حركة حماس   
الجمعة 1425/4/15 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 3:05 (مكة المكرمة)، 0:05 (غرينتش)
مقدم الحلقة أحمد منصور
ضيف الحلقة خالد مشعل، رئيس المكتب السياسي لحركة المقاومة الإسلامية (حماس)
تاريخ الحلقة 31/03/1999









خالد مشعل
أحمد منصور
أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج "بلا حدود". رغم أن حركة المقاومة الإسلامية "حماس" ولدت مع ولادة الانتفاضة الفلسطينية في ديسمبر عام 87 فإن توقف الانتفاضة بفعل اتفاقات أوسلو بين منظمة التحرير الفلسطينية والإسرائيليين لم ينه دور حماس، بل حولها إلى معادلة سياسية وعسكرية يصعب تجاوزها على الساحة الفلسطينية مما دفع قيادات إسرائيل إلى محاولة التخلص من زعامات حماس السياسية والعسكرية عبر التصفيات والاغتيالات وكانت محاولة اغتيال خالد مشعل -رئيس المكتب السياسي للحركة- في عمان في الخامس والعشرين من سبتمبر عام 97 -وفشل هذه المحاولة- بمثابة فضيحة لجهاز الموساد الإسرائيلي وكان من نتائجها الإفراج عن زعيم الحركة ومؤسسها الشيخ أحمد ياسين من سجون إسرائيل.. وُلد خالد مشعل في رام الله عام 56 وهاجر إلى الكويت عام 67 وتخرج من جامعتها وأقام فيها إلى عام 90.. اُختير عضواً في المكتب السياسي للحركة منذ تأسيسه ثم رئيساً له منذ عام 96..
تساؤلات عديدة حول واقع حركة حماس ومستقبلها السياسي والعسكري أطرحها عليه في حلقة اليوم.. وأُذِّكر مشاهدينا الراغبين في المشاركة بأن أرقام هواتف البرنامج هي 888841 – 888842، أما مشاهدينا في قطر فيمكنهم الاتصال بنا على رقم 888840 أما رقم الفاكس فهو 885999.

وأود قبل أن نبدأ حوارنا مع السيد خالد مشعل أن ألفت عناية مشاهدينا بأن ما حدث في الأسبوع الماضي من إنهاء الحلقة "بلا حدود" التي كانت تُقدم مع السيد/ عبد العزيز بوتفليقة -مُرشح الرئاسة في الجزائر- قبل موعدها المقرر كان بسبب اندلاع الحرب في البلقان وقد كان لهذا الأمر تأثيره -دون شك- على السيد "بوتفليقة" الذي لم يُمنح فرصة كاملة للتعبير عن آرائه وبرنامجه الانتخابي كما مُنح المرشحون الآخرون الذين شاركوا قبله في نفس البرنامج والجزيرة إذ تأسف لاضطرارها لقطع الإرسال حال اندلاع أي أحداث هامة في العالم -باعتبارها محطة إخبارية- فإنها تؤكد على أن ما حدث مع السيد بوتفليقة لم يكن مقصوداً آملين أن تتاح له الفرصة في مرة قادمة لتعويضه عما حدث.. مرحباً بالسيد خالد مشعل في قناة (الجزيرة).

خالد مشعل: أهلاً بيك حياكم الله.

أحمد منصور: أود أن أسألك في البداية عن حقيقة الاتصالات التي تمت بين حركة حماس وإسرائيل عبر معتقلي حماس في السجون الإسرائيلية، إلى أين وصلت هذه الاتصالات؟ وما هي أهدافها؟

خالد مشعل: بسم الله الرحمن الرحيم، ليست هناك اتصالات، هذه تقارير تبثها جهات معروفة لها مصلحة في صرف الأنظار وهي -للأسف- مصادر في السلطة الفلسطينية.. هناك معتقلون في سجون العدو وهم بالآلاف ولكن ليست هناك اتصالات سياسية، يبدو أن السلطة ينطبق عليها المثل العربي "رمتني بدائها وانسلت" ونحن لا يشرفنا مثل هذه الاتصالات التي تفردت بها السلطة وهي أصبح جزء من رأس مالها السياسي.

أحمد منصور: وما المانع في أن يكون هناك اتصالات بينكم وبين الإسرائيليين، ما هو المانع في ذلك حتى لو كانت إسرائيل عدواً لدوداً بالنسبة لكم؟

خالد مشعل: نحن الآن في مرحلة مقاومة، العدو يتصرف بغطرسة وبكبرياء ولا يعطى أي اعتبار لو لا لشعبنا ولا لأُمتنا ولا يجوز في ظل هذه الأوضاع إلا أن تشتبك مع العدو على الأرض لتكسر إرادة هذا العدو وتجبره على أن يعترف بحقوق الشعب الفلسطيني، فلا جدوى من مثل ما يجرى لأن تصبح عملية استجداء. وأعتقد تجربة السنوات الماضية أثبتت أن دخول لعبة التسوية تحولت إلى عملية استجداء -لا أكثر ولا أقل- ولهامات خاسرة.

أحمد منصور: يعني لو عرضت إسرائيل -عفواً- عليكم التفاوض معكم أو الاتفاق معكم على أي شيء ولو مرحلي -من وجهة نظركم- كهدنة، هل يمكن أن تقبلوا بهذا الأمر في هذه المرحلة؟

خالد مشعل: نحن مع التحرير المرحلي، أي جزء يمكن أن نحرره في أي مرحلة ونملك السيادة الكاملة عليه -دون أن نفرط في بقية حقنا الذي لا تفريط فيه- لأنه حق شعبنا وحق أمتنا وحق تاريخي وحق الحاضر والمستقبل.

أحمد منصور: السلطة تقول ذلك أنها الآن تقوم بتحرير فلسطين مرحلياً وأنها نجحت في تحرير بعض المناطق وشيئاً فشيئاً تتحرر الأمور، يعني ما الفرق بين ما تنادي به السلطة وما تنادون به أنتم في عملية التحرير؟

خالد مشعل: هناك فروق عديدة أولها أن السلطة تنازلت رسمياً عن غالبية الأرض الفلسطينية، ثانياً أن ما جرى -منذ خمس سنوات- في تطبيق أوسلو ليس هناك تحرير ولا سيادة على الأرض ولا امتلاك لقرار حر. وإنما خضوع للمرجعيات الإسرائيلية والاملاءات الأميركية، فليس هناك تقدم حقيقي ونحن -الذي تطرحه حركة حماس- أن يتم تحرير الأرض تحريراً حقيقياً، فنملك السيادة على الأرض والسيادة على البشر والسيطرة على ثروات أرضنا وعلى سمائها وأجوائها وعلى معابرها، أما ما يجرى الآن فهو ليس أكثر من حكم ذاتي وهذا الحكم الذاتي يتقلص ويتراجع ويخضع للمزاجية الصهيونية.

أحمد منصور: الذين –يعني- يتدارسون الواقع الآن يرون أن ما تطرحونه يدور في إطار الشعارات التي رفعتها منظمة التحرير قبل أكثر من 30 عاماً ثم تراجعت عنها الآن بفعل الواقع الدولي. وما تنادون به لا الواقع الدولي يسمح لكم بتحقيقه ولا إمكاناتكم -في هذه المرحلة- تسمح لكم أيضاً بتحقيقه ولكنكم مستمرون في رفع هذه الشعارات.. هل هي ستبقي مجرد شعارات؟! لماذا لا تتعاملون مع الواقع كما هو حولكم وتحاولوا أن تحصلوا ما تستطيعون الآن إلى أن تأت الفرصة المناسبة لتحقيق هذا الحلم الكبير؟

خالد مشعل: نحن نفهم الواقع جيداً ونقرأ معادلة الصراع ومعادلة القوى في المنطقة قراءة دقيقة نحن نعلم أن موازين القوى ليست في مصلحة الشعب الفلسطيني ولا الأمة، ولذلك نحن لا ندعو إلى أن تكون هناك حرب حاسمة بين الطرف الفلسطيني والعربي وبين الطرف الصهيوني ولكن هذا الاختلال في موازين القوى وليس مبرراً لأن نتنازل عن حقوقنا وأن نشطب -لا أقول أحلامنا- بل حقوقنا الطبيعية، ماذا يطلب للشعب الفلسطيني أكثر من أن ينال حقه.. كل شعوب العالم أُعطيت حق أن تقاوم المحتل وأن تسعي إلى تقرير المصير وأن تننزع حقوقها وتطلب الحرية والسيادة لشعبها، لماذا يُستكثر هذا على شعبنا ويُطلب لشعبنا أن يخضع لموازين القوى؟! ثم..

أحمد منصور [مقاطعاً]: في الوضع الحالي.. يعني -عفواً- الآن ليست القضية قضية أن نتنازل ولكن أن تتعامل مع الواقع، الواقع لن يسمح لك بأن تحقق مطالبك الآن -وهذا ما يُقال لحماس- أنهم ينادون بأشياء من الصعب أن تتحقق أو الواقع الدولي يسمح لهم بتحقيقها. هل يمكن -من الناحية المرحلية- أن تقبلوا بالواقع على ألاّ تتنازلوا عما تنادون به من شعارات ومبادئ على أن تحققوها في مرحلة تالية.

خالد مشعل: أولاً: الواقع الدولي إن كان يمنع من أن تقوم حرب حاسمة مع العدو -وهذا صحيح- لكنه لا يؤدي إلى أن يتراجع أصحاب الحق عن حقوقهم وأن يقبلوا كما قبلت فئة من شعبنا بـ "أوسلو". ثانياً: الواقعية والتعامل مع الواقع هو –نعم ليس أن تخضع لموازينه فتتنازل عن برنامجك- وإنما أن تفهم هذا الواقع وتشتغل ضمن الإمكانات المتاحة. المقاومة لا تزال خياراً قائماً ومتاحاً –كل الشعوب تمارس هذا الخيار ونحن لا نطلب المستحيل- ونحن نعلم أن هذا التراكم هو الوحيد اللي يُجبر العدو على التراجع، الآن أصحاب النظرية الواقعية اشتغلوا، بأوسلو الآن مدريد مضي لها 8 سنوات، وأوسلو أكثر من 5 سنوات ما الذي حققه أصحاب المدرسة الواقعية؟!

أحمد منصور: يقولون أن الأعمار أو المدد هذه هي مدد بسيطة مقارنة بحقوق الشعوب التي تأخذ -ربما عقود- حتى يتم تحقيقها.

خالد مشعل: هذا ينطبق على خيار المقاومة الذي هو خيار استراتيجي والشعوب تأخذ عشرات السنوات حتى تصل إلى حقوقها لكن في اللحظة التي تسير فيها في خط التفريط فإن التسارع سيكون كبيراً، لاحظ إنه عندما دخل الناس تجربة "أوسلو" السقف السياسي لهذه الاتفاقيات ينخفض باستمرار!! ولم يستطع أصحاب هذا الخط أن يحققوا شيئاً ذا بال. والعدو الصهيوني ثبت أن التعامل السياسي معه عبر اتفاقيات التسوية هو التعامل الخيالي -غير الواقعي- يعني تتخيل عقلية مثل عقلية "نتنياهو" والعقلية الصهيونية عموماً التي تميل وتزداد نحو التطرف ههذه العقلية.. هل يصلح معها أن تفاوض وأن تستجدي لتحصل على بعض الحق؟

أحمد منصور: العرب كلهم يفاوضون الآن معهم؟

خالد مشعل: وماذا حقق العرب؟

أحمد منصور: ليس بالضرورة أن يحققوا بشكل أساسي وسريع ولكن هم يقولوا أنها سياسة النفس الطويل.

خالد مشعل: أعتقد، أنا أقولها وبكل صراحة. إن عقد التسعينات الذي أعطي العرب فيه كل الفرصة لخيار التسوية منذ مدريد 91 إلى الآن -8 سنوات- ونحن الآن نعبر نهاية العقد الأخير من القرن العشرين، أنا أعتقد أن هذه التجربة كفيلة بالحكم على أن منطق التسوية -في ظل اختلال موازين القوى- هو لا يصلح مع عدو شره جشع، يصارعنا على ذات الأرض وبالتالي مطلوب موقف -لا أقول فلسطيني فحسب- بل موقف فلسطيني عربي، إنه حيث قد أعطينا -حتى أمام العالم- واعذرنا أمام الأوروبيين والرأي العام العالمي وأعطينا الفرصة لخيار التسوية في عقد التسعينات فعلينا ونحن على استهلال القرن القادم والعقد الأول من الألفية الثالثة، علينا أن نُعيد دراسة الخيارات وأن تستعد الأمة لمرحلة جديدة وأنا هنا لا أدعو إلى الحرب، لأني أعلم أن الأمة غير مهيأة للحرب. وإن كانت الحرب ستكون حتمية شئنا أم أبينا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني المقاومة هي جزء من الحرب؟أو حرب استنزاف مستمرة؟

خالد مشعل [مستأنفاً]: لا أنا أقصد لا أعني أن الأمة الآن تخوض حرب رسمية لأنها غير متهيأة لها، وإن كان المطلوب منها أن تستعد لها. ولكن أقول لنعتبر عقد.. العقد الأول من القرن القادم، عقد حالة لا حرب ولا سلام وتستعد فيه الأمة لتخوض معركتها المصيرية الحتمية ثم تطلق طاقات الشعوب، أنا أقولها بكل ثقة لو أن الدول العربية أجمعت على هذا التوجه وأعطت الفرصة لصمود الشعب الفلسطيني، صمود الشعب اللبناني وكل القوى القوى الشعبية في الأمة العربية كي تمارس النضال -اللي هو غير مقيد بالقانون الدولي ولا بالضغوط الدولية فإن الأمة العربية تستطيع أن تخفف من عبء المواجهة مع العدو وأن تترك الشعب يمارس هذا الحق وحماس والشعوب العربية قادرة على أن تضغط ضغط حقيقي على الصهاينة وتكبدهم الخسائر وتحدث قدراً من التغيير في موازين القوى.

أحمد منصور: يعني هل معني ذلك أن أي خيار بالنسبة لحماس مستقبلاً للتفاوض مع إسرائيل أو أن تصبح جزءاً من مشروع التسوية هو خيار مرفوض بالنسبة لكم ولا تفكرون فيه ولا يدخل ضمن إستراتيجيات الحركة؟

خالد مشعل: حماس تريد شيئاً واحداً واضحاً وهو أن تستعيد حق شعبها الفلسطيني، -عفواً- هي لا تطلب المستحيل هذا الحق، حماس لا تتخلى عنه وحماس حين تتوفر الفرصة لانتزاع هذا الحق -ولو مرحلياً- حماس لن تتردد لحظة، لأنها تريد أن ترفع هذا الاحتلال عن الأرض الفلسطينية. حماس لا تريد أكثر من ذلك لكن لا معني للحديث عن السلام بينما حق الشعب الفلسطيني مهضوم، لا أرض..، لا عودة.. لا قدس.. لا حرية.. لا كرامة.. لا حياة في الأرض الفلسطينية كما يحياها بقية البشر. لماذا يُطلب من الشعب الفلسطيني أن يدفع ثمن ما يسمي بالسلام بينما حقوقه مهضومة، ليبادر الموقف العالمي إذا إن كان هناك من عدالة عالمية أو موقف عالمي مُنصف ليعط الشعب الفلسطيني حقه ثم ليطلب من الشعب الفلسطيني -بعد ذلك- أن يتحدث عن لغة السلام، نحن مع السلام ولكن في ظل انتزاع حقنا الفلسطيني الكامل وليس في ظل..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ما هو مفهوم الحق الكامل هنا، هو إلغاء وجود إسرائيل من على الخارطة!! هل هذا هو الحق الكامل أم أنكم -أيضاً- تتحدثون عن الحق الكامل الخاص بـ67؟!

خالد مشعل: الحق الفلسطيني في أراضي 67 هو مرحلة.

أحمد منصور: يعني ممكن أن تفاوضوا عليها الآن؟

خالد مشعل: و.. نحن أعلناها مراراً حماس مستعدة أن تُحرر الأراضي المحتلة عام 67 وتكون هناك السيادة الكاملة كمرحلة في تحرير بقية فلسطين، نحن مع الواقعية لكن هذه الواقعية التي لا تفريط فيها في الحق الفلسطيني. مسألة أين مآل إسرائيل؟هذا يجيب عنها الذين أوجدوا إسرائيل والذين رموا الحمل عن كاهلهم ليضعوه في الأرض العربية ويقيموا إسفيناً في واقع الشعب الفلسطيني والأمة العربية هذه ليست مسئوليتنا..

أحمد منصور: معني ذلك.. معني ذلك أن العمليات العسكرية لحماس لن تتوقف وسوف تستمر؟

خالد مشعل: مادام الاحتلال قائماً، مادام الحق الفلسطيني غائباً ومضيعاً فالمقاومة حق مشروع لكل أبناء الشعب الفلسطيني،

أحمد منصور: لكنكم في الفترة الأخيرة عجزتم عن مواصلة العمليات العسكرية وهناك الآن تقارير تشير إلى أن حماس قامت بـ 161 عملية عسكرية خلال عشر سنوات، لكنها أصبحت عاجزة الآن عن المواصلة بسبب القضاء على الخلايا الأساسية للحركة والزعامات الخاصة بكتائب عز الدين القسام وآخرها محيي الدين الشريف وعماد وعادل عوض الله ولم يعد هناك قدرة للحركة –فعلية- على أن تقوم بعمليات عسكرية.

خالد مشعل: مَنْ يملك الإرادة لا يستطيع أحد أن يقهره أو أن يوقف نضاله، حماس لم توقف عملياتها العمليات لم تتوقف.

أحمد منصور: لماذا منذ فترة طويلة لم تقوموا بأي عمليات؟

خالد مشعل: هناك إحصائيات -يعلمها القاصي والداني- أن عمليات حماس لم تتوقف ولكن أنماطها تغيرت، صحيح، الأشكال والأساليب تغيرت، هناك تباعد أحياناً بين العمليات.. هذا صحيح، لأنه المقاومة هو كائن حي يتأثر بمجمل الظروف التي تعيشها هذه المقاومة. أنا أقول لمن يتساءل عن هذا مطلوب أن توفر كل الظروف الصحية لهذه المقاومة حتى تطلب المزيد من العطاء، لكن حماس -ومعها كل المخلصين في الشعب الفلسطيني- سيواصلون هذه المقاومة، في السنوات الخمس الماضية سقط من جنود العدو الصهيوني أكثر من 280 قتيل هذا كله بفعل عمليات حماس والمخلصين من أبناء الشعب الفلسطيني المقاومة لم تتوقف. ولكن..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن قضية الاستمرارية هي قضية خطيرة للغاية، في شهر مارس عام 96 قُبيل الانتخابات الإسرائيلية نفذت حماس 4 عمليات عسكرية ضخمة جداً قيل أنها أثرت في وصول (نتنياهو) إلى السلطة. والآن هناك انتخابات إسرائيلية قريبة، هل تنون تكرار ما فعلتموه في مارس 96؟

خالد مشعل: نعم.. نحن لسنا طرفاً في الانتخابات الإسرائيلية، نحن لسنا ناخبين. هذا عدو محتل نحن لا نعبأ بمن يصل إلى سدّه الاحتلال كلهم أعداء، يختلفون في فروقات تكتيكية صحيح، ولكن في الاستراتيجيات وفي القضايا الكلية وفي شطب الحق الفلسطيني لا يختلفون، إذا كان حزب "ميريت" وهو في أقصى اليسار الصهيوني يُجمع -القاعدة العامة- لهذا الحزب على أن تكون القدس عاصمة موحدة لإسرائيل فقط، ولم يقبلوا أن تكون القدس عاصمة لدولتين، فماذا عن حزب العمل وماذا عن الليكود وماذا مَنْ هم على يمين الليكود من هذه الأحزاب المتطرفة؟!!

أحمد منصور: لم تجيبني هل سنسمع قريباً عن عمليات عسكرية لحماس يمكن أن يكون لها تأثير على الانتخابات الإسرائيلية؟

خالد مشعل: الذي يقرر العمليات ليست القيادة السياسية بل هم المجاهدون على الأرض ثم المقاومة -كما قلت- ليست مرتبطة بتوقيتات لها علاقة، سواء بمسار تسوية أو انتخابات إسرائيلية وإنما مرتبطة بوجود الاحتلال. وليس صحيحاً أن الذي أقصي (بيريز) هي عمليات حماس، إنما الذي أقصى (بيريز) هو السياسة العنجهية التي مارسها. سواء باغتيال يحيى عياش -الشهيد يحيى عياش- أو بمجزرة (قانا) التي ارتكبها في جنوب لبنان، ثم الذي أتي (بنتنياهو) هو الناخب الصهيوني المتطرف الذي يزخر به الشارع الصهيوني في هذه الفترة وأعتقد أن الانتخابات الإسرائيلية هذه المرة تشهد المزيد من نمو القوى اليمينية والدينية المتطرفة التي تريد فلسطين بل تريد ما حول فلسطين وبينما الآن نحن ننشغل في الحديث عن هذه الفروقات، لكن إذا سمحت لي -يا أخ أحمد- أنا أريد أن أعود إلى قصة المقاومة.

أحمد منصور: سأعيدك ولكن أريد أن أنهي قضية الانتخابات.

خالد مشعل: نعم.

أحمد منصور: أنتم تؤثرون "العمل" أم "الليكود" في الوصول إلى السلطة؟

خالد مشعل: نحن نؤثر أن تتحرر فلسطين كلها.

أحمد منصور: لأ.. لأ، أنتم الآن تتعاملون مع واقع، وهناك قوى إسرائيلية ربما تعينكم أو تساعدكم على تحقيق الأهداف التي تسعون إليها، هل المتطرفون أم حزب "العمل" هل "الليكود" أم "العمل" هو الذي يساعدكم بشكل أفضل على تحقيق أهدافكم؟

خالد مشعل: أولاً: نحن لسنا جزءاً من الخارطة السياسية الإسرائيلية، ثانياً: منتهى العجز أن ننتظر الفرج من أعدائنا.

أحمد منصور: ليس الفرج وإنما هناك قوى، يعني أنتم تُتهمون بأنكم متطرفون، وهناك قوى إسرائيلية تُتهم بأنها متطرفة، الشيخ أحمد ياسين ذكر -قبل ذلك- أنه يعني أن كلاكما متطرفون تفهمون على بعضكم البعض، هل معني ذلك أنكم تؤثرون بقاء نتنياهو على وصول "العمل" إلى السلطة في إسرائيل؟

خالد مشعل: كما قلت نحن لسنا معنيين بمن يصل إلى سدَّة الاحتلال في فلسطين المحتلة. نحن معنيون في مقاومة هذا الاحتلال. -وكما قلت- هناك فروق تكتيكية ولكن في المسائل الكلية لا فروق على الإطلاق ولذلك نحن لا ننتظر أن يأتي التغيير. كما يحدث.. -للأسف- هناك أطراف فلسطينية وأطراف عربية -تنتظر مَنْ سيأتي في الانتخابات الإسرائيلية، نحن نعتمد على الله أولاً ثم على طاقاتنا وذاتنا وإمكاناتنا -ليس فقط الفلسطينية- بل على المستوى العربي والإسلامي. هذا هو رهاننا.
أنت لاحظ أن هناك، هناك برنامجان الآن في الساحة الفلسطينية والعربية، برنامج يعتمد على رهانات خارجية مرتبطة من سيأتي في الانتخابات الإسرائيلية، ما هو الموقف الأوروبي وكم يتطور، كم هي القدرة الأميركية على الضغط على الطرف الإسرائيلي. هذه الرهانات الخارجية هي رهانات خاسرة وتمثل منتهى العجز. وهناك برنامج يقوم على الرهانات الذاتية، كم نستطيع أن نصمد، كم نستطيع أن نرتب أوراقنا، أن نستجمع طاقاتنا، نحن نرى أن الخيار الحقيقي هو أن نعتمد على ذاتنا، لكن نفهم الخريطة الدولية، نفهم موازين القوى ونشتغل في ضوء ذلك وثبت -عبر التاريخ- أن التاريخ في النهاية يخضع لإرادة الشعوب، هي التي تنتصر في النهاية ولا تستطيع قوى إقليمية أو عالمية أن تقهر شعباً يريد أن يحرر أرضه.

أحمد منصور: هل هناك تنسيق مُعين قائم بينكم وبين الحركة الإسلامية داخل فلسطين والتي يُشارك جزء رئيسي فيها في الانتخابات الإسرائيلية الآن ولا أعتقد أن هناك خلاف بين مبادئكم وبين مبادئ هؤلاء..

[موجز الأنباء]

أحمد منصور [مستأنفاً]: سألتك عن طبيعة العلاقة بينكم وبين الحركة الإسلامية في فلسطين 48، لا سيما وأن جزءاً رئيسياً من هذه الحركة يشارك في الانتخابات الإسرائيلية وكان لهم أعضاء في الكنيست الحالي الموجود وأهدافهم ربما لا تختلف كثيراً عن أهدافكم فما هي طبيعة العلاقة بينكم وبينهم؟

خالد مشعل: أولاً: شعبنا في فلسطين المحتلة عام 48 هو جزء عزيز من هذا الشعب، وشعبنا هو في النهاية شعب واحد -في الداخل والخارج- ونعتز بصمود هذا الشعب في سنوات الاحتلال الطويلة. لكن مسألة المشاركة في الانتخابات الإسرائيلية هي مسألة خلافية داخل أوساط شعبنا في 48. ولكل جهة أو حركة أو حزب تقديراتها، لكننا لا نرى أن هناك مصلحة أو جدوى من الناحية.. حتى من حيث الحسابات السياسية، فضلاً عن أن طبيعة هذا الاحتلال العدواني -العدو الصهيوني- ينبغي أن لا نُميِّع الحواجز والفواصل بين شعب محتل -سواء احتل عام 48 أو بين محتل- أو احتلال ينبغي أن تكون الحواجز واضحة وبالتجربة العملية التي عاشها أهلنا في 48 ثبت أنهم يعيشون كمواطنين من الدرجة الثانية بل أقل من ذلك إذا نظرنا إلى الفئات الثانية..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هم ربما.. ربما يعتمدون الجانب السياسي المتاح في فلسطين 48 والعمل السياسي -العسكري- الغير متاح هناك، في أن يحققوا من خلاله شيئاً ولو أقل القليل في التعامل مع هذا الاحتلال. إذا أنت عزلت نفسك عن الواقع الذي يحيط بك من كل مكان، ربما أنتم لكم علاقات خارجية، ربما طبيعة الأرض في الضفة وغزة تعينكم على ذلك، ولكن هم يعيشون في منطقة محاطين من كل مكان بالإسرائيليين، وليس هناك مجال إلا العمل السياسي أيضاً، وهذا -أيضاً- ربما تدفعكم -مستقبلاً- إلى أن تنحوا نفس المنحنى.

خالد مشعل: يعني نحن لسنا أقلية في ظل دولة نطالب بتحسين حقوق، يعني تبسيط القضية الفلسطينية على أنها مجرد أقلية تعيش في وسط دولة. وتريد تحسين حقوقها -كما يطرح البعض- الحقيقة- هذا اختزال وتبسيط وتسطيح لقضية مقدسة وكبيرة بحجم القضية الفلسطينية التي هي ليست مجرد اعتداء على الشعب الفلسطيني، بل هي أكثر من ذلك، صراع بين مشروع صهيوني يتهدد الأمة وبين شعبنا الفلسطيني وأمتنا العربية، ولذلك المسألة أبعد من هذا البعد، هذه أولاً.

رقم اثنين: كل خيارات العمل السياسي والاجتماعي متاحة لأهلنا في ال48 وقد خاضوا تجربة البلديات وقدموا خدمات حقيقية وتحسين الظروف حياة الإنسان الفلسطيني في مناطق 48، أما الرهان على أن الدور السياسي عبر الكنيست -أو غيره- سوف يُغيّر من معادلة الصراع أو سوف يُغيّر من وضعية أهلنا الذين يعانون -ليس فقط من أنهم من سياسة التميز العنصري والتعسف- بل حتى ما يعانيه أهلنا في الضفة والقطاع يعانيه أهلنا في 48. مصادرة أراض كما حصل في عدة مناطق في (أم الفحم) وغيرها و(كفر قاسم)، طرق التفافية. منع القرى والمدن العربية من التمدد من أجل حصارها.

أحمد منصور: يعني هل تطالب أهل فلسطين 48 بأن يقوموا بعمليات عسكرية مثلما تقومون به في الأراضي المحتلة عام 67؟

خالد مشعل: والله نحن شعب واحد وحق المقاومة حق للجميع ولكنني أنا لا أطلب منهم أن يفعلوا ذلك، إنما هناك هدف مشترك يلتقي عليه كل شعبنا، سواء في 48 أو الضفة أو القدس أو القطاع أو الخارج. وهذا الهدف هو تحرير الأرض لا يختلف عليه شعبنا وكل فئة من شعبنا تمارس هذا الحق وفق الإمكانات المتاحة، نحن لا نفرض أسلوباً واحداً على كل شرائح شعبنا الفلسطيني.. ولكن التمسك بالحق، التمسك بالأرض عدم الخضوع لهيمنة الكيان الصهيوني أعتقد أنها ثوابت في العقل الفلسطيني والوجدان الفلسطيني.

أحمد منصور: أنتم تواجهون صعوبات كبيرة في القيام بعمليات عسكرية أليس كذلك؟

خالد مشعل: أنا قلت نعم هناك ظروف..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لماذا لا تتعاملون مع الواقع وتحاولون إيقاف العمليات العسكرية بشكل مؤقت الآن والتعامل السياسي فقط علي الساحة إلى أن تتهيأ الظروف التي تمكنكم من القيام بالعمل العسكري كما كنتم تقومون به من قبل؟

خالد مشعل: أولاً: حق الشعب في أن يقاوم الاحتلال ينبغي أن لا يخضع لمثل هذه الحسابات، شعبنا الفلسطيني طول -عمره- حتى أيام الانتداب البريطاني وبعد ذلك أيام الاحتلال خاض معاركه ضد الاحتلال بشتى الإمكانات المتاحة، ببنادق قديمة -من أيام الحرب العالمية الأولي والثانية- وبغير ذلك.. وحتى لجأ إلى الحجر، صور النضال متعددة ولكن هناك مسار ثابت، شعبنا لم يتخل عن خيار المقاومة طوال الفترات الماضية.. ولذلك ليس صحيحاً أن ضغط الظروف يدفع الشعب الفلسطيني إلى أن يتخلى عن هذا الخيار، لكن حركة حماس لم تفقد ولن تفقد -بإذن الله- قدرتها على هذا العمل. العمليات مستمرة طوال الشهور الماضية جرت عديد من العمليات..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن معظمها فشل.

خالد مشعل [مستأنفاً]: لا.. لا لم يفشل.

أحمد منصور: نسبة الفشل عالية جداً في كثير من هذه العمليات، والسلطة الفلسطينية تعلن من آن لآخر القبض على مجموعات من حماس قبل قيامها أو قبيل قيامها بتنفيذ عمليات، إغلاق أو أيضاً القبض على مجموعات من التي يقوم بتصنيع مواد متفجرة في منطقة الضفة وغزة فوضعكم أصبح وضع صعب للغاية فلماذا تصرون على هذا الخيار؟

خالد مشعل: أولاً: بلغة المعلومات هناك عدد كبير جرى من العمليات في الشهور الماضية آخرها عملية جرت في القدس ضد قوات المستعربين وهناك تطور في التعامل مع المستوطنين مع قوات المستعربين مع الجنود. هناك عملية بئر سبع، هناك العديد من العمليات. ولكن أنماطها تغيرت صحيح..، هناك عقبات وظروف قاسية صحيح..، الآن أنا أتكلم بكل وضوح، المقاومة تحتاج إلى ظروف مواتية تُسِّرع منها وتطورها وتجعلها قوى استراتيجية بيد الشعب الفلسطيني، الآن المقاومة تمر في مرحلة من القسوة الأمنية التي تتعرض لها في الداخل، هناك حلف أمني ثلاثي إسرائيلي أميركي فلسطيني، لا شك أن هذا يخلق عقبات أمام المجاهدين.. الآن أنظر عندما كان الشعب موحداً على الانتفاضة استطاع الشعب بالحجر أن يصنع شيئاً كبيراً.

النموذج اللبناني.. وهو نموذج نعتز به.. مقاومة إخواننا بحزب الله -وكل المناضلين في جنوب لبنان- عندما توفرت القاعدة الآمنة، الدولة اللبنانية التي تلتقي مع حزب الله على هدف تحرير جنوب لبنان، الدولة السورية التي توفر الدعم السياسي لهذه المعركة، الدعم الإسلامي ممثلاً بدولة مثل إيران، هذه الحالة النموذجية من توفر عوامل الصحة والدعم والإسناد والغطاء السياسي لمثل هذه المقاومة تجد أنها في حالة تطور كبير، لأن الإرادة متحققة في الشارع الفلسطيني، في الساحة الفلسطينية أو النموذج الفلسطيني الإرادة متحققة الاستشهاد والإصرار والمقاومة متحققة، ولكن هناك… والشعب يلتف حول هذه المقاومة، رغم ما يتحمل من أعباء ولكن هذا الجهد الأمني المحموم الذي يتفاخر به أصحابه -للأسف- لا شك أنه يشكل عقبات، ولذلك ينبغي أن يُسأل السؤال بطريقة أخرى.. أنه لماذا يا سلطة فلسطينية إذا أنت تسألين عن موضوع العمليات وتطلبين.. أنه لماذا تتأخر عمليات في عهد (نتنياهو) ينبغي أن يُسأل لماذا أنت تمنعين وتبذلين الجهد الضخم من أجل القبض على المجاهدين وملاحقتهم، اصطيادهم وتسليمهم للأعداء كشف مصانع…

أحمد منصور [مقاطعاً]: التزام أمني، التزام أمني لابد أن توفّي به.

خالد مشعل [مستأنفاً]: ضد مصلحة الشعب الفلسطيني؟!

أحمد منصور: اتفاقاتها مع الإسرائيليين وأيضاً بضمانات الـ C.I.A تفرض عليها أن تقوم بذلك.

خالد مشعل: هذه من مصائب أوسلو وملحقاتها وما تلاها من عمليات واتفاقات.

أحمد منصور: ربما أنتم ترونها هكذا ولكن السلطة تراها جزءاً من اتفاقاتها الدولية الأمنية ولابد أن توفي بها.

خالد مشعل: العبرة بالنتائج، انظر الآن إلى حصيلة خمس سنوات من أوسلو، انظر إلى اتفاق واي بلانتيشن الأخير، الذي أعطي كل شيء للصهاينة، لأمن المستوطنين، للأمن الصهيوني ولم يعط شيئاً لشعبنا، لا إفراج عن المعتقلين، لا تحرير أرض، لا لنزع لسلاح المستوطنين، الأمن الفلسطيني مُغّيب، النتائج في النهاية. ثبت أننا عبر تجربة أوسلو وما تلاها من اتفاقات أعطينا كل شيء للصهاينة، ضحينا بالحرية الفلسطينية، بالدم الفلسطيني بالأرض الفلسطينية، أنا أقول من الحاجات المؤلمة جداً أن النسبة التي أُعطيت في واي بلانتيشن نظرياً -وهي 13% مقسمة إلى 9+1+3- الصهاينة يعملون الآن على انتزاعها باليد الأخرى من خلال تسمين المستوطنات وبناء الطرق الالتفافية التي تكاد أن تأخذ 10% من مساحة الضفة الغربية.

أحمد منصور: لا أريد أن أدخل.. لا أريد أن أدخل إلى هذا الأمر الآن.. ولكن أنا أسأل عن الدور الذي تقوم به السلطة في التقليص عملياتكم العسكرية وعدم قدرتكم على مواصلة العمليات العسكرية بالزخم وبالطريقة وبالأشكال التي كنتم تقومون بها من قبل والتي كان لها تأثيرها الكبير على الساحة الدولية وعلى الساحة الفلسطينية، هل يمكن أن يكون هناك تعاون عسكري مستقبلي بينكم وبين حزب الله أو هو هناك الآن شكل من أشكال التعاون القائم؟

خالد مشعل: هذا مرده إلى الأخوة المجاهدين في الداخل ونحن كسياسيين لا نتدخل في أمرهم ولكن ثبت -بالسنوات الماضية-أن مجاهدينا وأبطالنا في فلسطين المحتلة لديهم قدرة هائلة على تطوير إمكاناتهم الذاتية، رجل مجاهد مثل يحيى عياش ومحيي الدين الشريف ومَنْ سبقه ومَنْ تلاه، هؤلاء صنعوا تجربتهم وحفروها من الصخر وفي الحالة الفلسطينية حالة غريبة في النضال حدود مغلقة..، ليس هناك قواعد تدريب.. المجاهد الفلسطيني هو يعيش بين أبناء شعبه، ليس لديه قاعدة آمنة، ليس له ساحة تدريب، ليس له قاعدة خلفية آمنة يؤب إليها. وإنما يعيش حياته الطبيعية بين أبناء شعبه.. ولذلك هنا تأتي صعوبة الحركة في الميدان الفلسطيني في ظل غابة من أجهزة الأمن المتكالبة -سواء عدو صهيوني أو أميركان عبر الـ C.I.A أو أجهزة أمن السلطة الفلسطينية…

أحمد منصور: طالما ذكرت محي الدين الشريف أنتم أعلنتم أنكم سوف تقومون بتحقيق وتعلنون عن القاتل الحقيقي والآن مرت أشهر طويلة جداً دون إعلان مما أفقدكم المصداقية وأثبت كما -تقول السلطة الفلسطينية- أن هناك صراع داخلي بين أبناء حماس أدى إلى مقتل الشريف. لماذا لم تعلنوا إلى الآن عن نتائج مقتل الشريف وتقولوا مَنْ هو القاتل الحقيقي هل قُتل على أيدي أبناء حماس أم قتل على أيدي السلطة الفلسطينية أم على أيدي الإسرائيليين؟

خالد مشعل: أولاً: اعتزازنا بمصداقيتنا في حماس هو الذي دفعنا إلى أن نعطي فرصة كافية للوصول إلى الحقيقة، ولو أردنا أن نتعجل بقول أي شيء -كما قال الآخرون- لفعلنا ولكن أخذ الأمر مداه الزمني. رقم اثنين الآن خلاصة ونتائج هذا التحقيق انتهى منها القائمون عليها..

أحمد منصور [مقاطعاً]: فعلاً.. وتم التعرف على القاتل الحقيقي؟

خالد مشعل [مستأنفاً]: والتقرير مكتمل والحقائق واضحة بكل تفاصيلها ولقد اطلعت قيادة حركة حماس وشريحة قيادية واسعة داخل الحركة على هذا التقرير ولكن إعلان هذه الحقائق سيكون في الوقت المناسب..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لماذا لا تعلنها وتخرج حماس من الحرج المحيط بها وعدم المصداقية التي تتناقلها والصراع الذي يُقال أنه يدمر خلاياها في داخل فلسطين.

خالد مشعل: حماس هي التي تختار الوقت المناسب لذلك. أمَّا ..

أحمد منصور: أنت متحدث باسم حماس الآن وأمامك الفرصة لتعلن هذا.

خالد مشعل: نحن الذين نختار الوقت المناسب للإعلان، التقرير جاهز.. نتائجه واضحة وإن كانت مُرَّة.. لأن هناك أطراف وأنا أقول أن هذه الأطراف -تسمعني الآن- تعلم أين دورها في استشهاد البطل محي الدين الشريف والحقيقة سيعلمها شعبنا رغم مرارتها وقسوتها وأقول أن اغتيال محي الدين الشريف لن...

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني أنت ربما تزيد الأمور -عفواً- ربما بدفعنا هذا إلى أن يقول أحد المشاهدين أنك تزيد الأمور غموضاً أيضاً وتظل الاتهامات الموجهة إلى خلايا حماس قائمة طالما أنك لا تريد أن تعلن عن القاتل الحقيقي بعد التحقيقات التي توصلتم إليها والتي تقول أن القتلة ربما يسمعونك الآن ويعرفون مَنْ هو القاتل.

خالد مشعل: القتلة نعم يعلمون دورهم الذين قتلوا محي الدين الشريف هم الصهاينة ومَنْ تحالف معهم، لكن قطعاً ليسوا هم أبناء حماس. حماس..

أحمد منصور [مقاطعاً]: حتى الأسماء توصلتم إليها؟

خالد مشعل [مستأنفاً]: نعم التقرير يحتوى على الحقيقة كاملة بالأسماء وبكل الخطوات التي تمت في التآمر على بطل مثل محي الدين الشريف.

أحمد منصور: أعلنتم أنكم ستنتقمون لمقتل الشريف والآن مرت أشهر طويلة دون أن يحدث هذا الانتقام هل هو عجز أم تأجيل؟

خالد مشعل: المقاومة في حماس هي مقاومة مستمرة، ليست مرتبطة فقط بمسألة الانتقام لبطل أو لشهيد من شهداء أبناء شعبنا الفلسطيني استمرار المقاومة هو الرد الحقيقي على هذه الجرائم.

أحمد منصور: الفرصة ليست مناسبة الآن مع الانتخابات الإسرائيلية كما فعلتم بالنسبة لمقتل يحيى عياش؟

خالد مشعل: أنا قلت مراراً العمليات الجهادية لحركة حماس ليست مرتبطة بتوقيتات سياسية، مرتبطة بوجود الاحتلال.. والمقاومة مستمرة وستتواصل وأعتقد.. الأحداث شاهدة على ذلك.

أحمد منصور: اسمح لي آخذ بعض المشاركات من الأخوة المشاهدين. محمد جميل عبده من فلسطين، تفضل يا سيدي.

محمد جميل عبده: أخي الكريم اسمح لي بها المداخلة البسيطة، إحنا بنحكي دائماً عن القانون الدولي والمجتمع الدولي وهذا بيكيل بمكيالين، القانون الدولي والمجتمع الدولي مع القوة.. وين فيه قوة فيه حق..، العقوبات تُفرض ضد العرب والمسلمين.. ليبيا عندنا ليبيا والعراق والألبان بيذبحوا قاعدين مفيش حد بيسأل عنهم!!، الشغلة الثانية لو جينا نحكي عن الاحتلال.. الاحتلال ذي ما أتفضل الأستاذ "مشعل" هو صورة متعددة الأشكال من اليسار إلى اليمين، الكل مؤمن بإيمان قطعي وحاسم بقيام دولة إسرائيل الكبرى، من المحيط -عفواً- من الفرات إلى النيل سواء على يمين المجتمع الإسرائيلي أو على يساره.

الشغلة الثالثة: إحنا كشعب فلسطين، سلطة ومقاومة الواقع إن إحنا لغاية هاى اللحظة معرفناش نلعب المعادلة بالشكل الصحيح.. المعادلة الصحيحة أن ليكن فيه سلطة فلسطينية -وأنا مع السلطة الفلسطينية ضمن المعادلة التالية: إن تكون السلطة الفلسطينية غطاء للأخوة في المقاومة -بغض النظر عن لونهم- همه يشتغلوا بطريقتهم والسلطة في نفس الوقت تنفذ القانون، لكن مش على حساب شعبها. الشغلة المهمة هون -اللي أنا بدى أقولها- إن إحنا لغاية هاى اللحظة ما عرفناش شو اللي إحنا عايزينه، وطن عمال بيضيع زي حبات الثلج، مستوطنات بعد أسلو بعد مدريد، وواي ريفر -أنا بحكي معك من نابلس- إذا أي عملية إحصائية تتطلّع عليها توجد إنه الأرض عمالة تتسرب ومفيش حدا يشتري أي دونم أرض. مفيش حدا يدافع عن أي دونم أرض، تسمع فيه لجان الدفاع عن الأراضي..، لكن للأسف مش على أد المسؤولية بقولك هاي الحكي إنسان بالشارع أنا إنسان مواطن عادي!!

أحمد منصور: أستاذ محمد جميل سؤالك هام ومداخلتك أيضاً هامة ونسمع الإجابة عليها من السيد خالد مشعل بعد مداخلة حسين العلي من سوريا. تفضل يا حُسين..

حسين العلي: يا أستاذ أحمد أنت تسأل المناضل خالد مشعل عن أن عمليات حماس قد قلت، وأنا أقول كيف لحماس أن تؤدي دورها على أكمل وجه والذين ظنوا بأنهم قطفوا ثمار نضالها -أعني نضال حماس- حين حققوا أحلامهم بأن أصبحوا حكاماً للشعب الفلسطيني يتربصون بحماس الدوائر..، أيظن من امتهن قبلات الإذلال أن "أولبرايت" بقبلاتها البغيضة هي التي ستحقق لهم استرجاع القدس وينسون أن الذين صنعوا من أجسادهم قنابل أجبرت إسرائيل على التفكير بأن هناك شعب فلسطيني وشكراً.

أحمد منصور: شكراً لك حسين العلي من سوريا..، محمد جميل عبده يقول لك: لماذا لا تعمل السلطة وأنتم أيضاً تقومون بأعمالكم وكل يسعى لتحقيق هدفه على ألا يكون ذلك -كما قال- على حساب الشعب الفلسطيني أنتم -كما هو يقول- لا تفهمون المعادلة ولا تقومون بها كما ينبغي وكذلك السلطة الفلسطينية. ما رأيك في هذه المعادلة التي تستحق التفكير التي طرحها؟!

خالد مشعل: أنا أشكره على هذه المداخلة وأقول أن الذي يتحمل مسؤولية هذا الاستنزاف للجهد الفلسطيني بدل من أن يتوجه نحو المعركة الحقيقية هي السلطة الفلسطينية. نحن في حركة حماس نقولها بكل وضوح رغم عدم قناعتنا بأوسلو ورفضنا لها وقناعتنا أنها غير مجدية في تحقيق الهدف الفلسطيني ولكننا مع ذلك نقول لتسطع السلطة أن تفعل ما تريد، لتنجز أي تحرير لأي شبر من فلسطين، نحن لسنا ضد تحرير أي شبر من فلسطين ولكن ليس على حساب الحق الفلسطيني وليس على حساب الوحدة الفلسطينية وتماسك النسيج الفلسطيني.

وأنا أقولها -ورسالة واضحة- اتحدي أن تقبل السلطة الفلسطينية حواراً -ونحن لا نستجدي الحوار- لأننا مددنا أيدينا مفتوحة طوال الفترات الماضية ولم تكن هناك استجابة، وحماس هي التي تدفع ثمن حرصها على الوحدة الوطنية. نحن نتحدى أن تقبل السلطة حواراً يقوم على أرضية واحدة، المصلحة الوطنية الفلسطينية العليا. ونقبل حضوراً عربياً كراع وكضامن لهذا الحوار..

أحمد منصور: حواراتكم في القاهرة لماذا توقفت وكان هناك رعاية مصرية لها وقيل أن لها -كان هناك- نتائج طيبة لها.

خالد مشعل: وبعد أسبوعين من حوار القاهرة جرى اغتيال الشهيد يحيى عياش بتعاون وأصابع للأسف داخل السلطة والسلطة تعلم ذلك. لأنه لم تعد هناك مصداقية –للأسف-.. نحن في حماس، نفهم جيداً أن قضية فلسطين، أكبر من حماس أكبر من السلطة أكبر من أي فصيل فلسطيني، نحن نرحب بجهد الجميع ولكن لا.. ليس من حق السلطة -ولا غيرها- أن ينفي حماس وهي لا تستطيع أن تفعل ذلك، رغم كل محاولاتها، لسنا مع نفي أي شريحة أو حزب أو قوة من قوى شعبنا الفلسطيني نحن مع توحيد واصطفاف الجهد الفلسطيني ليصب في مواجهة الاحتلال وعند ذلك شعبنا قادر على أن يحقق أهدافه.

أحمد منصور: نظام القواسمي من الخليل من فلسطين يقول لك: لقد تم اتهام حماس بأنها قامت بعملياتها الاستشهاد من أجل إسقاط (بيريز) وإنجاح (نتنياهو) والآن السلطة تقوم بكل قواتها بمنع حماس من القيام بعمليات.. هل يعتقد خالد مشعل -بأن السلطة الآن تريد إنجاح (نتنياهو).

خالد مشعل: السلطة الآن وهي تبحث عن خياراتها المختلفة لا تكاد تعرف لها بوصلة، لقد جربت التعامل مع حزب العمل و (بيريز) هو الذي جمد اتفاق الخليل -والأخ القواسمي من الخليل-.. لأنه قاد الصهاينة عندما يأتي المفصل الحقيقي للحديث عن حقوق الشعب الفلسطيني، لا يستطيع أي شخصية من القيادة الصهيونية أن تجرؤ على أن تقدم تنازلاً حقيقياً لشعبنا الفلسطيني، (نتنياهو) جمد الاتفاقات وأبقي السلطة في حالة ارتهان دائم وألجأها إلى واي بلانتيشن -دون أن يتقيد به- ثم تراجع عنه بعد أن نفذت السلطة التزاماتها.. في التحريض وفي الاعتقالات وفي ضرب نسيج الشعب الفلسطيني وإقحام C.I.A في بنيتنا الثقافية والإعلامية حتى باتت تحاسبنا على الآية.. وعلى الأغنية.. وعلى النشيد وعلى ثقافتنا وأشعارنا.. وغير ذلك، فحماس قادرة على أن تواصل برنامجها ولسنا معنيين -كما قلت- بأن يأتي أي حزب إسرائيلي إلى السلطة -كلهم مجمعون على قضايا كلية المستوطنات، وموضوع اللاجئين، وموضوع السيادة الفلسطينية، وموضوع الدولة.. -الحقيقة وليست الدولة الشكلية- وقضية القدس، هذه قضايا محسوبة في العقل السياسي الصهيوني ولذلك لا جدوى أن نبحث عن..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن أنتم داخلياً ألا تؤيدون (نتنياهو) -حقيقة- تؤيدون وصول وبقاء (نتنياهو) لأنه أيضاً يخدم مصالحكم ويخدم إستراتيجيتكم ويخدم مبادئكم باعتباره يعبر عن الوجه الحقيقي للإسرائيليين…

خالد مشعل: الصهاينة كلهم بالنسبة لنا أعداء وواجبنا في حماس وشعبنا أن نقاوم هذا العدوان ولا نرجو منه خيراً، قمة العجز أن ننتظر الفرج من أعدائنا، نحن نُعول فقط على شعبنا بعد الله تعالى… (…)

أحمد منصور [مقاطعاً]: أنت مصمم على أنكم لا تؤيدون نتنياهو. علي الضيغم من السويد..

علي الضيغم: السلام عليكم.. يا أخي وأنا أري هذا الوجه المضيء بنور محمد صلى الله عليه وآله وسلم، لا يسعني إلا أن أقول للدكتور مقدم البرنامج وأرجو ألا يكون تدخلاً وقحاً مني، أنك يا أخي تكثر من الأسئلة التي تحاول أن تستخلص منها أن حركة حماس تتصرف وتنظم وكأن استراتيجيتها وتكتيكها المرحلي له علاقة بالانتخابات الإسرائيلية، هذه الحركة إسلامية وأصولها عميقة تمتد في الدين والتاريخ ومبدأها واحد ثابت ولا يتغير ونحن نؤمن بمثل يقول -مع احترامي لمسامعك -يا سيدي العزيز الذي أحبك في الله منذ أن كنت تقدم برنامج الشريعة والحياة- هناك مثل يقول عندنا "إن أولاد الكلبة أبيضهم أو أنصعهم بياضاً هو نجس" فليس هناك علاقة مطلقاً بين استراتيجية ونظرية حركة حماس مع الانتخابات الإسرائيلية أو ما يدور في إسرائيل الآن.

أحمد منصور: شكراً ليك يا أخ علي شكراً ليك.. دكتور فريد من نابلس.

فريد أبو ضهير: السلام عليكم. أحيي الأستاذ أحمد منصور والأستاذ خالد مشعل على هذه الحلقة والحقيقة إلى تساؤل بسيط، ملاحظ يا أستاذي -أن هناك نوع من الشد والتوتر بين حركة حماس والسلطة الفلسطينية ومن كلام الأستاذ خالد مشعل لاحظت أنه يعترف بأن حركة حماس تتأثر بالأوضاع السياسية بشكل عام وبالتنسيق الأمني اللي هو الحاصل بين السلطة الفلسطينية وإسرائيل، سؤالي هو ألا تعتقد أن على حركة حماس أن تتيح الفرصة كاملة أمام السلطة الفلسطينية إذا كان مشروع أوسلو مشروع فاشل فليفشل لوحده.. دون أن نسعى لإسقاطه؟وبنفس الوقت ممكن سؤال آخر ألا تعتقد أن على حركة حماس أن تشارك في بعض الأمور التي تؤدي إلى صياغة الحياة الاجتماعية في فلسطين مثل سن القوانين وغيرها من الأمور، وشكراً لكم…

أحمد منصور: شكراً ليك يا دكتور فريد. محمد حجيج من سوريا تفضل يا سيدي..

محمد حجيج: السلام عليكم.. أستاذ أحمد أنت دائماً كنت بتوقف مع الحق.. أنا أحب أسألك.. أحب أسألك سؤال صغير، أنت بتطلب والسيد خالد مشعل إنه ليش توقفت عمليات حماس!! مع إنه أنت بتعرف أن السلطة بقيادة ياسر عرفات بتضييق جداً على حماس يعني!! والسؤال الثاني بوجهة للأستاذ خالد وهو بيعرف إنه مطلع على كل الاتفاقيات اللي صارت بين السلطة الفلسطينية وبين إسرائيل.. بدي أعرف وين قضية القدس في هذه الاتفاقيات.. وبس شكراً..

أحمد منصور: شكراً ليك يا أخ محمد من سوريا.. د. فريد بيسألك سؤالين من نابلس، ألا تعتقد أن على حماس أن تعيد قضية العلاقات.. تعيد النظر في قضية العلاقة مع السلطة وأن تشارك في بعض الأمور.. لإنهاء التوتر القائم بينكم وبين السلطة الفلسطينية.

خالد مشعل: نحن مسألة إعطاء الفرصة للسلطة.. أنا أعتقد أن السلطة أخذت فرصتها الكافية، خمس سنوات من أوسلو وحماس لم تستهدف طوال هذه السنوات، لا أن تحرج السلطة ولا أن تعرقل أي خطوة سياسية للسلطة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: عملياتكم العسكرية فيها إحراج للسلطة.

خالد مشعل [مستأنفاً]: أبداً، أبداً الذي عَطَّل الاتفاقات هو (نتنياهو) بكل وضوح اتفاقية (واي بلانتيشن) عاد (نتنياهو) وهو في واشنطن ومنذ اللحظة الأولي بدأ يتراجع عن تطبيق هذا الاتفاق. ولما وجد الشارع الصهيوني ونزل المستوطنون إلى الشوارع وأقاموا الحواجز اضطر (نتنياهو) أن يتراجع ويجمد هذا الاتفاق -رغم أنه للمصلحة الإسرائيلية- والذي يعطل الاتفاقات هو الطرف الإسرائيلي وأعتقد أن السلطة تعلم ذلك وحماس في ما تمارسه هي حريصة على الحفاظ على الوحدة الوطنية وعلى رفع الروح المعنوية للشعب الفلسطيني، في اللحظة التي تؤدي فيها الاتفاقات الظالمة وممارسات العدو الصهيوني وهذه الحالة المهينة التي تحياها الحالة الفلسطينية بسبب اتفاقات التسوية.

حماس تريد رفع هذه الروح المعنوية، حماس لم تعرقل هذه الاتفاقيات الاتفاقات فشلت لأن بذور الفشل فيها هذه واحدة. أما السؤال الثاني المتعلق.. لماذا لم تمارس حماس دورها في سن القوانين وغيرها. أولاً: حماس تمارس دوراً كبيراً في دعم صمود الشعب الفلسطيني، رفع الروح المعنوية..، تقديم الخدمات الاجتماعية.. حماس تقدم خدمة اجتماعية وثقافية واقتصادية في تحسين ظروف الحياة الفلسطينية أكثر مما تقدم السلطة، لأنها حريصة على أن يبق هذا الإنسان الفلسطيني صامداً أمام الاحتلال.. لكن مسألة الدخول في إطار السلطة، أولاً هذه السلطة عندما تكون السلطة ليست محكومة بمرجعيات إسرائيلية أميركية، عندما يكون هناك قرار حر ليس مرتهناً بإملاءات صهيونية وأميركية -حماس- عند ذلك- وفي ضوء المصلحة الفلسطينية- تشارك، أما في ظل هذه الحالة لا معنى..

ثانياً: الواقع العملي يثبت أن الذين حاولوا المشاركة وصلوا إلى حائط مسدود، الدكتور حيدر عبد الشافي حاول أن يدخل تجربة المجلس التشريعي وخرج منها ووجد أنه لا جدوى من هذه العملية الآن أنظر.. أمامي مجموعة تقارير منظمات حقوق إنسان في غزة وفي الضفة وتقارير للمجلس التشريعي الفلسطيني وصلوا إلى حائط مسدود.. وجدوا أن المجلس التشريعي مهمش تماماً وأن القضايا التي يرفعها أو يقترحها أو يحقق فيها مثل قضية الفساد توضع على الرفوف، أصبح الصوت الفلسطيني مغيباً إطار السلطة يضيق على الصحافة الفلسطينية، وعلى الصوت الحر وعلى عضو المجلس التشريعي، وعلى منظمات حقوق الإنسان وتجارب إياد السراج وغيره من الذين دخلوا هذه التجربة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: نفهم من ذلك أنه ليس هناك أي شكل من أشكال خطوط الالتقاء بينكم وبين السلطة الفلسطينية؟

خالد مشعل: هناك خط واحد للالتقاء، أن نلتقي على المصلحة الفلسطينية. حماس تستمر في برنامجها، الذي لا يستهدف السلطة هو يستهدف الاحتلال، ولتستمر السلطة في برنامجها نحن لا.. هل أعاقت حماس ممارسات السلطة؟هل حماس خاضت معركة مع السلطة رغم كل ما فعلته السلطة ضد حركة حماس، اعتقلت المئات، السلطة الآن تضم سجونها المئات من أبناء حركة حماس ومن الذين خاضوا الحوار..

أحمد منصور [مقاطعاً]: مسؤولي السلطة ينكرون ذلك وقبل عدة أسابيع شارك معي في هذا البرنامج السيد محمد دحلان مدير أمن الوقائي وقال أنكم تبالغون في هذه الأمور وثبت فعلياً أن حماس ليس لها المئات من المعتقلين ولا شيء وقال إنه لا يوجد معتقلون سياسيون في سجون السلطة.

خالد مشعل: يا سيدي.. أولاً: في الضفة الغربية هناك لا يزال في السجون الفلسطينية 150 معتقل سياسي، المحكوم منهم فقط 11، وهناك عدد حوالي 70 من إخواننا المعتقلين في سجون السلطة في قطاع غزة، هذا العدد منظمات حقوق الإنسان الفلسطينية تُقر به وفق إحصاءاتها وليس ادعاءات حركة حماس..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني كل المعتقلين 240؟ حسب..

خالد مشعل: طبعاً في الماضي كان العدد أكبر وخرج عدد منهم وإلاِّ الذين اضربوا عن الطعام..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ولكن يقال أن هناك اتفاق -عفواً- بينكم وبينهم بسبب الإضراب عن الطعام وأنهم سيفرجون عن كل معتقلي حماس من المفترض مع عيد الأضحى.

خالد مشعل: أضرب حوالي 60 من أبناء حركة حماس من المعتقلين السياسيين في سجن (الجنيد) وفي سجن (أريحا) أضربوا عن الطعام وخاضوا معركة "الأمعاء الخاوية" -للأسف- ليس في سجون العدو في سجون السلطة، ولم يقدم هؤلاء إلى المحاكمة أنا قلت 11 فقط منهم محكومون من الـ150، هؤلاء الذين أضربوا عن الطعام وهم رموز سياسية أمثال الأستاذ جمال منصور وغيرهم. من هؤلاء الذين حاوروا السلطة وهم شخصيات سياسية، وبعد أكثر من شهر وزيادة من الأيام التي خاضوها في هذه المعركة وبعد وساطات عديدة وتدخل قوى مخلصة من شعبنا..، سواء قوى حزبية، أو منظمات حقوق إنسان، أو أعضاء في المجلس التشريعي وآخرهم كان رئيس بلدية نابلس –الأستاذ غسان الشكعة- والسلطة تعهدت أن تفرج عنهم على مراحل بحيث يُفرج عن كلهم قبل العيد.. عيد الأضحى، وللأسف أن أفُرج عن 15 شخص أو 16 في الضفة الغربية وحوالي 6، 7 في قطاع غزة فقط ولا تزال الأكثرية في السجون وأصبحت القناعة لدي الشارع الفلسطيني إن قرار الإفراج عن الدكتور عبد العزيز الرنتيس والدكتور إبراهيم المقادمة والأستاذ جمال منصور للأسف أنه قرار يبدو ليس بيد السلطة.

أحمد منصور: أنا لدي ضغط شديد من المشاهدين، فاكسات واتصالات لذا أرجو التكرم بالإجابة المختصرة قدر الاستطاعة وأود أن أقول للأخ محمد حجيج من سوريا بأني يا سيدي في هذا البرنامج أعبر عن وجه النظر الغائبة دائماً، ولا أعبر عن آرائي أو معتقداتي الخاصة فأياً كان الضيف الذي يجلس أمامي فأنا أعبر أمامه عن وجهة النظر الغائبة…

خالد مشعل [مقاطعاً]: بس فيه أخ أحمد قضية القدس التي قد أشار لها المتحدث.

أحمد منصور [مستأنفاً]: أنا كنت.. هو سأل سؤالين هذا هو الشق الأول والشق الثاني يتعلق بك أنت وبقضية إطلاعك على قضية القدس بإيجاز لو سمحت.

خالد مشعل: يعني.. باختصار القدس هي ضحية لكل هذه الاتفاقات الآن نُضيع القدس تتمدد تحت السيطرة الصهيونية، تُهَود، تتضائل الأرض العربية في القدس الشرقية، هناك استيطان في باب العمود، وفي جبل أبو غنيم، وفي مواقع أخرى عديدة، هناك كثافة استيطانية هائلة تكاد تصل إلى 180 ألف مستوطن، القدس غابت في اتفاقات أوسلو، وفي الاتفاقات اللاحقة وأعتقد أن المفاوض الفلسطيني للأسف. ضيعها!!، لأن القدس بالتأكيد وهي قضية جوهرية، جوهر الصراع.. لا تُحل على موائد المفاوضات وإنما ينتزع حقنا فيها بالمقاومة وبالصمود الفلسطيني المستند إلى الجدار العربي والإسلامي الواسع لأن قضية القدس مش قضية فلسطينية.. هي قضية الأمة العربية الإسلامية، قضية مصيرية ولا يجوز وليس من حق السلطة أو غيرها أن تفرط فيها.

أحمد منصور: عمر عبد العزيز من فنلندا.

عمر عبد العزيز: السلام عليكم ورحمه الله.. حياكم الله.. باختصار شديد -أخي أحمد- وأرجو أن تتيح لي الفرصة دقيقة أو دقيقة ونصف لأني أول مرة أتحصل على الخط.

أحمد منصور: أتيح لك دقيقتان..

عمر عبد العزيز: طيب.. بارك الله فيك في البداية أحب أن أحي هذا الوجه المضيء –كما قال الأخ من السويد- وأقول: أني أري نوراً يشع بريقه من خلف تلك الأوجه السمحاء.. وأكاد أسمع زحفهم وهديرهم يعلو هناك بموطن الإسراء.. ولا شك أن هذا الهدير هو هدير حركة حماس الخيار الشعبي ليس للفلسطينيين وحدهم وإنما لكل العرب والمسلمين. ولابد أنكم ستلاحظون هذا من خلال كم المداخلات..

أحمد منصور: يا أخ عمر الدقيقتان قاربوا على الانتهاء دون أن تسأل!!

عمر عبد العزيز: لحظة لحظة لحظة ولا شك أن السلطة الفلسطينية هذه، هي السوسة التي تنخر جسد…

أحمد منصور: يا أخ عمر لو سمحت لو سمحت نحن لا في هذا البرنامج أيضاً على كل مشاهد أن يختار العبارات المناسبة دون طعن أو تجريح في أي هيئة أو سلطة أو قيادة، هل ستسأل سؤالك، هل ستسأل سؤالك لأن الدقيقتان التي وعدتك بهما قاربا على الانتهاء.. أتفضل..

عمر عبد العزيز: طيب.. طيب أنا أسأل ماذا عملت حماس وأنا سألت السؤال هذا للشيخ أحمد ياسين من قبل، ماذا عملت حماس في سبيل إطلاق المساجين وعلى رأسهم الشيخ عبد العزيز الرنيتسي وإلى متى ستصمد ونحن نعرف أن حماس لو أحبت أن توجه لكمات أو ضربات إلى السلطة لاستطاعت ولكن هذا يخالف فعلاً منطق والمحافظة على الوحدة الوطنية لكن أيضاً الناس ترتابها أشياء وحماسة لماذا لا تفعلون شيئاً؟ يذكر..

أحمد منصور: شكراً يا عمر شكراً.. دكتور حمدي شعيب من سوريا..

حمدي شعيب: السلام عليكم.. لي والله ثلاثة أسئلة سريعة..

أحمد منصور: تسمح لي يا دكتور آخذ واحد لباقي المشاهدين. أسأل أهم هذه الأسئلة..

حمدي شعيب: طيب حاضر.. والله أهم سؤال يا أستاذ أحمد، طب خليهم سؤالين..

أحمد منصور: طب مش هزعلك..

حمدي شعيب: كان معروف إن بعد خروج الأستاذ أحمد ياسين، الشيخ أحمد ياسين استغلت الحركة وجوده وخروجه استغلال إعلامي طيب جداً يعني، الآن نرى حماس انزوت أو بقت في هامش الأخبار الآن.. علشان نقول إن الفرد المسلم العادي يتفاعل مع الحركة لابد يكون فيه وجود، تُرى هو ما دور حماس الآن سياسياً أو إعلامياً وعسكرياً إن لم يكن عسكرياً فسياسياً وإعلامياً؟

أحمد منصور: السؤال الثاني يا دكتور.

حمدي شعيب: السؤال الثاني: إحنا بنقول تجارب المقاومة التحريرية في التاريخ تبين إنه تاريخها مرير جداً جداً إن لم يكن وحدة قبل التحرير بيحدث دمار فعلاً بعد التحرير نسأل دور حماس أية في محاولة التنسيق أو توحيد الجهود -خاصة- الإسلامية داخل المقاومة الإسلامية داخل فلسطين.

أحمد منصور: شكراً دكتور حمدي شعيب من السعودية، محمود أحمد من ألمانيا محمود..

محمود أحمد: أنا ابن القدس وأنا بأعرف البلد القديمة شبر بشبر، زمان إلىَّ بألمانيا لأن رفضت اليهود إرجاعي إلى أهلي فيوجد أهلي موجودين وكل سنة بأنزل عليهم، بدي أسأل السيد "مشعل" هل لكم تنسيق مع السلطة الفلسطينية بشأن القدس، كل سنة بأنزل على البلد القديمة بألاقي اليهود المتدنيين يأخذون بيتاً بعد بيت، أخذوا بيت إلّى، هدموا بيت إلىّ.. ماذا فعلت لجنة القدس؟!وماذا تفعلون للقدس؟يومياً.. يفقد أهل القدس الهوية لا يريدون أرجو أن تكون السنة القادمة يوجد بها عرب أكثر من اليهود.

أحمد منصور: شكراً لك يا محمود شكراً.. أسئلة كثيرة خالد مشعل، بإيجاز أرجو أن تجيب عليها ماذا فعلتم بالنسبة لإطلاق المساجين باختصار، وإن كنت قد تناولنا هذا الموضوع، لكن بإيجاز ماذا فعلت حماس لإخراج المساجين الموجودين في سجون السلطة الفلسطينية؟

خالد مشعل: يعني السجناء أنفسهم خاضوا معركة "الأمعاء الخاوية" حماس عبر حركة الشارع الفلسطيني وعبر اتصالاتها السياسية بل حماس -ولا أذيع سراً- إن قلت إن حماس طلبت من أطراف عربية رسمية أن تمارس ضغطها على السلطة الفلسطينية من أجل حق هؤلاء الطبيعي، وهؤلاء شخصيات هم رصيد وذخر للشعب الفلسطيني ولا يجوز (بقاؤهم) خلف السجون ظلماً..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ما هي الأطراف العربية التي طلبتم تدخلها من أجل الإفراج عن المعتقلين من حماس؟

خالد مشعل: أمُسك عن الحديث عن هذه الأطراف لكن هناك أطراف استقبلت اتصالات ورسائل حماس وتدخلت مشكورة وبذلت جهدها وأعتقد أن المطلوب موقف عربي يضع حداً لهذه الانتهاكات الفلسطينية بتاعة السلطة لحقوق الإنسان، حتى تحفظ الجهد في مواجهة الاحتلال.

أحمد منصور: معني ذلك أنكم في حماس لكم علاقات عربية قوية؟

خالد مشعل: بالتأكيد.. بالتأكيد حماس حاضرة في الوجدان العربي لنا علاقات، لنا علاقات لنا علاقات شعبية و..

أحمد منصور: أنا أقصد حكومية يعني.. رغم أن الدول العربية دخلت في مفاوضات مع الإسرائيليين أو تدعم العلاقة مع الإسرائيليين إلا أنها تحتفظ بعلاقات معكم؟!

خالد مشعل: حماس رغم هذا الزمن الصعب والضغط الأميركي ولعبة التسوية التي تسود المنطق السياسي العربي، حماس تحتفظ بعلاقات جيدة مع العديد من الدول العربية الإسلامية، لأن حماس لها مصداقية عالية وحماس قوة مؤثرة في الساحة الفلسطينية ولها احترامها وتأييدها الواسع في الشارع العربي والإسلامي.

أحمد منصور: هذا الشارع العربي أنا سؤالي عن الحكومات تحديداً!!

خالد مشعل: لهذا الاعتبار هناك علاقات سياسية.. ما بين علاقات، مكاتب حماس معروفة وممثلو حماس موجودون في أقطار عديدة عربية وإسلامية، ونحن نواصل هذه العلاقات. وهناك احترام متبادل وحماس قدمت نموذج راق في العلاقة السياسية القائم على عدم التدخل في الشؤون الداخلية بل -وهنا أدخل في إجابة سؤال لأحد الأخوة الكرام- أن حماس الآن تبذل جهداً توحيدياً -ليس على الساحة الفلسطينية وحدها- وإنما حتى على الساحة العربية نحن -جزء من استراتيجية حركة حماس- أن نبلور الجهد العربي والإسلامي -الرسمي والشعبي- في مواجهة الاحتلال، لأن المعركة مع المشروع الصهيوني مش معركة الشعب وحده، إنما معركة الأمة، ونحن حريصون على تطوير الصمود العربي وإضافة آليات وقوى دفع جديدة له حتى يواجه الاحتلال الصهيوني، فمن هنا علاقات حماس السياسية متفاعلة ونشطة.. رغم كل الضغوط اللي بتمارسها الإدارة الأميركية وكذلك العدو الصهيوني، لأن حماس قريبة جداً من العقل العربي والإسلامي.

أحمد منصور: ربما سؤال القدس تعرضنا ليه محمد السيد طه من غزة يقول: كلام المناضل خالد مشعل صحيح بالنسبة للنضال والمقاومة.. ولكنه ليس لديه معرفة بأهمية البعد الدولي وتداخلات الوضع الإقليمي، السلطة وقعت في سياسة الاحتواء عبر أوسلو هنالك الطريقة الثالث. لماذا لا تدعون -يطلب مني أنا أن أدعو أحداً من الطرف الثالث بينكم وبين السلطة الفلسطينية- وجهة النظر الثالثة التي ينادي بها والتي يطرحها حتى بعض العرب ممن يحملون الجنسية الإسرائيلية وجهة النظر الطرف الثالث ما رأيك في هذه الوجهة؟

خالد مشعل: بس ابتداءً تصحيح لحيثية طرحها الأخ السائل الكريم نحن نفهم معادلة الصراع جيد، نفهم الواقع الدولي بكل أبعاده..، لسنا غائبين عن هذه المعادلة ولكن لا يعني ذلك أن نخضع لها كما خضع غيرنا… أما الطرح الثالث المطروح حالياً أنا أعتقد هو تسطيح للقضية الفلسطينية، وتحولها مجرد تحسين لحقوق الإنسان الفلسطيني في ظل احتلال.. أو دولة صهيونية هي التي تحكم الأرض الفلسطينية، لا نحن معركتنا هي معركة وصراع على الأرض وعلى السيادة ومواجهة هذا المشروع الغازي لأمتنا، فلا يجوز أن نختزل مشروعنا لمجرد تحسين ظروف الحياة الفلسطينية، شعبنا لا يريد لقمة العيش، شعبنا يريد عزة وكرامة وأرض وقدس وسيادة ومن أجل ذلك نضحي بالحرية، نضحي بلقمة العيش، ومستعدون أن نجوع من أجل قدسنا ومن أجل أرضنا ومن أجل الدفاع عن كرامتنا.

أحمد منصور: أبو عبد الله من فلسطين الجريحة ينتقد طرح حركة حماس -وربما هو يكون أحد أبنائها من خلال نص الرسالة- نحن شركاء من الأرض المباركة.. أرض الأنبياء، نستفسر منكم بكل أمانة كيف تتخلى حركة حماس عن أبنائها المعتقلين في السجون الصهيونية ولا تقوم بالدفاع عنهم، كيف تتخلى حماس عن شهدائها المجاهدين وتترك أبناء المجاهدين والشهداء يقفون أمام مكاتب الإغاثة التابعة لوكالات الغوث في الوقت الذي تملك فيه حماس إمكانات تساعدها على أن تدفع.. لهؤلاء أين إمكانات الحركة الهائلة؟

خالد مشعل: ثبت بالواقع العملي أن حماس تُعطي الأولوية للدينار والدولار لعائلة الشهيد وعائلة المعتقل ولا يستطيع أحد أن يزايد على حماس في مصداقيتها في التعامل مع أُسر الشهداء والمعتقلين، غيرنا هو الذي كان يأكل أموال اليتامى وأموال أُسر الشهداء والمعتقلين، أما حماس فهي تجوع ويجوع قادتها الذين يعيشون حياة عادية مثل غيرهم، من أجل أن تصل لقمة العيش عزيزة كريمة إلى أُسر المعتقلين الشهداء وليس صحيحاً مثل هذا الادعاء.. وبالتالي حماس لم تتخل لحظة ما. بل أقول إن كثيراً من عمليات شباب حركة حماس في كتائب القسَّام كانت من أجل الإفراج عن المعتقلين، ألا يعلم السائل الكريم أن اختطاف فاريكسمان -قبل سنوات- كان الهدف منه وقد أُعِلن في بيانات كتائب القسَّام -هو الإفراج عن المعتقلين والسلطة الفلسطينية -التي ربما السائل يتكلم قريباً أو بعيداً عنها- هي التي قدمت المعلومة -عبر المصور الذي صور المجاهدين- قدمتها إلى "رابين" فاكتشف المخبأ!! وبالتالي عطلت السلطة. السلطة لم تؤد إلى إفشال حماس في تلك العملية.. وإيقاف هذه العملية الجريئة، وإنما عملت على تعطيل الإفراج عن المعتقلين الفلسطينيين!!

أحمد منصور: عندي 6 دقائق فقط وثلاثة من المشاهدين على الهاتف حسن ناصر من الأردن تفضل بسؤالك مباشرة.

حسن ناصر: أخي العزيز بالنسبة لموضوع حماس وموضوع السلطة الطرفين فلسطينيين.. والطرفين بيقدموا مجهوداتهم لفلسطين، بس الأهم من ذلك إن إحنا عندنا قيادات حكم عربي وقيادات الحكم العربي لو إنها بتفتح الحدود بين الدول العربية وبتأسس قوة عربية.. في النهاية راح فلسطين هتكون الأقوى، الوضع العربي الراهن لا يمكن لحركة حماس -أو غير حركة حماس- أنها تحقق شيء، دول بيقدموا شيء مشكورين عليه، اللي بيقدروا عليه، أما الأكثر من ذلك هم موضوع الحكم العربي بيطبقوا اتفاقيات أوسلو بيطبقوا اتفاقيات.. يعني أنا كشخص أردني لا أختلف مع شخص في المغرب. لا أختلف مع..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني أنت ترى يا -أخ حسن- أن الاتفاقات العربية أو الاتفاقات الموقعة مع إسرائيل هي اللي تحول بين حماس وبين استمرارية قيامها بعمل جهادي أو عمل عسكري مسلح.

حسن ناصر: طبعاً كل الدول العربية تحاصر سياسياً وضع حماس.. ووضع السلطة، السلطة لا تستطيع أن تفعل شيء..

أحمد منصور: شكراً لك يا أخ حسن. أخ عبد الرحمن الشويعر من السعودية.

عبد الرحمن الشويعر: أولاً: أحيي السيد خالد مشعل وكم قرأت لك يا أستاذ أحمد منصور في كتاباتك و"رسنين" طوال..

أحمد منصور: شكراً ليك تفضل بسؤالك حتى الوقت، سامحني..

عبد الرحمن الشويعر: السؤال للسيد خالد مشعل ماذا نسمي الذين يتبنون عملية السلام مع العدو الصهيوني ونحن بالضرورة نعلم أن سلامهم سبقه سلام مع يهود بني قريظة، ويهود بني النضير، ويهود بني قينقاع، ويهود خبير، كان الراعي الأول لهذه العملية رسول الله صلى الله عليه وسلم، وهذا معروف في وثيقة "الموادعة" التي عقدها رسول الله صلى الله عليه وسلم، أقول أي عملية سلام مع القوم وقد عرفناهم منذ أن هاجر رسول الله صلى الله عليه وسلم إلى المدينة المنورة، ماذا نسمي الذين يريدون منا أن نتجرع سُم عملية السلام مع أحفاد قتلة الأنبياء.

أحمد منصور: شكراً ليك يا أخ أحمد عبد الرحمن. رافع الساعدي من سوريا.

رافع الساعدي: تحية للأخ أحمد، تحية للأخ المجاهد خالد مشعل أبو الوليد، يأتي لقاء اليوم في ذكرى قيام ثورة يوم الأرض الفلسطينية التي أكدت إرادة الشعب العربي الفلسطيني برفض الأمر الواقع ورفض التهويد والإلحاق وكانت عنواناً لأن الحق لا يضيع بالتقادم أو بمرور الأيام وأن سياسة العيش المشترك مع المحتل لا يمكن لها أن تكون بأي حال بهذه المناسبة تحية لجماهير يوم الأرض، وتحية لجماهير المقاومة سؤال للأخ أبو الوليد الأخ المجاهد أبو الوليد.. رغم دقة وصعوبة الظروف، رغم الحصارات والمؤمرات والصفقات فإن الشعب العربي الفلسطيني كان دائماً -يجترح المعجزات ليواصل الثورة والنضال جهاداً واستشهاداً على طريق تحرير فلسطين الأرض والإنسان. أخي الكريم قبل ربع قرن من الآن كانت عملية…

أحمد منصور [مقاطعاً]: اسمح لي يا رافع لم يعد لدي وقت لم يعد لدي وقت، لم يعد لدي وقت إلا لسماع الإجابة على سؤالك باختصار..

خالد مشعل: بالتأكيد الشعب الفلسطيني لم تكن التحديات لتقطع عليه طريق المقاومة أو تكسر إرادته وشعبنا الفلسطيني يبتدع كل مرحلة أساليب جديدة من المقاومة وأنا أقول إن حماس قدمت نماذج من العمليات الاستشهادية ثم عمليات مقاومة المستوطنين، لعلى أذكر المشاهدين الكرام إنه بعد عملية بئر سبع البطولية، قال المحللون الصهاينة لقد فوجئنا لأن حساباتنا كانت مترتبة على النمط القديم لحماس، لكن الآن هذه العملية أضافت بُعداً جديداً فاجأنا، شبابنا قادرون على أن يبتدعوا كل مرحلة أساليب جديدة، المعركة مفتوحة لأن الإرادة مفتوحة

أحمد منصور: أسألك في النهاية أسألك في النهاية ما هي الأهداف الحالية لحركة حماس في ظل الظروف الآنية -لا أقصد البعيدة- في ظل الظروف الواقعية الحالية بإيجاز؟

خالد مشعل: حماس تنطلق وتسعى لتحقيق جملة أهداف، الهدف الأول هو إبقاء المقاومة مستمرة ضد الاحتلال حتى يدفع ثمن احتلاله، ولابد من إعاقة وعرقلة هذا العدو وتكبيده الخسائر حتى لا يكون احتلالاً مُريحاً له. الهدف الثاني هو دعم صمود شعبنا الفلسطيني، حماس تدور حيث المصلحة الفلسطينية وتقدم الخدمة الثقافية والاجتماعية والاقتصادية لهذا الشعب، وتعينه على مواجهة موجات الاستيطان الهائلة، البعد الثالث أو الهدف الثالث الذي تسعى له الحركة هو توحيد وحث الجهد العربي الإسلامي ليناصر هذه القضية لأن قضية فلسطين هي قضية الأمة والمشروع الصهيوني هو مشروع مُعاد لأمتنا جميعاً يستهدف الأمة في كل حاضرها ومستقبلها.

أحمد منصور: بإيجاز الموقف العربي من هذه الأهداف؟

خالد مشعل: الموقف العربي، نحن نلحظ إيجابية في الموقف العربي تجاه حماس وتجاه ما تطرحه وتفهم جيد من العديد من هذه الدول وأعتقد أن الموقف العربي قابل للتطوير وحماس تعتبر نفسها جزء من الموقف العربي الصامد حتى مواجهة المشروع الصهيوني.

أحمد منصور: الموقف الدولي.

خالد مشعل: الموقف الدولي ليس سيئاً على إطلاقه الإدارة الأميركية بالتأكيد منحازة ومتحالفة مع المشروع الصهيوني وعاجزة أمام عربدته ولكن هناك موقف أوروبي يتحسن ولكن لا نعول على ذلك إلا على قاعدة صمودنا وتمسكنا بالحق الفلسطيني وتحية -أقول لكل أبناء شعبنا- في الداخل والخارج. وجماهير أمتنا العربية وشكراً.

أحمد منصور: شكراً خالد مشعل رئيس المكتب السياسي لحركة المقاومة الإسلامية حماس كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم. في الحلقة القادمة نفتح ملف كامب ديفيد بعد 20 عاماً على توقيعها مع أحد أبرز صُناعها ونتناول مستقبل المفاوضات العربية الإسرائيلية، في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحييكم والسلام عليكم ورحمة الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة