روني كيسرلز.. أفريقيا والموقف من القضية الفلسطينية   
الخميس 21/8/1430 هـ - الموافق 13/8/2009 م (آخر تحديث) الساعة 15:09 (مكة المكرمة)، 12:09 (غرينتش)

- أوجه التشابه بين قضيتي فلسطين وجنوب أفريقيا
- الموقف من الصهيونية والخطوات المطلوبة من الفلسطينيين

أوجه التشابه بين قضيتي فلسطين وجنوب أفريقيا

 أحمد فال ولد الدين
روني كيسرلز
أحمد فال ولد الدين:
مشاهدي الأكارم أهلا وسهلا بكم إلى حلقة جديدة من برنامج لقاء اليوم، نتحدث في هذه الحلقة مع وزير الاستخبارات السابق في حكومة جنوب أفريقيا روني كيسرلز. أهلا وسهلا بكم روني إلى هذا اللقاء، لاحظت وخلال مقامي هنا علاقة خاصة بين سكان جنوب أفريقيا والقضية الفلسطينية، كيف تفسرون هذه العلاقة؟

روني كيسرلز: أقول إن مواطني جنوب أفريقيا عندهم إحساس قوي بالقضية الفلسطينية فهي تبدأ مع فترة النضال من أجل التحرير، فترة بدأت حين كان الطرفان جنبا إلى جنب لعقود عديدة من الستينيات حيث كانت منظمة التحرير الفلسطينية تقود النظام وكنا بالمثل نناضل من أجل تحرير بلدنا ومن أجل حرية الديمقراطية كنا كالفلسطينيين نناضل بالسلاح وكنا نقوم أيضا بتعبئة الجماهير سياسيا في جنوب أفريقيا وبالتالي كان هناك تشابه كبير في نضال الطرفين وكنا ننظر إليه على أنه كفاح مشترك بخصوص ما كنا نناضل ضده  وهو عنصرية استعمار المستوطنين والتي تجسدت في الفصل العنصري من جهة وفي إسرائيل الصهيونية من جهة أخرى، لقد نشأ الفصل العنصري هنا حينما فاز حزب الدكتور فوفوتو بالانتخابات في مايو من عام 1948 لكن هذا النظام كان أكثر عنصرية ففي عام 1948 كانت النكبة بالنسبة للشعب الفلسطيني لذا فقد كنا نعارض بقوة العنصرية الاستعمارية ونؤيد إنهاءها ومنح الناس حريتهم وبالتالي فهذا يشير إلى مدى التشابه بين الطرفين، وفي مرحلة النضال الفلسطيني ونضال جنوب أفريقيا عملنا بصورة مشتركة مع ممثلي الشعب الفلسطيني من خلال مؤسسات الأمم المتحدة وفي أماكن أخرى وكان قادتنا قريبين من القادة الفلسطينيين وكان مقاتلونا يقومون بالتدريب في أماكن مثل مصر والجزائر وشرقي أوروبا والاتحاد السوفياتي سابقا، كنا نلتقي معهم وأنا بنفسي كنت أدرب في الاتحاد السوفياتي وكان المقاتلون العرب يأتون من فلسطين لذا فقد كان هناك تعاطف واضح من جموع شعب جنوب أفريقيا، كما أنهم رأوا في ياسر عرفات الحليف الطبيعي لنيلسون مانديلا ولحزب المؤتمر الوطني الأفريقي، وحينما أطلق سراح مانديلا من سجنه الذي امتد لـ 27 عاما ورفع الحظر عن حزب المؤتمر الوطني الأفريقي هنا كان أحد أول الأماكن التي زارها مانديلا عقب إطلاق سراحه هو قطاع غزة حيث التقى عرفات هناك كما أنه قام هو والرئيس تابون بيكي بدعوة عرفات إلى هنا ليحل ضيفا على بلدنا.

أحمد فال ولد الدين: لكن روني كيف تفسرون أن العالم كله رمى النظام العنصري في جنوب أفريقيا عن قوس ولم يتعامل بنفس الطريقة مع إسرائيل؟

روني كيسرلز: إن التساؤل ينشأ من التشابه في اغتصاب الأرض والإجراءات القمعية الظالمة ضد من يقاومون من أجل حقوق الإنسان ومن أجل أرضهم، هذا هو وجه الشبه بين الطرفين، ومع ذلك ففي مسيرة الكفاح ضد العنصرية في جنوب أفريقيا كان العالم يدين العنصرية، لم يحدث ذلك بين عشية وضحاها لكنه تكون عبر التعبئة الدولية من خلال المقاطعة والعقوبات على مدار ثلاثين عاما، ولكن العالم وحتى الدول الغربية كانوا ينتقدون العنصرية من خلال المقاطعة والتعبئة الدولية ولكننا وجدنا عكس ذلك يحدث مع إسرائيل، وجدنا القوى الغربية وخاصة الولايات المتحدة وبريطانيا ودول أوروبا الغربية على وجه الخصوص قد وفروا دعما هائلا وبالطبع الولايات المتحدة تدعم إسرائيل سنويا بمليارين أو ثلاثة مليارات دولار سنويا منذ عام 1948 من أجل بناء اقتصاد إسرائيلي ومن أجل بناء جيشها أيضا. كيف يمكن للمرء أن يشرح هذا؟ أعتقد أن هذا سؤال معقد وهذه ليست إجابة مبسطة عنه ولكن إجمالا هذا يعود للموقع الجغرافي الذي تحتله إسرائيل الذي يعتبر نقطة التقاء عبر البحر الأبيض المتوسط مرورا إلى دول الشرق الأوسط النفطية وما وراءها وهنا يكمن تفسير هذا الدعم، إنه النفط والموارد الطبيعية وهذا واضح من خلال التصريحات التي صدرت منذ وعد بلفور إلى وقت تشرشل ورونالد ريغن وجورج بوش والتي تشير إلى أن إسرائيل تمثل نقطة ارتكاز للمصالح الغربية كضامن لمصالح تلك الفئة في الشرق الأوسط في هذا الموقع المتميز. أنا أقول إن هذا الأمر هو عنصر رئيسي يجب أن يؤخذ في الاعتبار، أنا لن أذكر العوامل الأخرى ولكن من الواضع أنه في وقت ما لم تكن الصهيونية تجذب الكثير من اليهود حول العالم ولم تكن غالبية اليهود مؤيدة للصهيونية فبعد الحرب العالمية الثانية في عام 1948 وبعد المحرقة النازية البشعة التي كانت مذبحة بحق الشعب اليهودي وبحق الملايين من الروس والهولنديين واليوغسلافيين والغجر والشيوعيين في ألمانيا وفي أماكن أخرى، ومن الاشتراكيين ومن المثليين كل هؤلاء لقوا حتفهم في معسكرات الموت، يجب أن نتذكر هذا، لكن من الواضح أن قتل ستة ملايين يهودي من إجمالي 24 مليونا حول العالم كان مذبحة جماعية كبيرة ونتيجة لذلك كان هناك تعاطف كبير مع اليهود في كل مكان، لم يكن تعاطفا مع الصهيونية وإنما تعاطف تجاه اليهود الذين ذهبوا إلى فلسطين واستطاع الصهاينة استخدام هذا التعاطف بمنتهى البراعة وما زالوا حتى يومنا هذا كما لو كان الشعب الفلسطيني هو من ارتكب هذا الجرم المشين ضدهم في أوروبا وبالتالي فقد كان هذا عنصرا أساسيا حول أنظار الناس وحول أنظار العالم حينها حينما أقام موطنا لليهود بفلسطين لقد حولت أنظارهم عن حقيقة أن الشعب الفلسطيني اغتصبت أرضه، لذا فهذه فروق أساسية حول الأسباب التي خلقت هذا الدعم لإسرائيل ولم تتوفر للنظام العنصري في جنوب أفريقيا.

أحمد فال ولد الدين: لكن أنتم في حزب المؤتمر الوطني الأفريقي عندما كنتم تناضلون نظام الفصل العنصري استخدمتم العنف، ما رأيك بالدعوات التي تطلب من الفلسطينيين اليوم أن يتركوا النضال المسلح؟

روني كيسرلز: إن صيغة النضال الوحيدة التي يجب أن تتبع هي التركيز على استخدام إسرائيل العشوائي للقوة والعنف ضد المدنيين وليس ضد المقاتلين، نحن نرى كيف أن إسرائيل تخسر ركيزتها الأخلاقية من خلال هجماتها الوحشية والبربرية ضد سكان غزة مطلع هذا العام وهجمتها على الضفة الغربية على مدار سنوات وحمامات الدم التي أراقتها منذ عام 1948 وما بعدها بالإضافة إلى ما فعلته في لبنان في عام 1983 وفي عام 2006 إسرائيل قامت بكل هذا بالضبط كما فعل نظام الفصل العنصري في جنوب أفريقيا وفي دول مجاورة ولكن ليس إلى هذا الحد من الهمجية، إن الركيزة الأخلاقية هامة جدا بالنسبة للنضال من أجل التحرير. لو نظرت إلى ما فعلناه وهو حقيقة أنك غير مجبر أن تعيش مع أناس يدعمون عدوك، بالنسبة للفلسطينيين هذا العدو هو الحكومة الإسرائيلية وجيشها بالمثل كما كانت حكومة الفصل العنصري وجهازها الأمني هي عدونا وليس المواطنين البيض في جنوب أفريقيا ولذا فقد استخدمنا العمل المسلح لإطلاق النار في اتجاه معين، ورغم أنه كانت هناك أحداث رعب في جنوب أفريقيا في أوقات معينة حيث كان يتم تفجير قنابل في بعض المطاعم إلا أننا منعنا ذلك، لقد أوقفنا حدوث ذلك لكننا كنا نعتقد أن هذا ضروري لإيصال رسالتنا فنحن لم نكن نرغب في أن نلقي بالمواطنين البيض في البحر أو نجبرهم على العودة إلى أوروبا لأنهم يعيشون هنا منذ سنوات وربما قرون عديدة، لقد كان هدفنا هو التعايش ولا أرى أن الحل في الشرق الأوسط يكمن في أن يكون من خلال إلقاء اليهود في البحر أو إعادتهم إلى أوروبا، إنهم موجودون هنا منذ ستين عاما ولكن الحل من خلال الحديث عن احتمالات التعايش معهم من خلال وحدة وطنية ثنائية بين دولة ودولة ويجب حينئذ أن يساعد في الوفاء بمستلزمات وسائل النضال من أجل القضية.

أحمد فال ولد الدين: سنتعرض إلى عدة نقاط أخرى لكن بعد الفاصل. مشاهدي الكرام ابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

الموقف من الصهيونية والخطوات المطلوبة من الفلسطينيين

أحمد فال ولد الدين: بوصفك شخصيا من عائلة يهودية، ما هو رأيكم في الدعوات الآن التي تدعو إلى يهودية الدولة الإسرائيلية؟

روني كيسرلز: أنا أعارض بشدة أن تكون إسرائيل دولة يهودية، وضد العنصرية بكل صورها، إن فكرة قيام دولة يهودية تعني إقصاء أي شخص غير يهودي وهذه تفرقة وعنصرية محضة وليست حلا لقضية الهوية للشعب اليهودي، إن الشعب اليهودي حول العالم واليهود غير الصهاينة ناضلوا ونجحوا في أن يقروا مواطنة كل يهودي حسب البلد الذي يعيش فيه سواء كان الولايات المتحدة أو بريطانيا أو الأرجنتين أو فرنسا أو أي بلد كان، إن فكرة الدولة اليهودية في الصهيونية تنفي ذلك، طالب بأن نكون فقط مواطنين في إسرائيل، إن اليهود وحتى كثير ممن يؤيدون إسرائيل لأنهم يشعرون بالتعاطف معها يرفضون تلك الفكرة، يجب أن لا تطالب إسرائيل بأن تكون يهودية، إنهم يحاولون التأسيس لتلك الفكرة بأسلوب فرض الأمر الواقع وسوف يخسرون، لقد روجوا لتلك الفكرة منذ نشأة الصهيونية وما بعد عام 1948 ويحاولون إقفاءها ببراعة حينما سمحوا للعرب والفلسطينيين بالتصويت والترشح للكنيست ولكن ماذا يعني هذا؟ أنا لا أستطيع أن أفند فكرة دولة يهودية ولكن هي فكرة رجعية وعنصرية وليست في مصلحة اليهود الذين يعيشون في الشرق الأوسط، إن مصلحتهم في إدراك أن إسرائيل جزء من الشرق الأوسط وجزء من المنطقة العربية، وهناك بعض اليهود الشجعان الذين أيدوا هذا الرأي وربما يكون عددهم قليلا ولكننا في جنوب أفريقيا كان هناك عدد قليلة من البيض الذين أيدوا حزب المؤتمر الوطني الأفريقي وهم جزء من مسيرة التحرير مثلي أنا فقد كنت عضوا في الجناح المسلح للحزب، ثم إن حقيقة بقائنا كانت قادرة على تحدي أسطورة العنصرية في هذا البلد وكانت قوة جذب هائلة كما كانت مثلا لبقية المواطنين البيض بأن لهم مكانا بين تلك الأغلبية السوداء في دولة جنوب أفريقيا التي هي لنا جميعا والمواطنة للجميع.

أحمد فال ولد الدين: اطلعت أخيرا على كتاب ألف عنكم وعن القضية الفلسطينية، هل لك أن تحدثنا عن الضغوط التي تعرضتم لها بسبب مناصرتكم للقضية الفلسطينية؟

روني كيسرلز: بخصوص ما حاولت القيام به لدعم القضية الفلسطينية أريد أن أضيف أيضا أنني كنت ضد إقامة علاقات سواء كانت عسكرية أو تجارية بين جمهورية جنوب أفريقيا الديمقراطية وإسرائيل وما نجحنا في القيام به بعد عام 1964 من القرن الماضي هو أننا خفضنا المستوى الكبير للتعاون وتجارة السلاح مع إسرائيل إلى درجة التوقف باستثناء عقود قليلة كانت طويلة الأجل والتي كانت تتعلق بصيانة نوعيات معينة من الطائرات، تلك العقود لم نستطع إيقافها إلا بعد الحصول على أجهزة أخرى بديلة لذا فقد كانت هناك حافز للحصول على معدات لقواتنا الجوية بديلة لما نحصل عليه من الإسرائيليين، وكنا قادرين على طي تلك الصفحة المخيفة من التعاون في التسليح وقد ساعدت إسرائيل جنوب أفريقيا في تصنيع ست قنابل ذرية وقد كنت وما زلت ضد التعاون الاقتصادي معها، وما زلت أثير قضية ضرورة وقف التعاون الاقتصادي مع إسرائيل لأنه كما قال الرئيس مانديلا "إننا لن نشعر بالحرية حتى يشعر بها الفلسطينيون" لذا فنحن مطالبون بالتضامن وتقديم الدعم للفلسطينيين وتخفيض مستوى التمثيل، وأنا أطالب بتخفيض حجم التمثيل الدبلوماسي مع إسرائيل وتطبيق برنامج مقاطعة وعقوبات لأن هذا سيصب في النهاية في مصلحة الشعب اليهودي، وبالطبع في مصلحة الشعب الفلسطيني وذلك كما حدث مع جنوب أفريقيا. لقد سألتين سؤالا عن رد فعل الصهاينة هنا في جنوب أفريقيا، أقول لك إنهم يخسرون المعركة بسبب الإجراءات العقابية البربرية التي تستخدمها إسرائيل ضد الفلسطينيين كما حدث مؤخرا في قطاع غزة، لقد وقفت ضدهم واتهموني بالإساءة وقاموا بمقاضاتي فقمت أنا بمقاضاتهم أمام محكمة حقوق الإنسان هنا في جنوب أفريقيا، لقد توجهت إلى المحكمة وقلت لهم ها هي محاضراتي التي ألقيتها وها هي تسجيلات مصورة لتلك المحاضرات وقلت لهم من فضلكم قولوا لي هل أنا متهم بالإساءة إليهم أم لا؟ وانتهى الأمر لصالحي ضد هؤلاء الصهاينة.

أحمد فال ولد الدين: السيد روني كيسرلز في نهاية هذا اللقاء ما هي الرسالة التي تودون توجيهها اليوم للفلسطينيين وللعرب أيضا؟

روني كيسرلز: أريد أن أقول للفلسطينيين وللإخوة والأخوات العرب في كل مكان إن إسرائيل تخسر ركيزتها الأخلاقية التي كانت دوما تدعيها ولم تكن أبدا لديها، وانكشفت أمام الجميع ونحن نرى أن النقطة الحاسمة والتغيير قد حان حينما استخدمت القوة المفرطة ضد شعب غزة والتي ما زالت تستمر فيها ضد الفلسطينيين. إن لدينا سلاحا في إطار التضامن الدولي من خلال تبني عقوبات ضد إسرائيل، يجب أن نتيقن من هذا ويجب على العالم العربي والعالم الإسلامي أن يدفع بثقله في هذا الاتجاه فأكثر من مليار مسلم حول العالم يملكون أصواتا أكثر من تلك التي كنا نملكها أثناء فترة الفصل العنصري، لقد تمكنا من حشد المليارات من البشر والأمر لا يقتصر فقط على المسلمين وإنما يجب الحصول على دعم المسيحيين أو اليهود أو البوذيين أو حتى ممن هم بدون ديانة طالما يرون الحق ويقفون مع الفلسطينيين، يجب أن لا يشعر الفلسطينيون أنهم بمفردهم وأن نبين لهم أنهم ليسوا بمفردهم، وفي النهاية فإن العدالة سوف تنتصر أنا على يقين من ذلك، لكن الشيء الأساسي هو الوحدة الوطنية، يجب أن يجد الفلسطينيون طريقهم للوحدة الوطنية ومع تحققها فإن كل شيء سيتحقق ويكون ممكنا وهذه مرحلة صعبة جدا في تاريخ النضال. بالنسبة لفلسطين فإن الوحدة الوطنية الفلسطينية هي ما تحاول إسرائيل أن تمنعه بشتى السبل ويجب ألا تمنح الفرصة للنجاح، يجب أن يستمسك الفلسطينيون بوحدة حركتهم، وفق كل هذه الأشياء يجب تعبئة وحدة الشعب الفلسطيني، هاتان أول نقطتين هامتين أما ثالث نقطة فيجب أن تكون لديهم القدرة على عبور الحواجز للوصول إلى هؤلاء الشجعان من اليهود داخل إسرائيل وحول العالم من أجل إقرار العدالة لأنهم يقفون مع عدالة المطالب الفلسطينية وبالتالي فإن قضية التعايش وليس التناحر مع الآخرين ومحاولة إلقائهم في البحر تعتبر في غاية الأهمية، وبعد ذاك تأتي النقطة الرابعة وهي التضامن الدولي الذي سيكون من الأهمية بمكان ليدعم موقف النضال الفلسطيني وهذا سيكون غاية في الأهمية بعد أن تتحقق الوحدة الوطنية والتعايش أما قضية قيام الدولة وكيف يمكن تحقيق هدف الدولة فهذا يجب أن يترك للشعبين الفلسطيني واليهودي في تلك الأرض المقدسة وأنا أتمنى أن تتوفر لهما القوة والشجاعة ليناضلوا من أجل الأمن والحرية والرخاء من أجل الجميع.

أحمد فال ولد الدين: شكرا لكم مشاهدي الأكارم على حسن المتابعة نلقاكم في حلقات أخرى إن شاء الله، السلام عليكم.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة