبل نفس السن، فيعني أنا مع إن الناس ممكن.. ممكن تختار إن هي تختار إنها تلبس الحجاب أو..

منتهى الرمحي: يعني كيف ترين دكتورة عايدة خطورة هذا القرار؟

د. عايدة سيف الدولة: لو سمحتي.. لو سمحتي لحظة واحدة.. لحظة واحدة، أو إن هي تختار..

منتهى الرمحي: بس اشرحي لي كيف ترين خطورة هذا القرار؟

د. عايدة سيف الدولة: أنهي قرار؟ أنهي خطورة؟

منتهى الرمحي: يعني لماذا هو خطير برأيك؟

د. عايدة سيف الدولة: أنهه.. أيه القرار اللي خطير؟

منتهى الرمحي: قرار ارتداء..

د. عايدة سيف الدولة: لبس الحجاب قرار خطير؟!

منتهى الرمحي: نعم.

د. عايدة سيف الدولة: أنا مش عارفة الحقيقة أي خطورة أنتوا بتتكلموا عليها، أنتوا لو جيتوا مصر هنا هتلاقوا ¾ الناس ماشيين في الشارع لابسين الحجاب، ومش لأن هم تبع حركة سياسية زي ما الأستاذة خديجة مش عارفه إزاي فهمتني غلط يعني لعدد كبير من الأسباب في مصر تقريباً الحجاب أصبح يكاد يكون زي وطنين وماهواش مرتبط دائماً بالحشمة، وممكن أقوى تبقى الحجاب مدندش وفيه حاجات يعني جميلة خالص، وسلاسل وألوان، وماكياج جايز أكتر من اللي أنا حطاها أنا اللي مش متحجبة، أنا بس قلقانة شوية من شوية التعميمات اللي بتتعمل، الأحكام اللي بتوصل كما.. كما لو كانت حقيقة لمجرد إن مافيش حد يرد عليها، أنا شخصياً بأشتغل في مركز النديم لتأهيل ضحايا العنف، و.. والمجموعة الأساسية اللي إحنا بنشتغل معاها هي ضحايا التعذيب من كل الجهات، وحسب.. من كل الجهات.. من كل الجهات، اللي بيتعذب بندافع عنه بغض النظر كان إسلامي، ماكانش إسلامي، كان شاذ جنسياً، مش شاذ جنسياً، إحنا ضد التعذيب من حيث المبدأ، حسب معلوماتي المحدودة كمان عن اللي بيحصل في تونس مثلاً إنه الرابطة التونسية لحقوق بتدافع عن كل المعتقلين، ورافعة لواء العفو العام اللي بيتضمن أساساً المسجونين الإسلاميين، ولا أتصور إنه هي حاجة صحيحة إنه لا يضطهد غير الإسلاميين، اللي بيضطهدوا هو المعارضة، المعارضة اللي بتواجه الحكم أو النظم بخطر حقيقي هي دي اللي بتضطهد، والله كانت علمانية، كانت شيوعية، كانت إسلامية بتضطهد وبتقمع وبتعتقل في.. في السجون وبتعذب، مافيش حد يعني بيمارس ده عليه بس لأن هو لابس الحجاب، ولو كانت الأخت من.. من..

منتهى الرمحي: منجية.

د. عايدة سيف الدولة: إنجلترا.. من إنجلترا موجودة في تونس في حوالين 1 مايو كانت.. كانت شافت أنواع من القمع بيتعرض لها الناس اللي هي تحديداً بتقول إن هم داخلين مع السلطة وكذا وإلى آخره، الحجاب اختيار شخصي ممكن الواحد يختاره، المفروض إن الواحد يقدر يختاره إذا توفرت له كافة المعلومات، وإذا توافرت له حرية الاختيار، إنما إن أنا أحجب بنات من وهم في ابتدائي، من وهم عندهم 8، 9 سنين، إن أنا أقول للبنات اتحجبوا لأن أنتم جسمكوا عورة، لأن أنتم صوتكوا عورة، لأن أنتم مثار للإغراء الجنسي للرجال، طيب ما ألم الرجالة، يعني أقصد إذا مشكلة الحجاب، دي.. وأنا معايا ما يتهيأليش إن الوقت هيسمح يعني، إنما معايا بيان موزعينه التيار الإسلامي في جامعة القاهرة، حيث يستبدلون كل صور تسليع وتشييء المرأة بالمكياج اللي إحنا يعني بنهاجمه طول الوقت على.. على.. في المنظمات النساوية بمكياج إسلامي بديل، مش هو دا الحل، الحل إن الناس تعرف تتعامل مع بعض على أنها بشر، إن الراجل يعرف يتعامل مع الست على أنها بني آدم، وإن الست تعرف تتعامل مع الراجل على إنه بني آدم، ثم هذا الافتراض البديهي.. البديهي كما لو كان حقيقي.. حقيقي الحجاب من الإسلام، طيب مين اللي قال إن الحجاب من الإسلام؟ أنا أتحدى إن حد واحد..

منتهى الرمحي: يعني في آيات قرآنية واضحة.

د. عايدة سيف الدولة: لأ، أنا عايزة آية قرآنية واضحة بتقول إن الحجاب من الإسلام، الحجاب موجود، سابق على الإسلام، وكان موجود في أوروبا، وكان موجود في.. في أماكن كتيرة تانية، وهو من الحاجات التي لم يمسها الإسلام، مين اللي قال إن الحجاب من الإسلام؟ مين اللي قال؟

نيرين سمير سالم: الآيات القرآنية.

د. عايدة سيف الدولة: الشيخ محمد عمارة بيقول إنه لا توجد.. لا يوجد نص واحد في.. في القرآن بيدعو إلى الحجاب.

خديجة مفيد: يمكن الرجوع لسورة النور.

منتهى الرمحي: سورة الأحزاب وسورة النور، سورة النور والأحزاب.

د. عايدة سيف الدولة: يعني أقصد.. أقصد.. اقصد، لحظة.. لحظة.

خديجة مفيد: سورة النور فيها جميع الآيات التي تفسر.

منتهى الرمحي: وسورة الأحزاب أيضاً.

خديجة مفيد: بأن اللباس الشرعي هو مطلب من القرآن وكونه كان موجود في أوروبا وفي..

د. عايدة سيف الدولة [مقاطعةً]: معلش.. أحب أعرف، أحب أعرف..

خديجة مفيد [مستأنفةً]: في غيرها من البلدان معناه أن له أساس ديني، وأنه مرتبط بقضية الاستجابة للفطرة أي أن الستر قضية فطرية، والقرآن أشار إلى أن الستر، وأن اللباس هو نعمة كذلك من النعم، وأن عقاب الله هو العري.

د. عايدة سيف الدولة: معلش يعني إذا حضرتك متصورة أنعكس الحجاب العري، أنا قاعدة قصادك مش متحجبة، ما أتصورش إن أنا عريانة، وبعدين متهيأ لي يعني إنه خلينا نشوف أنا عايزة حد شخصياً يجيب لي الآية في القرآن بتعتبره صراحة.

خديجة مفيد: وليس.. ليس كل مالا.. من لا يلبسوا الحجاب فهو عريان.

د. عايدة سيف الدولة: لحظة واحدة لو سمحتي أنا.. ثم..

منتهى الرمحي: دكتور عايدة.. دكتور عايدة، سورة النور يعني لا نناقش، سيدتي اسمحي لي نحن لا نناقش في هذه الحلقة فرض الحجاب، هل هو فرض، ولا مش فرض و..؟

د. عايدة سيف الدولة: ما أنا.. يعني أنا لما.. دا إحنا نناقش كل شيء، إحنا باستثناء هنكمل.. سوف نناقش كل شيء، نناقش طالما ربنا كرمنا بالعقل.

منتهى الرمحي: طيب سيدتي، يعني ربما

خديجة مفيد: يعني هناك.. هناك إجماع العلماء على أن اللباس الشرعي هو فرض من الله سبحانه وتعالى.

منتهى الرمحي: دكتورة عايدة، عفواً.. عفواً سيدة خديجة.

د. عايدة سيف الدولة: مش صحيح، أنا أسفه جداً، مش صحيح عفواً.

منتهى الرمحي: في هذه الحلقة بالذات يعني لا نناقش إن كان الحجاب مفروض أو غير مفروض، أو إن كان نزل بالقرآن أو بالسنة أو غيره نحن نناقش عمليات الاضطهاد التي تمارس ضد المرأة التي ترتدي الحجاب أو الزي الإسلامي، أو اللباس الإسلامي، وإن كان قضية ارتدائها لهذا الزي من ضمن الحرية الشخصية التي تدافع عنها منظمات حقوق الإنسان، وهي مرة في لبسها طالما لا تمنعها من أن.. لا تمنع المرأة من أن لا ترتدي الحجاب، فهي بالضرورة أيضاً أن لا تمنعها من ارتداء الحجاب إذا كانت المسألة مسألة شخصية.

خديجة مفيد: فضلاً أريد أن أوضح.

منتهى الرمحي: يعني هذه بابا مناقشتنا، أرجو أن لا نخرج كثيراً عن الموضوع.

د. عايدة سيف الدولة: يا.. أنا.. أنا المرأة في بلادي لا تضطهد لأنها بتلبس الحجاب، المرأة في بلادي بتضطهد لما بتدخل في أحزاب سياسية مناهضة للحكم، بتضطهد.. بتضطهد لو كانت فقيرة، بتضطهد لو كانت.. ممكن تضطهد لأنها مسيحية، بتضطهد لأن هي غلبانة، بتضطهد لأن هي بتشتغل في قطاع العمل غير الرسمي من غير..من غير عقد عمل في ضوء السياسيات الاقتصادية الجديدة، والعولمة.

منتهى الرمحي: نعم، لا أتحدث عن مصر كنموذج.. لا أتحدث عن مصر.

خديجة مفيد: هذا الموضوع يا أختي هذا.. هذه هذه المواضيع لا تلغي هذا الموضوع، لما نتحدث عن الاضطهاد والذي تتعرض إليه المرأة المحجبة ليس معنى هذا أننا نلغي أشكال اضطهاد

منتهى الرمحي: أخرى.

خديجة مفيد: التي تتعرض لها المرأة بصفتها لم تحصل بعد على حقوق مواطنتها في العالم العربي، هذا موضوع، وهذا موضوع الشيء الذي أريد أن أوضحه في.. في هذا الإطار يا أخي عايدة سيف الدولة بس ممكن.

نيرين سمير سالم: ما علهش أنا عايزة أعرف...

د. عايدة سيف الدولة: بس ممكن نشوف إيه المشكلة اللي.. اللي بتساهم فها عدد أكبر من النساء، كويس ونتناول دي الأول، ولما الناس كلهم الستات والرجالة يقدروا يعيشوا عيشه كريمة بحيث إن هم يقدروا بعد كده.

خديجة مفيدة: بالضبط.

منتهى الرمحي: يعني، دكتورة عايدة لا نناقش في هذا البرنامج.

خديجة مفيد: يا أختي هذا.. هذا قهر، تريدين أنت أن تمارسي علينا القهر، أن نعطي الأولوية لهذه الأشياء على حساب هذه الأشياء.

د. عايدة سيف الدولة: أنا.. أنا متصورة.. أنا متصورة إن.

خديجة مفيد: كل واحد له اختياراته، الإنسان المواطن في العالم العربي لابد أن ينال رامته بحسب اختياراته وأولوياته في إطار مواطنه ما دام هذا لا يمس حقوق الآخرين

د. عايدة سيف الدولة: صح.

خديجة مفيد: ما دام أن ارتدائي للباس الشرعي لا يمسكم.

منتهى الرمحي: لا يضر الآخرين.

خديجة مفيد: وأنا يجب أن تدافعي عني كما أني أنا يجب أن أدافع عن سفورك، فهذا اختيارك، أنا لا ألزمك، لأن الدين.. هو الله -سبحانه وتعالى- قال: (لا إكراه في الدين).

د. عايده سيف الدولة: صح عندك حق.

خديجة مفيد: فأنت اخترت أن لا ترتدي الحجاب هذا يدخل في حريتك، وأنا يجب أن أدافع عن حريتك، ولكن أنت كذلك يجب أن تدافعي عن حريتي.

منتهى الرمحي: بالضبط، سأقف.. سأقف سيدة خديجة

د. عايدة سيف الدولة: صحيح، بس أنا بأتصور.. أنا

خديجة مفيد: ولا تقولي لي رتبي الأشياء كما أنت مرتبة عندك في ذهنك.

منتهى الرمحي: سيدة خديجة، هي هذه النقطة التي أريد التركيز عليها دكتورة عايدة.

د. عايدة سيف الدولة: لا.. لأ عفواً، أنا بأتصور.. إنه أنا بأتصور إنه.. إنه

منتهى الرمحي: دكتورة عايدة اسمحي لي

د. عايدة سيف الدولة: ما علهش لحظة.

منتهى الرمحي: اسمحي لي.. اسمحي لي فقط.

د. عايدة سيف الدولة: أنا بأتصور إنه لقمة العيش لها أولولية إنه الناس ما تباتش خايفة إن أولادها ممكن تموت عشان مش لاقية دكاترة، إنه ده له أولوية، إنه تلاقي تشتغل إنه أولوية، إن فيه بلد كامل عمال محتل من إسرائيل، وعمال ولاده بتدبح كل يوم والتاني وصمت عربي وعالمي مشين، كويس.

خديجة مفيد: وأول من يدافع عن فلسطين هن الذين يرتدين الحجاب، وليس غيرهم.

منتهى الرمحي: دكتورة.. سيدة خديجة.. سيدة خديجة.. سيدة خديجة.. سيدة خديجة ما علهش.. ما علهش، صوتك ليس على الهواء معنا.

د. عايدة سيف الدولة: وأنا.. أنا.. وأنا بأقول لك.. بأقول لك يا أستاذة خديجة إن أنا.

خديجة مفيد: نحن لسنا في دعاية.. هنا دعاية انتخابية.

د. عايدة سيف الدولة: يا ريت حضرتك ما تقاطعينيش وتخلي صدرك رحب.

منتهى الرمحي: دكتورة عايدة سأعود إليك.. سأعود إليك بالتأكيد.

د. عايدة سيف الدولة: لأن أنا شخصياً بأدافع عن حق ناس بما فيهم حضرتك.

منتهى الرمحي: سيدتي.

د. عايدة سيف الدولة: ما أنيش عارفه إذا أنا اتحطيت في موقف حضرتك هتدافعي عني أم لأ.

خديجة مفيد: بطبيعة الحال سأدافع عنك، لأنني...

منتهى الرمحي: طبعاً.. طبعاً دكتورة عايدة، سيدة خديجة.. سيدة خديجة.

د. عايدة سيف الدولة: ما أعرفش إذا تدافعي أنتي.. للدفاع عن توجان الفصيل لأ؟

[فاصل إعلاني]

منتهى الرمحي: قبل أن أعود لضيفاتي عندي مجموعة من المشاركات عبر الإنترنت وصلتني تركز في معظمها على أن الحجاب حق أساسي وواجب إسلامي، يتمنون لك أخت نيرين.. الكثير منهم التوفيق، ونحن نتمنى لك التوفيق أيضاً. والحجاب فرض أساسي طبعاً، مرة أخرى أريد أن أؤكد أننا في هذه الحلقة لا نريد.. أو نحن لا نتحدث عن أن الحجاب فرض وليس فرض، ولسنا باتجاه.. نحن نتحدث عن قضية محددة، لماذا تقوم بعض الدولة بأخذ، أو باضطهاد المرأة التي ترتدي الحجاب، ومن بعض الدول التي.. الدول الإسلامية بالتحديد، ولا نتحدث عن دول غربية، ربما سنشير إليها بعد قليل، دول إسلامية مثل تونس وتركيا على سبيل المثال، وحالة نيرين كانت حالة من مصر.

أهم شيء يتحدثون أيضاً في الفاكسات أن هناك مجتمعات عربية مسلمة لباس المرأة الطبيعي فيها يشكل حجاباً دون قصد، هذا ما كنت تتحدثي عنه السيدة خديجة أنه بالفطرة، مثل موريتانيا والسودان.

طبعاً.. هنا مشاركة أيضاً: هل تقبل (الجزيرة) بتوظيف مذيعة أو مراسلة ترتدي الحجاب؟ طبعاً هنا أرد أنا أن (الجزيرة) ليست لديها أية مشكلة على الإطلاق من ارتداء الحجاب، أي مذيعة تكون قادرة أو مراسلة، وهي ترتدي الحجاب بالتأكيد قضية ارتدائها الحجاب لن تمنعها من العمل (بالجزيرة) لا بل ربما.. يعني ربما تدعمها في العمل (بالجزيرة).

هنا أيضاً من السعودية: أليس الحجاب هو أمر الله عز وجل بالآية الصريحة، وأمر رسوله صلى الله عليه وسلم ؟! هل أصبحنا نناقش أوامر الله؟! أليست هذه معتقدات وعبادات أم أنها تحولت إلى عادات؟!. مرة أخرى نحن لا نناقش أمر الله، إنما نناقش تسيس القضية وتحويلها إلى قضية سياسية، ومنع بعض الدول للنساء من الحجاب، وهي دول إسلامية.

هنا أحدهم يتحدث عني: ما هي المصداقية لهذا البرنامج مع كونك سافرة؟ طبعاً أنا أعتقد أن هذا البرنامج يكتسب المصداقية كوننا ندافع عن حرية المرأة في اختيارها، فهي حرة إن اختارت أن ترتدي الحجاب، وهي حرة إن اختارت أن لا ترتدي الحجاب أيضاً، لا مشكلة أبداً لدي بشكل شخصي مع الحجاب على الإطلاق، إذا ما أردت سأرتديه، ولن يستطيع أحد أن بمعنى من ارتداء الحجاب، ولا أن يحجر على هذا الحق.

خديجة مفيد: إن شاء الله سترتديه إن شاء الله.

الحجاب وحق المواطنة

منتهى الرمحي: أنا أرى أن لي الحق في ممارسة حقوقي. أعود إلى تونس مباشرة، تركناك كثيراً سيد منجية، كنا نتحدث.. سيدة خديجة تحدثت عن المواطنة، أنا أريد أن أستفسر عن هذا الموضوع بالتحديد في تونس.. المواطنة في كثير من الدول العربية وليست في تونس فحسب فقدت جوهرها، فقد.. فقدت مضمونها، المواطنة أن أشعر أنا كمواطن بأن لي حق على الدولة، وأن تشعر الدولة بأني أيضاً أنا أؤدي حقوقي في... في داخلها، إذا منعت أنا من.. من حقي مثلاً كامرأة في ارتدائي الحجاب فهل تكون مواطنتي كاملة؟ أعطينا مثال.

منجية العبيدي: طبعاً أنا أعتبر أن الدولة.. وظيفة الدولة هي حماية جميع مواطنيها، وهي.. هذه الدولة هي دولة جميع المواطنين دون استثناء، فإذا أقصيتني من الحياة الاجتماعية، وإذا وأقصيتني من العمل ومن المدرسة، وإذا منعت عني كل هذه الحقوق، هي المسألة أصبحت مسألة وجود، وأنا ما كنت لأتحدث، ولا.. أو أظهر بهذا الزي لو كنت في تونس، وأنا بالمناسبة أحيي الأخت نيرين وأقول لها لو كنت في تونس لما سمع صوتك أصلاً، ولا.. ولكنت هناك في.. في الزنزانات تعاملين معاملة لا تليق حتى بالحيوان، ومعذرة

نيرين سمير سالم: الحمد لله.

منجة العبيدي: طبعاً أنا أعتبر أن.. اعتبر أن الدولة هي دولة جميع مواطنيها، وأعتبر أيضاً أنه لا مانع ولا مشكلة في أن تظهر المرأة بحجابها أو يظهر الإنسان يهودي بطاقية اليهود، أو امرأة مسيحية بصليبها في أي بلد، ما المانع من هذا؟! هل يتعارض هذا مع حقها في المواطنة؟ نحن لا نعيش في تونس مواطنة بأتم معنى الكلمة، نحن محرومون من هذه الكلمة، لأننا نعذب ونطرد من جميع أنواع أنواع الأنشطة الموجودة، نطارد في الشوارع، نلاحق في مواقع العمل، نلاحق في كل مكان، وهنالك تعتيم إعلامي كبير. عندما.. إذا تعرض شخص من الشيوعيين أو من العلمانيين بسبب آرائه السياسية أو بسبب.. نقد للنظام الحاكم فتسلط عليه جميع الأضواء، حتى من (الجزيرة) ذاتها، ومن الـ C.N.N، ومن جميع المحطات وجميع الحركات السياسية إن وجدت في تونس والحركات النسوية لا تسكت أبداً، وتتحدث عنه باستمرار، وتدفع المسألة إلى أقصاها، ولكن فيما يتعلق...

منتهى الرمحي [مقاطعةً]: نحن نسلط أيضاً في (الجزيرة) سأدافع عن (الجزيرة) إذا سمحت لي، نحن نسلط الأضواء على كل من يعاني من الاضطهاد في الوطن العربي، وأعتقد أنه لو كان...

منجية العبيدي [مقاطعةً]: نعم.. نعم.. نعم منتهى.. نعم منتهى، ولكن منذ.. في بداية التسعينيات إلى الآن...

منتهى الرمحي [مقاطعةً]: يعني ما فيه تمييز إذا كان شيوعي أو إسلامي أو غيره.

منجية العبيدي: منذ.. منذ بداية التسعينيات إلى الآن هنالك فئات الآلاف عن النساء مثل حالة نيرين، وأبشع بكثير، لآن نيرين لم تتعرض إلى التعذيب، فقط.. فصلت من عملها، ولكن قلت إن المرأة التونسية المحجبة تفصل من عملها، وتعذب، وتطفأ عليها السجائر، لفافات التبغ على جسدها، وتغتصب،وتتعرض إلى أبشع أنواع التعذيب، وأبشع أنواع التمييز، ويسكت عن هذا!! الغريب في هذه النقطة أن الحركات النسوية أو المجموعات النسوية في تونس وخارجها لا.. لا.. لا فقط تكتفي بالصمت إزاء هذه التجاوزات الخطيرة لحقوق المرأة، وإنما هي تعطيها الغطاء الإيديولوجي، هي تقدم له الغطاء الإيديولوجي تقدمه للدولة كي تمضي في انتهاكاتها، وذلك بتمسكها دائماً بالقول بأن هذا الشكل من اللباس هو شكل رجعي، ولا.. ولا.. ولا يجب الدفاع عنه.. إذن لا أدري أي مواطنة، أي.. أي ديمقراطية، أي.. أي حديث عن المجتمع المدني يعتبر لاغياً في هذه الحالة، فما هي.. ما هي وظيفة هذه الدولة؟ أو وظيفتها تنظيم وتسيير شؤون مواطنيها، أم أن وظيفتها هي حماية وفرض رسالة علمانية كانت أم إسلامية؟! أنا أسأل هذا السؤال للجميع.

منتهى الرمحي: طيب، سيدة منجية.. سيدة منجية، نيرين.

نيرين سمير سالم: نعم.

منجية الرمحي: يعني عندما كانت تتحدث الدكتورة عايدة أردت أن تعلقي على شيء يخص المجتمع المصري.

نيرين سمير سالم: أكيد.. أولاً أنا عايزة أقول إن إننا أنا الحمد لله قوي إن أنا في مصر، لأن مصر كبلد لا تضطهد المحجبات، اللي بيحصل.. أو اللي حصل معايا ده حصل في.. في حاجة أنا كنت باشتغال في شركة قطاع خاص.

منتهى الرمحي: قطاع خاص.

نيرين: بالعكس أنا بأشوف كتير قوي في مصر إن فيه محجبات برضو بيلتزموا بزي، والزي بتاعتهم بيبقى إلزامي أكتر من الزي بتاعي كشركة طيران وبلدي كبلد ما.. لا تضطهدهم، هأدي مثل على كده في الجيش في الشرطة عندنا نساء في الجيش وفي.. في الشرطة بيرتدين الحجاب زي ما أنا لبساه بالضبط تحت الكاب ومع.

منتهى الرمحي: مع الكاب.

نيرين سمير سالم: إذن هو من الناحية.. من ناحية.. من الناحية السياسية مصر كبلد لا تضطهد المحجبات. اللي بيحصل دا حصل لأن في أماكن كتير على مر السنين اللي فاتت فيه كذا واحدة مثلاً تتحجب ويحصل إن هي تتشال من مكانها أو.. أو.. أو.. أو، وما بتتكلمش، وللأسف إن دا خلى المشكلة دي تتفاقم، وتزيد، وبدل ما بقت بتحصل مرة و2 و3 حصلت عشرات المرات.

منتهى الرمحي: تكررت.

نيرين سمير سالم: وتكررت كثيراً. في بعض أماكن العمل بتشوف الست في المكان دا على أساس إن هي ما ينفعش إنها تبقى محجبه، هأدي على سبيل المثال مكان لا يوجد فيه محجبات في مصر، ولكن احتمال في المستقبل القريب، يعني بالنسبة مثلاً للضيافة، البنات اللي بيشتغلوا مضيفات، هل شركات الطيران بتبقى شايفة إن هذه المضيفة موجودة على الطيارة لن تؤدي واجباتها على أكمل وجه لو هي غير محجبة؟ هل هي طالعة علشان الراكب يطلع يشوف شكلها ويتغزل في جمالها و.. وفي شعرها وفي لبسها، أم هي طالعة علشان تؤدي مهمة معينة، والواجب اللي عليها دا إن هي تطلع الطيارة دي، من ناحية الأمان أولاً المضيفات مثلاً.

خديجة مفيد: أنا أريد.

كيفية مقاومة المرأة لمنع الحجاب

منتهى الرمحي: سيدة سيدة خديجة.. سيدة خديجة، يعني.. كانت تحدث معنا سيدة منجية عن تجربتها، ونيرين تتحدث عن تجربتها، نصل للخلاصة في نهاية الموضوع، أنت ترين معي بأنه ليس من حق أي أحد لا دولة ولا حكومة ولا غيره أن يمنع امرأة اختارت لنفسها بمنتهى الحرية أن ترتدي الحجاب أن يمنعها من.. من ارتداء هذا الحجاب، كيف يمكن أن تقاوم المرأة في هذه الحالة مثل هذه القوانين؟

خديجة مفيد: أولاً قلت كما قلت في البداية كتأسيس بأن هذا اللباس هو حق من حقوق المرأة، أي كيف تلبس؟ هو حق من حقوقها باعتبارها إنسان، وباعتبارها فرض متعه الله بالحرية، لأن كرامة المرأة الإنسان هي حريته، لما تمس حريته فقد أهدرت كرامته، والله -سبحانه وتعالى- كرم الإنسان من هذه المنطلق.

منتهى الرمحي: طيب الغريب إنه في.. في دول.. في الدول الأوروبية، الدول اللي هي تدعي العلمانية أو أنها تقول على نفسها علمانية لا تتخذ.. تتخذ قرارات مغطاة ربما هي تحيز، يعني ينظر إليها على أنها تحيز ضد الحجاب، ولكنها لا تجاهر فيها، في دول إسلامية تتخذ قرارات واضحة تماماً أنها تحيز.. تحيز ضد الحجاب، مثل تركيا على سبيل المثال.

خديجة مفيد: هذا مرتبط.. مرتبط بالاستبداد، لأن الأنظمة العربية والدول العربية لازالت تعيش منظومة الاستبداد، ونجد تجليات الاستبداد من.. في الممارسة من الدول ومن المؤسسات، لأن الاستبداد يتنزل، والآن يجب أن يكون هناك نَفَس للمقاومة أن.. أن نقاوم بالشكل الذي نرسي فيه حقوق الإنسان بمفهومها الحقيقي، بحيث أن يضمن لكل.. لكل إنسان حقه في الاختيار، وتضمن الدولة واجبها في حماية الفرد عند اختياره، وتمكينه من حقوق مواطنته، هذا من جهة.

منتهى الرمحي: نعم.

خديجة مفيد: من جهة ثانية أريد أن أشير إشارة بسيطة إلى ما ذكرته الأستاذة عايدة لما قالت بأنه لماذا نقول بأن المرأة يجب عليها.. اللباس الشرعي واجب ديني عليها، ولا نقول للرجال ما يتلموا الرجال، قالت بهذه العبارة ما يتلموا الرجال.

منتهى الرمحي: يغضوا الطرف، يغضوا البصر

خديجة مفيد: أنا في.. في رأيي أن اللباس هو يتلموا الرجال، لباس المرأة هو يتلم الرجل.

منتهى الرمحي: طيب.. طيب بدي أنتقل للدكتورة عايدة.. دقيقة.

خديجة مفيد: لأن هناك الكثير من الرجال الآن بدأوا.. بدأت صيحات الرجال حول التحرش الجنسي من المرأة، فإذا كانت التحرش الجنسي

منتهى الرمحي: طيب

خديجة مفيد: اسمح لي أكمل هذه النقطة

منتهى الرمحي: لا يمكن.. لا يمكن، لأنه عندي فقط ثلاثين ثانية

خديجة مفيد: التحرش الجنسي من.. من الرجل هو الكلام، هو تعدي على حرية المرأة بالكلام

منتهى الرمحي: اللباس من.. من المرأة.

خديجة مفيد: فعري المرأة هو تحرش جنسي بالرجل، فكيف تريد من هذا الرجل أن.. أن يلام، وهي تعرض عليه شقها الحيواني؟

منتهى الرمحي: نعم، يعني أنا.

خديجة مفيد: إذن فنحن نلتزم باللباس الشرعي، لأنه لباس الاعتدال ولباس الوسطية، ولباس ضمان العلاقات الطاهرة والنزيهة وهو حق من حقوق من حقوق المرأة.

منتهى الرمحي: طيب سيدة خديجة.. سيدة خديجة في النهاية يعني أريد أن أؤكد على أنه المرأة المحجبة أو ما فهمته منك أن المرأة المجبة تربط بين الحجاب وحرية المرأة، ترى بأنها بتغطيتها لمفاتنها تكون حالت بينها وبين كل ما يجعل الرجل ينظر إليها، فهو ينظر إلى فكر أكثر مما ينظر إلى جسد، يعني هذا ما فهمته في النهاية.

ليس بوسعنا في نهاية هذه الحلقة سوى أن نشكر ضيفاتنا السيدة خديجة مفيد (الكاتبة المتخصصة في قضايا الفكر الإسلامي)، ومن استوديوهاتنا في القاهرة الدكتورة عايدة سيف الدولة (أستاذه الطب النفسي بجامعة عين شمس)، ومن لندن نشكر أيضاً السيدة منجية العبيدي (رئيسة جمعية نساء ضد التعذيب في تونس)، ودون أن ننسى التوجه بالشكر أيضاً للطيارة نيرين سالم، التي شاركتنا حلقة اليوم. كما أوجه الاعتذار أيضاً لكل من اتصل بنا عبر الهاتف ولم نستطع أن نأخذ مشاركتهم لضيق الوقت. إلى أن نلتقي في الحلقة القادمة إن شاء الله، هذه تحية، والسلام عليكم ورحمة الله و بركاته.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة