أميركا وأفغانستان وبن لادن   
الجمعة 1425/4/16 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 0:00 (مكة المكرمة)، 21:00 (غرينتش)
مقدم الحلقة سامي حداد
ضيوف الحلقة - كمال الهلباوي، الباحث في الدراسات الاستراتيجية
- البروفيسور فريد هاليداي، أستاذ العلاقات الدولية بجامعة لندن
- أبو منتصر البلوشي، معارض إيراني مدير تحرير صحيفة إيقاظ
تاريخ الحلقة 01/10/2001

- دور المعارضة الأفغانية في مساعدة أميركا في حرب طالبان
- دول الجوار وتوقعات الأرباح والخسائر المستقبلية
- الأهداف الخفية والمزدوجة وراء حرب أميركا لطالبان

كمال الهلباوي
فريد هاليداي
أبو منتصر البلوشي
سامي حداد
سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم من لندن على الهواء مباشرة.

أفغانستان لوت ذيل الأسد البريطاني في القرن التاسع عشر حين كانت الشمس لا تغيب عن إمبراطوريته، حتى أن معارك "ممر خيبر" دخلت التاريخ وقاموس الفكاهة السياسية والعسكرية، ثم طردت الدبَّ الروسي في نهاية القرن الماضي فولي هارباً مثخناً بجراحه، الآن تتسلط الأضواء على مدينة روما حيث يقيم الملك السابق محمد ظاهر شاه، هذا الرجل الذي يناهز الـ 86 عاماً تربع على عرش أفغانستان مدة 40 عاماً، في عام 73 قاد ابن عمه، رئيس وزرائه، محمد داؤود انقلاباً ضده بدعوى التجديد، واستفادت القوى اليسارية من الانقلاب فاستولت على الحكم عام 78، وبدعم من موسكو جاء الغزو السوفيتي بعد عام، وهنا أصبحت أفغانستان مسرحاً للحرب الباردة خشية وصول الدب الروسي إلى المياه الدافئة ومنابع النفط في الخليج بحركة التفافية، إثر ذلك صدر إعلان (كارتر) بأن أي تهديد شيوعي مباشراً كان أم غير مباشر لمنطقة الخليج يعتبر تهديداً للمصالح الأميركية، فنشأ تطابق في المصالح الأميركية الباكستانية السعودية لاحتواء هذا التهديد، وأيضاً للجم الثورة الشاهية في إيران، وشرعت هذه الدول الثلاث بدعم وتمويل فصائل المجاهدين الأفغان لدحر الاختراق السوفيتي، إلى أن انتهى بانسحاب السوفييت عام 89 وانهيار الحكم الشيوعي في كابول عام 92، إلا أن فصائل المجاهدين بأعراقها وطوائفها المختلفة تناحرت فيما بينها، وفي خضم ذلك ظهرت حركة طالبان بدعم باكستاني وأميركي لحسم الأمور عام 96 لصالح الطالبان، وعودة أسامة بن لادن بعد ذلك إلى أفغانستان من جديد بعد خروجه أو طرده من السودان.

الآن ما الذي يريده المارد الأميركي المزمجر؟ هل يريد فقط الانتقام و إنزال العقوبة ببن لادن، تغيير نظام الطالبان، أم أن هناك أبعاداً جيواستراتيجية تتجاوز الأزمة، هل من منفعة لإيران حينما يتقارع خصماها الطالبان والأميركان رغم معارضتها العلنية لضرب دولة إسلامية؟ ما أرباح أو خسائر روسيا، الهند، باكستان؟ وهل يستطيع تحالف الشمال الاستيلاء على الحكم بقوة الحراب الأميركية وكأننا نعود إلى نقطة الصفر؟

معنا اليوم في الأستوديو البروفيسور فريد هاليداي (أستاذ العلاقات الدولية بجامعة لندن، مؤلف "أفغانستان حرب أم ثورة؟"، و"الإسلام والغرب.. خرافة المواجهة") ودكتور كمال الهلباوي (الخبير في الشؤون الأفغانية، مؤلف عدة كتب عن أفغانستان منها: "الاستراتيجيات الدولية في القضية الأفغانية"، و"دور الشباب في بناء أفغانستان المستقبل")، ونرحب أيضاً وأخيراً وليس آخراً بالدكتور أبو منتصر البلوشي (الداعية الإسلامي، الخبير بالشؤون الإيرانية والأفغانية، مدير تحرير صحيفة "إيقاظ").

مشاهدينا الكرام للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال بهاتف رقم 442074393910 ويمكن المشاركة بعد حوالي ساعة من الآن، فاكس رقم: 442074343370 ويمكن المشاركة أيضاً عبر الإنترنت وهو يعمل حتى الآن والحمد لله.

www.aljazeera.net

[فاصل إعلاني]

دور المعارضة الأفغانية في مساعدة أميركا في حرب طالبان

سامي حداد: لو بدأنا بالبروفيسور فريد هاليداي، دكتور هاليداي، يبدو أن أميركا أعادت قنوات الاتصال مع تحالف الشمال المعارض الأفغاني بعد أن كانت قد باركت دعم باكستان لحركة طالبان التي استولت على كابول وعلى معظم البلاد، بدأت منذ عام 94 وانتهت عام 96، يعني سيطرت على معظم أفغانستان، الآن أميركا تعود إلى الوراء، إلى حلفائها السابقين،يعني ما رأيك بهذه السياسة؟ لماذا العودة إلى حلفاء الماضي الذين خذلتهم؟

فريد هاليداي: حسب رأيي فيه عوامل جديدة وفيه عوامل تقليدية في السياسة الأميركية بالنسبة لأفغانستان، فيه عوامل جديدة بالنسبة مثلاً آسيا المركزية، فيه تحالف عسكري وسياسي.

سامي حداد: آسيا الوسطى تقصد، نعم.

فريد هاليداي: آسيا الوسطى مثلاً مع أوزباكستان وطاجيكستان وحتى مع الروسيين، يعني فيه تحالف روسي أميركي الآن بالنسبة هذا، ثانياً: ما فيه..

سامي حداد [مقاطعاً]: تحالف عفواً، تحالف.. يعني روسيا تحارب المسلمين في الشيشان وأميركا تريد أن تحارب الطالبان، هذا تحالف...

فريد هاليداي[مقاطعاً]: نتحدث.. نتحدث عن شيشنيا في مكان آخر، أنا أظن إن أكثرية السكان الشيشانيين لم يريدون الاستقلال تحت هذا المقاومة المسلحة، ولكن هذا شيء آخر. مثلاً نقول أيضاً: فيه عوامل جديد بالنسبة عدم التحالف مع البلد العربي الأول المسؤول عن كل هذا القضية هي المملكة العربية السعودية، السعوديين بنسبة.. مقدمتهم ليس فقط الباكستانيين والأميركيين، شاركون في بناء وتدعم الطالبان، فأيضاً السعوديين، ولكن الآن...

سامي حداد [مقاطعاً]: والسعودية أيضاً هي التي ساهمت منذ البداية مع الأميركيين في مساعدة المجاهدين الأفغان.

فريد هاليداي: والآن ما فيه تحالف، السعوديين ليس.. ليس حاضرين وليس يريدون التحالف العسكري أو الدبلوماسي الأميركي.

سامي حداد [مقاطعاً]: نحن لم نتطرق إلى هذا الموضوع.

فريد هاليداي [مقاطعاً]: بالنسبة لباكستان.. بالنسبة لباكستان فيه.. فيه تغير، سابقاً في الثمانينات القدرة، النفوذ الأول كان في يد الباكستانيين، هم يأخذون كل الفلوس والأسلحة من الأميركيين والمصريين والآخرين، وبواسطتهم يعني يجي كل هذا للمقاومة الأفغانية، الآن الضغط من الأميركيين، الأميركيين.. الأميركيين يقولون للنظام الباكستاني العسكري أو التحالف، أو التضامن، وأو التنسيق معنا، أو نحن الأميركيين مستعدين للضغط عليكم أيضاً..

سامي حداد [مقاطعاً]: أنت توسعت في الإجابة، أنا كان موضوعي، وقد أجبت فيما يتعلق بالعودة إلى –بالإضافة إلى هذه الدول- العودة إلى حلفائهم السابقين، يعني المعارضة الشمالية الذين خذلتهم، والسؤال الذي يطرح نفسه -يا فريد- هو أن: يعني ألم تتعلم أميركا من دروس الماضي؟ يعني نحن نعلم في الماضي أنها ساعدت (كاسترو) كانت تنزل له في البراشوت الأسلحة والغذاء عندما كان يقاوم نظام (ماتيستا)، بنفس الوقت يعني.. يعني حسب (ما يلز كوبلاند) في "لعبة الأمم" هناك وثائق أنها يعني ساعدت عبد الناصر في الانقلاب، يعني حصلت اتصالات.

فريد هاليداي [مقاطعاً]: هذا ليس.. ليس.. ليس صحيح.. ليس صحيح

سامي حداد [مستأنفاً]: حصلت اتصالات بين أميركا والإمام (خوميني) عندما كان في باريس، يعني بعبارة أخرى، كل هؤلاء انقلبوا ضد أميركا، انقلب السحر على الساحر، تعرف معنى ذلك يعني؟

فريد هاليداي: هذا التاريخ.. تاريخ المؤامرات والدسائس ليس صحيح، ولكن بالنسبة للسياسة الآن، هدف الأميركيين يعني معلن: تدمير منظمة القاعدة عسكرياً، مالياً، وسياسياً في أفغانستان وفي بلدان أخرى، وتدمير أيضاً كل المنظمات الأخرى الذي يريدون الهجوم على الأراضي الأميركية أو المصالح الأميركية، هذا الهدف إذا.. إذا ممكن أو إذا.. إذا ضروري التحالف مع الشيطان أو مع غير الشيطان..

سامي حداد [مقاطعاً]: هذه قالها رئيسكم السابق (تشرشل) عندما.. عندما تحالف مع (ستالين).

فريد هاليداي: هذا جزء.. هذاء جزء، وإن شاء الله، إن شاء الله يعني الضغط على الباكستانيين.. الباكستانيين ستكون ناجحة، ليس فقط في أفغانستان، أيضاً في باكستان، لأن الحكومة الباكستانية حتى الآن حكومة غير مسؤولية، انتهازية بنسبة المجتمع السياسي.. الباكستاني نفسه.

سامي حداد: دعني آخذ رأي الدكتور البلوشي فيما يتعلق بـ.. ذكر فريد هاليداي أن هدف أميركا هو القضاء على أسامة بن لادن ومنظمة القاعدة، هل هذا هو هدف أمريكا فقط (عندك تعليق)؟

أبو منتصر البلوشي: بسم الله الرحمن الرحيم، ونصلي ونسلم على رسولنا محمد وعلى آله وصحبه أجمعين، كنت أتوقع من البروفيسور لما ذكر العوامل الجديدة والقديمة أن تذكر هذه العوامل، نحن أبناء المنطقة نرى العوامل هي هي، ولكن أميركا لا تريد أي دولة إسلامية في أفغانستان، سواء كان ذلك مجاهدين أفغان سابقاً كما قال وزير الدفاع الذي.. وزير دفاعها، قال: لن نسمح لحزب إسلامي حكمتيار، وهو كان أكبر الأحزاب أن يحكم الأفغانستان، وهكذا أميركا لا تريد أي منظمة أو أي حركة إسلامية في أفغانستان، ودليل لذلك لما رأت.. لما رأت أن طالبان استطاعوا أن.. أن يستتبوا الأمن وأن يطبقوا الشريعة فبدأت أميركا تتآمر عليهم، أميركا لا تريد ضرب أفغانستان فقط، لا تريد ضرب منظمة القاعدة –عفواً- فقط، إنما أميركا تستهدف الإسلام أينما كانت، وسبب ذلك كما نرى المنظمات الإسلامية كلها في العالم حتى المنظمات الخيرية، لماذا؟

ثانياً: أميركا بأي حق؟ هل أميركا وليَّة.. وليَّة أمر العالم؟ بأي حق أميركا لا تريد..

سامي حداد [مقاطعاً]: دعني من فضلك.

أبو منتصر البلوشي: دقيقة لو سمحت.

سامي حداد: لا.. لا.. لو سمحت.

أبو منتصر البلوشي: أميركا لا تريد ضرب بن لادن، دقيقة.

سامي حداد: حتى لا نتحدث بأشياء.

أبو منتصر البلوشي: دقيقة، أميركا تريد ضرب أي حركة إسلامية في أفغانستان وفي غير أفغانستان، وعلامة ذلك (بوش) يقول: هذا حرب صليبية، واعتذر منه، هذا كلام فارغ، ورئيس وزير إيطاليا.

سامي حداد: بيرلسكوني.

أبو منتصر البلوشي: طيب، سمعنا ماذا قال، لا حاجة إليه، وأهانتهم لعمائم المسلمين، كل هذا تدل على أنهم، وإن انسلخوا عن دينهم، ولكن حقدهم الماضي إلى الآن مسيطر على عقليتهم.

سامي حداد: فريد هاليداي، سمعت ما قال إنه هذه يعني أميركا لا تريد أن يكون هنالك دولة مسلمة تطبق الشريعة في أفغانستان.

فريد هاليداي: إمام (خوميني) في أيام.. قال إن فيه إسلاميين: إسلام الثوري، إسلام الصديق، إسلام الحنيف، وإسلام الأميركي، إسلام أميركائي، وأنا أظن إن..

أبو منتصر البلوشي [مقاطعاً]: هذا الكلام ليس خوميني، ولكنه سيد قطب، الخوميني سرق منه.

فريد هاليداي: بالنسبة هذه القضية شوفنا هذا في نفس الأيام، ولكن ما فيه منافسة أساسية بين الغرب والإسلام، هذا خرافة، ولكن فيه..

أبو منتصر البلوشي: بأي دليل؟

فريد هاليداي: فيه.. فيه مبالغة من جانبين، من جانب الغربي مثل (بيرلسكوني)، كيف الشيخ يقول، أنا أعتقد هذا صحيح، ومن جانب الإسلامي أيضاً، نحن نناضل ضد الغرب وضد (التمرير) الغربي وضد الفساد الغربي وكذا كذا، سمعت هذا في كل البلدان الإسلامية، ولكن هذا ليس صحيح، أكثرية المسلمين يريدون التعاون الاقتصادي مع الغرب، يريدون الاستقلال.

أبو منتصر البلوشي [مقاطعاً]: بس (...) دون دليل.

فريد هاليداي: عفواً.. عفواً، يريدون الاستقلال من السيطرة الغربي، ولكن يريدون التعايش، ولكن أيضاً يريدون التنمية والديمقراطية والحرية بداخل بلادهم، لم يريدون الديموجيين أو مع الشو اسمه.

سامي حداد: المتعصبين.

فريد هاليداي: المتشددين الدينيين أو غير دين، يريدون التنمية والسلم في بلادهم، ونفس.. نفس الزمان التعايش والحرية بالنسبة لنا، والكل.. كل هذه الكلمات.

سامي حداد [مقاطعاً]: بنفس.. في نفس هذا الموضوع الشيخ.. الشيخ.. الشيخ أبو منتصر رجاءً، يعني نحن نعرف إنه الطالبان دفعت بها المخابرات الباكستانية، باكستان بغض الطرف، أو بمباركة أميركية..

أبو منتصر البلوشي: أنا، نعم.

سامي حداد: ثواني، عفواً عفواً، وكانت الأمور سارية، أميركا ساعدت المجاهدين عن طريق الـ C.I.A الذي.. لأن مصالح أميركا ضد الغزو السوفيتي..

أبو منتصر البلوشي: هذا الكلام كله أنا لا أوافقه.

سامي حداد: اسمح.. ولكن.. ولكن السؤال الآن يعني.. يعني، بعد مجيء أسامة بن لادن إلى أفغانستان بدأت هذه يعني العداوة بين الطالبان وبين الولايات المتحدة الأميركية، لم تكن أميركا ضد الطالبان سابقاً.

أبو منتصر البلوشي [مقاطعاً]: إلى الآن لم.. إلى الآن، إلى الآن..

سامي حداد: يعني من صالح أميركا، عفواً، من صالح أميركا أن يكون هنالك نظام سُنِّي قوي متشدد في أفغانستان –عفواً- لتطويق إيران، الثورة الشيعية في إيران.

أبو منتصر البلوشي: أولاً من متى إيران الثورة كانت ضد أميركا إلا بالشعارات؟ إيران الثورة الحكام، إيران لها سياستين مزدوجتين، السياسة العلنية: السب والشتم ضد أميركا، والسياسة الخفية السرية التي هي "إيران – جيت" "إيران – كونترا" كل هذا، الجماعة التي تحكم الآن المتشددين من جماعة إيران.. "إيران جيت".

فريد هاليداي: لا..

أبو منتصر: ولكن الكلام ليس هنا، طالبان لا تريد الحرب مع أميركا، أميركا هي التي تقيم الحرب عليهم، وأنا أوافق البروفيسور..

سامي حداد: إذن لماذا.. لماذا.. لماذا حتى لا تعطي أميركا المبرر لضربها –أي حركة الطالبان- لماذا لا تسلم المشتبه به..

أبو منتصر البلوشي: لأنها بتحترم نفسها.

سامي حداد: المشتبه به أسامة بن لادن ليس بالضرورة لأميركا، وإنما لدولة أخرى محايدة؟

أبو منتصر البلوشي: لأنها تحترم نفسها، هي تعتبر نفسها دولة، هات قدموا دليل حتى أنا أقدم لك.. أقدم أسامة بن لادن لمحكمة إسلامية، لماذا أميركا تطلب بن لادن حيث.. في.. في اليوم التي حدثت هذه الانفجارات هو يوم إسقاط (ألاندا) في شيلي.

سامي حداد: يعني.. يعني ناس من تشيلي أو الموساد الإسرائيلي ربما كانوا..

أبو منتصر البلوشي: ما أقول هذا، ولكن أعداء أميركا كثر، وآخرهم ربما طالبان، طالبان يريدون السلام من.. من أول يوم، طالبان لا يريدون حرب مع أميركا، أميركا هي التي..

سامي حداد: فريد هاليداي.

فريد هاليداي: أنا.. أنا مثل كل..

سامي حداد: أريد أن..أنتقل رجاء إلى الأستاذ هلباوي.

فريد هاليداي: أنا أستنكر.. أنا أستنكر، كلنا بعض عوامل وبعض الكساد في تاريخ السياسة الأميركية بالنسبة لشيلي، بالنسبة كوبا، بالنسبة خاصة بالنسبة لقضية..قضية الفلسطينيين.

سامي حداد: معروف كل (...).

فريد هاليداي: هذا معروف، ولكن بالنسبة إيران ثورة إيران.. إيرانية هاجمة على المصالح الأميركية.. الأميركية في هذه المنطقة..

[حوار متداخل غير مفهوم]

فريد هاليداي: عفواً.. عفواً كانت سياسية كانت سياسة ثورة إيرانية "لا غرب، لا شرق"، "الشيطون البازورك" يعني The Big Devil .

سامي حداد: الشيطان الأكبر والشيطان الأصغر.

فريد هاليداي: والأصغر.. و"الشيطون الكوتشيه" هذا روسيا، بالتالي كانت.. كانت ثورة..

أبو منتصر البلوشي: هذا معروف..

سامي حداد [مقاطعاً]: لا إحنا ما نحكيش مع الفارسي نحكي مع العرب.

أبو متنصر البلوشي: هي متحالفة مع الروس، روسيا ضد الشيطان الأكبر..

فريد هاليداي: لا.. لا.. عفواً.. عفواً الفارسية لغة أكثرية السكان في الخليج.

سامي حداد: لا..لا، سكان الخليج يتكلمون العربية..، سكان الخليج فريد يتكلمون العربية، خليج العرب، لا نتحدث عن موضوع..

فريد هاليداي: أنا مع الجانبين.. أنا عندي أصدقاء من الجانبين.

سامي حداد: لا.. لا.. نتحدث عن هذه النقطة..

فريد هاليداي: ولكن الشيء.. الثورة الإيرانية كانت ثورة ضد الأميركيين في.. في كل.. حتى في الجنوب ضد السعوديين، في الغرب ضد العراقيين، شيء مهم جداً، وفي الشرق ضد..

سامي حداد: وضد إسرائيل أيضاً.

فريد هاليداي: ضد إسلام.. إسلام أميركائي، إسلام أميركائي دائماً موجود..

سامي حداد: وضد إسرائيل أيضاً.

أبو منتصر البلوشي: طالبان إسلام أميركائي؟

سامي حداد: وضد إسرائيل.. آه؟

فريد هاليداي: أيوه إيران ضد إسرائيل.

أبو منتصر البلوشي: طيب طالبان ضد..

سامي حداد: إذن أبو المنتصر..

فريد هاليداي: مين.. مين دعم حزب الله في لبنان؟

سامي حداد: طيب، أبو منتصر البلوشي قال إنه يعني هنالك يعني سياستان لإيران: سياسة معلنة وسياسة غير معلنة، كيف تفسر إذن "إيران جيت"؟ يعني إعطاء الحصول على قطع غيار لطائرات (F5) يا فريد؟ واحد..

أبو منتصر البلوشي: هذا واحد من..

فريد هاليداي: حاجة بسيطة.. حاجة بسيطة.

سامي حداد: عفواً.. عفواً 2: مقايضة الرهائن بصواريخ "تاو".

أبو منتصر البلوشي: بصواريخ (تاو).

فريد هاليداي: يا أخوان يا إخوان لازم..

سامي حداد: يعني ألا.. وإيران كانت تدعو إلى دحر إسرائيل أو تدمير إسرائيل؟

فريد هاليداي: لازم نتحدث عن.. لازم نتحدث عن الحقيقة، قضية "الإيران جيت" حاجة بسيطة، بالنسبة في.. في كل إطار الدعم الأميركي والعربي بالعراق في 8 سنوات الحرب ضد إيران وقتلوا مليون إيرانيين في هذا.

أبو منتصر البلوشي: وهذا صحيح..

فريد هاليداي: .. أميركيين، ثانياً: كل طريق السفارة الأميركانية، ما يسمى بإيران "جاسوس خانية" بيت الجواسيس يمكن. وحتى الآن..

أبو منتصر البلوشي: هذا باتفاق مع (ريجان) وهذا كان كلام (بني صدر)، كان باتفاق مع أميركا.

فريد هاليداي: لا.. لا، حتى ما فيه.. ما فيه أي اتصالات دبلوماسية بين أميركا وإيران، ما فيه أي تجارة بينهم، وحتى الآن..

أبو منتصر البلوشي: ولماذا يتبادلون؟

فريد هاليداي: حتى.. حتى في هذا الأزمة فيه رفض أميركي الحوار المباشر مع الإيران، وهذا الشيء الأكثر..

سامي حداد [مقاطعاً]: عوداً إلى موضوعنا لأنه عندي يعني ضيف.. ضيف ساكت هو الدكتور هلباوي، دكتور هلباوي، عوداً ماذا تريد أميركا الآن في أفغانستان؟

د. كمال الهلباوي: أميركا لها استراتيجيات، وتكاد تكون الدولة الوحيدة في الغرب والشرق التي لها استراتيجيات واضحة محددة أبرزها التخطيط لمستقبل البشرية، وأبرزها أيضاً الحفاظ على التخلف في العالم التالت أيَّا كان، حتى لو كانت أوروبا في المستقبل، أميركا تفعل هذا، ولذلك لو قصرنا الهدف الأميركي على أفغانستان، أو على باكستان، أو على النفط، أو على السعودية، أو على الدهب، أو على طرق التجارة فقط، نكون قد أخطأنا في فهم أميركا.

ثانياً: في تصوري أن الأميركان ليسوا بالبساطة التي نتحدث عنهم، ولا الغرب بهذا الشكل إنه يريد القضاء على الإسلام، بالتأكيد هناك ناس تكره الإسلام، كما أن أيضاً في الإسلام ناس تكره هذه الحضارة الغربية، ولكن هناك ناس منصفون كثيرون في الغرب الآن، وفكرة الاستشراق القديمة التي كرهت الغرب في الإسلام لم تعد موجودة الآن، هناك الآن ناس منصفين وهناك ناس مفكرين، ولكننا لا نريد أن نقصر الهدف الأميركي من الضربة التي تريد أن توجهها لأفغانستان الآن إلى القضاء على بن لادن فحسب، أو القاعدة، أو حتى إقصاء طالبان عن الحكم.

أبو منتصر البلوشي: بالظبط.

د. كمال الهلباوي: إنما هناك مصالح كثيرة للأميركان، أميركا تخاف من عودة الاتحاد السوفيتي مرة أخرى.

سامي حداد: روسيا تقصد.

د. كمال الهلباوي: روسيا، نعم، يعني الـ ex-Soviet union ، أميركا تخاف من الصين، أميركا تخاف من الحضارات الجديدة القادمة، أميركا لا تزال تخاف من اليابان، فضغطت على اليابان وهي..

سامي حداد[مقاطعاً]: إذن كيف تخشى أميركا الصين وحليفتها باكستان التي تدعم الطالبان، وباكستان حليفة للصين؟ يعني.. يعني حتى لا نطلق الجمل هكذا.

د. كمال الهلباوي: يعني ليس عدو.. عدو عدوي، ليس بالتأكيد صديق عدوي عدوي، في.. السياسة دي لا تعرف صداقات دائمة ولا تعرف عدوات دائمة.

سامي حداد: طيب اسمح لي، يعني عوداً حتى، هذا موضوع الجيواستراتيجي والسياسي في..، ولكن يعني عندما أتت طالبان واستولوا على الحكم يعني فيه هنالك مباركة أميركية، دعم باكستان مباركة أميركية، لماذا؟

د. كمال الهلباوي: طالبان جاءت.

سامي حداد: وكان هنالك انتحار واقتتال بين جميع الفئات، لماذا سمح لهم لملء ذلك الفراغ في أفغانستان؟

د. كمال الهلباوي: طالبان، نحن كتبنا في وقت سابق، يا أخ سامي، هذا الكتاب اللي صدر 97 مش اليوم، رغم بساطة أهل طالبان وثقتهم بنفسهم وإنهم قوم عمليون، وإنهم ناس فيهم نزاهة شديدة وبساطة شديدة، إلا أنهم أيضاً فيهم استبداد فكري، وعندهم عدم إدراك أو ضعف إدراك للمستقبل.

أبو منتصر البلوشي: ضيق أفق.

د. كمال الهلباوي: بدليل.. ضيق أفق شديد حتى عبد الرحيم [أبو منتصر البلوشي] يقول لك طبيعة الناس في هذا المكان، فأنا ظني أن طالبان جاءت بمساعدة ومباركة باكستانية أميركية سعودية عربية لتنفيذ 4 حاجات، الشيء الأول اللي أنا أقوله: هو تشويه صورة الإسلام، طالبان لا.. إذا قلنا أنها تمثل...

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني هل.. هل أفهم من ذلك أن يعني السعودية جاءت بالطالبان لتشويه صورة الإسلام؟

د. كمال الهلباوي: هي يعني ما..

سامي حداد [مقاطعاً]: عفواً يعني.. يعني هذه جملة بأتصور يعني أكبر.. يعني تحمل أكبر من حجمها...

د. كمال الهلباوي [مقاطعاً]: اسمع.. اسمع اسمعني.. اسمعني لأن..

أبو منتصر البلوشي: لا برهان له.

سامي حداد: ليس دفاعاً عن السعودية يعني.

د. كمال الهلباوي: اسمعني أشرح.. اسمعني أشرح، إذا رأي إنسان هذه الممارسات التي تدور من طالبان بأنه هذا هو الإسلام اللي جاء به النبي محمد –صلى الله عليه وسلم- والله الناس ما تدخل الإسلام.

سامي حداد: يا أخي، عندما أتت طالبان، يا دكتور هلباوي عفواً.

د. كمال الهلباوي: يا أخي، إننا نفرق..

سامي حداد: عندما أتت طالبان كان هنالك الناس الذين يقفون في الشوارع يأخذون (خوّة) من الناس حتى يمروا بالشوارع، اسمح لي..

د. كمال الهلباوي: ولا زال الناس..

سامي حداد: كان هنالك الاقتتال والانتحار عفواً.

د. كمال الهلباوي: ولا زال الاقتتال مستمر حتى الآن.

سامي حداد: عفواً اسمح لي، اسمح لي.

أبو منتصر: لا.. لا الأمن مستتب.

سامي حداد: كان هنالك موضوع اغتصاب.. اغتصاب البنات والنساء في كل مكان..

د. كمال الهلباوي: لا زال..

سامي حداد: وأتت هذه الحركة لإصلاح هذا الخلل في المجتمع.

د. كمال الهلباوي: يا أخ.. يا أخ سامي.. يا أخ سامي، عندما حرقت قرى بأكملها، حرقت، رجالاً ونساءً، والعالم ورانا هذا الموجود، حرق قرى بأكملها، هذا..

أبو منتصر البلوشي: حرب، حرب.

د. كمال الهلباوي: لا ما فيه حرب بين مسلم ومسلم في قرية ولا مواطن ومواطن..

أبو منتصر البلوشي: (...) اللي قتلوا في (...) ولكن لماذا أنتم تجعلون من أميركا رب العالم؟!

د. كمال الهلباوي: لم تسمع مني.. لم تسمع.. لم تسمع مني.

سامي حداد: عفواً.. عفواً أكبر أكبر حرب وأكبر دمار صار عندما التحالف قندهار، لما حكمتيار هاجم كابول أو حاصرها وبن مسعود فيها الذي قتل الآن، أكبر قصف كان بين المعارضة.

د. كمال الهلباوي: لم تسمع.. اسمع لي.. لم تسمع..

[موجز الأخبار]

سامي حداد: فريد هاليداي، أمامي.. أتاني الآن فاكس من أحمد الباوي من الأحواز الفلاحية من عربستان يقول: معظم شعوب الخليج العربي تتكلم العربية وليس الفارسية.

أبو منتصر البلوشي: كلهم.

سامي حداد: بالمناسبة في.. في العرب يعني بالكاد يتكلم الفارسية إلا من يذهبون إلى الجامعة، أنا درست فارسي في جامعة دمشق في الستينات.

ثانياً: إيران كان لها دائماً علاقات مع أميركا عن طريق السفارات الأوروبية الأخرى مثل: سفارة النرويج، أو السويد.

ثالثاً: أميركا أتت لتشويه صورة الإسلام والعرب، ولأجل النفط ولمصالح والتصنت على عملائها من قريب أو بعيد، على كل حال، بعيداً عن ذلك، تفضل دكتور هلباوي.

د. كمال الهلباوي: يا أخي، أنا قلت إنه طالبان الآن تقدم صورة غير صادقة، غير حقيقية للإسلام، وهذا تشويه. السبب التاني الذي أظن أن طالبان كمرحلة مؤقتة جاءت له، سواء علمت أو لم تعلم، درت أم لم تدري، هو إقصاء المجاهدين الحقيقيين، أحمد شاه مسعود هذا اللي فتح كابول، هو محمد الفاتح تبع القرن العشرين والواحد والعشرين.

أبو منتصر البلوشي: أعوذ بالله!! نعوذ بالله!!

د. كمال الهلباوي: إنما الناس لا تقدر هذا، لا تفهم هذا، سياف هذا الذي دافع وقاتل، حكمتيار الذي دافع من سنة 1970م وقضوا حياتهم في الجهاد. عن أفغانستان وحرروها، الآن مشردين أو قتلوا والآخر ينتظر القتل.

سامي حداد: مِنْ مَنْ؟

د. كمال الهلباوي: من طالبان. الحاجة التالتة..

سامي حداد [مقاطعاً]: دكتور هلباوي حتى.. لا.. لا عفواً هاي النقطة بالذات حتى نكون منصفين.

أبو منتصر البلوشي: كله اتهام.

سامي حداد: يعني نحن نعرف الصراعات بين القادة الميدانيين، أنت تعرف وأنت زودتني بالمعلومات عن رشيد دوستم حالف.. حالف أحمد شاه مسعود، واستوليا على "مزار شريف" في الشمال.

د. كمال الهلباوي: صحيح.. صحيح.

سامي حداد: قبل دخول مسعود إلى كابول، نشب حرب بين الرجلين وطرد دوستم خارج كابول.

د. كمال الهلباوي: صحيح.. صحيح.

سامي حداد: اثنين، قلب الدين حكمتيار تنافس مع أحمد شاه مسعود الذي دخل كابول –الأخير، وحاصره حكمتيار، ودوستم وأحمد شاه مسعود طردوا جماعة حكمتيار خارج كابول، بالإضافة إلى ذلك معظم القادة الميدانيين..

د. كمال الهلباوي[مقاطعاً]: لا.. لا دا ظلم للمعارضة..

سامي حداد[مستأنفاً]: يا دكتور، معظم القادة الميدانيين انضموا إلى الطالبان طوعاً، صبغة الله، مجددي، محمد بني، جلال الدين حقاني، شمال سياف، يعني.. يعني.

د.كمال الهلباوي: سياف لا، سياف أيه؟ سياف محاصر.

سامي حداد: لوحده لا يريد.

د. كمال الهلباوي: سياف محاصر.

أبو منتصر البلوشي: وزير سياف اليوم (...) التحق به.

سامي حداد: النقطة الرابعة؟

د. كمال الهلباوي: النقطة الرابعة إنه تهيئة جو وبيئة ملائمة –للأسف الشديد- لقيام حكومة واسعة القاعدة أو عريضة القاعدة اللي تتكلم عنها الآن أميركا مع ظاهر شاه ومع غيره. المجاهدين رفضوا هذا تماماً.

سامي حداد: طيب، O.K، الدكتور البلوشي كان يريد أن يرد على بعض النقاط فيما يتعلق بأن الطالبان يعني أتى بهم الأميركان.

د. كمال الهلباوي: أهلاً وسهلاً، أهلاً وسهلاً.

سامي حداد: هل بتوافق على هذا الطرح؟

أبو منتصر البلوشي: لا، أبداً لا أوافق.

سامي حداد: كيف؟

أبو منتصر البلوشي: أنا.. أنا حقيقة أطيل العجب لفضيلة الدكتور –وهو داعية إسلامي- أن يتكلم بهذه اللهجة، أو يقف بصف أميركا في المنطق.. في المنطق ضد طالبان، لماذا؟

د. كمال الهلباوي: من الجهل إن قلنا الحق نقف ضد أميركا، ده جهل ده يا راجل!!

أبو منتصر البلوشي: المسلم.. المسلم أخو المسلم لا يظلمه ولا يحقره، هذا واحد.

د. كمال الهلباوي: المسلم يسعى للعدل وللحق، ولا يسعى...

أبو منتصر البلوشي: يا دكتور.. يا دكتور أنت سكت.. أنت تكلمت وأنا ساكت.

د. كمال الهلباوي: لا.. لا، بس أنت الآن بتتهمني بإني واقف في صف أميركا، أنت ما فهمتش اللي أنا قلته عشان تقول كده.

أبو منتصر البلوشي: لا،.. كلامك واضح.

د. كمال الهلباوي: ما فهمته.

أبو منتصر البلوشي: طب أنت تتكلم بعدين.

د. كمال الهلباوي: أميركا، دي أنا بأقول أميركا من جانب أميركا..

أبو منتصر البلوشي: لماذا تقاطعني؟ هذا دوري، لا تقاطعني.

د. كمال الهلباوي: لا يا أخي، لا يا أخي، تكلم كلام صح.

أبو منتصر البلوشي: طيب.. أولاً أميركا ليس رب العالم بهذا الشكل.

سامي حداد: دقيقة.. دقيقة..

أبو منتصر البلوشي: أميركا الآن تتخبط.. أميركا الآن تتخبط، بدليل أنها لم تقدم دليل واحد. بالنسبة لطالبان مشكلة الطالبان في.. الدكتور لأنه إخواني يدافع عن الإخوان في أفغانستان، المجاهدين، أحمد شاه مسعود، هذا كابول لم يفتحها أحمد شاه مسعود، فتحها حكمتيار، ولكن أحمد شاه مسعود هو الذي كان عمود الفتنة.

د. كمال الهلباوي: لا حول ولا قوة إلا بالله!!!

أبو منتصر البلوشي: دقيقة.. عمود الفتنة في أفغانستان.

د. كمال الهلباوي: يعني هذا تزوير للتاريخ يا سامي.

أبو منتصر البلوشي: ودقيقة، ودقيقة، وبعدين الطالبان..

د. كمال الهلباوي[مقاطعاً]: هذا تزوير في التاريخ..

أبو منتصر البلوشي: يا أخي أنا ما قاطعتك لا تقاطعني، يا أخي أنا ما قاطعتك، سبحان الله..

د: كمال الهلباوي: مين دخل كابول؟.. مين دخل كابول؟

أبو منتصر البلوشي: طالبان...

سامي حداد: حسب.. حسب المصادر اللي عندي.

أبو منتصر البلوشي: دقيقة.. دقيقة.. دقيقة، وجود طالبان في أفغانستان، صراع باكستاني في داخل باكستان بين الجمعيتين الإسلاميتين، بين الجماعة الإسلامية والذي الدكتور ينتمي إليه بالفكر، وبين جمعية علماء الإسلام اللي ينتمي إليه طالبان.

سامي حداد: يعني أنت بعبارة أخرى حتى لا ندخل في التفاصيل هذه، يعني أنت تقول أن أميركا لم تساعد المجاهدين أو الملا محمد عمر أو الطالبان..

أبو منتصر البلوشي: أنا أقول أميركا كغيرها من الدول تستغل الأهداف لمجرد سلمتهم (ستينجر).

سامي حداد: يعني.. يعني لم تساعد طالبان؟

أبو منتصر البلوشي: سلمتهم (ستينجر)، الإعلام الأميركي كبَّرت الموضوع على أنه مجاهدين عملاء، هذا كلام غير..

سامي حداد: لا.. لا.. لم نقل عملاء..

أبو منتصر البلوشي: ولا طالبان.

سامي حداد: هو كان مصالح...

د. كمال الهلباوي: يا أخي، (ريجان) اتصل..

سامي حداد: مصالح مشتركة لدحر السوفييت، ولكن.. ولكن الملا عمر يعني.. يعني.. لم..؟

أبو منتصر البلوشي: لا أبداً.. أبداً.

سامي حداد: طيب، كيف ماذا ترد على ما قاله في طهران في صحيفة اسمها يا سيدي العزيز "انتخاب" الإيرانية.

أبو منتصر البلوشي: انتخاب، أي نعم.

سامي حداد: قال بالحرف الواحد: "الملك السابق لا يستطيع أن يحكم بسبب ضعفه"، وقال..

أبو منتصر البلوشي[مقاطعاً]: ومن يحكم؟ يحكم ضد من؟

سامي حداد: إن قائداً يأتي يؤتى به من الخارج لا يستمر في الحكم طويلاً، وأضاف أن الأميركيين قبل أن يعارضوا الإسلام عارضوا الشيوعية.

د. كمال الهلباوي: أيوه.

سامي حداد: و"كانت مصالحهم في حينها تفرض عليهم مساعدتنا، واليوم من مصلحتهم أن يعارضونا" معنى ذلك يقر الرجل بأنه الأميركان ساعدوهم بسبب مصالحهم.

أبو منتصر البلوشي: كلام خطأ، أميركا...

سامي حداد: هذا الملا عمر بيحكي يا أخي، مش أنا اللي بأحكيه.

أبو منتصر البلوشي: لا، ليس الملا عمر، الملا عمر لم يتكلم مع جريدة "انتخاب" أصلاً، هذا كلام غير صحيح.

سامي حداد: لا لا، الله يخليك.. أيه..

أبو منتصر البلوشي: أولاً الملا أي دليل هكذا لنتوهم ليش، أي دليل على أن أميركا ساعد الملا عمر، مولانا فضل الرحمن، مولانا سميع الحق، هؤلاء من.. من الزعماء المسلمين في باكستان هم الذين ساعدوا طالبان، وفي الواقع المجاهدين الأفغان هم الذين ساعدوا لمجيء طالبان بتقاتلهم الأخوي فيما بينهم، هذا هو السبب.

سامي حداد: طب، فريد هاليداي، فريد هاليداي.

فريد هاليداي: أنا كنت في أفغانستان، في عام الحرب، في الثمانينات، وشفت المنافسة بين الحكومة الشيوعية مع دعم السوفيتيين والمجاهدين، ولازم نقول..

سامي حداد: حكومة نجيب الله.

فريد هاليداي: نجيب الله، لأ (بابرك)؟ كان في زمان..

سامي حداد: قبل.. قبل..

فريد هاليداي: اللي عاوز أقوله: فيه جرائم على جانبين، جرائم ضد السكان.. ضد.. ضد الشعب، وأيضاً، جرائم في الحرب على الجانبين، ولكن أنا أظن إنه مشكلة أفغانستان ليست الإسلام الصديق أو الإسلام الغير صديق، المشكلة التنسيق الثابت بين السياسة والدين، أنا علماني...

سامي حداد [مقاطعاً]: تقول باكستان أو أفغانستان؟

فريد هاليداي: لا لأ، في أفغانستان.

سامي حداد: أفغانستان قلت باكستان أنت، نعم.

فريد هاليداي: عفواً في أفغانستان، بدون فرق بين الدين والسياسة في أفغانستان أو في (.....) للأسف الأخوين على اليسار، أنا.. أنا أظن.. أنا أظن إن درست أفغانستان ودرست البلدان الأخرى في الشرق الأوسط وفي العالم المسلم، هذا ضرورية العلمانية، الفرق بين الإسلام والدين.. والسياسة...

سامي حداد[مقاطعاً]: لكن الإسلام.. الإسلام عندي علامتين، الإسلام هو دين ودولة يا أستاذ فريد.

فريد هاليداي: لأ.. لأ.. لأ.

أبو منتصر البلوشي [مقاطعاً]: هذه ليست ملكاً لكم، علماء من الجزائر ممكن يحكموا.

فريد هاليداي: هذا حقيقة مزيفة، عفواً، حقيقة مزيفة، في طريق الإسلام، فيه شيخ الإسلام، وفيه السلطان، أو فيه الأمير، فيه دائماً فرق في تاريخ الإسلام.. حتى.. حتى الآن.

أبو منتصر البلوشي: من قال هذا؟ من قال هذا؟

فريد هاليداي: والدين ليس الخروج، ليس الحل، الدين ليس الحل لقضية أفغانستان، أو الجزائر، أو الفلسطين، أو بلد أخرى.

ثانياً: والشيخ حدثني عنها –أنا أعتقد هذا صحيح- دور البلدان حول أفغانستان، الدول الجارين، هذا الشيء سلبي جداً، المنافسة بين الإيرانيين والباكستانيين، بين الأميركيين وروسيا، وهذا مستمرة، وهذا أساس هذا النقطة الجوهرية لاستمرار الحروب في أفغانستان، ليس حق الأفغانيين، الأفغانيين ليسوا..

[حوار متداخل غير مفهوم]

سامي حداد: أنا الواقع.. الواقع ونحن.. لا لأ، حتى.. حتى نفرق برأيك يعني.. كيف ينظر الطالبان إلى العالم، يعني هل الملا محمد عمر ينظر إلى نفسه بأنه ليس فقط أمير المؤمنين في أفغانستان، وإنما أمير المؤمنين لكل الأمة الإسلامية؟

أبو منتصر البلوشي: لا، لا، لا، لا ينظر هكذا، وهذه من النظرة الضيقة بالنسبة لطالبان، ولكن أنا أولاً أرد على كلام الدكتور أن في الفصل بين الدين والسياسة في الإسلام كفر. هل بين العقيدة والشريعة؟ في الإسلام، أنت علماني.. اعتقد ما تشاء، ولكن في الإسلام هذا كفر.

وثانياً: شيخ.. شيخ الإسلام والسلطان هم كلهم يطبقون الشريعة. بالنسبة لطالبان طالبان إسلامهم فهمهم عن الإسلام فهم أفغاني، ليس فيهم شيخ الأزهر مثلاً، ولكن هؤلاء مخلصون جداً، والواقع أثبت إخلاصهم، والشعب الأفغاني لهذا ساعدهم، وطالبان لا يرون الملا أمير المؤمنين، الملا محمد عمر، لا يرى نفسه أمير المؤمنين لجميع العالم، إنما لأفغانستان، وفقط الذين بايعوه.

سامي حداد: يعني هل تعتقد أن يعني الآن حديثه عن الأميركان في الخليج والغرب بالنسبة للمولى محمد عمر، يعني ورطه فيه أسامة بن لادن بعد مجيئه إلى أفغانستان؟

أبو منتصر البلوشي: لأ، أولاً: بن لادن –الله يحفظه، وينصره على أميركا الشيطان الأكبر- جاب به (ربَّاني) وليس طالبان، الآن (ربَّاني) يسميه.. يسميه "إرهابياً".

سامي حداد: هو كان في السابق، وذهب إلى.. وذهب إلى السودان وعاد 96 مع مجيء الطالبان.

أبو منتصر البلوشي: طيب، لا لا، قبل طالبان، ربَّاني جابه.

سامي حداد: كان سابقاً في أفغانستان، وساهم..

أبو منتصر البلوشي: هذا مشهور.. هذا مشهور.. أنا.. أنا أدري هذا، ولكن..

سامي حداد: وكان يعمل مع الـ C.I.A في سبيل دحر السوفييت...

أبو منتصر البلوشي: أبداً، هذا كلام هراء غير صحيح أبداً..

سامي حداد: مكتوب في... يا أخي..

أبو منتصر البلوشي: لا يوجد دليل واحد..

د. كمال الهلباوي: يا.. يا أخ سامي.

أبو منتصر البلوشي: ولكن الملا عمر يتكلم كمسلم في هذا الصدد، لأن أميركا أقام عليه.. أقامت عليه الحرب (...) المؤمنين والمسلمين..

سامي حداد[مقاطعاً]: أستاذ هلباوي، أنت كنت في باكستان وأفغانستان..

د. كمال الهلباوي: يا أخ سامي، من الظلم إن إحنا نقول على أسامة بن لادن C.I.A أو صناعة أميركية..

سامي حداد: لا لا، أنا لم أقل إنه عميل..

أبو منتصر البلوشي: أيوه، أبداً يا سامي.

د. كمال الهلباوي: خليني.. خليني أقول لك..

سامي حداد: يعني مصالح الأميركية..

د. كمال الهلباوي: صنيعة أميركا لأ..

أبو منتصر البلوشي: أبداً.. هذه دعاية أميركية.

د. كمال الهلباوي: ومن الجهل أيضاً أن نقول إن برهان الدين ربَّاني هو اللي جاء.. ببن لادن.

أبو منتصر البلوشي: مرشد الجهاد، مش هو الذي دعاه؟ هو كان رئيس الجمهورية..

د. كمال الهلباوي: افهم.. افهم، افهم..

أبو منتصر البلوشي: فهمت، الموضوع واضح.

د. كمال الهلباوي: افهم... أقول أيه.

سامي حداد: اعطيه مجال.

د. كمال الهلباوي: بن لادن من الأوائل الثمانينات هو وشباب متحمس...

أبو منتصر البلوشي: هذا مشهور يا أخي، هذا مشهور...

د. كمال الهلباوي: هو وشباب متحمس يحب الجهاد، يكره الشيوعية، ذهب إلى أفغانستان ليجاهد...

أبو منتصر البلوشي: مشهورة هذا.

د. كمال الهلباوي: مانقولش إن برهان الدين ربَّاني جاء به أو..

أبو منتصر البلوشي: لا، يا أخي مش.. لماذا تحرفون الكلام يا دكتور؟

د. كمال الهلباوي: اسمع الكلام.. اسمع الكلام..

أبو منتصر البلوشي: هذا مش بعدما خرج، بعدما خرج.

د. كمال الهلباوي: واضح يا أخ سامي؟ فبن لادن جاء يجاهد، الناس تدفع فلوس عشان تروح تعيش في السعودية، وبن لادن ساب السعودية عشان يعيش في أفغانستان ويجاهد، لازم نقدر هذه الروح، إنما الخطأ.. الخطأ..

سامي حداد: يعني المجاهدين الأوائل لم يكن لهم علاقة مع الأميركان؟

د. كمال الهلباوي: إنما الخطأ.. الخطأ يا أخ سامي..

أبو منتصر البلوشي: أبداً.. أبداً.. أبداً، هذا افتراء..

د. كمال الهلباوي: أما.. أما الخطأ الذي حدث من هؤلاء الشباب المتحمس إنه بعدما انتهت الحرب، والشيوعية هزمت، وهزمت روسيا، استمر يدعم فريقاً من الأفغان ضد فريق آخر، هذه مشكلة، هذه بلوى..

سامي حداد: طيب O.K.

د. كمال الهلباوي: وهذا في الواقع.. أما سؤالك..

سامي حداد: الواقع أنا بدي..

د. كمال الهلباوي: سؤالك عن العملاء إن كان فيه في الأفغان، الأفغان عندهم عدد كبير من الجهات والمؤسسات، فيه أربعة كانت مشهورين جداً إن مالهمش علاقات مباشرة مع أميركا، إنما ده لا يعني أن الدعم الأميركي لم يصل إليهم، إنما الدعم الأميركي كان يصل للسيد جيلاني، يصل لمجددي اللي أنت ذكرته الآن، يصل كثير إلى محمد نبي، الحركة، خدت بالك؟

أبو منتصر البلوشي[مقاطعاً]: هذا هراء.. هراء كلام.

د. كمال الهلباوي[مستأنفاً]: إنما الأربعة الكبار المشهورين حكمتيار، وسياف، وبرهان، ويونس خالص، اللي انفصل عن حكمتيار، هؤلاء كان يسمون بالأصوليين.

سامي حداد: من كان.. طب من كان يدعمه؟ الآن من يدعم هذا التحالف الشمالي؟ من يدعم مالياً؟ إيران؟ روسيا؟

د. كمال: الغرب.. الغرب.. يا أخ سامي.

سامي حداد: مين بيدعمهم.

أبو منتصر البلوشي: إيران، روسيا والغرب، العملاء.

د. كمال الهلباوي: الغرب بأكمله، الغرب بأكمله، وأصدقاء الغرب في العالم الإسلامي كانوا يدعموا المجاهدين، لا حباً في الجهاد ولا في الأفغان، إنما.. إنما..

سامي حداد: كرهاً في الغزو السوفيتي.

د. كمال الهلباوي: كرهاً بالشيوعية ودفعاً من أميركا، والذي يقول غير هذا لا يفهم في السياسة.

أبو منتصر البلوشي: صحيح..

سامي حداد: بروفيسور هاليداي كنت عاوز تعقب على أيه؟

فريد هاليداي: لازم نترجم مين حكمتيار؟ حكمتيار بدأت حياته.. عملياته السياسية في جمعية كابول في عام 60.

د. كمال الهلباوي: صحيح..

فريد هاليداي: ولازم يترجم

He threw acid in the face of women students who wouldn't wear the veil.

سامي حداد: ضرب الأسيد في عيون النساء.

فريد هاليداي: بالضبط.

سامي حداد: البنات في المدارس...

فريد هاليداي: بالضبط.

أبو منتصر البلوشي: هذا غير صحيح.. هذا افتراء، هذا افتراء.

فريد هاليداي: إذاً ليس عملية حنيفة.

أبو منتصر البلوشي: لأ، هذا.. هذا افتراء، بأي دليل أنت تقول هذا؟ بأي دليل.

فريد هاليداي: غير عملية حنيفة.

أبو منتصر البلوشي: بأي دليل أنت تقول هذا، بأي دليل؟

فريد هاليداي: هي.. الجرائد.

أبو منتصر البلوشي: كل كلام الجرائد مش.. صحيح.

فريد هاليداي: لا، لا، لا هذا صحيح هذا معروف في كل..

سامي حداد: أريد أن أنتقل بالبرنامج..

أبو منتصر البلوشي: اربأ بنفسك عن هذا الافتراء.. اربأ بنفسك عن هذا...

فريد هاليداي: لازم.. لازم في سبيل الحقيقة..

أبو منتصر البلوشي: كلام... مش الكلام..

فريد هاليداي: في سبيل الحقيقة..

دور الحوار وتوقعات الأرباح والخسائر المستقبلية

سامي حداد: أريد أن أنتقل بالبرنامج إلى موضوع استراتيجي الآن، O.K فريد هاليداي، يعني هناك من يقول إن إيران مثل الذي يلعب يانصيب، اللوتري يعني، يربح مرتين دون أن يشتري بطاقة اليانصيب!! عندما ضُرب العراق عام91، والعراق عدوة إيران اللدودة بسبب حرب الخليج الأولى، وقفت إيران تتفرَّج وكأنما ربحت، الآن هنالك هدف أميركي ربما للقضاء على حركة الطالبان، وهي حركة سنية متشددة، وهذا مما يثلج صدر إيران، يعني كيف تقيِّم الموقف الإيراني؟

فريد هاليداي: شوف، الإيرانيين ليسوا مسؤولين عن هذه القضية، أو عن العمليات الانتحارية في نيويورك، أو عن القضية في أفغانستان.. في الماضي الإيرانيين ليسوا مسؤولين عن الغزو العراقي على الأرض الإسلامي الكويت..

سامي حداد: الكويت.

فريد هاليداي: آخرين مسؤولين، ليس إيران الآن.. عفواً.. عفواً..

سامي حداد: فهمت على أي حال.

فريد هاليداي: الجواب بعد.. بعد الحرب الكويت في.. في السياق الإيراني كانت كيف يقولوا؟ The fleet الأسطول.

سامي حداد: الأسطول.

فريد هاليداي: الأسطول الأميركي في.. في الخليج العربي، الآن الخوف الإيراني إن بعد هذا الحرب طبعاً هنشوف الجيش الأميركي في باكستان، الجيش.. والقوات الجوية الأميركية في أوزبكستان، وبعد حرب الكويت جاء الحصار الأميركي من الجنوب من الخليج العربي. الآن دعنا نشوف الحصار الأميركي بنسبة إيران من الشرق، من أفغانستان، من.. من.. من باكستان، ومن آسيا المركزية، من أوزبكستان.

سامي حداد: آسيا الوسطى.

فريد هاليداي: لأ، فيه خوف استراتيجي، ليس ممكن للإيرانيين اشتراك في هذا الغزو على أفغانستان، هم يريدون اشتراك أصدقائهم في بناء حكومة جديدة، الشيعيين وإسماعيل خان من.. والآخرين، هم يريدون بناء حكومة جديدة واسعة في أفغانستان، ولكن الخوف الإيراني إن هذه الفرصة فرصة لبناء حصار ضد إيران من الشرق.. من الشرق..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن هل تعتقد.. هل تعتقد أن قلت أنها يعني اللي صار.. إيران تريد أن يكون هنالك حكومة ليس بالضرورة شيعية، لأنه الشيعة عدد قليل..

فريد هاليداي: لا لأ، هي عفواً.. بالنسبة للسكان الشيعيين..

سامي حداد: ولكن يعني لا تكون معادية.. معادية إلى إيران، ولكن هل تعتقد أن باكستان ستقبل بقيام نظام، ستتخلى عن الطالبان، ستقبل بنظام يأتي من الشمال في الوقت الذي قال فيه يعني تحالف الشمال يعني موفد.. موفد التحالف عندما التقى بالملك قال: "إن المشكلة هي باكستان التي أتت بهؤلاء الإرهابيين". في نفس الوقت نرى وزير خارجية باكستان يقول: "إن أي نظام يُفرض علينا، خاصة إذا ما أتى تحالف الشمال فهذا لن تقبل به باكستان". يعني.. مشكلة، لا إيران ولا باكستان تقبل بأي شيء يفرض على.. على..

د. كمال الهلباوي: هناك.. هناك شيء.

سامي حداد: لأ، فيه تناقضات...

فريد هاليداي: على.. لازم تنسيق في ناحية إعلام بين باكستان وإيران، الشيعيين في أفغانستان مثل الشيعيين في لبنان 20% أو كذا، ليس أكثرية يعني، ليس ممكن بناء حكومة.

أبو منتصر البلوشي: أعتقد أقل من هذا، أقل من هذا، ولكن..

فريد هاليداي: ولكن ليس ممكن بناء جمهورية شيعية إسلامية في أفغانستان.

أبو منتصر البلوشي: وهذه السياسة يعني فشلت، إيران حاولت ذلك من قبل ولكن أنا برأيي إيران في مأزق.. إيران الآن في مأزق.

فريد هاليداي: عفواً.. عفواً، ولكن..

سامي حداد: إيران متى حاولت –عفواً- متى حاولت أن.. بناء؟

أبو منتصر البلوشي: وقت المجاهدين طلب 30% من الوزراء شيعة، وخوميني قال علناً للمجاهدين، لحزب الوحدة الشيعي أن جهادكم يبدأ بعد ما يخرج الروس، هو تعاون مع الروس، وهذا الكلام يعني مشهور جداً، وفشلت السياسة الإيرانية تجاه أفغانستان ولذا غيرت ولكن أنا أريد..

سامي حداد: يعني هل أفهم من ذلك، يعني أن الطالبان يعني تحب إيران الشيعية.. بشكل يعني عشق؟

أبو منتصر البلوشي: لا، ليس هنا، أنا أريد..

سامي حداد: جاوبني..

أبو منتصر البلوشي: لا تحب، ولكن طالبان تريد السلم مع أميركا ومع إيران، ولكن هذا الكلام موقف كله يبيِّن مأزق الإيراني في أفغانستان، مأزق الإيراني، ولذا يبدو من كلام (رافسنجاني) ومن كلام (خامنئي)، وبعد كلام (خاتمي)، أنا السياسة الخارجية أصبحت بيد خاتمي، وهم.. وجماعة "إيران جيت" كلها تقف وراء خاتمي الآن. وإيران جربت المجاهدين.. لحظة لو اتكرمت... جربت المجاهدين، وإيران لها اليد الطولى في الفتنة في.. في أفغانستان، والآن..

سامي حداد [مقاطعاً]: كيف.. كيف..كيف؟

أبو منتصر البلوشي: لأنها دعمت.. دعمت كل فئة بتخالف مع بعض، دعمت..، دعمت حكمتيار، دعمت..

سامي حداد: يعني هل.. هل تنسى عفواً.. عفواً.. هل تنسى إيران أن طالبان.. اسمح لي..

أبو منتصر البلوشي: يا أخي وزير.. وزير داخلية... وزير خارجية إيران يقول وزير.. معذرة..

سامي حداد: عفواً أستاذ يا شيخ.. اسمح لي.

أبو منتصر البلوشي: وزير خارجية إيران يقول: "لن نسمح بدولة وهَّابية في أفغانستان"... هذا الكلام.

سامي حداد: اسمح لي... في شهر 8، أغسطس سنة 98 عندما قتل الطالبان بين ثلاثة إلى ثمانية آلاف من "الهزارى" وهم شيعة..

أبو منتصر البلوشي: من العملاء.

سامي حداد: اسمح لي..

أبو منتصر البلوشي: من العملاء، وليس كلهم شيعة.

فريد هاليداي: هذه جريمة.

سامي حداد: يبقون.. يبقون مواطنين أفغان. اثنين: وقتلت الطالبان في مزار الشريف، اسمح لي يا دكتور الله يخليك، يا أبو منتصر الله يخليك..

أبو منتصر البلوشي: نعم.. تفضل اتفضل يا أخي.

سامي حداد: وقتلت الطالبان أحد عشر دبلوماسياً في مزار الشريف إيرانياً بالإضافة إلى صحفي.

أبو منتصر البلوشي: كانوا يديرون الحرب، هؤلاء الدبلوماسيون كانوا يديرون الحرب، كانوا يساعدون الشيعة لضرب طالبان،.. ومن حقهم القتل، إيران تقتل الخونة أم لا؟ إيران تقتل الخونة.

سامي حداد: دكتور هلباوي.

د. كمال الهلباوي: أولاً.. أولاً.. أولاً: لا يصح.. لا يصح أن نقول أن الشيعة في أفغانستان حاربوا مع الشيوعيين ضد المجاهدين.

أبو منتصر البلوشي: لأ، هذا ما نقوله.

د. كمال الهلباوي: هذا لا يصح أن نقول.

أبو منتصر البلوشي: لم يجاهدوا، لم يجاهدوا.

د. كمال الهلباوي: ولا الخوميني كان بيدعم الشيوعية ضد المجاهدين.

أبو منتصر البلوشي: هذا واضح، الإيرانيين نفسهم يعترفوا بهذا.

د. كمال الهلباوي: اصبر بقى أنت خليني..

أبو منتصر البلوشي: شو أصبر، هات دليل.

سامي حداد: أنتوا وقفتوا واثنين سُنة بتحكوا عن إيران.. هلا عندي.. عندي (الضيف التالث) بيحب الشيعي.

د. كمال الهلباوي: الشيعة.. الشيعة..

فريد هاليداي: أنا أحب كلهم.. أحب كلهم..

د. كمال الهلباوي: الشيعة في أفغانستان ليسوا مثل الشيعة خارج أفغانستان، الشيعة في أفغانستان يعني منهم آصف محسني.

أبو منتصر البلوشي: هو مع هؤلاء؟

د. كمال الهلباوي: من هو آصف محسني على سبيل المثال؟

أبو منتصر البلوشي: أي نعم.

د. كمال الهلباوي: كان يسأل خلافات فقهية مع الخوميني، ومذهبية.

أبو منتصر البلوشي: وليس عميل هو ليس عميل.

د. كمال الهلباوي: يا أخي خلي الناس تتكلم بقى ما إحنا سبنا لك تتكلم...

أبو منتصر البلوشي: ... أنت سبتني...

سامي حداد: هو يأخذ وجهة نظرك، خليه يكمل.. نعم...

د. كمال الهلباوي: واضح إزاي؟ فمن الخطأ أن نعمم، أو نقول الشيعة..، الشيعة مواطنون والسنة مواطنون...

أبو منتصر البلوشي [مقاطعاً]: الشيخ مش يفهم كلامي، قلت حزب الوحدة.. حزب الوحدة هناك شيعة.

د. كمال الهلباوي: الآن.. حزب الوحدة أيضاً، خليل والسابقين ليه.

أبو منتصر البلوشي: شو؟ ما كانوا إيرانيين؟

د. كمال الهلباوي: ممن.. حزب الوحدة ده مكون من 11 مجموعة شيعية صغيرة، فمن العيب إن إحنا مانفهمش في السياسة ثم نتكلم فيها.

أبو منتصر البلوشي: شو مانفهمش؟ هم الجماعة الإيرانية.. ما نفهمش؟

د. كمال الهلباوي: أو نتهم.. أو نتهم هذا الناس.

أبو منتصر البلوشي: الجماعة الإيرانية.

د. كمال الهلباوي: الأفغان كلهم حاربوا، وكان هناك شيوعيون، وهناك ناس تجاهد الشيوعيين.

فريد هاليداي [مقاطعاً]: أنا عاوز أقول شيء.. أقول شيء.

أبو منتصر البلوشي [مقاطعاً]: كم.. كم القادة اللي يتصلون مع الروس.

د. كمال الهلباوي: هؤلاء.. إنما أيضاً.

[حوار متداخل غير مفهوم]

سامي حداد: يا.. يا دكتور نحن نعرف إنه القوة الشيعية موجودة في منطقة "باميان" في منطقة محاطة..

د. كمال الهلباوي [مقاطعاً]: يا أخي.. لا يجوز.

سامي حداد: وهي ليست بالضرورة موالية لإيران.

د. كمال الهلباوي: لا يجوز لطالبان ولا غير طالبان..

أبو منتصر البلوشي: الشيعة.. الشيعة ليست موالية مستقلة.

فريد هاليداي: أستاذ سامي.. عفواً شيء..

سامي حداد: دكتور هاليداي.

فريد هاليداي: عاوز أنا أقول شيء بالأخوين العربي وأيضاً للأميركيين: بدون إيران ما يصير فيه أي حِل في أفغانستان.. حِل.

سامي حداد: ما يصير إيه؟

فريد هاليداي: حِل.. حِل.

سامي حداد: حَل.. حَل.

فريد هاليداي: حل أو سلم أو خروج بدون إيران.

أبو منتصر البلوشي: وبدون باكستان.

فريد هاليداي: أيوه، بالضبط، بالضبط، ولكن بدون إيران وبدون اشتراك إيران في عملية سياسية ودبلوماسية وفي بناء أفغانستان الجديدة، ليس ممكن أي.. يعني مستقبل لأفغانستان.

أبو منتصر البلوشي: أفغانستان غير مستقلة.

سامي حداد: إذن.. أفهم من ذلك أفهم من ذلك أن يعني.. من مصلحة إيران أن يكون هنالك نظام يعني ليس معادياً لها، وبنفس الوقت ليس معادياً إلى أفغانستان، معنى ذلك أنها تهتم بمصالح يعني الشيعة في أفغانستان.

فريد هاليداي: الشيعة (...) ولكن لم يريدون إن أفغانستان ستكون قاعدة جديدة للأميركيين ليس على مثل.. مثل.. مثل.. الخليج.

سامي حداد [مقاطعاً]: ومن قال لك إنه هتصبح الآن قاعدة؟ يعني.. يعني هل تعتقد إنه الأميركيين يعني لم يتعلموا من درس..، أولاً الإنجليز سنة 1842م تذكر 14 ألف عسكري قتلوا في.. الذي جاء في المقدمة، وتركوا شخص واحد طبيب حتى.. يخبر..

أبو منتصر البلوشي: وكانوا يعتقدون..

سامي حداد: الروس.. الروس عشر سنوات هربوا مثخنين بالجراح، هل تعتقد إن أميركا عاوزة تحط رجال هناك؟

فريد هاليداي: ولكن شيء أفغانستان.. أفغانستان ليس مثل أفغانستان منذ 20 سنوات، الأفغانستان الذي أنا شفته قبل 20 سنوات مش موجود الآن.

أبو منتصر البلوشي: الآن أقوى بكثير..

فريد هاليداي: كل المنادمات.. كل المنادمات القبلية، والعرقية، والصوفية، والدينية، والأدبية مش موجود.

أبو منتصر البلوشي: ليش مش موجود؟ كل الشعب قوة.. الشعب كله مجتمع.

فريد هاليداي: المجتمع مدمَّر.. المجتمع مدمَّر، المجتمع، وأكثرية الناس في ذلك الوقت يريدون.

[حوار متداخل غير مفهوم]

فريد هاليداي: يريدون –عفواً- يريدون تغير الحكومة يريدون تغير.

أبو منتصر البلوشي[مقاطعاً]: الموقف مشرف.

فريد هاليداي: تغير الحكومة، سقوط النظام الطالبان، وبناء حكومة جديدة على أساس كل.. السكان في الشمال وفي الجنوب، وهذا العمل.. العمل الكبير لسكان أفغانستان في البلد وفي المعسكر..

سامي حداد: الدكتور هلباوي، هل توافق على ما يقوله فريد؟

د. كمال الهلباوي: لا لا، يا أخ فريد، لا يمكن لحكومة من الشمال من التحالف إنها تحكم أفغانستان.

سامي حداد: هذا ما لا تقبل به باكستان..

د. كمال الهلباوي: لا، لا، مش بس لا تقبل به...

سامي حداد: على أساس إنه أقلية، ..

د. كمال الهلباوي: ولا يقبل.. ولا يقبل به التاريخ... التاريخ أثبت أن أي قائد جاء من الشمال يحكم في كابول إما قتل أو هرب، لأن "البشتون" غالبية من ناحية، ثانياً هناك مصالح..

سامي حداد: يعني من 30 لـ 40%؟

د. كمال الهلباوي: هناك مصالح، لأ، 80.. 65%.

سامي حداد: لأ، لأ، هذه بأتصور فيه يعني مغالطات كثيرة في الحساب.

أبو منتصر البلوشي: لا.. لا.. أكثرية الشعب.. أكثرية الشعب بشتون.

د. كمال الهلباوي: 65%، ثانياً: هناك اتفاقيات بين باكستان وبين البشتون وقادة البشتون بشأن المناطق الحدودية، باكستان لا تريد أن تدخل مرة أخرى في اتفاقيات جديدة لا تضمن نتيجتها. بالنسبة لموقف إيران وإن كان سياسياً موقفاً معتدلاً وحصيفاً.

أبو منتصر البلوشي: ومشرف.

د. كمال الهلباوي: إنما من الواقع أي حكومة الآن في المنطقة تسمح للقوات الأميركية إنها تضرب وتغزو هذا البلد، ويكون لها قواعد، ستلحق بالمهزومين وستُضرب.

أبو منتصر البلوشي: أحسنت.. أحسنت.. أيوه...

د. كمال الهلباوي: هذا.. هذا لازم ندرسه...

أبو منتصر البلوشي: نعم.. بالضبط، نعم...

د. كمال الهلباوي: موقف إيران موقف حصيف وسياسي، وفيها ساسة، وهم رجال دين بالمناسبة عشان نقول لفريد هاليداي ليس رجال الدين منفصلين عن السياسة، كل.. معظم السياسة في.. في إيران كلهم رجال دين.

أبو منتصر البلوشي: وفي إسرائيل نفسها...

د. كمال الهلباوي: واضح إزاي؟ وإن كنت أنا مابأستخدمش رجال دين..

فريد هاليداي: لأ، شارون.. شارون عسكري.

أبو منتصر البلوشي: شارون.. شارون.. غير شارون...

د. كمال الهلباوي: إنما أي حكومة في المنطقة تسمح للأميركان باتخاذ قواعد أو تساعد الأميركان، أنا أقول لك إن مصيرهم هيكون أسوء من مصير طالبان في حالة الحرب عليهم.

أبو منتصر البلوشي: ولكن ما يحسب لإيران أن موقف إيران العلني موقف مشرف أفضل من كثير من الدول العربية، ولكن الآن أميركا تريد من إيران ومن دول عربية السكوت في الجبهة الفلسطينية الإسرائيلية، حتى يبدأ تبدأ بحربها مع.. مع أفغانستان، وهذا الذي تريده أميركا، وإيران الآن مضطرة ليس أمامها غير هذه السياسة، ولكن لو كانت هذه السياسة نفاقاً هي تنفع المسلمين، ونرجو من الدول العربية تأخذ نفس الموقف، ليش؟ لأن أجمع فقهاء المسلمين أي دولة.. أي دولة تساعد الكافر على المسلم ترتد.. ترتد وتخرج من الدين، هذا إجماع فقهاء المسلمين سُنَّة وشيعة.

سامي حداد: فريد.

فريد هاليداي: لأ، لازم أن نتحدث عن القتال. في أيام الحرب الباردة شارك.. شاركوا.. ناضلوا كثير من المجموعات المشددين وما تسمى الإسلاميين مع الأميركيين ضد (....) والشعوب العرب في اليمن، وفي.. في بلدان أخرى، وحتى في فلسطين استخدموهم الإسرائيليين المشددين وللسوريين ضد الحركة التحرير الفلسطيني، شفنا نفس الشيء في تركيا.

[حوار متداخل غير مفهوم]

فريد هاليداي: الحرب الباردة... الحركات الدينية ضد اليسار.

أبو منتصر البلوشي: يعني الآن.

فريد هاليداي: في اليمن.. في اليمن استخدموه حزب الإصلاح ضد الاشتراكي زي ما أنا قلت لك...

سامي حداد: يعني أنت من أصل عربي ونرحب بك عربي.

أبو منتصر البلوشي: يا مرحباً.

سامي حداد: وفريد يعني كمان عربي، وبتحكوا مع بعض مش فاهمين ولا أي شيء. أريد أن يعيد ما قاله بالنسبة لحركات تحرر.

أبو منتصر البلوشي: يا أخي أنا فهمته.

سامي حداد: والمسلمين عفواً..

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: دكتور فريد هاليداي، إيش.. مافهمتش اللي قلته يعني في أثناء الحرب الباردة.

فريد هاليداي: في الحرب الباردة استخدموهم للأميركيين وبعض النظام العربي المحافظين المتشددين ضد حركات اليسار.

أبو منتصر البلوشي: مثل من؟

فريد هاليداي: في.. في اليمن.

أبو منتصر البلوشي: مثل من؟ أي هذا.. هذا..

فريد هاليداي: في اليمن.

أبو منتصر البلوشي: هذا كلام عام.

سامي حداد: خليه يكمل... أميركا استخدمت الحركات اليسارية.

فريد هاليداي: استخدموا.. حزب الإصلاح ضد الإشتراكية، حماس ضد الحركة التحرير الفلسطيني، المجاهدين في أفغانستان ضد حكومة الأفغانية، والآخرين. في تركيا نفس الشيء الرفاه، والفضيلة، وكانت في أيام في أثار الحرب الباردة شفنا تحالف استراتيجي بين حركات المحافظين والرجعيين المتشددين على..

أبو منتصر البلوشي: الرجعيين.. سؤاله بديهي منطق يساري..

فريد هاليداي: هذا.. هذا صحيح، ولازم نذكر هذا في هذا اللقاء.

أبو منتصر البلوشي: هذا المنطق منطق اليساري تحليل اليساري هو عاري عن الصحة تماماً، لأن أميركا أو غيرهم تستغل.

د. كمال الهلباوي: أولاً...

أبو منتصر البلوشي: لحظة لو تكرمت.. تستغل حركات المتشددة ضد الحركة، معناتها أميركا تستغل طالبان ضد هذا، تستغل.. هذا كلام هراء.. لا قيمة له أصلاً.. أميركا ليس رب العالم، لو كانت أميركا تستغل لماذا تتهم المتشددين بالانفجار؟! هذا الكلام غير.. ما.. ما فيه أي دليل... مجرد وهم أوهام.

سامي حداد: هنالك ما يسمى يعني دلائل ظرفية دكتور، يعني مش بالضرورة أن.. أن يقوم فلان بتفجير الطائرات أو قيادتها أو إعطاء الأمر، هنالك دلائل ظرفية، وهذا يعني ما.. الآن.

فريد هاليداي: يعني ظرفية.

سامي حداد: نعم؟!

فريد هاليداي: طرفية.

سامي حداد: يعني، (Circumstantial evidence).

أبو منتصر البلوشي: دكتور.. دكتور.

د. كمال الهلباوي: فيه أمور مهمة أخ سامي.. أولاً: فرق كبير جداً بين أن نطلق على إنسان أو حركة أو مجموعة أو دولة إن دولة أخرى بتستخدمها وفرق بين التقاء المصالح الذي يدعو الناس إلى اكتساب أكبر قدر ممكن من المصلحة وتحقيقه.

أبو منتصر البلوشي: بالظبط.

د. كمال الهلباوي: دون أن يخرج الإنسان من عقيدته ولا فكره، طالبان أو غيره.

أبو منتصر البلوشي: نعم.

د. كمال الهلباوي: ثانياً: المثالان اللذان استشهد بها البروفيسور هاليداي مثالان خاطئان، لأن حماس لم تكن موجودة أيام الحرب الباردة وحزب الإصلاح في اليمن لم يكن موجود أيام الحرب الباردة.

أبو منتصر البلوشي: أبداً..

د. كمال الهلباوي: فهذا هذا استشهاد في غير محله.

سامي حداد: ربما ولكن من ناحية.. من ناحية أخرى.

د. كمال الهلباوي: والاتهامات... خليني أقول لك شيء يا أخ سامي.

سامي حداد: يعني ممكن استخدام.. اسمح لي.. اسمح لي..

د. كمال الهلباوي: أخي سامي، كل الاتهامات السيئة التي قيلت -على سبيل المثال- ضد حسن البنا، فين الآن الإخوان المسلمين من.. أميركا لا تكره أحد مثل الحركات الإسلامية الإصلاحية. إسرائيل لا تكره إلا الحركات الإسلامية..

أبو منتصر البلوشي: أميركا تكره الجميع، وستظل تكره...

سامي حداد: ولكن بنفس الوقت.. أنا أعطيك مثال أعطيك مثال ليس ضد الحركات الإسلامية، ولكن هنالك بعض الأنظمة تستغل بعض الحركات الإسلامية للقضاء، لمحاربة الحركات اليسارية، والبعثية، والشيوعية أقول لك....

د. كمال الهلباوي: صح.

سامي حداد: أنا.. أنا- من الأردن.. والنظام الأردني كان يعتمد على حركة الإخوان المسلمين في الأردن لضرب الباقين الشيوعيين والقوميين.

أبو منتصر البلوشي: والآن تصبح هي أيضاً، والآن تصبح هي أيضاً..

د. كمال الهلباوي: الإسلاميين.. الإسلاميين عندهم مصلحة، عايزين لهم مصلحة.

سامي حداد: يعني ما حكاه فريد هاليداي من ناحية أخرى أيضاً.

د. كمال الهلباوي: أنا أقول لك كل.. كل فئة، وكل مجموعة وكل حركة لها أهداف، ولها غايات، وتريد أن تحقق هذه الأهداف وتحقق هذه الغايات، فلا نسمي هذا استخداماً أو عمالة من جانب جهة إلى جهة، إنما هذا في التقاء مصالح، وهذا أمر معروف في السياسة.

سامي حداد: لنأخذ هذه المكالمة مشاهدينا الكرام من خالد كعيم من لندن. اتفضل يا أخ.

خالد كعيم: مساء الخير أستاذ سامي ليك ولضيوفك الكرام.

سامي حداد: أهلين.

الأهداف الخفية والمزدوجة وراء حرب أميركا لطالبان

خالد كعيم: الحقيقة تحليل مجريات الأمور هذه الأيام يستدعي منَّا معالجة هذه الحالة الأفغانية في إطارها العام، وهو إطار تنفيذ المصالح الأميركية في المنطقة، كما تعرفون قوس المصالح الأميركية يبدأ من فلسطين المحتلة مروراً بمنطقة الخليج العربي، والآن يمتد هذا القوس ليشمل منطقة بحر قزوين باعتبارها تعتبر رافد مهم لإمدادات الغاز الطبيعي والنفط لأميركا وبقية الدول الغربية، الآن أميركا استغلت الظروف التي حدثت في 11 سبتمبر نتيجة الحادث الذي تم، وتسعى الآن لتنفيذ مصالحها بطريقتها الخاصة، من خلال سعي كثير من الدول التي تنجر الآن وراء التحالف الدولي، وقد يؤدي هذا إلى الإضرار بمصالح الإقليمية لعدد من الدول في المنطقة، الإضرار بمصالح العرب من خلال تثبيت الواقع الموجود في فلسطين المحتلة، وأيضاً الإضرار بباكستان من خلال تثبيت الواقع في كشمير أو تصفية مصالح باكستان في المنطقة، وأيضاً الإضرار حتى بإيران من خلال تواجد قوات أميركية في منطقة منابع النفط الجديدة في بحر قزوين، وأيضاً تثبيت قاعدة التواجد الأميركي في منطقة الخليج العربي، وسيطرتها على منابع النفط أيضاً في المنطقة، كما ساعدت أيضاً نتيجة لحرب الخليج الثانية 1990، 91، 92.

هذا السيناريو يتكرر الآن بطريقة أخرى مع اختلاف المسببات. المرة الأولى: أميركا صنعت المسببات، المرة هذه المسببات حدثت –ربما- خارج الإرادة الأميركية. أميركا الآن لا أعتقد إن الدافع الرئيسي من خلال حملتها العسكرية ومن خلال تجميعها للتحالف الدولي هو فقط البحث عن العدالة أو القبض على المتهمين، البحث عن العدالة قد يتم من خلال إجراءات يتفق عليها العالم من خلال مظلة الأمم المتحدة، لكن الحشد العسكري الآن يسعى إلى تثبيت المصالح الأميركية، وأيضاً يسعى إلى مد فترة النفوذ الأميركي في منطقة الخليج العربي وفي المنطقة العربية عموماً، وأيضاً في منطقة بحر قزوين والمنطقة المحيطة بها، هذا طبعاً يجب أن يلفت انتباه سكان هذه المنطقة من عرب ومسلمين إلى المخاطر اللي قد تهدد مستقبل هذه المنطقة وتجر إلى مزيد من الكوارث، وأيضاً تجر إلى تكريس الحالة الأفغانية ومزيد من التشرذم في هذه المنطقة.

سامي حداد: شكراً أستاذ خالد كعيم.

أبو منتصر البلوشي: هذا هو الإرهاب.

سامي حداد: تحب.. تحب تعلق على هذا الكلام؟

أبو منتصر البلوشي: هذا هو الإرهاب العلوي.

سامي حداد: فهمت..؟

فريد هاليداي: أيوه، طبعاً فيه عوامل النفط والغاز في كل هذه القضية.

سامي حداد: في الواقع هذا الموضوع أريد أن أتحدث عنه بعد قليل لو ابتعدنا شوية عن موضوع الغاز ومحاولة الوصول إلى تركمستان.. وطاجيكستان.. ومناطق بحر قزوين.

ولكن يعني الأخ قال.. إنه فيه يعني إذا ضربت أميركا أفغانستان ستضر بمصالح العرب، تكريس الوضع في فلسطين كما هو، الإضرار بباكستان، تكريس موضوع كشمير إلى الأبد التي تطالب بالاستقرار.

أبو منتصر البلوشي: وحتى باكستان نفسها لا تملك شيء.

سامي حداد: ووجود قوات أميركية في بحر قزوين بتوافق على هذا الكلام، هذا.. هذا السيناريو؟

فريد هاليداي: قضية فلسطينية، قضية عراق، قضية كشمير، قضية أفغانستان متعلقة، ولكن مفردة أيضاً، في هذا الإطار الخطير في العالم الآن وفي الشرق الأوسط خاصة فيه فرصة فقط فرصة في إطار كل العرب القضاء.. بنسبة فلسطين فيه فرصة، ما فيه أي علاقة ثابتة وفيه أي علاقة مباشرة، ولكن فيه فرصة لبناء حوار جديد بين الإسرائيليين والفلسطينيين، أنا أظن إن فيه خروج وحيد للقضية الفلسطينية واحدة دولتان.

سامي حداد: بعد 20 سنة!!

فريد هاليداي: وممكن الآن إذا فيه إرادة سياسة.

سامي حداد: يمكن الآن اليوم إسرائيل أعلنت أن وقف إطلاق النار انتهى هذا الذي أعلنه الرئيس عرفات.

فريد هاليداي: في.. في شوف الفلسطينيين والإسرائيليين مسؤولين، الجانبين لهذه.. هذه الأزمة اللي عنده، ليس فقط الإسرائيليين، هذا.. هذا.. هذا قضية أخرى، ولكن الآن فيه فرصة لاعتراف الدولتين، ولكن في هذا الإطار فيه دور مهم للبلدان العربية والبلدان المسلمة، يقول: نحن نريد أن تصفية إسرائيل، هذه سياسة غير مسؤولة، وهذا ليس ممكن.

أبو منتصر البلوشي: من قال هذا؟ انتهى هذا الأمر...

فريد هاليداي: دور المسلمين والعرب بالنسبة لهذه القضية الدعم للفلسطينيين في مفاوضات مع إسرائيل، وليست الكلمات الديموجوجية والترويجية.

أبو منتصر البلوشي: هذا الكلام اللي قاله شارون للإخوان المسلمين، هذا الكلام اللي يقوله الإسرائيليون.

فريد هاليداي: شارون.. شارون أيضاً.

سامي حداد: يعني حتى لا نخرج الموضوع حتى لا نخرج عن الموضوع، يعني شعب.. شعب.. الشعب الفلسطيني الآن يعني يرزخ تحت الاحتلال، تحت التحقير، تحت الضرب، القتل، استخدام كل السلاح الأميركي المتطور لضرب الناس العاديين، يعني بتقول لي: إن الشعب الفلسطيني مسؤول عن ما يجري.

د. كمال الهلباوي: يا أخي نسأل...

فريد هاليداي: لازم أن تكون لازم أنها تكون الواقعي.. والواقعي.. والواقعية يقول إن فيه حل.. فيه خروج وحيد لهذا القضية...

أبو منتصر البلوشي: أي منطق ده؟!!!

د. كمال الهلباوي: أنا أعمل أزمة، وأدور لها على حل، أنا أخلق أزمة.. أي عقل يقبل هذا يا فريد؟ أي عقل يخلق بنفسه أزمة ويبحث لها عن حل؟!!

فريد هاليداي: والعكس، عكس الواقعية.. الكلمات الديموجوجية الكلمات الديموجوجية... أزمة فلسطين.. أزمة...

سامي حداد: خرجنا.. خرجنا عن الموضوع...

فريد هاليداي: عفواً.. أزمة فلسطين أيضاً.

أبو منتصر البلوشي: أنا لي تعليق.. أنا لي تعليق بسيط إلى كلام الأستاذ خالد كعيم.. كلام رائع، ولكن هذا كله يثبت أن أميركا دولة إرهابية في العالم، هي التي تسبب البلاء للعالم، هي التي.. سببت هذا الوضع.. المحزن جداً في فلسطين، والآن سوف يخلق... تخلق هذا الوضع في أفغانستان... أميركا، لو كانت هناك محكمة دولية يجب أن تقدم.

سامي حداد: ما حدث في.. ما حدث في برجي مركز التجارة العالمي في نيويورك والهجوم على البنتاجون يعني أيش تعتبره أنت؟ هل تدين هذا العمل؟

أبو منتصر البلوشي: شوف هذا العمل عمل إجرامي، هذا العمل..

سامي حداد: يكفي..

أبو منتصر البلوشي: لأ، ما يكفي.. ما يكفي مش.. (قل هو الله أحد الله الصمد) بعدين.. ليش يكفي؟ أميركا هي المسؤولة عن هذه الأعمال، لكره الناس، لكره الصينيين، لكره اليابانيين، لكره المسلمين... لأنها تظلم الناس.

فريد هاليداي: أيش هذا.. يا شيخ أيش هذا.. أيش الكلمات، أيش هذا...

أبو منتصر البلوشي: دقيقة، لأنها تظلم الناس، لأنها تزرع الحقد على قلوب الناس.

سامي حداد: فريد هاليداي، فيه سؤال من يوسف محمد البداح من الكويت..

فريد هاليداي: من الكويت.

سامي حداد: يقول.. ما هزم صدام حسين بحرب تحرير الكويت.. عندما هُزم.. عندما... العراق في الكويت..

ادعت أميركا أن تغيير النظام في العراق هو من شأن الشعب العراقي واليوم تدعي أميركا أن تغيير حكومة طالبان..

أبو منتصر البلوشي [مقاطعاً]: من شأن أميركا..

سامي حداد: من شأن أميركا.. أليس ذلك من ازدواجية بالسياسة الأميركية؟

أبو منتصر البلوشي: عشرات الازدواجية..

فريد هاليداي: ما فيه أي.. قبل عشر سنوات ما كانت أي أساس قانوني أو دبلوماسي للهجوم على العراق أو الحكومة العراقية بعد انسحاب قواتهم من الكويت، مثلاً من مجلس الأمن، الأمم المتحدة..

سامي حداد [مقاطعاً]: طب الآن.. الآن

فريد هاليداي: أولاً الآن في.. في تقارير مجلس الأمن الأمم المتحدة منذ أربع.. عشر.. ثمانية سنوات فيه تقارير بنسبة ضرورية بناء حكومة ائتلافية، حكومة جديدة في أفغانستان..

د. كمال الهلباوي [مقاطعاً]: فين هذه..

فريد هاليداي: وأساس.. فيه أساس، فيه أساس قانوني..

سامي حداد: صدر بيان.. صدر..

أبو منتصر البلوشي: قرار..

سامي حداد: ليس.. ليس.. ليس قرار، صدر بيان رئاسي من مجلس الأمن لتسليم أسامة بن لادن، ومحاربة الإرهاب في العالم، ما.. لم يقولوا تغيير نظام حكم في أفغانستان.

أبو منتصر البلوشي: الأمم المتحدة.. الأمم المتحدة..

فريد هاليداي: منذ 93.. منذ 93، فيما تسمى رسمياً عملية الـ 6+2 يعني.. هذه عملية دبلوماسية..

د. كمال الهلباوي: الدول المجاورة لأفغانستان.

سامي حداد: الـ 6+2 يعني الدول المحيطة بأفغانستان بالإضافة إلى روسيا وأميركا..

فريد هاليداي: كل.. كل الآراء في هذه العملية مستعدين لبناء حكومة جديدة في أفغانستان.

أبو منتصر البلوشي: أيوه، بس إيه الأساس قانوني.. إيه الأساس قانوني..

سامي حداد: عفواً.. عفواً..

فريد هاليداي: هذا أساس قانوني..

أبو منتصر البلوشي: طب.. والقانون..

فريد هاليداي: وبنسبة عراق ما فيه..

أبو منتصر البلوشي: لا يوجد.. لا بالعراق ولا هناك كلها ظلم.. في العراق ظلم وهنا ظلم..

فريد هاليداي: عند.. عند الدولة.. الدولة العراقية.

سامي حداد: الدول العربية كلها 22 دولة تريد تغيير النظام، تريد تغيير إسرائيل انسى إن وقعوا اتفاقية سلام، هل هذا يشكل..

سامي حداد: يعني اسمح لي.. اسمح لي.. يعي هل هذا قانوني؟!

فريد هاليداي: السؤال كان.. السؤال كانت أن..

سامي حداد: الله يخليك..

فريد هاليداي: أيضاً الدولة العراقية دولة قوية، الدولة في أفغانستان دولة ضعيفة..

سامي حداد: O.K..

أبو منتصر البلوشي [مقاطعاً]: لا أفغان أقوى، يا أخي الأفغان مسلحين، واليوم أفغان اليوم احتفلوا، قالوا نريد أميركان خليهم ييجوا (...) هؤلاء الأسود..

سامي حداد [مقاطعاً]: أريد.. أريد أن أريد أن أشرك الدكتور هلباوي، ولكن قبل ذلك سؤال بسيط يا فريد، يبدو أنت (you are odd man) أو أنت المعارضة الوحيدة عشان هيك جبناك في البرنامج..

فريد هاليداي: لأ.. الأول.. دعني الأول أن أتكلم الحقيقة في هذا البرنامج.

أبو منتصر البلوشي: منطقك اليوم عجيب، نحن تعودنا منك أحسن من هذا..

سامي حداد: اسمح لي، قلت 6+8 للتغير نظام الطالبان في أفغانستان..

فريد هاليداي: أيوه.. ستكون، بدون الإرهابيين، بدون المظاهرات..

سامي حداد: O.K.. O.K، يعني عندك روسيا.. لو أخذنا.. لو أخذنا الهند، روسيا، أميركا وإيران يعني كلهم عاوزين يتخلصوا من الطالبان وقلت لي فيه 6+2، طيب عندما يذهب غبار المعركة، هل ستعود هذه الدول.. رفاق الطريق القصير الآن...

أبو منتصر البلوشي: أين كانوا من قبل؟!

سامي حداد: هل ستعود هذه المصالح المؤقتة إلى التضارب فيما بينها؟

فريد هاليداي: أنا شوف.. ولكن لازم إنه يكون تنسيق بين عملية عسكرية وعملية سياسية..

سامي حداد: من الناحية السياسية والاقتصادية.. من الناحية السياسية والاقتصادية، يعني ألن يؤدي ذلك إلى تصادم المصالح بين هؤلاء الدول؟

أبو منتصر البلوشي: يؤدي إلى تكريس العمالة في أفغانستان..

فريد هاليداي: إذا فيه.. إذا فيه تنسيق بين الدول إذا فيه سياسة، التنسيق خاصة متعلق.. سياسة متعلقة بين باكستان وإيران ممكن خروج من هذا الأزمة ممكن.

سامي حداد: دكتور هلباوي، هناك من يقول إنه لأمريكا هدف، وتطرقنا إليه بشكل عابر أن لأميركا هدفاً أبعد من تسليم أسامة بن لادن أو القبض عليه أو القضاء على حكومة الطالبان، لكن لا يوجد دولة في العالم تعترف بيها إلا باكستان حتى الآن، على كل حال.. وأميركا تريد أن تستغل هذه الفرصة للوصول إلى مناطق قزوين وتركمستان، طاجيكستان، طازجكستان مناطق الغاز، وكذلك النفط في هذه البلاد المجاورة إلى أفغانستان.

د. كمال الهلباوي: Al ready الشركات الأميركية تعمل في المنطقة، (يونيكال) الأميركية موجودة من عدة سنوات..

سامي حداد: صح.. أيه.

د. كمال الهلباوي [مستأنفاً]: يعني ليست.. إنما أميركا تريد أن تعزز وجودها، لأن أميركا باستمرار تخشى على مصالحها، أميركا تخشى على النظام الأمني، أميركا تخشى -كما قلت لك –هدف كبير يا أخ سامي إنه تحافظ على التخلف في العالم الثالث، أميركا تخشى أن يستخدم أحد من دول العالم الثالث خصوصاً هذه الثروات لبناء نفسه، وتنمية ذاته، فيقف ضد المصالح الأميركية في يوم من الأيام، إن كان بالتوجه الإسلامي أو كان التوجه الوطني، أو باستثمار الثروات أو ببناء التقنيين أو ببناء التعليم أو التقنية أو ما إلى ذلك، فأميركا هدفها من هذه المنطقة الاقتصادية منطقة غنية جداً بالثروات ومنطقة بكر، لم تستثمر، أيضاً كذلك المنطقة فيها توجه تقني كبير من ناحية الأسلحة النووية، المنطقة لا تزال موجودة، عدد كبير من التقنيين موجودين، وإسرائيل استفادت بعدد كبير منهم، فأميركا تخشى..

فريد هاليداي [مقاطعاً]: تغيير..

د. كمال الهلباوي [مستأنفاً]: إن هذه المنطقة في يوم من الأيام أيضاً تصل إلى أنواع من الأسلحة إن كانت بيولوجية إن كانت (Lethal).. إن كانت نووية، هذه مصلحة أخرى.. أيضاً أميركا...

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن عفواً هل يعني.. مد خط أنابيب اسمح لي، بدي أحكي مع الدكتور البلوشي، دكتور البلوشي يعني حكومة الرئيس رباني كانت على اتصال مع شركات أميركية، ومنها الشركة الأميركية (يونيكال) التي قال عنها الدكتور هلباوي، لمد.. هنالك مشروع أميركي..

فريد هاليداي [مقاطعاً]: ومين قال مشروع، مش موجود.. لا.. لا مش.

سامي حداد: اسمح لي، .. مشروع في التسعينات.. في وسط التسعينات..

فريد هاليداي: لا.. لا أبداً.. أبداً..

سامي حداد: يا سيدي عندي أنا.. بالوثائق هنا..

أبو منتصر البلوشي: لا.. هو قصده طاجكستان وأوزبكستان.. في نفس المنطقة الشمالية.

[حوار متداخل غير مفهوم]

سامي حداد: اسمح لي –عفواً- مرور ثلاثة خطوط، اثنان للأنابيب.. للغاز الطبيعي وآخر للنفط، وأيضاً سكة حديدية تربط تركمنستان بأفغانستان.. بباكستان على البحر مروراً بأفغانستان...

د. كمال الهلباوي [مقاطعاً]: مروراً بأفغانستان، والهند أيضاً..

سامي حداد: وكان المشروع جارياً، و.. الهند، الآن.. الآن، وقد جاءت طالبان أوقفوا هذا المشروع، لأنه الشركات هذه أميركية وإلى آخره.. يعني لماذا لم يستفد الطالبان من هذا المشروع الذي سيدر بالمنافع الاقتصادية على أفغانستان وعلى الدول الإسلامية في تركمنستان؟

أبو منتصر البلوشي: إنما الطالبان يريدون.. كأي جماعة في أفغانستان يريدون استقلال أفغانستان أولاً، ولكن أميركا لا ترضى إلا بالعمالة، سواء كان من خلال (6+2) أو غيرها أو من خلال هذا الملك الذي نصفه في القبر ونصفه حي.. أميركا تريد دولة عميلة، والطالبان تريد استقلال أفغانستان أولاً، ثم من قال إن طالبان لا تريد التعاون مع أميركا؟ ولا مع غيره، ولكن أولاً الاستقلال، أولاً أمن.

سامي حداد [مقاطعاً]: سؤالي.. سؤالي.. سؤالي لماذا لم.. يعني يستمروا أو..

أبو منتصر البلوشي: لأن أميركا لا تعترف به.

سامي حداد: لماذا.. هذا المشروع للقبول به؟

أبو منتصر البلوشي: السبب هو أميركا وباكستان لأن باكستان هلا مصالح باكستانية تدخل، باكستان (...) وأميركا لا تعترف بطالبان أصلاً، والعالم لا تعترف بطالبان أصلاً، وهذا دليل الخير فيهم، هذا دليل أنه هم أهل الخير، تمام.. وإلا لماذا يعترفوا بغيرهم؟ وطالبان تريد..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن ألا تعتقد أن أفغانستان لو وافقت على هذا المشروع الاقتصادي يعني..

أبو منتصر البلوشي [مقاطعاً]: أوافق وأنت تقتلني؟!

سامي حداد: لأخرجت.. لأخرجت.. لأخرجت..

أبو منتصر البلوشي: أنا أوافق على مشروعك وأنت تقلتني؟! تريد أن تقتلني؟

سامي حداد: لأخرجت نفسها من العزلة، يعني عاوزين يعزلوا حالهم عن العالم..

أبو منتصر البلوشي: لا أبداً، لا يريدون يعزلوا، هم يريدون الاعتراف من العالم، العالم لا تعترف بهم ليش؟ لأن عندهم شوية لحية، لأنهم يطبقوا الشريعة.. لأ.. جيبوا أصحاب (الكرافيت) واحلقوا لحاهم، أي نعم، وفصل الدين عن السياسة وبعدين يجيبوا واحد ملك عليهم..

سامي حداد: فريد.. فريد.. فريد هاليداي..

فريد هاليداي: أنا عاوز أن آخذ الموقف الليبرالي، أنا أقولها لك: إن تنمية الغاز والبترول في آسيا المركزية..

سامي حداد [مقاطعاً]: الوسطى.. الوسطى.. الوسطى..

فريد هاليداي [مستأنفاً]: الوسطى عفواً..

سامي حداد: Central Asia .

فريد هاليداي: وفي pipe lines ...

سامي حداد: خطوط الأنابيب..

فريد هاليداي: خطوط الأنابيب بين آسيا وباكستان، وعبر أواسط باكستان، عبر أواسط إيران، هذا الشيء في المصلحة المشتركة لكل شعوب المنطقة، هذا ليس مؤامرة استعمارية.. هذا جزء من تنمية الاقتصاد، تنمية التعليم، تنمية الدولة في هذا..

أبو منتصر البلوشي[مقاطعاً]: كما رأيناها في إيران وغير (...) مصلحة الشعب!! مصلحة أميركا وليس مصلحة الشعب.

فريد هاليداي [مستأنفاً]: والعراق.. الإيرانيين.. الإيرانيين والبلدان العربية.. أيضاً يريدون تنمية العلاقات المركزية والبترولية، مال آسيا الأدنى.. كمان أوروبا سهلت في المصلحة..

أبو منتصر البلوشي [مقاطعاً]: وليش من إيران.. إيران أقرب أم البحر الأسود.

فريد هاليداي: هنا في مصلحة..

سامي حداد: البلوشي، يعني مش جنود أميركان عمالهم بيحملوا الغاز الطبيعي والنفط قطرة قطرة عبر أفغانستان.. فيه أنابيب..

أبو منتصر البلوشي: هذا في إيران أقرب... إيران إلى الخليج أقرب، وهو.. وأقل كلفة، لماذا ما تمر من إيران؟!

سامي حداد: هو لمصلحة باكستان أيضاً.

د. كمال الهلباوي: يا أخ سامي، الحكومة التي لا تعرف مصالحها ومصالح شعبها، وتعزل نفسها، وتعين الآخرين على عزلتها ولا تستطيع أن تلتقط الحكمة من أي مصدر كان حكومة متخلفة.. يعني.

أبو منتصر البلوشي [مقاطعاً]: يعني برأيك.. تقدم.. تقدم بن لادن إلى أميركا..

د. كمال الهلباوي: إحنا ما جبناش سيرة بن لادن..

أبو منتصر البلوشي: كيف صار الظبط..

د. كمال الهلباوي: ما جبناش سيرة بن لادن يا.. اتكلمنا عن بن لادن بما يرضي الله..

سامي حداد: الموضوع ليس بن لادن.

أبو منتصر البلوشي: طالبان أيش تعمل حتى ترضى أميركا.

د. كمال الهلباوي: نحن نتكلم.. نتكلم عن التعليم، نتكلم عن التقنية، نتكلم عن التقاء المصالح..

أبو منتصر البلوشي: ما لاقي خبز يأكل..

د. كمال الهلباوي: نتكلم عن البحث عن الثروات، الاستفادة بالخبرات الأجنبية دون احتلال، وهذا ممكن وارد.. إذا عندك سياسيين مهرة يفعلوا هذا.

سامي حداد: وهذا.. أفغانستان..

د. كمال الهلباوي: إنما لو عندك سياسي ماهر.. يعزق في التراب، يموت شعبه زي اللي بيحصل الآن..

سامي حداد: لنأخذ..

د. كمال الهلباوي: أنا لا أريد لا أريد أن أنفي مسؤولية طالبان عما يحدث الآن أيضاً.

أبو منتصر البلوشي: هذا جيد..

د. كمال الهلباوي: لا أريد أن أنفي، لضيق الأفق اللي هم فيه، ليس معنى هذا إن واحد بيقول لي..

أبو منتصر البلوشي: والمجاهدون كمان..

[حوار متداخل غير مفهوم]

د. كمال الهلباوي: يقول إن أميركا.. يقول إن أميركا، لا أميركا أنا أكثر واحد يقف ضد النظام الأميركي، لاستعمال..

أبو منتصر: طيب، المجاهدون لهم دور في هذا أم لا..؟!

د. كمال الهلباوي: إنما أيضاً في نفس الوقت أنا كمسلم لا يسرني ضيق الأفق الذي نسميه دولة إسلامية.

سامي حداد: طيب، ألا تعتبر أن هناك ضيق أفق آخر فيما يتعلق بنه يعني عملية ترويعية حدثت في نيويورك وواشنطن، لديك الآن حوالي 30 سفينة، 4 حاملات طائرات، 300 طائرة، أساطيل، حشد، حشود..

أبو منتصر البلوشي: والشعب كامله..

سامي حداد: يعني هذا هذا.. ألا يعتبر هذا من..

د. كمال الهلباوي: أنا إلى الآن.. إلى الآن..

سامي حداد: يعني نوع من الإرهاب الدولي؟

د. كمال الهلباوي: إلى الآن الجريمة البشعة التي دارت في نيويورك، هذه الجريمة أنا لا أتصور إن أحد من العرب أو بن لادن أو غيره يقدر يعمل مثل هذا الأمر.

أبو منتصر البلوشي: جيد، هذا صحيح..

د. كمال الهلباوي: ولا الدول العربية مجتمعة تعمل هذا الأمر.

سامي حداد: يعني لا يوجد لديهم هذا الفكر.

د. كمال الهلباوي: والله ولا الدول العربية مجتمعة.

أبو منتصر البلوشي: طيب هل الإرهاب يعالج بالإرهاب؟.. هل الإرهاب يعالج الإرهاب.

سامي حداد [مقاطعاً]: خالد شاكر يطالب.. خالد شاكر من لندن اتفضل يا أخ حامد شاكر: مرحباً.

سامي حداد: هلا..

حامد شاكر: يعني الحقيقة عدة نقاط ذكرتوا.. المعروف إنه أميركا تعلن في حملتها الحالية بأنها سوف لا تكون حملة تشبه الحملة اللي قادتها في العراق، ولذلك عندما جاءت الأوامر وتبحث أهداف هذه الحملة بدأت الدول اللي تسير في خط أميركا، كمصر وإيران والسعودية بالإعلان على أنها لا تعطي أرضها ولا مجالها للقوات الأميركية، والغرض هو حتى يرتفع رصيدها الداخلي لشعوبها، مجلة الـ(إيكونوميست) قالت في.. أعتقد في سنة 1996: بأن القرن القادم يعني القرن الواحد والعشرين هو قرن قيام دولة الخلافة والصين.. المسلمون عكس ما يقول فريد.

سامي حداد: فريد.. فريد..

حامد شاكر [مستأنفاً]: إن.. كباقي.. فريد، كما أنهم يريدون يكونوا كباقي الأمم أن يعيشون في سلم، يأكلون ويشربون، المسلمون أمة حملة رسالة، أمة لها قيم رفيعة، لا يمكن أن تكون حالها حال أميركا اللي لا تملك هذه القيم، ولا.. ولذلك لا يمكن أن نكون تلامذة لأميركا حتى تعلمنا ماذا نؤيد وماذا نحارب، المسلمين هم أصحاب الرسالة الإلهية اللي تحمل الهداية والنور للبشرية وليست الرأسمالية العفنة، أنا بدي أسال: هل هذه ما راح يحصل المقصود بها طالبان والقاعدة أم المستهدف بها المسلمين؟! إذا كان هو المستهدف بها المسلمين، فلماذا هذه الدول اللي تسمى نفسها إسلامية؟! لماذا لا ينصرون إخوانهم المسلمين ويمنعون حكامهم.. حكام المسلمين من استخدام المطارات والموانئ والأجواء والأراضي حتى تنطلق منها لضرب المسلمين، الحقيقة..

سامي حداد [مقاطعاً]: هذا.. هذا الواقع يا أخ حامد.

أبو منتصر البلوشي: هذا واقع مر.

سامي حداد: يعني لا يوجه إلى فريد هاليداي، ولا دولة عربية، اسمح لي، ولا دولة عربية أعلنت أنها ستقدم قواعدها وأجواءها إلى الأميركان..

حامد شاكر: نعم.. نعم أنا بدي أسأل، هذا هو الهدف من ذلك زي ما ذكرت.. حتى يرتفع رصيدها الداخلي، لأنه أميركا ما راح تحتاج إلى هذه الدول، هي كل اللي تحتاجه بواخرها اللي راح تستخدمها لضرب أهدافها، لكن السؤال الأخير بدي أوجه لفريد: لماذا لا يكون تحالف لحماية الكاثوليك اللي زاهدين.. اللي مدارسهم في شمال أيرلندا؟ شكراً.

سامي حداد: أنت أيرلندي أو Scottish..

فريد هاليداي: أيرلندي.. كاثوليكي.. أيرلندي.. كاثوليكي أيرلندي..

سامي حداد: سمعت شو يقول لك لماذا لا يكون هنالك تحالف في بريطانيا لحماية الكاثوليك في أيرلندا الشمالية؟

فريد هاليداي: لماذا فيها..

سامي حداد: لأ، لماذا لا يوجد تحالف لحماية الكاثوليك في أيرلندا الشمالية؟ أيوه.

فريد هاليداي: منذ 30 سنوات فيه حوار ديمقراطي في بريطانيا وفي أيرلندا الشمالية بنسبة أقلية العنصرية، ضد الكاثوليكيين، بنسبة الانتخابات، بنسبة المدارس، بنسبة الشغل.. وحتى بنسبة البوليس، وفيه طريق ديمقراطي.. صعب، ولكن فيه طريق ديمقراطي لحل هذا القضية، ولكن العدو لكل هذا الإرهابيين على الجانبين، الإرهابيين الدينيين، لازم أنا أشدد، لماذا؟ أنما العلمانية ليست بنسبة العالم الإسلامي، عفواً بنسبة بلادي أيرلندا، شفنا.. شفنا النتائج هذا.. هذا..

سامي حداد: (أعطوا الدين ضد الكاثوليك)..

فريد هاليداي: هذا التخلف بين السياسة وبين الدين، وأنا أظن العلماء للمساجد وللكنيسات وللسياسيين..

أبو منتصر البلوشي: هذا في المسيحية مش في الإسلام.. هذا في المسيحية..

فريد هاليداي: في أيرلندا.. في أيرلندا.. شفنا في..، ولكن لازم أنا أقول بنسبة الاقتصاد ما فيه أي دراسة دقيقة في الإسلام في حديث أو في القرآن الكريم..

أبو متنصر البلوشي: سبحان الله!! تشكك في القرآن كمان..

فريد هاليداي: بنسبة الاقتصاد، وين في القرآن، الحديث ما فيه رأسمالية، ما فيه اشتراكية، ما فيه إقطاعية..

أبو منتصر البلوشي [مقاطعاً]: لأنه مستقل.. لأنه مستقل.. الإسلام نظامه مستقل في كل شيء، في اقتصاده مستقل، 1400 سنة حكم العالم..

فريد هاليداي: بالظبط.. الظبط، هذا يعني المسلمين ليسوا..

د. كمال الهلباوي: هاليداي..

فريد هاليداي: أغلبية المسلمين.. المسلمين يريدون التليفزيون.. السيارة، وكل شيء من.. أصلاً.

أبو منتصر البلوشي: ناخد من الرأسمالية.. كل منتجات.. ناخد من الرأسمالية حسناتها ونترك سيئاتها..

فريد هاليداي: هذا شيء حيد هذا شيء جيد، المسلمين.. العالم المعاصر يريدون.. يريدون مثل الآخرين ما فيه فرق.....

أبو منتصر البلوشي: طيب من يخالف هذا؟

د. كمال الهلباوي: يا أخ.. يا أخ فريد.. يا أخ فريد النظام.. النظام الاقتصادي.

فريد هاليداي: حتى برأيي.. حتى برأيي ما فيه أي فرق بين المسلمين والآخرين بالنسبة للعالم المتحضر يريدون البيوت الجميلة، يريدون السيارة، يريدون التعليم الكويس.

د. كمال الهلباوي: هذا كلام جميل، ولكن لابد أن يكون عن طريق الحلال وعدم الاستغلال وعدم الظلم، أما إذا اختلط البيت الجميل.. البيت الجميل والجامعة الجميلة بدماء الأبرياء، وسرقة الثروات واستخدامها.

أبو منتصر البلوشي: والبترول..

د. كمال الهلباوي: فهذه.. فهذه تروح في داهية، تروح في النار، إنما بالعدل والقياس فيه قصة..

سامي حداد: لا.. قصة بعشر ثواني..

د. كمال الهلباوي: لا عشر ثواني لا.. عشرين ثانية.. فالنظام الاقتصادي الإسلامي يقوم على العدل، يقوم على عدم الاستغلال، على عدم (...) الناس..

أبو منتصر البلوشي: مص دماء الآخرين.

[موجز الأخبار]

سامي حداد: نقرأ بعض المساهمات عبر الإنترنت، جاسم الحمد من السعودية: تهتم دول العالم بتغيير حكومة أفغانستان بما يتناسب مع مصالحها، ولكن معظم تلك الدول التي تدعي الديمقراطية لا تفكر في شعب أفغانستان، وما هي رغبة هذا الشعب.

فجر إبراهيم قمرية من مصر: لا يعني الاختلاف أننا أعداء، الآن لابد من أن نتبع طريقاً آخر، وهو الحوار بناء على احترام الآخر، إنه الآن صراع حضارات وفكر، والدفاع لا يكون بالفكر، بعض النظام في حواركم أرجو.. خلي واحد يعني أعطي المجال، لا تقاطعوا بعضكم البعض يا إخوان.

رانيا، من أين لا أدري يقول الجنائيون: من المستفيد لتعرف من قام بالجريمة، يمكن أن نفهم أن اليهود والغرب يستفيدوا من الأحداث ببراعة وكيف جاء الحدث في أفضل توقيت بالنسبة إليهم.

خالد الجهاني من السعودية: أميركا تطلب بن لادن ولو سلمته طالبان فلن يغير ذلك شيئاً من موقفها، وليبيا والسودان خير دليل على ذلك، فجر إبراهيم.. O.K، قرأنا مرة تانية..

مصطفى الأمين من الجزائر: أعتقد أن بن لادن برئ، ولكن أميركا تنتهز الفرصة للسيطرة على أفغانستان ومنها على آسيا الوسطى وهذا فيه خطر على العرب، يجب إعلان الجهاد.

عوداً إلى موضوعنا فيما يتعلق بالمصالح، يعني عندما تم افتتاح الخط بين تركمنستان وإيران عام 96 خط طوله 300 كم، وزودته إيران قال الرئيس (رافسنجاني) في تلك الفترة: الآن.. قال.. يعني الآن بدأت الطريق..

أبو منتصر البلوشي: الطريق الحرير...

سامي حداد: الطريق الحرير من جديد وأن إيران ستكون هي الواصلة بين الخليج.. بين آسيا والخليج والعالم الغربي، يعني هنالك كلٌ يغني على ليلاه، أميركا تريد مد خط أنابيب عبر أفغانستان من الشمال.. من تركمنستان، من طاجيكستان من منطقة بحر قزوين بالمرور بأفغانستان إلى الهند أو إلى باكستان، إيران تريده أن يكون عبر أراضيها، هناك صراع مصالح بين الطرفين.

فريد هاليداي: لماذا هذا الصراع؟ لماذا هذه المنافسة؟ ممكن أننا نشوف سكة حديد بين إيران وتركمنستان موجود منذ أربع سنوات، ممكن أن نشوف في المستقبل سكك الحديد من أفغانستان إلى إيران، ومن تركمنستان إلى أفغانستان إلى باكستان، وليس ضروري المنافسة السلبية بين البلدان.. الاندماج الاقتصادي والتجاري حول الغاز وحول البترول فيه مصالح كل شعوب بالمنطقة، نفس الشيء شفنا في أوروبا الغربية.

سامي حداد: ولكن من يأخذ هذا الخط يا دكتور هاليداي؟

فريد هاليداي: ممكن تعددية ممكن تعددية...

سامي حداد: سيكون بيده المفتاح إلى آسيا الوسطى.

فريد هاليداي: ولهذا السبب.. هذا أحسن تعديات.. الأنابيب، تعددية الأخطاط، وفي هذا الإطار إذا فيه واحد من قزوين إلى تركيا، ثانية من شو اسمه.. من البحر القزويني بوسط إيران وثانياً بأفغانستان، وممكن رابع بسيبيريا إلى الصين واليابان..

[حوار متداخل غير مفهوم]

سامي حداد: بس.. بدنا يذهب الآن إلى تركيا، يعني كان من المفترض أن يمر عبر إيران وهو كلف كثيراً يعني، وبعضه طور البناء الآن، لم ترد أميركا أن يمر عبر إيران.

فريد هاليداي: طبعاً، وأنا ضد هذا، أنا أظن إنه لازم الحوار بين الأميركيين وإيران، ولكن المقاومة، الرد للحوار الأميركي الإيراني، ليس فقط من واشنطن، أيضاً من إيران فيه بعض المسؤولين في إيران ضد أي حوار مباشر مع أميركا، وهذا أنا.. أنا هذا سياسة قالت: هذا سياسة يعني سلبية بالنسبة له، ولكن هم يستخدمون الكلمات "الشيطون البازودك".. والاستكبار..

أبو منتصر البلوشي: انتهى هذه القضية..

فريد هاليداي: الاستكبار الأميركي.. لا.. لا دائماً.. دائماً.

أبو منتصر البلوشي: حتى الشعارات اختفت.

سامي حداد: الله يخليك يا دكتور.. سمعت واحد بيقول لك لا تقاطع..

فريد هاليداي: في إطار السياسة الداخلية الإيرانية، ولكن أحسن الحوار الواقعي بين إيران وأميركا، وتعددية الأنابيب الغازية والبترولية، وحتى الآن..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن أي مشروع في أميركا يا أستاذ هاليداي ستعتبره، في أفغانستان يعني وإلى باكستان، ستعتبره إيران تطويقاً لها من الناحية الشرقية كما هي مطوقة من الناحية الغربية بالوجود الأميركي في المنطقة، لنأخذ هذا..

فريد هاليداي: Sorry sorry. There is enough oil and Gas for every body.......

سامي حداد: يوجد نفط وغاز للجميع..

أبو منتصر البلوشي: بس أي حوار.. حوار الأساطيل؟!

سامي حداد: فاتن.. فاتن جمعة من البحرين، اتفضلي يا أخت فاتن.

فاتن جمعة: مساء الخير.

سامي حداد: مساء النور.

فاتن جمعة: حبيت إني أشارك معاكم و..

سامي حداد: اتفضلي يا ستي.

فاتن جمعة: أي نعم، بالنسبة للدور الأميركي، والدور البريطاني، بريطانيا تختار الحكام، وأميركا مجرد Security على الحكام، يعني بصراحة هي شيء حقيقة، وكلنا ندري، وبالنسبة لها الحين حرب البترول يعني الحين إحنا كدول الخليج ما عندنا بترول في الأيام قبل، الحين عندنا حتى حرب المي..

أبو منتصر البلوشي: انقطعت.

سامي حداد: فيه شيء ثاني.

فاتن جمعة: يعني خير شيء يسير هو للأفغانستان هو منطقة استراتيجية بالنسبة لأميركا ولبريطانيا، يعني ساسة بن لادن، وساسة إحنا المسلمين والإرهاب والأمور كلها يعني مجرد مسرحية، ولبوش معروف إنه.. مجرد يعني بيستفيد من دول الخليج، أيام البترول الحين راحت، الحين أيام المي، والحرب المي.. بس..

سامي حداد: شكراً يا أخت فاتن جمعة من البحرين، مع أن يعني المخزون النفطي الموجود.. الاحتياطي الموجود في السعودية والعراق والكويت يُقدر بعشرات عشرات عشرات المرات بما يقال عن.. عن النفط في بحر قزوين، هذا شيء أكيد يعني في العراق عنده حوالي 110 مليون برميل احتياطي، الكويت حوالي 90، 96 السعودية 200 مش عارف قديش.. يعني ما يوجد في بحر قزوين بترول –بأتصوره- معظمه غاز، أليس كذلك يا فريد هاليداي؟

فريد هاليداي: فيه مبالغة كثيرة من جانب الشركات.. نسبة النفط في قزوين ممكن.. ممكن في عشرة أو 15 سنوات أربع أو خمس مليون برميل في اليوم من كل القزوين، ولكن إذا نفتكر إن من العراق ممكن 5، 6 مليون باليوم نفس الشيء ممكن من إيران، من السعودية ممكن حتى عشرة، وعلى قائمة أقل الآن من القزوين، هذه المبالغة بالنسبة لقزوين وثروة القزوين جزء من السياسة الأميركية والتركية، وليس متعلقة بالحقيقة، وفي هذا الصوت العربي.. الصوت العربي من الخليج صحيح بنسبة هذا، إذاً كان جزء من الاستراتيجية الأميركية، ولكن تحت كل هذا فيه سياسة، وليس الاقتصادية والأفكار الاقتصادية.

سامي حداد: دكتور هلباوي، يعني لو كنت محل روسيا يعني الآن فيما يتعلق بدخولها بشكل ما أو بآخر مع موضوع التحالف في محاربة الإرهاب وموضوع الطالبان، يعني وكأنما حال روسيا يقول: ألم نقل لكم ذلك، للطالبان.. ألم نقل لكم ذلك فيما يتعلق بالشيشان ومسلمي الشيشان لدينا...

د. كمال الهلباوي: أنا ما أحبش أكون..

سامي حداد[مقاطعاً]: ولذلك.. ولذلك اتركوا لنا المجال لقتل المسلمين الشيشان..

د. كمال الهلباوي: لا.. روسيا منتهزة الفرصة، وعندها مشكلة حقيقية على أرضها، وعندها إقليميات أخرى كثيرة قد تتحرر وتدعو إلى الاستقلال الذاتي أو تدخل في حروب ومناطق، وروسيا أيضاً عندها مشكلة اقتصادية قائمة تريد إنها تحصل على بعض ثمرات من المشاركة العالمية، كما شاهدت بعض الدول، إنما المشكلة الحقيقية اللي عند روسيا الآن تريد أن تحلها أولاً: مشكلة الشيشان.

ثانياً: مشكلة الهزيمة الكبيرة التي تعرضت لها في أفغانستان، وعندها syndrom syndrom زي الفيتنامية عند الأميركان، تريد أن تخرج من هذا.. من هذا الحصار الموجود.

ثالثاً: روسيا عُزلت عن العالم وأصبحت دولة من العالم الثالث، هي صحيح دولة ليها شراكة، إنما دولة من العالم الثالث، ومستقبلها.. تريد أن تنفتح مرة أخرى على العالم من جديد وأن يكون لها علاقات حتى ولو كان عن طريق أميركا.

سامي حداد: هل من مصلحتها أن.. إذن هل من مصلحتها أن تدخل الذراع الأميركية إلى آسيا الوسطى عبر أفغانستان؟

د. كمال الهلباوي: ليس من مصلحة أي دولة كبيرة أو صغيرة أن تقف مع أميركا، لسبب واحد آخر، أنا أقول لك عليه من أسباب الأهداف الأميركية: أميركا تضن بالثروات التي توجد في أي بلد على شعبها، لو وجدت والله أنت عارف النكتة اللي بتتقال في أميركا من سنتين تلاتة الآن "إذا تريد نفط فابحث عن صحراء يسكنها مسلمين أو عرب". يعني مع إنها نكتة سخيفة، إنما تدل على الشره والطمع الأميركاني.

سامي حداد: هل فهمت هذه النكتة؟

نريد هاليداي: لا.. لا.. ما فهمت النكتة..

سامي حداد: لم تفهم IF you are looking for oil -That the American joke- look for The desert. The arab save

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: مكالمة من رؤوف جرجيس من إيطاليا اتفضل يا أخ رؤوف.

رؤوف جرجيس: أيوه، مساء الخير.

سامي حداد: مساء النور.

رؤوف جرجيس: في الحقيقة إحنا العالم كله دلوقتي على حافة بركان، لو دخلنا في حرب مقدسة زي ما الإسلاميين المتشددين بيقولوا أو برضو المتشددين في الغرب بيلمحوا بكده، فالعالم كله –فعلاً- هيكون على حافة بركان، إنما إحنا عارفين سياسة أميركا كويس، عارفين إن هي ما بيهماهاش غير مصالحها،، سواء في أي منطقة من العالم، وقبل كده برضو العراق خدت.. وقعت في الفخ دوه، وإحنا مش عايزين السياسات الأميركية تدخلنا هم برجلينا في صراعات أيديولوجية، وصراعات دينية، علشان كده لازم نكون واعيين جداً، سواء إسلاميين أو مسيحيين، بحيث إن إحنا نفوت على الإسرائيليين بالذات والموساد الإسرائيلي والأميركيين فرصة وقوع العالم في حرب دينية لا يعلم نهايتها إلا ربنا، علشان كده إحنا لازم يكون كل الشعب في أفغانستان واعي، ومايدوش الفرصة.. مايدوش الفرصة للأميركان إن همَّ، ليه مايسلموش مثلاً المشتبه فيه أسامة بن لادن، ليه؟ هل هي مثلاً عنترية اللي بنقول أيه؟ البدوية أو مش عارفين ليه كده؟ بحيث إن همَّ يفوتوا الفرصة دي على الأميركان أو الغرب إن هم يوقعونا في حرب لا يعلم نهايتها إلا الله. وأشكركم جداً وأشكر السيد كمال..

سامي حداد: شكراً يا أخ رؤوف، انقطع الخط، دكتور البلوشي.

بو منتصر البلوشي: هذا كلام صحيح، أنا أوافقه، ولكن من الذي جعل العالم على حافة البركان؟ أميركا بأساطيلها، ليس بطريق الحوار، كما تفضل الدكتور، وإلا لو كان الحوار.. كانت أميركا تتحاور مع إيران، أقرب طريق لأنابيب النفط هي إيران والخليج، ثم تتحاور مع الطالبان، حتى بالنسبة لقضية بن لادن، وغير قضية بن لادن ولكن أميركا لا ترضى بالحوار، ولذا جعل العالم على حافة البركان، وهذا يثبت على أن العالم، مدى خسارة العالم لانحطاط المسلمين، لما أصبحت قيادة العالم بغير.. بيد غير المسلمين، هذا الذي نراه في العالم، الحرب العالمية الأولى والثانية، والآن ربما ثالثة.

فريد هاليداي: أنا أستنكر مرة ثانية كثير من السياسات الأميركية، ولكن في البلقان أميركا دفعت الشعب الإسلامي في البوسنة..

سامي حداد: في البلقان.. في البلقان..

فريد هاليداي: في البوسنة.. في البوسنة.. لا، وثانياً في كوسوفو.

أبو منتصر البلوشي: ... لأنها لم تكن.. تريد الشريعة، لم تكن تطبيق الإسلام.

فريد هاليداي: في العشر سنوات القادمة..

سامي حداد: دكتور.. رجاءً الله يخليك.

فريد هاليداي: عفواً.. عفواً، في العشر سنوات القادمة.. بدأت أميركا ثلاث حروب وكل من هذه الثلاث حروب في سبيل الشعب الإسلامي، في سبيل الشعب الكويتي، في سبيل الشعب الإسلامي في البوسنة، وفي سبيل شعب كوسوفو، كل هذا..

سامي حداد: يعني حرب.. على حساب كذا في.. في الخليج.. عندك في البلقان.

أبو منتصر البلوشي: وأساطيلها شو تعمل..

سامي حداد: للقضاء على النظام الشيوعي.. في أوروبا...

[حوار متداخل غير مفهوم]

أبو منتصر البلوشي: عشر سنوات من حرب الخليج، أيش تعمل الأساطيل؟

فريد هاليداي: شيء أيضاً.. شيء أيضاً في هذا التحزب الدولي، لازم للعالم الغربي بشكل عام، أنا أظن التفاهم للعالم الإسلامي والفكر الإسلامي أفكار الشعوب الإسلامية..

أبو منتصر البلوشي: جيد.. ممتاز.

فريد هاليداي: فلسطين.. وكذا أخرى، ولكن في أيضاً مسؤولية على جانب المسلمين والعرب، هذا دفعهم أن أميركا.. أكثرية التحاليل في العالم العربي والإسلامي بالنسبة للأميركي، بدون استعلامات، بدون تفاهم الثقافة أو الطريقة الأميركية، وبدون تفاهم أن العملية السياسية الديمقراطية بين أميركا.

[حوار متداخل غير مفهوم]

فريد هاليداي: تقريباً كل التحاليل بالنسبة لأميركا، كان إحساسهم المؤامرة والدسيسة بدون التفاهم العلمي أو الدقيقي بالنسبة لأميركا.. هذا ليس يعني إن نحن 100% يعني نساند مع الأميركيين، لأ ولكن لازم.. لازم التفاهم، إن رضو..

[حوار متداخل غير مفهوم]

أبو منتصر البلوشي: هل أنت..

سامي حداد: دكتور هاليداي أنت.. أنت With all respect مع كل احترامي لك، إلا كأنما قاعد أنت في لندن في الـ (الإيكونوميست) وتلقي محاضرة يجب التفاهم، ولكن أميركا تريد أن تجر العالم مرة أخرى تحالف آخر لحرب يعني.

فريد هاليداي: لكن بأقول.. نحن مركز الاستقلال.. الاستقلال الفكري والاستقلال العلمي من كل المتشددين أو الغرب أو في الشمال.. وأنا سعيد عن هذا.. هذا موقفنا وهذا دورنا..

أبو منتصر البلوشي [مقاطعاً]: هل أنت ددت مرة بأميركا وأساطيلها..

سامي حداد: عفواً.. عفواً.. لا.. لا حتى.. في آخر البرنامج.. الآن لم نتحدث عن موضوع الهند.. يعني إذا ما تم القضاء على حكومة الطالبان أو وضع طالبان يعني أقل حدة، كما يشاع الآن، ما الذي ستكسبه الهند من هذا الموضوع، وتأثير ذلك على موضوع كشمير؟ دكتور هلباوي.

د. كمال الهلباوي: الهند دولة تطمع في قيادة المنطقة، قيادة المنطقة دي كلها بأكملها، وتجد أن ما حدث لها في كشمير ألحق بها شيء من العار، وشيء من الهزيمة أيضاً، شعب فقير معدم مثل الشعب الفلسطيني والأطفال الحجارة وهم يجابهون هذا الجبروت الإسرائيلي، فالهند أيضاً تشعر بنفس هذا الإحساس.

ثانياً: الهند كانت.. كانت شبه قارة، sub- continent قديمة وتطمع مرة أخرى إن الـ Sub- continent دي تعود مرة أخرى إلى.. إلى قيادة هذه المنطقة بشكل واضح. الهند أيضاً دولة تريد أن تصدر ودولة تريد أن تشع معتقداتها وأفكارها في المنطقة كلها.

سامي حداد: لا، أنا قصدي.. قصدي فيما.. فيما يتعلق.. أقول لك قضية الطالبان الآن أو أطيح بهذا النظام يعني هذا سوف..

د. كمال الهلباوي: ستضمن نصيباً من..

سامي حداد: سوف يوضح ربما موقف باكستان فيما يتعلق بكشمير أليس كذلك؟

د. كمال الهلباوي: بالتأكيد.. بالتأكيد، قوة باكستان النووية الجديدة في خطر، موجودة في خطر، ولذلك الشعب الباكستاني بأكمله يعني.. يعني هب ليثني الرئيس مشرف عن.. عن.. عن قراره..

سامي حداد: إذاً ما انعكاسات ذلك.. ما انعكاسات ذلك على.. الفئات الدينية داخل باكستان ضد قرار مشرف؟

أبو منتصر البلوشي: ضد قرار مشرف.

د. كمال الهلباوي: الفئات الدينية وقفت بأكملها بمظاهرات وإضرابات ضد..

أبو منتصر البلوشي: مشرف.

د. كمال الهلباوي: ضد قرار مشرف، ليس فقط الفئات الدينية، المواطن الباكستاني العادي الذي يرى أن وجود القوات الأميركية...

أبو منتصر البلوشي: أيوه.

د. كمال الهلباوي: ليس خطر على الإسلام، إنما خطر على البرنامج النووي من واجب الوطنية.

سامي حداد: هناك.. القضاء.. القضاء على الطالبان ربما قلص من انفعال، من.. من تأثير الجماعات الإسلامية داخل باكستان.

د. كمال الهلباوي: لا.. بالمناسبة الجماعات.. الجماعات الإسلامية، بالمناسبة طالبان لا تقبل الجماعات الإسلامية الباكستانية إلا جماعة واحدة التي ناصرتها وساعدتها.

أبو منتصر البلوشي: أكبر جماعة.. أكبر جماعة.

د. كمال الهلباوي: ما بأتكلم أكبر أو أقل ده مش موضوعنا، إنما أنا عايز أعود لنقطة سابقة يا أخ سامي مهمة جداً.

سامي حداد: في نهاية البرنامج.

فريد هاليداي: أعطوني فرصة.

د. كمال الهلباوي: (ريتشارد نيكسون) كتب كتاباً جميلاً قبل ما يموت اسمه”beyond The Viel” وقال فيه في صفحة مائة..

سامي حداد: أبعد من الحجاب.

د. كمال الهلباوي: أيوه راء.. فيما وراء الحجاب أو أبعد من الحجاب.

سامي حداد: فيما وراء الحجاب.

د. كمال الهلباوي: قال كلام جميل جداً، قال إنه القرن العشرين شهد يعني اضطرابات وقتالات وحروب كثيرة وأنا أتمنى –هو يقول عن نفسه كما يقول- إن القرن الواحد والعشرين يشهد تفاهماً بين أكبر حضارتين The Two great Civilizatoins, Islam and The west أميركا الآن بتعرض الحضارة الغربية نفسها للدمار، وتعرض العالم للانهيار بما تقوم به.

سامي حداد: كيف؟ كيف –اسمعني- كيف تعرض يا أخي؟ يريدون رجلاً مشتبهاً به، كيف تعرض للمخاطرة، أليس ذلك مخاطرة؟

د. كمال الهلباوي: يا أخي رجل مشتبه به فيه 100 وسيلة ووسيلة إنك تتحقق، إذا تحققت..

سامي حداد: أنا أعتذر.

أبو منتصر البلوشي: أنا أريد كلمة واحدة.

سامي حداد: اعتذر.. اعتذر انتهى الوقت.

أبو منتصر البلوشي: لا أنا أريد كلمة واحدة يجب..

سامي حداد: دكتور بلوشي انتهى الوقت، مشاهدينا الكرام.. مشاهدينا الكرام أشكر ضيوف حلقة اليوم، متأسف دكتور بلوشي، أولاً البروفيسور فريد هاليدي (أستاذ العلاقات الدولية بجامعة لندن)، والدكتور كمال الهلباوي (الخبير في الشؤون الأفغانية)، وأخيراً وليس آخراً الدكتور أبو منتصر البلوشي (مدير تحرير صحيفة إيقاظ).

مشاهدينا الكرام حتى نلتقي يوم الجمعة القادم، تحية لكم من سامي حداد، وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة