سجن أبو غريب بين صدام وقوات الاحتلال   
الأحد 1425/8/18 هـ - الموافق 3/10/2004 م (آخر تحديث) الساعة 12:32 (مكة المكرمة)، 9:32 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

رولان هيوغينان: الناطق الرسمي باسم الصليب الأحمر الدولي في لندن
صباح المختار: رئيس جمعية المحامين العرب في بريطانيا
ميرفت رشماوي: المستشارة القانونية في منظمة العفو الدولية

تاريخ الحلقة:

07/05/2004

- مقارنة بين ممارسات الاحتلال وعهد صدام
- دور الصليب الأحمر ومنظمة العفو الدولية
- المسؤولية القانونية
- إمكانية اللجوء للمحكمة الجنائية الدولية
- وضع النساء المعتقلات في العراق

سامي حداد: مشاهديَّ الكرام أهلا بكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي تأتيكم على الهواء مباشرة من لندن، الصورة وليس السيف أصدق إنباء من الكتب مع الاعتذار لأبو الطيب المتنبي بالتصرف، صور التعذيب والإذلال والإهانة الجنسية والقتل لسجناء عراقيين أجبرت الإدارة الأميركية على الخروج عن صمتها وشن حملة علاقات عامة لامتصاص استياء الرأي العام العالمي كما قال إدوارد كنيدي السيناتور الديمقراطي وغضب الشارع العربي. ربما يطوي الزمن كما تقول افتتاحية الهيرالد تربيون يوم أمس صفحات غزو العراق والإطاحة بالنظام السابق وأعداد القتلى الأميركيين ولكن تلك الصور تضيف الصحيفة ستبقى عالقة في الذاكرة العربية وما أشبه اليوم بالبارحة فبعد ثلاثة عقود من الزمن لم يطوي صورة كيم فوك الفيتنامية التي لم يتجاوز عمرها تسع سنوات وهي تهرول عارية يلتهم جسدها اليافع لهيب القنابل الأميركية، صورة كيم فوك كانت نقطة تحول في موقف الرأي العام الأميركي تجاه حرب فيتنام، فهل ستشكل صور معتقلين سجن أبو غريب نقطة تحول في السياسية الأميركية في العراق؟ وجه الشبه لا يقف عند هذا الحد الرئيس نيكسون عام 1972 شكك في مصداقية صورة كيم فوك واليوم في لندن ارتفعت أصوات تشكك في مصداقية صور جندي بريطاني يعذب عراقيا ويبول فوقه نشرته صحيفة الديلي ميرور، واشنطن مارست من جهتها ضغوطا على وسائل الإعلام الأميركية بعدم نشر الصور بل إن رئيس هيئة الأركان المشتركة طالب (CBS) التي بثت الصور تأجيل البث مدة أسبوعين وهذا ما حدث خشية تأجيج مشاعر العراقيين أثناء حصار الفلوجة، وسائل الإعلام الغربية هذه لم تتهم بالتحريض وتأجيج مشاعر العداء ضد الأميركيين، ترى ماذا كان سيحدث لو أن فضائية عربية مثل الجزيرة بثت تلك الصور وصور أكفان مئات الجنود الأميركيين والكشف عن أسماءهم؟ حملة عشواء جديدة وتهم بالتحريض والتهويل وفقدان الموضوعية أم ماذا؟ قصف المباني في كابل وقتل مراسلين في العراق تقارير تعذيب وإهانة أسرى الحرب والمدنيين المعتقلين سلمتها منظمات دولية إلى سلطات الاحتلال منذ يوليو/ تموز الماضي التي نفت وجود أي انتهاكات، الحديث الآن عن التحقيق فجأة بعد كشف الصور يُستشف منه بأن القضية جنائية عادية اعتداء مواطن أميركي على أسير عراقي في حين أن هذه الانتهاكات تمت في إطار الاحتلال، فهل ما حدث هو انتهاك للقانون الدولي ويدخل في إطار صلاحيات المحكمة الجنائية الدولية؟ وهل صحيح كما تقول منظمات حقوق الإنسان إن ما جرى يدخل في إطار التعذيب المنهجي الذي تعتبره اتفاقية جنيف بمثابة جريمة حرب بل ويرقى إلى جرائم ضد الإنسانية؟ سابقة الرئيس الصربي السابق سلوبودان ميلوسوفيتش الذي يحاكم الآن في لاهاي بتهمة ارتكاب جرائم حرب على أساس أنه يتحمل مسؤولية الجرائم التي ارتكبها قادته العسكريون تحت إمرته ضد المسلمين، فهل هذه السابقة هي الأخرى استثناء أم أنها ستطال كبار قادة سلطات التحالف؟ ولماذا التقليل من أهمية هذه الانتهاكات على اعتبار أنها لا ترقى إلى وحشيه ممارسات صدام حسين كما قال أحد أعضاء مجلس الحكم في بغداد؟ أوليس التعذيب انتهاكا للإنسان مهما كانت جنسية الجلاد؟ وأخيرا إذا كان ما حدث للمعتقلين العراقيين استثناء ولا يمثل القيم الأميركية فلماذا إذاً لا ينسحب هذا الاستثناء على القيم الإسلامية والمسلمين الذين يُحمَّلون وزر أعمال العنف التي تقوم بها بعض الجماعات الإسلامية؟ مشاهديَّ الكرام معنا اليوم في الأستوديو السيد رولان هيوغينان الناطق الرسمي باسم منظمة أو اللجنة الدولية للصليب الأحمر الدولي في لندن والسيد صباح المختار رئيس جمعية المحامين العرب في بريطانيا والسيدة ميرفت رشماوي المستشارة القانونية في منظمة العفو الدولية وقبل حوالي عشر دقائق كان من المفترض أن يشاركنا غريث بيلي الناطق الرسمي باسم سلطة التحالف وقد أعتذر لأن الحاكم بريمر قال أن لا شيء يضيفونه في الوقت التي تحدث فيه وزير الدفاع رامسفيلد أمام مجلس الكونغرس، مشاهديَّ الكرام سنواصل الموضوع بعد هذا الفاصل القصير فأبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: مشاهدي الكرام أهلا بكم في برنامج أكثر من رأي يأتيكم من لندن ولمن فاته المقدمة الموضوع حول الصور التي دفعت بالإدارة الأميركية أن تقوم بحملة علاقات عامة لامتصاص غضب الشارع العربي ثم وهل ستُذَكر هذه الصور العالم بصورة الفتاة الفيتنامية كيم فوك التي أحرقتها قنابل النابالم الأميركية عام 1972 مما أدى إلى تغيير الرأي العام الأميركي حول الحرب ونتحدث أيضا في موضوع المسائل القانونية وإذا كان ما تم من انتهاكات في سجن أبو غريب والمعسكر قرب مطار بغداد إذا كان يعتبر انتهاكا للقانون الدولي ويرقى إلى جريمة حرب، في هذا البرنامج كان مفترض أن يشارك معنا غريث بيلي الناطق الرسمي باسم سلطة التحالف ولكنه قبل حوالي عشر دقائق من الآن قال لي زملائي في مكتبه بأنه اعتذر بعد أن تحدث وزير الدفاع الأميركي دونالد رامسفيلد فشعروا بإحراج في الحديث عن أي شيء ولكن باستطاعتكم أن تشاركوا أنتم مشاهديَّ الكرام على هاتف رقم 00442078570156 فاكس رقم 442077930979 أو على موقعنا على الإنترنت www.aljazeera.net، أهلا بالضيوف الكرام ولو بدأنا بالأستاذ صباح المختار، أستاذ صباح المختار لابد أن هذه الصور التي تناقلتها وسائل الإعلام العالمية بعدما نشرتها أولا محطة (CBS) ومن ثمة مجلة نيويوركر الأميركية وصارت مثل النار بالهشيم لابد أنها نزلت بردا وسلاما على معارضي الحرب أو وجود الاحتلال في العراق.

صباح المختار: أعتقد أنها أفادت الموقف السياسي للمناوئين للحرب وللمناوئين للاحتلال إلا أنها لم تنزل بردا وسلاما لأن في ذلك إذلالا لهذه الأمة وأبنائها حكومات وشعوبا هذه الصور التي شاهدنها الآن لا تنصرف إلى إذلال الأشخاص وليست العملية هي مجرد مخالفة لاتفاقية دولية أو اتفاقية قانونية، هناك قصد وراء ذلك وهو إذلال هذه الأمة بكافة مقوماتها هذا ما كان يحذر منه كثيرا من الذين ناوؤا الحرب وناوؤا احتلال العراق وكانوا يتهمون في وقتها بأنهم من أتباع النظام السابق أو من مؤيدي صدام حسين في حين أن الخط كان واضحا منذ البداية أن الهدف الأميركي من احتلال العراق هو تدمير كافة مقومات هذه الأمة والاستفراد بأكبر دولة فيها أو إحدى أكبر الدول، حاليا هذا الموقف..

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ صباح عفوا قبل أن تنطلق في هذا الموضوع يعني الرئيس بوش أعرب عن أسفه لما حدث لم يعتذر في حين أن وزير دفاعه اليوم وقبل قليل في الكونغرس يعني قدم اعتذاره العميق لما جرى وقال بأنه يقدم تعويضات، الكونغرس دان هذه الانتهاكات بعبارة أخرى يعني هنالك نقاش علني في الديمقراطيات هنالك تحقيقات يعني أجرتها السلطات الأميركية سلطات الاحتلال وأرسلت بكبار الجنرالات للتحقيق فيما جرى يعني هذا يحدث في الديمقراطيات وتقول إنهم كانوا يريدون إذلال الشعب العراقي؟


صباح المختار: إذا كان الهدف من الديمقراطية والحرية ارتكاب الجرائم ثم الاعتذار عنها فذلك أسلوب الغابة، والرئيس الأميركي بدلا من أن يتحمل المسؤولية يعتذر عنها

صباح المختار: مرحا للديمقراطية ومرحا للحرية إذا كان الهدف منها ارتكاب الجرائم ثم بعد ذلك الاعتذار عنها ومناقشتها أعتقد أننا يمكن أن نعود إلى أسلوب الغاب وهو أفضل من هذا على الأقل كان هناك أمانة في ارتكاب الجرائم كان هناك من يرتكب جريمة يحاول أن يختفي، من يرتكب جريمة لا يدعي أنه يقوم بعمل الخير، الآن نجد أن الرئيس الأميركي بدل من أن يتحمل المسؤولية يعتذر ولا يعتذر أصلا كل الذي يحاول أن يبرر ويشعر بالآسى المسؤولين في كافة الدول الغربية، تصور لو أن هذا الأمر حصل مع أي فرد هوجمت مدينة الفلوجة وقتل على الأقل ثمانية مائة شخص فيها وجرح ألف وخمسمائة وأكثر وشرد أكثر من ذلك نتيجة لقيام أشخاص غير معروفين بقتل أشخاص الذين كانوا قد قدموا إلى العراق لم يكونوا مقاومين.

مقارنة بين ممارسات الاحتلال وعهد صدام

سامي حداد: هناك الأميركيون يعتبرون ما حدث في الفلوجة عبارة عن تمرد ضد الاحتلال سميه ما تشاء مقاومة.. ولكن يعني هل نسي العالم ممارسات النظام السابق السوداء من قطع الأذان إلى الألسن من كان يجرؤ أن ينتقد؟ يعني الآن أنت هناك انتقادات على كافة المستويات الأميركية الشعب العراقي الآن يعني يتظاهرون أمام سجن أبو غريب للمطالبة.. وهذا لم يكن يحدث إطلاقا في عهد النظام السابق يعني وكما قال جلال الطالباني ما جرى لا يرقى إلى ممارسات النظام السابق؟

صباح المختار: بالضبط هذه هي أكبر جريمة يمكن أن يقدمها عربي ولست هنا أتكلم فقط عن جلال الطالباني أو..

سامي حداد: جلال الطالباني عراقي كردي المهم..


صباح المختار: أي شخص يحاول أن يخفي جرائم تعذيب العراقيين ويقارنها بالجرائم التي ارتكبت سابقا يكون في ذلك شريكا في هذه الجريمة، إذ لا يمكن تبرير الجريمة نتيجة لارتكاب جرائم سابقة

صباح المختار: عراقي أو العراقيين ولكن أي شخص يحاول أن يخفي هذه الجرائم بالإشارة إلى الجرائم التي ارتكبت سابقا يكون في ذلك شريكا في هذه الجريمة إذ لا يمكن تبرير الجريمة وفق أي معيار نتيجة لارتكاب جرائم سابقة هذا أولا، ثانيا النقطة الأساسية النقطة التي يمكن القياس عنها نقطة ليست عمل المجرم وعمل الديكتاتور نحن هنا ندعي أنه تفضلت أنت أن الديمقراطية والحرية وتحرير الشعوب وفي نهاية الأمر نعود فنستعمل أسوأ مثل باعتباره النقطة التي ننطلق منها هنا المفارقة الغريبة وهذا ما لا يخفى على الناس الآن لذلك الإدارة الأميركية والإدارة البريطانية كل الذي تعمل فيه الآن هي محاولة علاقات عامة محاولة لتخفيف هذه الوطأة لأنه.

دور الصليب الأحمر ومنظمة العفو الدولية

سامي حداد: وهذا ما قاله اليوم السيد إدوارد كيندي عضو مجلس الكونغرس من الحزب الديمقراطي، أريد أن أسال السيد رولان هيوغينان وأنت من الصليب الأحمر يعني أنتم زرتم العراق وكما قالت العميد ديانس كربينسكي التي كانت مسؤولة عن السجون قالت إن ضباط الاستخبارات العسكرية كانوا يحاولون منع سلطات الصليب الأحمر من دخول تلك السجون، الآن يعني هل دخلتم تلك السجون؟ هل علمتم بوجود تجاوزت ضد السجناء أو الأسرى؟


رولان هيوغنيان: خرجت معلومات تعذيب السجناء إلى العامة بسبب الصور التي وُزِعت، ونحن كلجنة صليب أحمر نؤكد أن هذه الممارسات في السجون عامة وليست حالة فردية يعتذر عنها
رولان هيوغينان: طبعا اللجنة الدولية للصليب الأحمر موجودة بالعراق منذ زمن بعيد ومنذ فترة الاحتلال تزور باستمرار كل أماكن الاعتقال جنوبا وفي وسط البلد أيضا فيما يعني كل أماكن الاعتقال التي تقع تحت مسؤولية سلطات الاحتلال ونحن بعد كل زيارة نرفع تقرير خطّي لسلطات الاحتلال وللحكومات المعنية، يعني كنا نتمنى أنه هذه التقارير تأتي بنتيجة هناك طلبات ومطالب متكررة منذ سنة من اللجنة الدولية للصليب الأحمر لسلطات الاحتلال لتحسين ظروف الاعتقال ولمنع بعض الممارسات التي كانت تقع، الآن خرجت هذه المعلومات إلى العامة بسبب هذه الصور التي وُزِعت، كانت اللجنة الدولية للصليب الأحمر حتى الآن تعمل بالسرية كما هو المعتاد لديها إنما بما أنه هذه التقارير خرجت إلى العامة نحن علينا أن نؤكد إنه فعلا هذه الممارسات كانت عامة وليست حالة فردية يُعتَذر عنها..

سامي حداد: (ok) بيهمني هاي النقطة الآن قلت بأن هذه الممارسات أصبحت عامة أو كُشِفت على الملأ بعد أن بثتها محطة (CBS) الأميركية ونشرتها نيويورك وتناقلتها نيويوركر الآن الصحف المختلفة في حين إنه الصحافة الأميركية وضعت الخبر في أول يوم في الصفحات الداخلية، السؤال يعني واليوم أحد أعضاء مجلس الكونغرس في عندما كان يستجوب المجلس مجلس الشيوخ الأميركي وزير الدفاع رامسفيلد طالب بأنه لجنة الصليب الأحمر الدولي يجب أن تظهر إلى العيان إلى الملأ وتكشف عما وجدته أم أن عملكم فقط سري عبارة عن نقل تقرير إلى سلطة الاحتلال وأهالي الضحايا وانتهى الموضوع يعني؟ يعني أنتو ساعي بريد يعني أنتو (Postman)؟

رولان هيوغينان: هدف الزيارات هو الاستكشاف عن أوضاع المسجونين ونحن نزور أسرى أو معتقلين في أكثر من خمسين دولة في العالم وإذا كنا نحن نُخِل عن قاعدة السرية قد يمنعنا معظم أنظمة العالم عن استمرار بالزيارات، هناك الكثير من المنظمات الخاصة بحقوق الإنسان التي تنشر تقارير نحن لا نؤمن بأن دور الصليب الأحمر أن يكون الشجب العلني للممارسات التي نكشفها بل بالعكس نحن نؤمن إنه يجب أن يكون هناك مؤسسة خاصة وهي الصليب الأحمر الدولي تستمر بالزيارات هناك مثل واحد في التاريخ كنا أعلنا عن بعض التقارير بسبب استمرارية الانتهاكات وهو كان في حرب الخليج الأول ومُنِعنا من استمرارية الزيارات من طرف الحكومة الإيرانية آنذاك وبالتالي الأسرى العراقيين الموجودين في إيران مُنِعوا من أي زيارة من الخارج لسنوات طويلة وهذا هو المبرر الذي يخلينا نؤمن أن هناك ضرورة لوجود مؤسسة تتبع هذا الأسلوب إلى جانب المؤسسات الأخرى..

سامي حداد: أريد قبل موجز الأخبار أُدخل الأخت ميرفت رشماوي ولكن سنعود إلى قضية ما جرى إذا كان يعتبر حالات استثنائية كما قال المسؤولون الأميركيون وعلى رأسهم الرئيس بوش وتوني بلير هنا في لندن أم حالة منهجية ومعنى ذلك منهجية؟ يعني هل ترقى إلى جريمة حرب؟ هل ترقى إلى جريمة ضد الإنسانية؟ ولكن يعني أخت ميرفت رشماوي أنتم في يوليو الماضي قدمتم تقرير إلى الحاكم بريمر حول التجاوزات والانتهاكات هل فوجئتم بوجود هذه الصور الآن؟ الواشنطن بوست تقول أن لديها ألف وثلاثمائة صورة مجلة النيويوركر الأميركية تقول أن لديها مائة وثلاثين صورة، صور عديدة والـ ديلي ميرور البريطانية ومن يدري كم لدى الجنود الأميركان أو جنود سلطات التحالف عشرات الصور ربما ليس يعني تذكارية لصور الأهرام في مصر وإنما أهرام الأجساد العارية يعني هل فوجئتم بهذه الصور؟

ميرفت رشماوي: أعتقد اللي بيفاجئ هو مش وجود الصور ولكن اللي بيفاجئ هو رد الفعل الأميركي أنه فقط عندما نشرت الصور أُخِذ الموضوع جديا، زي ما تحدثت من يوليو الماضي الصليب الأحمر منظمة العفو الدولية منظمات مختلفة تحدثت وأرسلت رسائل لبريمر وللسلطات الأميركية والبريطانية وتحدثت عن أحداث عن حالات للتعذيب وطالبنا بإجراء تحقيقات منذ العام الماضي وحتى الآن مكنش في إجراء مفيش إجراءات مفيش إجراء في العراق لأي معتقل موجود في العراق الآن إنه يتظلم إنه يذهب للمحكمة ويشتكي ويقول أنا إتعذبت لا أنا تعرضت للتعذيب مفيش هذه الإجراء غير موجود..

سامي حداد: ولكن هؤلاء تحت يعني هنالك احتلال سلطات الاحتلال هي المسؤولة عن ذلك وليس المحاكم العراقية معروف هذا أينعم، السؤال يعني إذا لم يستمع إليكم الحاكم البريمر أو سلطة التحالف نسميها كما هو أسمها الرسمي وليس سلطة احتلال يعني لماذا لم تتقدموا بطلب يعني لجنة تقصي الحقائق كما كانت الحال في جنين عام 2001 والعام الماضي في ساحل العاج؟ لماذا لم تطالبوا بلجنة تحقيق دولية؟

ميرفت رشماوي: طالبنا بتحقيقات بأشكال مختلفة لجنة حقوق الإنسان في الأمم المتحدة انتهت جلستها من أسبوعين فقط، في لجنة حقوق الإنسان كان في عندنا مطالبات بشكل شديد جدا للتحقيق في أوضاع العراق، المُقَرِّر الخاص يمكن تتفاجأ في هذه المعلومة مش كثير ناس بيعرفوها كان هناك مقرر خاص حول أوضاع حقوق الإنسان في العراق من بداية العام الماضي بالسنة أُنهي عمل المُقَرِّر الخاص من قِبَل الأمم المتحدة لأنه تم التصويت على إنهاء هذا العمل..

سامي حداد: ربما منظمة العفو الدولية أو الصليب الأحمر لا تجرأ أن تجابه أميركا التي تجاوزت حتى الأمم المتحدة ومجلس الأمن، مشاهديَّ الكرام ما هي الأوضاع القانونية لما جرى في سجن أبو غريب والمعتقلات العراقية الأخرى على يد جنود سلطات الاحتلال وحتى المرتزقة من المدنيين الذين استأجروهم؟ هل ترقى إلى جرائم حرب أو جرائم ضد الإنسانية؟ أرجو أن تبقوا معنا بعد موجز الأخبار.

[موجز الأنباء]

سامي حداد: مشاهديَّ الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي للتنويه فقط بأن السيد غريث بيلي الناطق الرسمي باسم سلطات التحالف في العراق اعتذر قبل أن يبث البرنامج بعشرة بدقائق والمناسبة كان من المفترض أن يشارك السيد بول بريمر الحاكم المدني في العراق وعندما علم يوم أمس أن البرنامج حي فانتدبه المنتدب الأخير بيلي ولكن بيلي اعتذر في آخر لحظة، على أية حال نتوقع يعني مشاركاتكم عبر الهاتف والإنترنت وعودا إلى ضيوفنا هنا في الأستوديو سيدة ميرفت رشماوي قاطعتك فيما يتعلق بأن منظمة العفو الدولية يعني أنتم فقط تصدرون هذه التقارير ولا يعني أذن تسمع إليكم؟

ميرفت رشماوي: نعم فيه عدد كبير من التقارير صدرت من منظمة العفو الدولية وزي ما تحدثت من مؤسسات منظمات حقوق إنسان أخرى يعني على سبيل المثال.. الإشارة فقط العراق مذكرة حول بواعث القلق المتعلقة بالقانون والنظام هذه يوليو العام الماضي، مذكرة حول بواعث القلق المتعلقة بالتشريعات اللي وضعتها سلطة الائتلاف، العراق بعد مضيّ عام تظل أوضاع حقوق الإنسان حرجه اليوم..

سامي حداد: طب (So what) إنه أوضاع سيئة وأوضاع حرجة طب شو استفدنا يعني؟ هل لها تأثير على سلطة الائتلاف على الأميركيين على البريطانيين؟

ميرفت رشماوي: دور منظمات حقوق الإنسان زي منظمة العفو الدولية هو تسليط الضوء على الأوضاع، حث الحكومات باتخاذ إجراءات منها سلطات الاحتلال نفسها والحكومة الأميركية والبريطانية ولكن المجتمع الدولي نفسه باتخاذ إجراءات، المجتمع الدولي يخذلنا يوم بعد يوم على موضوع العراق والجميع بيجمع على هذا الموضوع وبالتالي الحكومات هي مسؤولة أيضا حكومات المجتمع الدولي مسؤولة أيضا على ما يصير..

سامي حداد: (ok) الآن السؤال حول المزاعم التي قلتم حول إساءة معاملة الجنود العراقيين.. الأسرى العراقيين من قبل الجنود البريطانيين في جنوب العراق، الآن الحديث عن حالات وفيات وإلى آخره وبدأ التحقيق في بريطانيا الآن، لماذا سكتم فجأة يعني تستخدمون مع بريطانيا لأنكم هنا موجودون مركزكم؟ أسلوب الحكيم والدبلوماسية؟

ميرفت رشماوي: غير صحيح كان فيه عندنا إصدارات مختلفة على موضوع الانتهاكات من الحكومة البريطانية، هناك كان فيه تقرير العام الماضي على انتهاكات في الجنوب بالتحديد في البصرة، فيه كان بعثة فيه إلى جنوب العراق كانت مؤخرا في العراق وسيتم إصدار تقرير حول موضوع الانتهاكات في الجنوب قريبا وهناك مراسلات وهناك بيانات صحفية حول انتهاكات من السلطات البريطانية بشكل يومي وأيضا هناك رسائل مباشرة مع السلطات البريطانية بشكل مستمر حول الانتهاكات اللي بنوجدها فبالتالي إحنا مش صامتين على أي واحدة من السلطات..

سامي حداد: صباح المختار يعني هذه منظمة حقوق الإنسان والصليب الأحمر يعني هل لها فعلا دور فاعل فيما يتعلق بما جرى لنقل في العراق وهذا موضوعنا الآن يعني؟

صباح المختار: يعني يبدو أن هناك محاولة لإقناعنا بأنه يجب أن نكون سعداء أن هناك من يكتب تقارير ولا فائدة منها، يكتب تقارير عن بعض الأمور وليس كلها، يكتب التقارير في الوقت الذي يناسبهم (Amnesty International) بالذات 14 سنة من الحصار لم تتحدث عن الحصار قالت أنها الحصار مسألة تخرج عن اختصاص منظمة (Amnesty International)، (Amnesty International) تستطيع أن تصدر التقارير ولكن أهمية صحيفة بريطانية تتجاوز كل إمكانيات (Amnesty International)، ما فائدة (Amnesty International)؟ أما فيما يتعلق..

سامي حداد: وما فائدة عفوا أسمح لي وما فائدة العراقيين في الخارج المستقلين لا أتحدث عن المعارضة ماذا فعلوا لإنهاء الحصار؟ ماذا فعلوا لإنهاء التعذيب الآن الجاري في العراق؟

صباح المختار: أكيد الكل مسؤول ولكن يجب التفرقة بين المنظمات التي تدعي لها إمكانيات كبيرة وهي منظمات تحضر الاجتماعات الأمم المتحدة وغير ذلك إضافة إلى الصليب الأحمر، الصليب الأحمر الآن فهمنا أنه حينما مُنِعت من زيارة السجناء في إيران بقي السجناء العراقيين بدون زيارة ما إن شاء الله يبقوا بدون زيارة شو الفائدة ما هي فائدة الزيارة؟ الصليب الأحمر يزور ويرى التعذيب ويسمع التعذيب وكل الذي يبلغنا أنه عليهم أن يبلغوا بطريقة دبلوماسية الحكومات وعليها أن تتخذ.. (Amnesty International) تدعو إلى التحقيق ثم في نهاية الأمر كل الذي فعلوه هو إصدار أوراق لم يقرأها أحد لم يستمع إليها أحد وكل الذي حصل أن إحدى الصحف نشرت صحف.. نشرت صورا كان لها أثر يتجاوز كافة إنجازات الصليب الأحمر ومنظمات حقوق الإنسان للسنة الماضية بالكامل.

سامي حداد: خلي الصليب الأحمر يجاوب أنتو يعني سمعت ما قاله الأستاذ والدليل على ذلك يعني أنتم تدعون أنكم حماة (The Guardians) الحالات الإنسانية وتزورون الأسرى في.. بسبب الحروب وإلى آخره وتنقلون رسائل إلى ذويهم وأكبر دليل عندما قمتم للمرة الثانية بزيارة الرئيس السابق صدام حسين وسلمكم رسالة إلى ابنتيه لم تستطيعوا تسليمها إلى ابنتيه أخذتها منكم سلطة الائتلاف، أين قوة الصليب الأحمر؟

رولان هيوغينان: أعتقد أنه العلاقات الدولية متنظمة بشكل معين وهناك اتفاقيات قد تكون هذه الاتفاقيات تُنتهك فعلا وبذلك يجب أن يكون هناك منظمات تراعي هذه الاتفاقيات وتحاول أن تكون صوت إنذار للحكومات وأعتقد أن هذا هو الدور الذي تلعبه..

سامي حداد: لا سؤالي فيما يتعلق برسالة صدام حسين الثانية إلى ابنتيه والتي احتجزتها منكم سلطة الاحتلال عفوا لسلطة الاحتلال سلطة الائتلاف ولم تُسلم إلى ابنتي صدام حسين؟

رولان هيوغينان: المتفق عليه بالاتفاقيات في اتفاقية جنيف هو حق الأسير أو المعتقل أن يراسل أهله أو ذويه خلال رسالة مفتوحة قابلة للرقابة وهو ما يتم في كل الأماكن التي فيها أسرى، الرسالة التي أتت من الرئيس السابق إلى ابنتيه سُلمت بعد كام يوم بعد الرقابة الاعتيادية الرسالة الثانية قد تكون في نفس المصير هناك تأخر..

سامي حداد: لا لم تُسلم حسب المعلومات حسب الصحافة الغربية لم تُسلم؟

رولان هيوغينان: أنا بهذه التفاصيل غير معني مباشرة إنما الذي أعرفه أن تسليم الرسائل دائما يتم فيما بعد الرقابة هم..

سامي حداد: حتى لو سُلِّمت متوقع على الأقل أنه يعني بلغتم شفاهية فحوى الرسالة، تفضلي يا أخت ميرفت.

ميرفت رشماوي: بحب أسأل الأستاذ صباح بالـ 14 سنة اللي ذكرتها 14 سنة منظمة العفو الدولية كانت المنظمة يمكن الوحيدة اللي فضحت الممارسات اللي داخل العراق، وين كانت المنظمات الأخرى؟ تقارير وراء تقارير وراء تقارير بحب أسمع منك عندك اقتراحات أخرى لدور زي منظمة العفو الدولية نتحدث فيها، خلينا نتحدث فيها دورنا هو إصدار تقارير الضغط على الحكومات، الضغط على المجتمع الدولي، إعلام الإعلام في الموضوع معرفة الإعلام، معرفة المجتمع الدولي بشكل عام وكل واحد يقول في دوره..

صباح المختار: سيدة ميرفت..

سامي حداد: أسمعني قبل أن تجيب عليها يا سيدتي..

ميرفت رشماوي: تفضل..

سامي حداد: يا سيدة ميرفت يعني ذكرتم عن حالات فيما يتعلق بالتجاوزات والانتهاكات في العراق وإلى آخره والصليب الأحمر، مجرد يعني وسيلة إعلام (CBS) أصدرت الصور انقلبت الدنيا الرئيس بوش أبدى أسفه اليوم رامسفيلد يعتذر الكونغرس يجتمع انقلبت الدنيا ولم تقعد حتى الآن يعني؟

ميرفت رشماوي: للأسف هيك شكل العالم اليوم إحنا بنتحدث..

سامي حداد: يعني بعبارة أريد أن أقول.

صباح المختار: ما يمكن..

سامي حداد: لا يوجد لكم ذلك يعني الأثر الفاعل أستاذ..

ميرفت رشماوي: إحنا غير محكمة معندناش إمكانية المحكمة، إحنا معندناش إمكانية الشرطة، إحنا معندناش إمكانية التحقيق وغيره، إحنا دورنا هو دور واضح التحقيق في الأحوال ووضعها كشفها على الرأي العام والضغط.

سامي حداد: الصليب الأحمر لأن الأخ رولان هيوغينان سيغادرنا بعض قليل لأنه كان عنده ارتباط كان من المفترض أن يبقى معنا حتى يعني في القسم الأول من البرنامج وارتبط بموعد آخر ولكن يعني بكل أسف غريث بيلي الناطق باسم التحالف أعتذر قبل بداية البرنامج معلش تفضل نستفيد منك شوية أخرناك على موعدك تفضل.

رولان هيوغينان: أعتقد أن هناك دور وأدوار مختلفة ما بين المنظمات وما بين الصحافة إنما أعتقد أنه علينا أن نتكاتف سويا لفضح الانتهاكات التي تحصل في الكثير من البلاد وبالأخص في العراق حاليا..

سامي حداد: أسمح لي أنت تقول علينا أن نفضح بما في ذلك الصليب الأحمر الدولي؟

رولان هيوغينان: أعتقد أنه اللجنة الدولية الصليب الأحمر وأنا بالذات كنت الناطق الرسمي ببغداد طول فترة الحرب ومفيش يوم إلا كنت أتكلم عبر شاشات الـ (CNN) والـ (BBC) وكل القنوات الدولية من قلب بغداد ضد القصف المركز الذي كان يحصل على المستشفيات ولبعض المراكز المدنية، هذا دور معين من الصليب الأحمر نعمله في فترات الحرب، إنما الدور الخاص برعايا ظروف المعتقلين إحنا نتحفظ به بالسرية ونترك للمنظمات الأخرى دور الشجب العالمي..

سامي حداد: طيب (Ok) دور الرعايا أو الأسرى كما حاصل الآن وموضوعنا قضية تعذيب هؤلاء الأسرى وسوء معاملتهم، سؤال هل تعتقد أن ما حدث كما قال الرئيس بوش وتوني بلير رئيس وزراء بريطانيا حالات فردية استثناء أم أنه يدخل ضمن نطاق المنهج النطاق المنهجي (Systematic) يعني؟

رولان هيوغينان: أنا أحب أؤكد هنا كما قلت في بداية الحلقة تقاريرنا ذكرت مرارا وتكرارا منذ سنة أن هناك ممارسات غير مقبولة وأعتقد أنه محاولة الاعتذار عن إنها حالة فردية غير مقبول مقابل تقارير شهرية منذ سنة.

المسؤولية القانونية

سامي حداد: إذاً هل يعني ذلك حسب اتفاقية جنيف أن هذه الممارسات إذا لم تكن فردية أو استثنائية ترقى إلى مستوى جريمة حرب وربما إلى جريمة ضد الإنسانية حسب اتفاقية جنيف تجاوز هذه الانتهاكات؟

رولان هيو غينان: بالدرجة الأولى أعتقد أن هي مسؤولية مشتركة ما بين كل العناصر الذين قاموا بها وبين الضباط المسؤولين عنهم، هناك ضرورة وواجب على الدول الموقعة على اتفاقية جنيف إنها تدرب الجنود على احترام هذه القوانين خاصة أن يُسَلموا أمر معتقلين عليهم أن يتلقوا التدريب المناسب واللي هم بالشكل الواضح الذي حصل..

سامي حداد: الآن وزير الدفاع قل إنهم أرسلوا بأناس لتغيير الأساليب المتبعة في استجواب المعتقلين عن طريق الـ (Contractors) المقاولين المدنيين وإلى آخره ولكن هل أفهم من ذلك يعني أن كما قال السيد رامسفيلد أريد رأيك كصليب أحمر دولي أمام الكونغرس اليوم بأن ستكون هناك محاكمات جنائية وإدارية.. يعني ماذا تفهم من ذلك يعني الجندي يُحاكم والمدنيون الذين عذبوا والذين استأجروهم سواء كانوا سائقي شاحنات أو عاملات بيتزا أو طهاة الطباخين؟ يعني يرجعوا إلى بلادهم وانتهى الموضوع يسرحوا من عملهم؟

رولان هيوغينان: لا.

سامي حداد: عاوز رأي الصليب الأحمر القانون الدولي؟

رولان هيوغينان: استئجار العمال من قِبَل القوات المسلحة لا يعفيهم إطلاقا من مسؤوليتهم تجاه القانون إن كان القانون المدني أو القانون العسكري، الجنود هم قابلين للمحاكمة العسكرية إذا ارتكبوا أي غلط ضد قوانين الحرب..

سامي حداد: محاكمة الحرب عفوا محاكمة عسكرية من قِبَل دولهم؟

رولان هيوغينان: أيوة.

سامي حداد: إذاً لماذا تخلت عن اتفاقية جنيف ومحكمة جرائم الحرب الجنائية المحكمة الجنائية الدولية؟

رولان هيو غينان: اتفاقية جنيف هي غير معنية بالمحاكمات، اتفاقية جنيف هي تنص على سلوك أثناء القتال وسلوك أثناء العمليات الحربية، إنما محاسبة من يرتكب انتهاك هو خاص بالقوانين الجنائية أو العسكرية..

سامي حداد: لكل دولة؟

رولان هيو غينان: لكل دولة على حسب..

سامي حداد: شو رأيك بهذا الكلام يا أستاذ؟ إذاً يعني ما الفائدة من هذه الاتفاقيات التي تحرم التعذيب وتعرية الناس واضطهادهم أو يعني اغتصابهم جنسيا أو التلويح بذلك كما حصل في السجناء العراقيين يعني إذاً ما فائدة الاتفاقية والله ممنوع يتحاكموا في بلدك (So what)؟

صباح المختار: من الناحية الفنية هناك جانبين للقانون هناك الجانب الموضوعي الذي يحرم ما يمكن القيام به وما لا يمكن وهناك الجانب الإجرائي أو التنظيمي كيف تتم المحاكمة في أي مكان تجري وفق من صلاحياته إلى آخره، يفترض أننا أمام دول متقدمة هذه الدول التي تدعي بالديمقراطية والحرية وحقوق الإنسان وسيادة القانون وإلى آخره يفترض فيها أننا سنشهد محاكمات عادلة لا أن نشهد أنه يطبق القانون على ميلوسوفيتش رئيس الدولة يُسأل عن تعذيب جنوده لآخرين أو انتهاك حقوقهم ثم يخرج علينا الرئيس الأميركي أو رئيس الوزراء وكل الذي يستطيع أن يبدي أسفه بدل أن تجري محاكمه..

سامي حداد: لا الواقع اليوم الواقع يعني وزير الدفاع الأميركي دونالد رامسفيلد قال قبل ساعة من الآن أمام الكونغرس بأنه أولا يعني أعتذر بشكل عميق عما حدث تحمل هو المسؤولية قال وسيُقدم من قام بهذه الانتهاكات للمحاكمة.

صباح المختار: المسؤولية القانونية تقع على رامسفيلد شخصيا بصفته وزير الدفاع وتقع على الرئيس بوش بصفته شخصيا كقائد عام للقوات المسلحة، وضعهما لا يختلف عن ذلك عن وضع ميلوسوفيتش أو عن وضع صدام حسين حينما سيُسأل عن الجرائم التي ارتكبها جنوده هذا التلاعب بالكلام هو الذي يعطي عدم المصداقية للأمور وهو الذي يُعرِّض هذه الدول إلى فقدانها احترام العالم لأنها لا تطبق القانون بطريقة صحيحة..

سامي حداد: يعني بعبارة أخرى إذا كان صدام حسين مسؤولا عما قام به من كانوا تحت.

صباح المختار: جنوده..

سامي حداد: إمرته إذاً رامسفيلد مسؤول عما قام به بهؤلاء..

صباح المختار: بوش وليس فقط رامسفيلد..

سامي حداد: طب هل توافقين على ذلك يعني أنتِ كعضوة عفو دولية.

ميرفت رشماوي: المهم النقطة الأساسية هنا إنه غير كافي لسلطة الاحتلال تيجي تقول لنا الآن رامسفيلد أو غيره يجوا يقولوا هناك بعض الحالات الفردية يجب إجراء تحقيق واسع وشامل حول أوضاع السجون في العراق وفي الدول الأخرى زي غوانتانامو وفي أفغانستان كل السجون اللي تحت السلطة الأميركية بما أنه هذا الموضوع قيد النقاش الآن يجب أن يجري هناك تحقيق شامل بأوضاع السجون بأساليب التحقيق بالإجراءات بالتعليمات التي تصدر وبالتالي محاسبة من يجب محاسبتهم غير كافي، كيف ممكن يثبتوا لنا أنه هذه حالات فردية كيف نعرف إنه حالات فردية..

سامي حداد: المشكلة هنا بكل أسف يعني الضيف الأميركي أو مجلس أو سلطة الإتلاف الذين اعتذروا للمشاركة في البرنامج يعني كنت أريد أن أضع هذه النقطة أمامهم ألا وهي يعني الجنرال يعني التي كانت مسؤولة عن السجون تلوم الشرطة العسكرية (The Military Police) بأنهم هم الذين كانوا يعني مسؤولين عن حالات الاستجواب وهم الذي كانوا يصدرون الأوامر إلى المدنيين والجنود (To soften them up) تليينهم لإعدادهم في سبيل الاستجواب يعني كل واحد يضع المسؤولية على الأخر ولكن قبل ذلك لنأخذ بعض المكالمات لأن النداء.. أن آخذ مكالمات نأخذ السيد حيدر حداد وليكون حداد قريبي من الدنمارك تفضل يا أخ حيدر.

حيدر حداد: السلام عليكم أخ سامي.

سامي حداد: أهلا مساء الخير.

حيدر حداد: معذرة بالنسبة لجرائم تعذيب السجناء في أبو غريب لا يرضى بها أي إنسان مهما كانت الانتماءات الدينية والسياسية والسؤال لصباح المختار لماذا سكت عن جرائم صدام بحق ست ملايين عراقي خلال 35 عاما بل ذهب إلى أبعد من ذلك جمع التبرعات لعدي وصدام من لندن وذهب به إلى العراق كي يتقرب للطاغية، يا أخ سامي المثل يقول عندنا في العراق كما تدين يدان عليك وهؤلاء السجناء بعضهم ولا أقل كلهم عَرَّض الشعب العراقي للتعذيب كثير من الشعب العراقي عذبوا وأنا أمامك الآن أتكلم أختي اعتدوا عليها أمام عيني وبنت أختي ثلاث سنوات ألقوا فيها بتيار كهربائي من الزجاج واحترقت حتى أصبحت فحما أين كان صباح المختار في ذلك الوقت؟ وشكرا.

سامي حداد: شكرا لك، صباح المختار صارت شاغلة شخصية.


صباح المختار: حينما يقف عراقي سواء كان يعيش خارج العراق أو كان عضو مجلس الحكم ويحاول أن يعطي تبريرا لتعذيب المعتقلين بدعوى أنه كانت هناك جرائم سابقة ففي ذلك إساءة كبيرة لهذا الوطن والتي تعطي لأميركا وبريطانيا الإمكانية للاستمرار في إذلال هذه الأمة

صباح المختار: والله يا أخي أولا المسألة أصبحت شخصية ثانيا بالنسبة إلى هذا الموقف هو أخطر موقف على هذه القضية هناك جريمة ارتُكبت وأنا هنا لا أتحدث عن الاحتلال فقط لأنه هذه هي الجريمة الرئيسية نتحدث عن جريمة الإذلال والتعذيب للعراقيين هذه جريمة ارتكبت باعتراف الأميركان والبريطانيين واعتذارهم، حينما يقف عراقي سواء كان يعيش في السويد سوى كان متعذب أو كان عضو مجلس الحكم ويحاول أن يعطي تبريرا لهذه الجرائم بدعوى أن كانت هناك جرائم سابقة ففي ذلك إساءة كبيرة لهذا الوطن ومن هنا تنشأ المسألة التي تعطي لأميركا وبريطانيا الإمكانية للاستمرار في إذلال هذه الأمة وهذه الشعوب وهذه المناطق لأنه حين أبناءها أو بعض أبناءها يتصدون للدفاع عنها نتيجة للحقد الذي تراكم في قلوبهم وقد يكون ذلك الحكم مبررا وقد يكون مقبولا ولكن لا يجوز الدفاع عن المجرم بدعوى أن الشخص كان ضحية للإجرام.

سامي حداد: (Ok) قبل الفاصل أريد أن أشكر السيد رولان هيوغينان من منظمة اللجنة الدولية للصليب الأحمر الدولي شكرا أنك تأخرت وكان لديك موعد سابق، مشاهدينا الكرام أرجو أن تبقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: مشاهديَّ الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي لنأخذ بعض المشاركات عبر الإنترنت السيد نور من هولندا يقول ما رأي الحضور في فكرة هدم سجن أبو غريب؟ أليس من الأفضل أن يبقى كشاهد وعبرة للأجيال القادمة؟ يبدو أن الأميركيين فجأة حريصون على هدم السجن نور الدين من هولندا (Ok) ربما أيضا تذكارا لما حدث في العهد السابق، من السعودية عبد العزيز حامد الخليوي بالإنجليزي كاتب مكتوب الاسم أعتقد تعذيب صدام أشرف من تعذيب الأميركان وبالبريطانيين من تبول وتعرية واغتصاب فقطع الأذن وقتل أسير أشرف من هذه الأعمال، يوسف عمر السايس من اليمن يقول الغريب أن السلطات الأميركية ووسائل إعلامها عندما يحصل اعتداء في الغرب على من شخص أو جماعة غير مسؤولة على الفور ينسب للإسلام في حين انتهاكات جيش رسمي أميركي تنسب إلى أفراد وهذا بالمناسبة كان من أحد الموضوعات التي سنتطرق إليها، موفق يقول لا أدري من أين لابد أن نعرف أن صفعة أبيك ليست أبدا مثل صفعة عدوك نحن أمام كرامة عربية يدوسها أميركي ونسي الأخ أن يقول

وظلم ذوي القربة أشد مضاضة على المرء من وقع السهام المهند

نسينا الشعر، خليل مصطفى الاعتذار الوحيد الذي يمكن قبوله هو رحيل قوات الاحتلال ومحاكمة مجرمي حرب ومنهم رامسفيلد ونائبه وولفتيز وتعويض كل المتضررين من الحرب وأخيرا أبو المعالي من مصر يقول هل ديكتاتورية صدام تبرر ديكتاتورية بوش؟ أم أن أميركا استطاعت أن تصرف أنظار العالم عن احتلال العراق بموضوع سجن أبو غريب؟ أبو المعالي فائق من مصر، سنعود إلى الإنترنت بعد قليل سيدة ميرفت كنتِ تريدين الرد على ما قاله الأستاذ صباح المختار فيما يتعلق بالتعذيب.


ميرفت رشماوي: لا يجوز هدم سجن أبو غريب لأن جدرانه تحمل إثباتا للانتهاكات والجرائم التي حدثت في السابق والتي تحدث اليوم، لا يجوز هدمه قبل أن يكون هناك تحقيق شامل للجرائم السابقة من قبل المحاكم الجنائية والخاصة في العراق

ميرفت رشماوي: لا هو نقطتين يعني ذُكرت النقطة الأولى موضوع هدم أبو غريب هذه نقطة خطيرة جدا جدران أبو غريب تحمل إثباتات للانتهاكات والجرائم اللي حدثت في السابق والانتهاكات اللي تحدث اليوم، لا يجوز هدم أبو غريب قبل أن يكون هناك تحقيق شامل قبل ما أن تقوم المحكمة في العراق المحكمة الجنائية المحكمة الخاصة في العراق بالتحقيق في الجرائم السابقة لا يجوز أبدا..

سامي حداد: يعني أنت مع هدمه؟

ميرفت رشماوي: لا يجوز هدمه لا..

سامي حداد: يعني ليبقى مثل سجن الباسيل في باريس..

ميرفت رشماوي: هذه إثباتات، أبو غريب هو إثبات حول الجرائم السابقة تؤخذ هذه الإثباتات أولا ومن ثم يتم الحديث مع العراقيين حول هذا الموضوع ولكن لا يجوز هدمه قبل أن تؤخذ هذه الإثباتات حول ما حدث في السابق هذه نقطة أولى، النقطة الأخرى حول موضوع إنه هذه كانت مجرد إجراءات قد تكون مجرد إجراءات لتليين السجناء، اتفاقية جنيف الرابعة المادة 147 بالتحديد تتحدث عن التعذيب والمعاملة المهينة هي مخالفة جسيمة فإحنا..

سامي حداد: المعاملة مش المهينة المعاملة الجسيمة تقصدي نعم..

ميرفت رشماوي: لا المعاملة المهينة..

سامي حداد: (Grave)..

ميرفت رشماوي: لا لا لحظة المعاملة المهينة التعذيب والمعاملة المهينة هي (Grave breach) هي مخالفة جسيمة، المخالفات الجسيمة حسب المحكمة الجنائية الدولية هي جرائم حرب فإحنا مبنتحدثش فقط عن التعذيب كجريمة حرب ولكن المعاملة الجسيمة وبالتالي..

سامي حداد: (Ok) السؤال لو فرضنا إن ما حدث يعتبر يعني جريمة حرب كما تقولين من يحاكم هؤلاء الناس؟ المحاكم العراقية؟ يحاكمهم الحاكم بريمر؟ قوات الاحتلال في العراق؟ من يحاكم هؤلاء؟

ميرفت رشماوي: هؤلاء هم موظفين في هم مش مدنيين عسكريين.

سامي حداد: ومدنيون هنالك..

ميرفت رشماوي: وأيضا المدنيين معك حق 100% معك حق نعم..

سامي حداد: شركات مقاولات بالإضافة إلى عشرين ألف مرتزق مدني الذين يعملون في قطاع الأمن نعم، ألف الدولار باليوم بعضهم يأخذ إيه..

ميرفت رشماوي: هؤلاء هم من دولتين أساسيتين هم بريطانيا وأميركا، هناك مسؤولية واضحة في القانون الدولي على هؤلاء الدولتين لمحاكمتهم لأنهم هما الدول التي عندها سيطرة كاملة على العراق إما في الجنوب أو في الشمال فبالتالي المسؤولية هي على هذه الدول إنها تحاكمهم فبالتالي هم بيحاكموا يجب أن يحاكموهم على مخالفات مش مجرد مخالفات بسيطة ولكن وها أهمية موضوع المخالفات الجسيمة هي جرائم حرب وبالتالي الجريمة جريمة الحرب حسب القانون المحلي تأخذ عقوبة يجب أن تأخذ عقوبة أكبر كثير من الجرائم الأخرى.

سامي حداد: (Ok) سيد صباح المختار رامسفيلد قال أعلن مسؤوليته عما حدث وحتى أنه عرض تعويضا أو لَمَّح بأنه سيقدم تعويضا إلى الضحايا العراقيين أو الذين عُذبوا ونحن نعرف أنهم يدفعون الآن.. صدر قرار سابق بصرف ألفين وخمسمائة دولار أميركي مقابل كل شخص عراقي يقتل بشكل خاطئ في حين أنه مقابل كل ضحية أميركي أو بريطاني عشرة مليون دولار في حادث لوكيربي على كل مفارقات هذا بيض ونحن يعني دمنا أسود ويعني حطنا هتلر في آخر القائمة فيما يتعلق بالتسلسل البشري، بالنسبة إلى قضية التعويضات التي ذكرها رامسفيلد؟

صباح المختار: أعتقد أن هذا الموضوع جدير بالمتابعة والاهتمام هناك مسؤوليات قانونية وهناك مسؤوليات مدنية على الولايات المتحدة الأميركية وبريطانيا أن تتحمل مسؤولياتها المدنية ليست فقط في هذه الأمور ما لم يطالب الفرد بحقه لن يحصل على حقه، الولايات المتحدة الأميركية دمرت العراق ودمرت الاقتصاد العراقي بمئات البلايين من الدولارات هذا جانب، الجانب الآخر احتلال أميركا للعراق حاليا تأخذ كافة عوائد النفط، أميركا لا تزال تستمر في تدمير العراق هذا كله إضافة إلى التعويضات عن الأضرار الشخصية والمالية يجب أن تكون من الأمور التي يتابعها الناس، عدم مسؤولية أميركا بموجب قرارات بريمر، بريمر أصدر قراراته عندما احتل العراق أن الأميركان غير مسؤولين عن أي من الجرائم والأضرار التي يسببونها هذا الكلام غير مقبول لا وفق القانون الدولي ولا حتى وفق القانون الأميركي فيما يتعلق بالمحكمة الجنائية الدولية وبالرغم من امتناع أميركا عن التصديق على هذه الاتفاقية في محاولة لإعفاء جنودها منها إلا أن أميركا لا تستطيع أن تتخلى عن التزاماتها بموجب اتفاقية جنيف وفيينا وقواعد القانون الدولي، فيما يتعلق بالتعويضات على أميركا أن تدفع التعويضات إلى العراقيين ولكن لن يحصلوا على فلس ما لم يقوم العراقيين أنفسهم بالمطالبة بحقوقهم وليس كما ذكر الأخ المشاهد الذي يتحدث الآن عن الوضع مع صدام، على العراقيين أن يطالبوا بحقوقهم ليس فقط من نظام صدام وإنما من أميركا وبريطانيا التي دعمت الضرر..

سامي حداد: السؤال الواقع سؤالي كان بشكل ربما فلسفي أكثر إنه يعني تعويض بالمال بالدولارات هل يُعوض الإهانة النفسية والجسدية وحالة الإذلال هذا هو الموضوع؟

صباح المختار: بدون أدنى شك أن الضرر النفسي الذي يصيب الشخص وهناك حتى على مستوى القانون الداخلي حينما يصاب شخص بأضرار وحينما يتعرض إلى نكبات تؤثر عليه شخصيا هناك إمكانية دفع تعويض مالي ليس من باب إعادة الشيء إلى نصابه أو إعادة الوضع إلى نصابه ولكن أولا هناك عقوبة لمن يدفع الذي يسبب الضرر، ثانيا هناك أمثولة للآخرين كي يمتنعوا عن ارتكاب ذلك العمل وثالثا هناك نوع من التعويض المادي ولكن التعويض الأدبي والنفسي لن ينتفي، الأب الذي فقد أبنه ونحن هنا نتحدث فقط عن الإذلال..

سامي حداد: (Ok) طب سؤال عندي بعض المكالمات، يعني هل تستطيع المحاكم العراقية محاكمة على الأقل المدنيين من الذين يعني استأجرتهم قوات الاحتلال؟

صباح المختار: أولا من حيث المبدأ نعم ولكن قوات الاحتلال ضمنت عدم وجود قضاء عراقي..

سامي حداد: كيف؟


صباح المختار: قوات الاحتلال أنهت الدولة العراقية بكافة مقوماتها حينما سرحت كافة القضاة ذوي الخبرة، والعراقاليوم بلا محاكم لأن كافة الحكام السابقين اعتبروا جزءا من النظام السابق

صباح المختار: يا أخي قوات الاحتلال أنهت الدولة العراقية بكافة مقوماتها حينما سرحت كافة القضاة ذوي الخبرة الآن العراق لا توجد فيها محاكم لا توجد فيها وحينما تكون هناك محاكم الحكام ليست لديهم الخبرات لأن كافة الحكام السابقين اعتبروا جزءا من النظام السابق وبالتالي تم هدم الدولة ليس فقط من قِبَل الجيش وإنما سَرِّح القضاة وسَرِّح المحامين فالمحاكم العراقية..

سامي حداد: لا أريد أن أشكك في قضية نزاهة القضاة السابقين ونحن نعرف إنه يعني كان هنالك (Guidelines) خطوط عامة كيفية محاكمة الناس حتى تصب في مصلحة النظام ولكن يعني هنالك قانون 17 لا أحد يتحدث عنه، قانون 17 ولم يذكره من كل الصحفيين العرب إلا زميل في صحيفة الحياة قبل أيام ألا وهو الذي يعطي حصانة للقوات الأميركية قوات الاحتلال سلطة الاحتلال قوات الائتلاف الدولي يعني حمايتها من أي قانون يعني لا تستطيع المحاكم العراقية أن تتدخل في شيء..

ميرفت رشماوي: ولكن مش بس فقط مش فقط هذا ولكن أيضا المقاولين والعاملين وغيره..

سامي حداد: ما أنا ذكرت الـ (ِMercenaries) المرتزقة الذين يعملون عشرين ألف..

ميرفت رشماوي: بالضبط وبالتالي الناس لا يمكن محاكمتهم في المحاكم العراقية، لا الأمر 17 يمنع محاكمتهم في المحاكم العراقية وهذه النقطة الأساسية وبالتالي المخرج الوحيد هو إنه الولايات المتحدة تحاكمهم..

سامي حداد: ما هو قال اليوم وزير الدفاع رامسفيلد بأن يعني هناك محاكمات جنائية ربما يقصد الجنود وهناك محكمات إدارية يعني ربما هؤلاء المدنيين تسريحه مع السلامة ارجع إلى بلدك ورحم الله وعفا الله المؤمنين..

ميرفت رشماوي: كمان أيضا هذا المفهوم فيه أيضا ممكن إنه مجرد إنه تأديب جندي وعدم تقديمه للمحاكمة بشكل كامل ولكن تأديبه رفع وضع ورقة في ملفه إنه قام بانتهاك أو قام بمخالفة..

سامي حداد: (Ok) نأخذ بعض المكالمات الهاتفية لأنه بكل أسف يعني الضيف الذي كان من المفترض أن يمثل سلطة الائتلاف غريث بيلي الناطق الرسمي باسم سلطة الائتلاف اعتذر قبل أن نخرج على الهواء بحوالي عشر دقائق، بعض المكالمات مين معانا؟ علاء الحيدري باختصار يا إخوانا عايزين مداخلة تفضل يا أخ علاء.

علاء الحيدري: بصراحة بقالي نصف ساعة على الهاتف يا أخي..

سامي حداد: اهلا.

علاء الحيدري: أحيي ضيوفك الكرام كثير يا سيدي سامي صدمني تسريح جلال الطالباني قبل يعني ما يظهر الكونغرس تحقيق هذا الجميل اليوم، يعني السيد جلال اللي هو المفترض يكون في يوم من الأيام رئيس دولة للعراق هون مصيبة يعني تعدي واستهانة واستباحة كرامة العراقيين قبل ما يظهر أي مسؤول أميركي، فأنا يعني أتفاجأ من هذا الشيء وأنا سجين سابق في سجون صدام يعني أسمح لي أقول لك شيء، إنه في كل سجن من سجون صدام وأنا كنت في مديرية أمن الحلة معتقل لفترة طويلة في زنزانات مختصين من الأمن والمخابرات العراقية باغتصاب الرجال وهذه كانت كلها تحت إشراف وتدريب المخابرات الأميركية طال الموضوع مو جديد يعني بنشوفه قديم وهم اليوم من يعني اتصدموا هذا الوجه الحقيقي للديمقراطية الأميركية، هم يدربون ديكتاتوريات على القذارة ويوضحون للعالم إن هم في ديمقراطية حقيقية أما بالنسبة للسيدة إيش قاعدة تقول حقوق الإنسان منظمة العفو الدولية والصليب الأحمر هي واجهات للحركة الصهيونية العالمية ما تقدر تسوي شيء وما عندها أي شيء تقدمه غير تقارير ويعني عدم رضا وانتهاكات..

سامي حداد: (Ok) أخ علاء الحيدري شكرا، أنتو واجهة للصهيونية والأخ نسي أنكم أول من زار مخيم جنين..

ميرفت رشماوي: شكرا.

إمكانية اللجوء للمحكمة الجنائية الدولية

سامي حداد: عندما غزته القوات الإسرائيلية وطالبتم بلجنة تحقيق دولية وشكلت الأمم المتحدة ورفضت إسرائيل ذلك، نأخذ مكالمة أخرى من سلام نبيل تفضل يا أخ سلام هولندا، ألو ما فيه سلام نبيل من بريطانيا (Ok) نؤجل المكالمات، أحمد محمد سعيد من سوريا يقول لقد سمعنا أن هناك تحقيقا من المواطنين العراقيين وأن هناك اعترافات مهمة تم الحصول عليها ولكن لم نعرف مآلتهم الموجهة وأرى أنه من هنا بدأت الجريمة، على أية حال عودا إلى قضية المحكمة الجنائية الدولية يعني الولايات المتحدة الأميركية لا تعترف بها وفي حال إنه اكتُشف أن هنالك (Systematic torture) يعني تعذيب منهجي على مستوى كبير وكما ذكرنا في السابق هنالك منظمة (Christian Peace Aid) لديها 72 حالة قدمتها إلى بريمر ترى أنتم قدمتم حالات اللي الهيرالد تريبون.. واشنطن بوست لديها صور حول ألف وثلاثمائة يعني معنى ذلك إنه فيه أشياء كثيرة يعني حالات كثيرة وربما يتناقلون الصور فيما بعض فيما بينهم، السؤال إذا كانت فعلا هنالك حالات كثيرة منهجية للتعذيب وسوء معاملة المساجين يعني ألا ترقى هذه أن تذهب إلى محكمة الجنايات الدولية ومن ثم كيف يكون وضع الولايات المتحدة أمام القانون الدولي؟ معناه لا تعترف بهذه المحكمة؟

ميرفت رشماوي: نعم هو بالضبط هو هيك الموضوع، الموضوع للأسف هو موضوع فني إنه إذا موقعتش دولة على ميثاق المحكمة وبالتالي هي تخرج من المساءلة في المحكمة ولكن هذا مش نهاية الموضوع اتفاقية التعذيب اللي الولايات المتحدة وبريطانيا طرف فيها بتقول بشكل واضح إذا قام أحد مسؤول عن التعذيب قام أو متهم بالتعذيب بالسفر لأي بلد آخر وهذه البلد هي تعلم إنه هناك قضية تعذيب ضده فيجب محاكمته في هذه البلد فبالتالي أي واحد..

سامي حداد: يا ستي يغير جواز سفره مش مشكلة يعني، يعني هنالك بالنسبة للمشاهدين هنالك بعض الذين تقاولوا معهم من المدنيين وكما قلنا حوالي عشرين ألف لديهم البعض منهم بضعة جوازات جوازان أو ثلاث جوازات سفر ولذلك هذا نفس الشيء ينطبق على هؤلاء..

ميرفت رشماوي: السؤال هيك السؤال القانون الدولي مبيعطيناش مساحة واسعة لأنه القانون الدولي هو موضوع من الحكومات فالسؤال كيف الواحد إنه يستخدم القانون الدولي بشكل أكبر مساحة ممكنة، إما إنه الواحد بيأخذ الاتجاه اللي حضرتك تتفضل فيه إنه مفيش مخرج أو الاتجاه اللي أنا بقوله إنه هناك مخارج هناك عدة مخارج يجب التطرق لها هناك المحكمة الأوروبية هناك إمكانية في المحكمة بالنسبة للمحكمة الأوروبية وفيما يتعلق بالنسبة للبريطانيين هناك إمكانية محاكمة أي واحد من هؤلاء مش فقط في بلده ولكن في بلد أخرى..

سامي حداد: الواقع مادام في بريطانيا أريد أن أسأل الأستاذ صباح المختار، صباح المختار الآن هنالك جدل بين وزارة الدفاع البريطانية والمحامين الذين رفعوا دعاوى بالنسبة إلى الذين قتلوا في البصرة، الحكومة وزارة الدفاع أو محامو وزارة الدفاع البريطانية يقولون بأن سلطة يعني القوات البريطانية لم تكن تسيطر سيطرة تامة على جنوب العراق خاصة في البصرة ومن هذا المنطلق فإن القانون اللي ذكرته الأخت رشماوي لا ينطبق عليهم فيما يتعلق بمحاكمة هؤلاء الناس يعني في المحاكم البريطانية؟

صباح المختار: أولا هذا دافع من الدفوع اللي قدمها اللي من المتوقع أن يقدمها محامي المسؤول الذي يترافع عن وزارة الدفاع طبعا يقدم هذا الدافع ولكن من الناحية المبدئية يمكن النظر للأمر بالشكل الآتي أن القانون الاتفاقيات الدولية تعتبر جزءا من القانون البريطاني وبالتالي مخالفة هذه الاتفاقيات يلزم الحكومة البريطانية والسلطات القضائية فيها وسلطات الإدعاء العام في بريطانيا بأن تطبق هذا القانون كما تعطي لأهالي المتضررين الحق في إقامة الدعوى، أنا أعتقد في هذا الشأن أن هذه الحجة هي لن تكون مقبولة أمام مقبولة أمام القضاء البريطاني أولا لأن بريطانيا دخلت كحليف مباشر ورئيسي في احتلال العراق فحتى لو لم تكن لديها السيطرة الكاملة فلديها مسؤولية باعتبارها إحدى سلطات التحالف هذا من الناحية الشكلية، من الناحية الموضوعية وعلى الأرض حينما تكون السلطات البريطانية حتى ولو كانت بحق هذا أخرى حينما تكون هي المسؤولة عن الأمن فهي المسؤولة عن النتائج التي تترتب هناك أكثر من ذلك حتى وإن لم تكن مسؤولة عن الأمن في تلك المنطقة ولكن عملها أدى إلى مقتل الأشخاص فهناك المسؤولية الجنائية المعتادة وليس بالضرورة..

سامي حداد: ولكن أستاذ صباح يعني أنت محامي ورئيس جمعية المحامين العرب في بريطانيا ولكن السؤال إنسان عادي مثلي يعني، السلطات البريطانية القوات البريطانية 13-14 ألف جندي لا تسيطر سيطرة تامة على كل العراق وادعاءات وزارة الدفاع بأن هذا يعني أنها غير يعني مُلزمة بما يجري ذلك سواء كان تعذيب أو قتل بشكل خطأ وإلى آخره؟

صباح المختار: القاعدة القانونية المبدئية من يتصدى للعمل عليه أن يتحمل المسؤولية، لا أستطيع أنا الآن أن أُجري عملية جراحية لشخص ثم يموت وبعد ذلك أقول أن تأهيلي ليس كافيا أو أن الإمكانيات غير متوافرة لا يمكن لمن يتصدى للمسؤولية سواء كان ينظم المرور أو كان يحاول أن يبقي الأمن لذلك نحن هنا في بريطانيا نقيم الدعاوى ضد الشرطة البريطانية حينما لا تحمي حقوق الفرد البريطاني من ناحية حماية أمنه وسلامته.

سامي حداد: نأخذ بعض المكالمات الهاتفية مين معانا؟ مصطفى العظمي من بريطانيا تفضل يا أخ مصطفى.

مصطفى العظمي: السلام عليكم.

سامي حداد: عليكم السلام.

مصطفى العظمي: تحياتي لك أخ سامي وللجميع الحضور.

سامي حداد: هلا.


مصطفى العظمي: المقارنة بين ما كان يجري في عهد صدام وما يجري الآن مقارنة خاطئة لأن صدام لم يقل إنه ديمقراطي، أما الأميركان فهم جاؤوا لتحرير العراق ولينهوا أعمال التعذيب والقهر التي كانت تجرى في السجون العراقية

مصطفى العظمي: حقيقة فيه هنالك عدة حقائق أحب الإشارة إليها، أول شيء المقارنة بين ما كان يجري في عهد صدام وأنا من ضحايا صدام وما يجري الآن هذه مقارنة خاطئة لأنه صدام ما دعا في يوم من الأيام بأنه ديمقراطي هو ديكتاتور وما فيه كانت منظمات حقوق إنسان في العراق أما الأميركان فهم جاؤوا لتحرير العراق بوش أعلن أنه جاء لينهي أعمال التعذيب والقهر واللي كان يجرى في السجون العراقية هذه واحد، المسألة الثانية حقيقة أنا عايش في بريطانيا قبل كام يوم استضافتني هيئة الإذاعة البريطانية الراديو لأتكلم عن مسائل التعذيب وخاصة أبن أخ لي تعرض للتعذيب في منطقة الأعظمية فتكلمت حقيقة على مسألة وكنت صريح معهم وكنت أخذ مكالمات وقلت أنه الجنود الأميركان أو البريطانيين يعني كثير منهم يأتون من خلفيات عنصرية في بريطانيا وفي أميركا هذا العنصري في بريطانيا وفي أميركا هنا يحكمه القانون فما يقدر أنه أي يعني يتصرف أي شيء يعني نراهم يعني إحنا في بريطانيا نراهم عندما لا يكون هناك قانون يعني يتصرفون بأساليب يعني كالوحوش فلما هو يروح للعراق وهناك عنده سلطة مطلقة (Absolute power) يعني تطلع كل أحقاده ضد العراقيين ويتصرف لأنه ما في سلطة تحاسبه، مجلس الحكم العراقي هو شريك في الجريمة لأنه يعني كانت تأتيهم تقارير ويعلمون من شهر سبعة وستة أنه هنالك عمليات تعذيب وأحب أن أتطرق إلى أنه ما حد ذكر عمليات تعذيب النساء في السجون العراقية هذه مسألة خطيرة جدا هنالك عمليات تجري لتعذيب النساء في العراق وجريدة السبيل نشرت رسالة من أمراه عراقية في سجن أبو غريب من الفلوجة تتكلم فيها أنه يا ناس يعني يا عرب يا مسلمين يعني الحقونا لأنه يعني عرضنا راح وفيه نساء الآن يعني يحملون من جراء يعني.

وضع النساء المعتقلات في العراق

سامي حداد: وهذا وشكرا يا أستاذ وهذا ما نصت عليه اتفاقية جنيف والواقع عدم الممارسات الجنسية أو ما يشبه ممارسات جنسية واغتصاب والواقع لدي مشاركة من الإمارات من السيد عبد اللطيف إبراهيم قاسم لماذا لا تتحدثون عن نساء الأسرى العراقيات وما يُفعل بهن وأنا أعرف إنه في إحدى الصور مجندة أميركية في سجن أبو غريب تجبر سيدة عراقية أن تتعرى تضع في عنقها عفوا وتركب ظهرها وكأنما هي حيوان، أخت ميرفت لماذا يعني قضية النساء يعني هل أنتم كمنظمة عفو دولية أظهرتم للرأي العام الغربي معنى بالإضافة إلى كل الانتهاكات هذه البشعة فيما يتعلق بالنساء وقضية الشرف بالنسبة للعرب حتى أن الرجل يعني لا يستطيع أن يظهر عاريا أمام حتى في السباحة كما يفعلون في المدارس الخاصة يعني قضية النساء بشكل خاص؟

ميرفت رشماوي: لا بالطبع هذا موضوع كثير مهم..

سامي حداد: يعني عملية توعية في الخارج..

ميرفت رشماوي: مهم جدا هذا الموضوع، هذا موضوع هو قيد العمل الدؤوب هلا الآن في منظمة العفو الدولية وبنأمل إنه في حوالي نهاية هذا العام إنه بيكون فيه عندنا إصدارات فيه عندنا تقارير بالتحديد حول موضوع حقوق النساء في العراق والانتهاكات اللي بتمارس حول النساء في العراق هذا موضوع مهم جدا للرأي العام متطرقش له بشكل كافي معك حق.

سامي حداد: أستاذ صباح يعني ما حدث استثناء لا يمثل القيم الأميركية برأيك يعني كان بودي أن يكون معنا الأميركي أو ممثل سلطة الائتلاف أو التحالف في العراق والذي أعتذر في آخر لحظة يعني لماذا يُحمل العرب والمسلمون وزر ما تقوم به جماعات مسلحة إسلامية في الخارج ولا يعتبر ذلك استثناء؟

صباح المختار: هذا هو لو سألت الأميركي لكان ذكر لك كافة الإنجازات التي حققها..

سامي حداد: لا.. بدي رأيك بشكل موضوعي..

صباح المختار: موضوعيا أعتقد أنه هذه هي ازدواجية المعايير هذه هي الحالة التي تكون القوة هي العنصر العام المؤثر حينما نتحدث في الماضي كان يتحدثون عما تسمى (Gun boat) وهي دبلوماسية البوارج الحربية حينما تضع البوارج من لديه القوة يستطيع أن يفرض على الآخرين ومن هنا تأتي المشكلة الرئيسية لا يمكن أن نلوم منظمات حقوق الإنسان والصليب الأحمر على ردود الفعل التي يقومون بها حيث أن هاتين المنظمتين تقوم بعمل يتجاوز أضعاف ما يقوم به العرب والمسلمين حكومات وشعوب وعلى هؤلاء البشر أن يعوا أنهم ما لم يدافعوا عن حقوقهم فإن أمرهم سيؤول إلى غيرهم وإن ما يحصل الآن للعراقيين سيحصل للآخرين على المثل الذي أُكلنا يوم أُكِل الثور الأبيض.

سامي حداد: آخر مكالمة من السيد الدكتور حسام شلتوت رئيس منظمة الحقوق والحريات العالمية الذي كان في العراق في مهمة سلمية دخلت قوة التحالف بغداد اعتقل ويقول أنه عُذب وهو موجود معنا الآن في السعودية وكندي الجنسية تفضل يا أستاذ حسام.

حسام شلتوت: شكرا.

سامي حداد: باختصار رجاء إذا سمحت.

حسام شلتوت: أيوه أنا كنت في بغداد عشان أقنع الحكومة العراقية بأنها تتنحى فنمنع الحرب والحكومة العراقية كانت متجاوبة لغاية الدكتور عدي صدام حسين لكن الحكومة الأميركية عارضت وما رضت تتعاون الحكومة أنا لما..

سامي حداد: يعني سؤالي أنت اعتقلت هل يعني سبب الاعتقال وهل مورس ضدك أي نوع من أنواع الضغط أو التعذيب سوء معاملة؟

حسام شلتوت: أيوه سبب الاعتقال أنهم يسرقوا الوثائق اللي تثبت أن الحكومة العراقية كانت متعاونة وخذوني وعذبوني، التعذيب تراوح بين الضرب كان في استجواب كل يوم..

سامي حداد: هل عروك كما عروا الآخرين؟

حسام شلتوت: أيوه.

سامي حداد: هل تمت تعريتك؟

حسام شلتوت: تمت تعريتي وتم فرض أن أنام فوق ناس وناس يناموا فوقي وأنا عاري من الملابس تماما يعني والحاجات الثانية اللي هي الكهرباء استخدموا الكهرباء على الأجزاء الحساسة في الجسم وفي حاجة كمان كانوا يحطونا في الزنازن ويمسكوا العقرب يربطوه بحبل ويدخلوه الزنزانة وإحنا مربوطين ربطة بحيث من نقدر نتحرك ونص عرايا ويخلوا العقرب يمشي علينا وحظنا أنه ما يلدغنا وفي بعض الأحيان في ناس اتلدغوا كانت عملية وديه مش كانت شاملة بس عدد بسيط كانت شاملة كلها من قيادة المعسكر لغاية أقل واحد وكانوا يقولوا لنا إحنا عرب هيذلونا هذا كل المعسكر هذا كل الجيش الأميركي إذا كانوا عايزين يعاقبوا، يعاقبوا كل الجيش الأميركي لأن ما في واحد منهم كان يعارض في هذا وأنا احتجيت ضد واحدة (Sergeant) فكل اللي علموه أنها طردوها من الجيش وفقط ولكن في كثير منهم عذبونا وكانوا يعذبوا العراقيين.

سامي حداد: على كل حال دكتور حسام شلتوت نرجو أن تشاركنا في برنامج آخر وقصة العراق ستصبح أطول من قضية قصة الحياة تداركنا الوقت.

حسام شلتوت: شكرا.

سامي حداد: مشاهديَّ الكرام في نهاية هذا البرنامج أشكر ضيوف هذه الحلقة السيد صباح المختار رئيس جمعية المحامين العرب في بريطانيا والسيدة ميرفت رشماوي المستشارة القانونية في منظمة العفو الدولية وكان معنا قبل قليل السيد رولان هيوغينان الناطق الرسمي باسم اللجنة الدولية للصليب الأحمر في لندن وأُذكر بأن ناطقا أو الناطق الرسمي غريث بيلي الناطق الرسمي باسم سلطة التحالف أعتذر قبل لحظات من بداية البرنامج حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة