الفتور العاطفي وتداعياته   
الجمعة 1425/4/16 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 6:44 (مكة المكرمة)، 3:44 (غرينتش)

مقدمة الحلقة:

منتهى الرمحي

ضيوف الحلقة:

أنيسة أمين المرعي: محللة نفسية - لبنان
ألطاف العيسى: معالجة نفسية - الكويت
د. خديجة راغب: رئيسة قسم الأمراض النفسية - كلية طب الأزهر

تاريخ الحلقة:

10/06/2002

- أسباب الفتور العاطفي والجنسي بين الزوجين
- الفتور الجنسي والفرق بين الرجل والمرأة

- تأثير غياب الحوار على حدوث الفتور الجنسي

- تأثير أول اتصال بين الزوجين على استقرار الحياة الزوجية

- دور المرأة في الحفاظ على زوجها من التأثيرات الخارجية

- تأثير الحياة العملية على العلاقة بين الزوجين

أنيسة أمين المرعي
ألطاف العيسى
خديجة راغب
منتهى الرمحي
منتهى الرمحي: مشاهدينا الكرام، السلام عليكم ورحمة الله وبركاته. (هُنَّ لباسٌ لكم وأنتم لباسٌ لهُنَّ). بهذا التعبير القرآني الجميل وصف الله عز وجل لحظات التوحد بين الرجل والمرأة في أصفى معانيها وأجلى صورها بكل ما تحمله من مظاهر القرب والدفء والتناغم وبكل ما تضمنه من أبعاد الانسجام بين الجسد والفكر والوجدان، أما في تراثنا الفقهي فلكم مشاهدينا الكرام أن تتنقلوا ما شئتم بين "روضة المحبين ونزهة المشتاقين" لابن القيم الجوزية، وما حملته من أوصاف المحبين ومراتب الحب، "وطوق الحمامة" لابن حزم الظاهري، وما فاض به من علامات الحب وصفاته وأعراضه، وغيره وغيره مما ذخر به التراث الإسلامي إلى أن تنتهوا مشاهدينا الكرام إلى حديث الرسول -عليه الصلاة والسلام- حين قال.. "لم يُرى للمتحابين مثل النكاح" فما الذي يجعل الزواج إذاً مقبرة لمثل هذه المشاعر الجميلة وذلك التجاذب القوي؟ ولماذا تتسلل الرتابة والملل إلى بيت الزوجية ليتحول مقر السكن إلى محل اضطراب؟ وما هي تلك العوامل الكامنة وراء ذلك الفتور العاطفي والجنسي الذي يُصيب الحياة الزوجية فيفرغها من معاني المودة والرحمة والتقارب والانسجام؟

للحديث عن هذا الموضوع وتحليل المشكلات التي يطرحها على صعيد الواقع نستضيف اليوم في استديوهاتنا بالدوحة الدكتورة أنيسة أمين المرعي (المحللة النفسية وأستاذة علم النفس في الجامعة اللبنانية)، من الكويت المعالجة النفسية السيدة ألطاف العيسى، ومن استوديوهاتنا في القاهرة الدكتورة خديجة راغب (أستاذة ورئيسة قسم الأمراض النفسية في كلية طب الأزهر).

أهلاً بكنَّ جميعاً ضيفات على هذه الحلقة الجديدة من برنامج (للنساء فقط).

قبل أن نبدأ معاً -مشاهدينا الكرام- أذكِّركم بأن بإمكانكم أيضاً المشاركة في هذا الحوار بجميع محاوره وأبعاده، وذلك من خلال الاتصال بنا سواء عبر الهاتف على الرقم 00974488873، أو عبر الفاكس على الرقم 0097474890865 (مفتاح قطر)، أو عبر الإنترنت على العنوان التالي:www.aljazeera.net

ننتظر آراء وأفكار الجميع، ونرحب بالمداخلات بالطبع من الجنسين، أهلاً بكنَّ ضيفاتي مرة أخرى إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج (للنساء فقط).

إذا ما أردنا أن نتحدث في بداية هذه الحلقة وكـ.. يعني تمهيد للحوار بشكل صريح عن مشكلات تواجه الأسر أو معظم الأسر أو كثير من الأسر تتعلق بالحياة العاطفية والانسجام العاطفي والجنسي بين الزوجين وانعكاسات هذا على الأسرة وانعكاسات هذا على الأولاد وغيره.

نبدأ أولاً بشكل سريع هل هناك.. ابدأ دكتورة أنيسة، هل هناك أسباب محددة مثلاً للفتور الجنسي لنقل أو الفتور العاطفي؟ وهل يمكن التمييز بينهما؟ وأيهما يؤدي إلى الآخر برأيك؟

أسباب الفتور العاطفي والجنسي بين الزوجين

د.أنيسة أمين المرعي: يعني أنت تطالبين، أو ذهبت مباشرة في هذه الحلقة إلى أهم الموضوعات التي تشغل اليوم البيت العربي بشكل فعلي، تشغل أيضاً الشباب العربي، تشغل أيضاً المدارس، تُشغل الجميع، ما الذي يحصل داخل البيوت حتى نرى ما نرى من إشكالات سلوكية عامة لدينا جميعاً ولدى أبنائنا ولدى أولادنا، طبعاً نحن نعلم أن الزواج هو يعني سنة الحياة الدنيا، وتذهب البنت والشاب إلى هذا الزواج وكل منهم يحمل معه الكثير من التوقعات والأحلام، والذي يحصل غالباً أنها بعد فترة نرى ما نرى ما تتكلمين عنه من الفتور، هنا تبتدئ الأسئلة الفعلية هل المسألة تكمن في المرأة؟ هل المسألة تكمن في الرجل، أم تكمن فيما يحمله كل منهما وهو آتٍ إلى هذه.. إلى هذا المشروع الجديد الذي اسمه الأسرة الجديدة، هنا طبعاً لدينا أسئلة متعددة، ولنا.. ولدينا رُؤى متعددة، إنما كمحللة نفسية أقول بكل بساطة أن البنت مثل الشاب تأتي إلى هذا الموضوع، تأتي إلى العلاقة الحميمة إلى الزواج بعد أن رقص البيت، ورقص البلد، ورقص الجميع، تأتي إلى هذه العلاقة وهي تماماً مثل الرجل تحمل في داخلها وفي كيانها وفي جسدها كل هذا الدفع الجنسي، تحمله تماماً تماماً، وفي هذا يجب ألا يكون لدينا أي إشكال، إنما التعبير عن هذا الموضوع يختلف ما بين الأنثى وبين الذكر بكل بساطة، لأنه الذكر تعود أن يكون موضوع رغبته معلن وعلني ابتداءً من الصورة اللي بنصور الولد فيها من صورته وهو الصغير الصبي، وإلى كل ما يُعلن في المجتمعات عن إنه هذا.. فحل، هذا قبضاي هذا كذا كذا كذا، وكل التعابير المرافقة لهذا الموضوع، بينما البنت تأتي إلى هذا الموضوع، وهي لا تحمل سوى هوامات، وكلام سمعته من أمها وخالتها وعمتها، وإلى آخره، واليوم ترى في الإعلام في.. في التليفزيونات وفي الكذا، على أنها تأتي ممتلئة كليةً بهذا الموضوع، إنما طبعاً كفتاة شرقية

منتهى الرمحي: مبهم.

د.أنيسة أمين المرعي: مبهم بالنسبة لها، أي إنها حاملة لتوقعات، هذا واحد.

2: هي لديها صور عن الذكورة، أول صورة عن الذكورة هي الأب، هذه الصورة المثالية حتى لو كان الأب يعني تعيس أو كذا بس هي لديها صورة هامة جداً عن الذكر أنه هو ذلك الرجل المثالي القوي العظيم… إلى آخره، فطبعاً لن ترى بسرعة نفس الصورة.. نفس الصورة، أول ارتطام يحصل بين اثنين وأول شغلة هي المسألة الجنسية، هي المسألة، لأن التجربة الجنسية هي التي تطال مباشرة تاريخنا، تطال جسدنا، تطال رؤيتنا، تطال خيالنا، تطال كل المستويات فينا، أي أن هذا الموضوع يقع تماماً بين هذا الارتطام بين البيولوجي والنفسي وأيضاً كل ما سوف ينعكس على ذلك من قضايا.

منتهى الرمحي: نعم، سيدة ألطاف، يعني كما يعني ذكرت بالسؤال للدكتورة أنيسة بدايةً يعني لنحدد هل الفتور العاطفي يقود إلى فتور جنسي برأيك، أم أن الفتور الجنسي يقود إلى فتور عاطفي؟ هل هذه ترينها من مهنتك كمعالجة نفسية مشكلة قائمة وبشكل حثيث تستدعي دراسة في.. في الأسر العربية لنقل؟

ألطاف العيسى: في الحقيقة دكتورة أنيسة طرح طرح جميل جداً بسطت البساط اللي.. اللي أحب أؤكد مع كلام الدكتورة أنيسة إنه الفتور الجنسي هو اللي يوصل إلى الفتور العاطفي وليس

منتهى الرمحي: العكس.

ألطاف العيسى: العكس، لأن مثلما قالت يأتي الاثنين إلى.. للزواج ابتداءً بالعملية الجنسية، فإذا ما كان فيه هذاك الفهم الواضح لما يختلج الاثنين، والفهم الواضح إنه مثل ما الرجل له هذه الانفعالات في المرأة لها مساوية لهذه الانفعالات، هنا يقع الخطأ، طبعاً يُقال يعني حسب أنا عملنا.. وحسب الدراسات الآن الجديدة اللي قاعد تطلع قاعد يلاقون أساس المشاكل الزوجية، ولو إنها تيجي بمشكلة توصف شيء ثاني، بس الأساس.. الأساس دائماً.

منتهى الرمحي: البحث في الأصل.

ألطاف العيسى: يبدأ بالجنس، ويُثنَّى بالعاطفة، ويُثلث بتسمينهم مشاكل اجتماعية أخرى.

منتهى الرمحي: أي مشاكل..

ألطاف العيسى: لدرجة في جامعة كاليفورنيا عملوا بحث لأسباب عدم التوافق الزوجي، لقوا السبب الأول هو الجنس، والسبب الثاني هو المادة.

منتهى الرمحي: إذاً هي مشكلة يعني تمسنوها في.. في حياتكم من.. من منطلق عملكم. سأنتقل بسرعة إلى القاهرة، دكتورة خديجة، هل هناك اختلاف واضح وبيَّن برأيك في سيكولوجية الرجل الجنسية عن سيكولوجية المرأة سيكولوجية المرأة الجنسية، وهل يمكن أن نُحدد هذا الاختلاف مثلاً بمفاهيم واضحة؟

د.خديجة راغب: قبله أحب ليَّ مداخلة صغيرة في السؤال اللي حضرتك طرحتيه، بالنسبة للفتور العاطفي أو الفتور الجنسي، أنا بأعتقد إن الفتور العاطفي بيؤدي إلى الفتور الجنسي، يعني إزاي؟ دلوقتي أنا تزوجت، الوقتي العلاقة بيني وبين هذا الزوج ما فيهاش أي لسه عاطفة لو أنا كنت متجوزة جواز تقليدي، فالعاطفة هنا بتنمو يوم بعد يوم بدرجة أنك بتلاقي بعد كده بيحصل انسجام جنسي كويس، لكن لما ما يكونش تكونت العاطفة بينهم أو بعد الزواج فترة طويلة واختلاف الشخصيات واختلاف البيئة اللي حواليهم هنلاقي طبعاً إن.. إن الحالة العاطفية إذا يعني خمدت بتؤثر تماماً على الحالة الجنسية، وبعدين نيجي بقى للأصل تاني ما نقدرش نقول إن فلان حالته الجنسية زي فلان أو Couples دول يعني زوجين دول حالتهم زي الناس التانيين وهنعالجهم زيهم، كل واحدة لها طريقة في الانبساط في علاقتها العاطفية، ولها متطلبات من الزوج، وهو ليه متطلبات مختلفة عن إنسان آخر، فهما نقدرش نعممها ونقول إن الجنس هو كل شيء، والجنس اللي بيدخل في الحياة الزوجية ثم المادة، المرأة كلها عواطف، كلها مشاعر، كلها أحاسيس بتحب إن الزوج قبل ما يبتدي الجنيس يحتضنها، تحس إن هو بيرغب فيها، مش مجرد إن هو عايز يفرغ الجنس بس رغبته الجنسية، بالنسبة للزوج سيكولوجية الجنس عند الرجل ممكن يعني في تصورنا نقسمها لجزأين، الزوج أهم حاجة في حياته أو الرجل أهم حاجة في حياته بتكون شغله بيشغل مساحة، وبعدين الجنس بيشغل مساحة كبيرة جداً في خريطة الدماغ، بالنسبة للمرأة هنلاقي الزواج بعدين الـShopping، الأولاد، البيت، أصدقاءها، كله بيشغل حيز كبير، وتيجي لخريطة الدماغ بتاعها نلاقي الجنس بيشغل حيز صغير مش زي حالة الرجل.

منتهى الرمحي: دكتورة خديجة.. دكتورة خديجة

د.خديجة راغب: أيوه

منتهى الرمحي: دكتورة أنيسة عندها مداخلة فيما تفضلت بحديثه.

د.خديجة راغب: آه تتفضل.

[فاصل إعلاني]

منتهى الرمحي: دكتورة أنيسة، هل.. هل ممكن أن.. أن نقول أن هناك اختلاف في سيكولوجية الرجل وفي سيكولوجية المرأة الجنسية؟

د.أنيسة أمين المرعي: نعم، هو اختلاف بس كيف هو هذا الاختلاف؟ إذا عدنا إلى التعريف الأساسي لما.. لما نسميه الطاقة الجنسية أو الرغبة الجنسية لدى الكائن البشري، الكائن البشري سواء كان أنثى أو ذكر كما قلنا في البداية هو لديه هذه الطاقة المجنسنة المسماة Libdo التي هي يعني هي سبب حياته ورغباته ورؤيته في هذه الدنيا، إنما طبعاً النظام الاجتماعي بشكل عام منذ الأساطير مروراً بالأديان، مروراً بالإيديولوجيات، مروراً الآن بـ..، كل هذا يعني هو يلعب على هذا الاختلاف الجنسي، بمعنى إن.. إن رغبة الرجل انطلاقاً من البيولوجيا هي رغبة.. يستطيع إدراكها تتمحور فيما نسميه لحظة الانتصاب (……)، أما..

منتهى الرمحي: البنت

د.أنيسة أمين المرعي: البنت، فهي أعضاءها الجنيسة هي أعضاء جوانيه، وبالتالي تعيش هذا الموضوع نفسه ونفس الطاقة بنفس القدرة إذا لم يكن أكثر، وسوف أعطي مثل على ذلك، تعيش في داخلها وفي كيانها وفي كل جسدها، أي بمعنى.. بمعنى من معاني إنه جسد المرأة كله هو طاقة مجنسنة.. كل.. كل.. كل جسد المرأة، من هنا الاختلاف الجنسي يقع هنا تماماً، بمعنى عندنا البنت نحن في مجتمعاتنا الشرقية وفي كل المجتمعات من اللحظة التي تخرج إلى الدنيا تُربَّى أن هي الأنثى الجميلة التي سوف تكون زوجة أو سوف تكون موضوع رغبة للآخر، منذ أو.. لحظة البنات الصغار كل البيوت هلا بيشوفوا الفستان اللي بيلبسوها إياها، واللي بيعلموها الرقص، واللي بيحطوا..، يعني هي تقوم بكل ما تقوم به الأنثى يعني بسلوكها الإغوائي من..، وهذا ما نراه في الشعر وفي الأدب، وفي السلطة، وفي كل.. بالمسلسلات وبكل شيء هذا بنشوفه، إنما بنفس الوقت نحن نُربي هذه البنت إنه هي كلها كيان مجنسن، بنفس الوقت نقول لها، ممنوع الجنس، يعني إحنا يجب أن نحدد أين تقع مشكلتنا، ممنوع عليك الجنس، ممنوع تفرجي حالك كتير، طول الوقت ور، ور، ور، ور، إذا ما كانش على الشاشة أنت.. أنت.. أنت كذا إذا عملتِ هيك بتكوني إحسن، إذا عملتِ هيك بتكوني أحسن..، يعني هذا ما نسميه بشكل عام، هذا يجعل المرأة بتعبير عيادي دقيق جداً، وما لازم نستحي منه الهيستريا (الهيستريك)، يعني.. وما لازم نستحي أبداً إذا يعني من هنا ورايح إذا قال حكيم لواحدة أنت هيستريك ما تزعل، بمعنى لأنه هذا الهيسترية هي اللي فتحت الكلام حول المرأة، هي اللي إجب قالت للمعالجين منذ مائة سنة، قالت لهم طيب ما أنا بدي أحكي شو بنت يعني بمعنى إنه أنا شو بنت؟ ها البنت.. ها البنت هي مملؤة عواطف وجنس.. وإلى آخره، وممنوع عليها هذا الكلام، وطول الوقت كانوا إذا صار لها شيء..

منتهى الرمحي [مقاطعة]: حتى في قبل.. قبل مرحلة الزواج؟ يعني ثقافة جنسية غير موجودة في مجتمعاتنا العربية.

د.أنيسة أمين المرعي: ما هو.. هو.. هو مسألة أنا عندي حساسية على مسألة الثقافة الجنسية، أنا أريد أن أقول شيء، كل الثقافة في مجتمعنا ابتداءً من الكلمات الوعظ والإرشاد مروراً بالروايات بالأدب بالسينما بالغناء هي الثقافة الجنسية، إنما هذه الثقافة الجنسية هي علنية للذكر وسرية للأنثى، بكل بساطة مَن قال إنه مش كل شيء مجنسن؟ من قال؟

منتهى الرمحي: إذاً هذا يعني هذا يُفسِّر لماذا كثير من النساء تصطدم عند ممارسة الحياة الزوجية بشكل طبيعي؟

د.أنيسة أمين المرعي: إيه، بدي أقول بعض.. أزيد جملة كتير صغيرة رداً على الدكتورة زميلتنا إنه

منتهى الرمحي: خديجة

د.أنيسة أمين المرعي: الدكتورة خديجة إنه بدي أقول شغلة كتير.. كتير بسيطة، إنه هذا الفصل اللي نحنا عم نعمله طول الوقت واللغة الدارجة والسائدة بتعمل بين ما نسميه العاطفة والجنس، عملياً إنه الـLibdo الطاقة المجنسنة هي ذلك الكيان الذي يمر في كل جسدنا وبكل راسنا، وبعقلنا وبراسنا، وبدماغنا وبمش عارف إيش كذا، ويتحول إلى أحاسيس، يعني إنه الأحاسيس ما إجت من فراغ، أتت هذه الأحاسيس من هذه الطاقة التي.. لسنا حيوانات، لأننا نحنا كائنات متكلمة، يخرج ها الدافع وها الطاقة اللي عندنا تخرج عبر.. مشاعر، عبر أحاسيس، عبر أفكار، عبر كلام، وبالتالي وهذا ما نسميه العاطفة، وهذا ما نسميه العاطفة، ومش معناته إنه.. إنه العاطفة هي.. هي شيء بيولوجياً موجود لواحد، والجنس هو شيء بيولوجياً.. يعني يعني نحن نكون

منتهى الرمحي: مرتبطين.

د.أنيسة أمين المرعي: عم نُسفِّه الجنس، ونضعه في خانة إنه كأنه شيء منفصل عن البشر، بينما في الحقيقة هذا الجنس هو بذاته يتحول إلى هذا الحب، حتى مع المسيح تحول إلى محبة، يعني هي بذاتها هاي الطاقة لأن إحنا كائنات متكلمة، نحنا لسنا حيوانات.

منتهى الرمحي: طب لماذا إذاً سيدة ألطاف.. يعني لماذا إذاً يعني تواجه لنتحدث عن المرأة بشكل محدد، المرأة يعني تعرف جيداً كيف تحب، ولكنها تواجه مشكلة في ممارسة هذا الحب؟

ألطاف العيسى: لأنك أنت من.. هي طفلة، إلى جانب أنك أنت تحلينها وتجملينها ما يصير تحكي فيه، حرام تتكلم فيه، ما يصير تمارسه إلا تحت غطاء الزواج، وحتى تحت غطاء الزواج ما من حقها تحكي بحرية أو.. أو تتحدث عن رغبتها، لأنك إذا تحدثتِ.. إذا تحدثتِ عن رغبة..

منتهى الرمحي: طبعاً يعني إحنا.. في كل ظروف.. كانت تتحدث في.. نتحدث في سياق الزواج

ألطاف العيسى: طبعاً.

منتهى الرمحي: هناك مشكلة جنسية تسبب انفصام في علاقة زوجية ومؤسسة أسرية.

ألطاف العيسى: O.K، بس.. بس حتى في الزواج ممنوع أنك تحكين، لأنك إذا أنتِ كلمتيه فهو راح يعتقد إن عندك تجارب سابقة.. فاهم شو؟

[موجز الأخبار]

منتهى الرمحي: أنتقل مباشراً إلى القاهرة دكتورة خديجة. دكتورة خديجة، يعني البعض يقول أن الرومانسية والعاطفة تلعب دوراً كبيراً في حياة المرأة بشكل يعني.. المقدمات ما قبل العملية الجنسية ضرورية جداً جداً بالنسبة للمرأة لدفعها نحو الانسياق وراء تحقيق الهدف من الاتصال الجنسي، بينما يركز الرجل على العملية الجنسية في حد ذاتها، فيحدث هنا التفاوت الذي ينتهي بالنهاية إلى فتور جنسي لدى المرأة، هل.. يعني هل ترين أن هذا الرأي منطقي؟

د.خديجة راغب: هو بالنسبة للمرأة، لازم يكون فيه ثقافة جنسية للرجل عن جسد المرأة وعن الاستثارة بتاعتها تحتاج قد إيه، فمثلاً المرأة تحتاج 15 دقيقة عشان تبتدي desire بتاعها يبقى rosed ويوصل للقمة بتاعته، فهل الرجل بيسنى الـ15 دقيقة؟ طبعاً لأ، لكن مثلاً لو جينا نقول مثلاً الرومانسية مثلاً إن هي عايزة يحتضنها والـForeplay، ما هي الحاجات دي كلها هي اللي بترفع درجة الاستثارة عند المرأة، إنه يحتضنها، يقبلها، يتحسس أجزاء معينة في جسمها قد تُثيرها هي ولا تثير فتاة أخرى، فلازم الراجل يبقى حافظ خريطة جسد مراته، خريطة مشاعر مراته، طبعاً المشاعر لها دور كبير جداً، يعني لو زوجة مثلاً كانت متخاصمة مع جوزها مش ممكن هتدي له نفسها، ولو اديته نفسها بتضحك عليه، هيبقى فيه مسافة جسدية وروحانية بس إديته نفسها بس عشان هو يفرغ الطاقة الجنسية اللي عنده، الراجل برضو عنده طاقات جنسية مختلفة، عنده الطاقة الجنسية عايز يفرغها سريعاً وحالاً دي بتبقى زي نوع من فسيولوجياً يعني السائل المنوي ضاغط عليه.. على البروستاتا، فبيعوز ده نوع من التفريغ زي اللي بيحصل في الاستحلام الليلي، وفيه مثلاً زوج مثلاً بيروح عنده اضطراب في شغله وعنده اضطراب في حياته معصب ومتشدد، فبيفرغ العصبية بتاعته بالطاقة بإفراغ الطاقة الجنسية، وفيه وقت يحب يستمتع مع زوجته ويكونوا مهيأين لذلك، هو لازم يكون حافظ خريطة مشاعرها، ويعرف يتعامل معاها قبليها بيوم.. بساعات، مش فقط تعالي خشي، تعالي ندخل، تعالي نمارس، الست ما بتستحملش هذا العنف في المشاعر، الست تحب تحس إنها مرغوبة، بيحبها، عايزها لنفسها مش.. مش عشان إفراغ، عايزها للاستمتاع هي وهو سوا، مش إفراغ الطاقة الزايدة اللي عنده، وهي ما تجيش.

الفتور الجنسي والفرق بين الرجل والمرأة

منتهى الرمحي [مقاطعة]: طيب هذا يقودني.. يقودني.. يقودني دكتورة خديجة إلى سؤالك دكتورة أنيسة يعني ما معنى بالتحديد كلمة الفتور الجنسي عند المرأة؟ وما معنى الفتور الجنسي عند الرجل؟ يعني سيكولوجياً وعضوياً إذا كان ممكن؟

د.أنيسة أمين المرعي: سوف أُجيب على هذا السؤال مباشرة بعد أن أُعلق بتفصيل صغير على المسألة التمهيدية، التمهيد بالعلاقات بين الجنسين، هناك مسألة أساسية بنمو نفس جنسي بنسميه عند كل من الصبيان والبنات الصغار، إنه كل البنات والصبيان بينمو عندهم ما نسميه.. مرحلة النمو واللي عادةً تبتدئ بكيف الأم بتهتم بابنها وتبقى ببنتها، بتبقى كل محلات جسمهم، وهذا يُنمي مستوى عند الصبي وعند البنت، مستوى اللي هو يعني يصبح هناك أماكن كثيرة متعددة.

منتهى الرمحي: دلال.

د. أنيسة أمين المرعي: في.. في الجسد، هذا بمرحلة ما قبل 5 سنوات هي تُثار نعم، هلا بعد مرحلة البلوغ تتجمع هذه المناطق كليتها لكي تتوقع لكي تُصبح متمركزة حول المنطقة التناسلية أو المنطقة الجنسية عند الطرفين، إنما تبقى هذه المرحلة الطفلية مرحلة كل الجسم بحاجة بنسميه.. مثار تبقى يحتفظ بها الكائن الإنساني لأثناء العلاقة الجنسية وتستعمل بالمرحلة التمهيدية عند الاثنين معاً ها.. هذا أمر جدي.

منتهى الرمحي: مهم.

د. أنيسة أمين المرعي: إنما بما أنه قلنا أنه النمو أنه سيكولوجية الصبي.. الذكر وسيكولوجية الأنثى.. الأنثى كلاهيته بتصير eraedكلها يعني جسمها، كل كيانها هو مجنسن، وبالتالي ها الكيان هو بحاجة لها المداعبات كي يُثار، أكثر من هذا..

منتهى الرمحي: أكثر من الرجل.

د. أنيسة أمين المرعي: نعم، لأنه التركيز على ما.. ما نسميه القضيب و(….) يعني عند الذكر، يعني مش معناته هذا الأمر اللي كتير مهم الذي يجب أن يعرفه الجميع، هذا ليس معناه أن الرجل ليس بحاجة للمرحلة التمهيدية، غير صحيح هذا الكلام، لأنه العلاقة الجنسية هي أعلى مستوى من العلاقات الإنسانية، هي علاقة ود وحب، ورغبة ومتعة بنفس الوقت، كليهما بحاجة لهذه العلاقة التمهيدية، وكل ما يحصل منه هي أمور مشوهة شوهت الرجل على مدى الأزمنة، ولا أظن إن كل الرجال من هذا النوع، هذا تفصيل يجب أن ننتبه إليه، يعني حتى لا نظن..

منتهى الرمحي: أن كل الرجال..

د. أنيسة أمين المرعي: أنه فعلاً إنه كل الرجال هذا أمر غير صحيح، لأنه بنمو الكائن البشري المرحلة.. المرحلة التمهيدية هي جزء مكوِّن من بنيتنا النفسية نحنا ككائن راغب ومتكلم.

منتهى الرمحي: وكل شخص ربما يختلف عن الشخص الآخر.. كل.. كل ذكر أو كل أنثى مختلفة عن الأنثى الأخرى ومختلف عن الذكر الآخر.

د. أنيسة أمين المرعي: مختلف بمناطق الإثارة عنده، حسب ما ها المناطق عنده هو بنموه وهو صغير تمت إثارتها أكثر أو هو ركز عليها أو..

منتهى الرمحي: فيها مداعبة.

د. أنيسة أمين المرعي: فيها مداعبة، بس إنما المرحلة التمهيدية يجب أن نعرف إنه هذا أمر إنساني وحضاري وإنساني، لا.. لا أريد أن أقول حضاري، لأنه اللي من مليون سنة كانوا يعملوا هذا الموضوع.. لم يكونوا حيوانات على الإطلاق.

منتهى الرمحي: حتى الرسول الكريم دعا إليه أيضاً.

د. أنيسة أمين المرعي: لم يكونوا حيوانات على الإطلاق، فيعني.. يعني يمكن يذهب المجتمع هلا نحو التشهير ونحو التفاهة، نحو هذه القساوة، إنما ليس كل الرجال كذلك، هذا أمر كتير مهم يجب أن نعرفه حتى ننصف.. العلم ينصف الناس، يعني حتى إن ما نأخذهم إيديولوجياً، إنه لأ الرجال هيك والنساء، ما إنه صحيح هذا الكلام على الإطلاق يعني، أبداً.. هلا إذا رجعنا إلى ما هو الفتور الجنسي.

منتهى الرمحي: والتفريق بين الرجل والمرأة في هذا الموضوع.

د. أنيسة أمين المرعي: نعم، إذا أخذت مثلاً بكل بساطة، أخذت صبية عروسة اتزوجت ها؟ بعد مدة لنقول حست إنه بعدها بتحب جوزها وبتحترمه، وشايفته أحلى رجل بالعالم وكذا، إنما مش قادرة..

منتهى الرمحي: تعيش معاه..

د. أنيسة أمين المرعي: لأ، قادرة تعيش معاه، بس مش قادرة على ها اللحظة الحميمة يا اللي بيناتهم، هذا السؤال أساسي جداً: هل ترفضه هو أم ترفض الجنس؟ يعني نحنا إذا ما حددنا هذه الأشيا نحنا بنكون عم نأخذ بالكيلو يعني، لأنه عياديا تُسألي أسئلة متعددة، واحدة بتحب جوزها وكل شيء، ويعني ما عندها عليه ولا أي اعتراض، بعدين على طول بتصير بتقول ده بيعمل كذا..، بس بالأول وهنا أمر أساسي هل الموقف من الرجل، أم من الجنس بحد ذاته؟

هذا أول سؤال لازم نسأله، فعيادياً مضطرة أنتِ تسألي هذا السؤال، إنه.. لأنه بتقول لك أنا بأحبه وكل شيء، بس ما بأقدر بس أوصل على.. ما بأقدر أنا، فإن يجب أن نحنا كعياديين يطلع بذهننا أسئلة من نوع إن هي وصغيرة أمها وخالتها وعمتها شو كانوا يقولوا؟ هاودا الرجال كذا، هايدي اللحظة بكره بتشوفي لما كذا.. كذا، كذا.. كذا، يعني إذا كان هي مربية إنه هذا الجنس هو ما بأعرف شو؟

منتهى الرمحي: شيء مخيف.

د. أنيسة أمين المرعي: هو انتهاك لإلها، هو شيء مخيف، هو شيء بيقرِّف، هو شيء عيب، هو شيء مقرف، هو شيء مهين لإلها إذا كانت بدها تصير هي دكتورة عظيمة مثلاً يمكن هذا لازم تكون هيك، لازم تكبه هايدا الموضوع، إذا كانت بدها تصير مثل خيها القبضاي، .. هايدا لازم.. يعني السؤال.. أول سؤال بنسأله هل هي ضد الآخر، أم عندها مشكلة من الجنس؟

السؤال الثاني بنسأله: هل إذا كانت ما ترغب هذا الرجل هل ترغب رجل آخر؟ كمان هذا سؤال ثاني، حتى نعرف إنه المسألة مشكلة الرغبة عندها أم مشكلة الرجل، يعني.. يعني زوجها شريك، طبعاً هذه أسئلة أساسية جداً جداً، لذلك المرأة في مجتمعاتنا عندما تُربَّى على أن الجنس هو شيء تافه أو شيء سافل، أو شيء يذل، أو شيء.. أو.. أو إلى آخره، عندما تأتي إلى هذا الموضوع وإلى هذه التجربة تجد نفسها في لحظة صعبة كتير.. كتير.. كتير، هلا الرجل يأتي إلى الجنس وهون الأصعب.. يعني هذه مشكلة المرأة، يأتي إلى الجنس الرجل وهذا أمر هو في كل الثقافة، الكون كله وأكثر الثقافة الشرقية، الصبي كيف نربيه؟ الصبي عنده صورتين للمرأة برأسه، عنده صورة الأم المقدسة الطاهرة النقية، (العذراء) -بين مزدوجين- وصورة المومس التي هايدي للجنس، وهايدي..

منتهى الرمحي: للحب والعطف والحنان.

د. أنيسة أمين المرعي: هي البراءة.. البراءة.. البراءة، هايدي غير مجنسنة نهائياً، وهايدي بس جنس، السؤال الأساسي اللي عم نطلع ونبحثه نحنا كباحثين من زمان وكعياديين وكمنظرين وكل شيء، أين تقع الزوجة في هذه المعادلة؟ هذا السؤال الجوهري والأساسي الذي يُطرح أين تقع؟

منتهى الرمحي: في الوسط.

د. أنيسة أمين المرعي: أي وسط هذا؟ كيف نستطيع تدبير هذا الموضوع؟ يمكن يكون.. شاب يعني شاب عظيم وأخلاقه كتير مليحة وبده عروسته وكل شيء بيحبها، ما فيه أي لوم عليه، إنما يمكن تعرف الجنس على الجنس عند المومسات، يمكن أمه ها القد فزَّعته من الجنس، يمكن بيُّه ما ساعده إنه..

منتهى الرمحي[مقاطعاً]: طيب لماذا الأطفال بشكل عام يعني أو الشباب الصغار يعني.. يعني يحتمل أن يسمع أي.. أي رجل وامرأة أخته وزوجها، خالته وزوجها يمارسون الجنس، لكنه لا يحتمل الفكرة إن والدته ووالده يمارسون الجنس يعني في كثير..

د. أنيسة أمين المرعي: بالعكس تماماً، بالعكس تماماً لحظة إذا.. يعني إذا ولد عرف إن أمه وبيه ما..

منتهى الرمحي: ولد أو بنت أنا أقصد طبعاً.

د. أنيسة أمين المرعي: بنت.. صبي أو بنت ما بيهم، أمه وبيه ما بيسكروا الباب ها.. ما بيسكروا الباب أحد أهم الأسئلة المقلقة تجتاح لهذا الولد، ممكن تصير.. تصير عنده مشاكل كتير.. كتير نفسية وعصبية، إنه كيف هذا طيب ما أنا أهلي ما بيسكروش الباب، فإذاً منين جيت أنا؟ فتطلع عنده كل الأسئلة بعدين من وين بيجي الولاد..؟ شو معنى ذكر؟ شو معنى أنثى؟ مش صحيح هذا الكلام على الإطلاق، الولد كثير مضطر وبحاجة يعرف إنه أمه وبيه بيسكروا الباب والباقي عليه هو بيفهم..، فإذاً الفتور الجنسي بيتأتى قسم منه طبعاً من شخصيات اتنين، هذا أمر، وأنا شغلتي مش..

منتهى الرمحي: في تركيب الشخصية.

د. أنيسة أمين المرعي: أنا مش شغلتي أنا أبحث فيه، أنا كـPsychic analist، مش هايدا شغلتي أبحث فعلاً أية علاقة له هذا الشخص مع الجنس ومع الرغبة، هل بيسمح لنفسه بالرغبة؟ مع أي نوع من الناس هو بيكون؟ هذا..، والبنت هل هي عندها Complex من هذا الموضوع من.. يعني موضوع الجنس هو أساسي في الفتور الجنسي، أنا برأيي هو الأساس لكل واحد حمله معه وجه على مؤسسة الزواج، وبعدين بتركب عليه قضايا اجتماعية وتوتر وتعب، و.. أو أنه شخصية بخيل أو وسخ.. أو يعني..

منتهى الرمحي: على القضية.. شماعة.. شماعة لتعليق الأشياء مثلاً.. صح

د. أنيسة أمين المرعي: تطلع.. تطلع قضايا إنه هايدي وسخة وهايدي كذا أو ثرثارة، يعني هايدي أشياء أنا برأيي تُضاف لحتى تبرر مشكلة معقدة جداً جداً عند الكائن البشري، لأنه سؤال من.. ما هو الجنس؟ من أنا؟ أمي وبيي مين؟ أنا من وين جيت؟ هايدي أسئلة البشر طبيعية.

منتهى الرمحي: أيه، الآن..

د. أنيسة أمين المرعي: اللي هي ممكن بدون أن ندري تؤدي إلى الفتور الجنسي، وهذا نحنا بالعيادة التحليلية هذا اللي بنعرفه.

تأثير غياب الحوار على حدوث الفتور الجنسي

منتهى الرمحي: نعم، سيدة ألطاف، يعني قضية الحوار.. أيضاً الناس يعني حتى الأسئلة ربما تكون أحياناً محرمة، فيعني قضية تحريم السؤال في هذا الموضوع وقضية تحريم الحوار وحتى أنه حوار بين الزوجين مفتوح في حاجات المرأة أو حاجات الرجل أحياناً غائب في الأسر العربية.

ألطاف العيسى: أختي، أنا بعض الأحيان أتذكر فيه مرة كانوا زوجين عندي بالعيادة فسألت الزوج: هل تعتقد إن لها رغبة زوجتك، أو هل تتصور إنه فيه لها رغبات جنسية؟ إيش تتخيلين جاوبني لأ، يوصلك إلى شيء إنه.. إن هو تعلم أو ما شاف مثل ما قالت دكتورة أنيسة إنه أكو تعبير لهذه الرغبة ولهذه المحبة أمامه بحياته الأسرية، فبالتالي ما يتخيل الإنسانة هذه سوى إن هي جزء ليه رغبة جنسية، وإنما هل هي عندها هذا الشيء ما موجود، بعدين دكتورة أنيسة قالت في الجانب التحليلي، إحنا عندنا بالنسبة لنا الأسباب مختلفة تأتي.. تأتي من التجربة نفسها، يعني تأتي البنت والولد يأتون إلى هذه التجربة بتوقعات مختلفة، ولما هذه التوقعات تنصدم بالواقع ويكون الواقع غير مقارب لهذه التوقعات من هنا يبدأ الفتور الجنسي، لما مثل ما قالت دكتورة خديجة إنه أكو.. أكو العاطفة، حتى لو هي تجهل العاطفة الجيَّاشة لهذا الإنسان وجه التقارب الجنسي وما لقت فيه التوقعات اللي هي حطتها.

منتهى الرمحي: أمامها.

ألطاف العيسى: تنصدم بالواقع، فمثل إن تبدي تكش منه، يأتي هذا أسبابه لعدة أسباب، منها أسباب اجتماعية، إنه هذه أنتِ بنية وما لازم تحكين بهذا الشيء الجديد، منها أسباب إنه توقعاتها كانت غير الواقع، أو توقعاته هو الرجل كمان، يعني مثل ما قالت دكتورة أنيسة قالت إن توقعاتها شنو هي، هل هي أم؟ هل.. هل الـ image الصورة اللي داخلها هي صورة الأم، أم صورة المومس؟ وفي كثير من الأحيان الرجال نجد إنه صورة الأم..

منتهى الرمحي: طاغية عليه.

ألطاف العيسى: لزوجته طاغية أكثر، لدرجة إنه بعض الأحيان هو ما يشوفها كامرأة.. كامرأة لها كيان ورغبة عاطفية وجسدية ما يشوف هذا الشيء، يشوفها أم صاحبة بيتها، تعتني ببيتها، تعتني بعياله.

منتهى الرمحي: سيدة منزل.. ست بيت يعني.

ألطاف العيسى: ضمتها، بس ما يشوفها امرأة.

منتهى الرمحي: أو كعشيقة مثلاً. طيب دكتورة خديجة.. دكتورة خديجة، يعني كم من الحالات التي تواجهينها تعرف أن لديها مشكلة فتور جنسي، وكيف يتم التعبير عن هذا الفتور الجنسي، يعني بأي لغة تتحدث المرأة بالتحديد.. لنقل كونها تعاني من مشكلة خجل وحدود وممنوعات بالنسبة لطرح هذا الموضوع؟ كيف تعلم أن عندها فتور جنسي؟ وكيف تشكو من هذا الفتور؟

د. خديجة راغب: بُصي منتهى، من الأول خالص أحب أشكر.. أحب أقول إن حكاية الدكتورة لما بتتكلم عن المومس والأم والكلام ده، ده الكلام كان في عهد (فرويد) وكان في عهدنا إحنا، لكن عهد الشباب اليومين دول، الشباب كل يوم عارف تفاصيل جديدة في الجنس وممارسات جديدة سواء شابة أو شاب، لأن بيعرفوه من أصحابهم، البنات بتعرفه من البنات.. وبتعرف من الشلل بالصبيان المجتمعين مع البنات بيفتحوا الحديث ده على المفتوح، ماعادتش الأم مثلاً بتاعته زمان، اللي هي تخاف تفتح من بنتها الكلام ده، أعتقد إن الدكتورة أنيسة بتتكلم على زمن (فرويد) وعلى زمني أو زمنها، لكن زمن الشباب اليومين دول اختلف تماماً، حالياً كل المشكلة إن هم الفطور الجنسي اللي عندهم إن هم الشاب والفتاة مش مثقفين جنسياً كفاية، بمعنى إيه إن هم لما.. لما بيلتقوا مع بعض في العلاقة الحميمة المرأة يعني جايز بيلزمها شوية خجل إنها ما بتقدرش تقول له إيه الأماكن اللي بتبسطها أو إيه الأماكن اللي ما بتبسطهاش، الرجل برضو ليه ممارسات بتستثيره بيخاف يقول لها أو يفتح الموضوع دا معاها، ولذلك إحنا دايماً لما بتيجي الست عندها شكوى واضحة ومعلنة، زمان كانت بتييجي تقول ظهري بيوجعني، جنابي بتوجعني، عندي احتقان في البطن، دا بعد ما تكون مستثارة وما يحصلش إفراغ جنسي لها فبيحصل لها يعني Congeation يعني.. يعني مثل نقول زي التهاب في الحوض أو كده بحيث إنها شاعرة دايماً بالآلام، الوقت الشابة دي ما بتستناش مش زينا زمان، دي بتيجي تقول أنا جوزي دلوقتي ما بيبسطنيش في العلاقة الزوجية أو إحنا الاثنين مش عارفين ننسجم سوا، يعني هنا الجواب صريح والكلام صريح، وبيجي الزوج كمان بيقول إحنا يا دكتورة بنحب بعض، ولكن أنا مش عارف أتعامل معاها جنسياً فهنا دور الطبيب النفسي أو المعالج أو المرشد النفسي إن يعرف هل هي عندها مشكلة في الاستثارة، عندها مشكلة في الوصول، هو عنده.. ساعات بيبقى الرجل عنده مشكلة يعني جنسياً يعني مثلاً استثارة.. الاستثارة بتاعته سريعة والقذف سريع، بيبقى فيه مشاكل جنسية من الطرفين مش عارفين يحلوها، لكن عندهم knowlege كاملة من أصحابهم، من الدش، من كل مكان، يعني هم مش قاصرين زي ما إحنا فاكرين.. أنا بأقعد مع البنات بأسمع منهم أشياء يعني بتذهلني، يعني لا في فكرها.. لو هي دخلت فكرها الأم والكلام ده دا كان أيام (فرويد)، حالياً هي صديقة وحبيبة معاه، ومتاح لها كافة الفرص إنها تقعد تتناقش مع الشاب وهو خطيب و.. وهو كتابه، وهو زوج، وهو صديق بتتناقش معاه في كل شيء.

منتهى الرمحي: وتبقى المشاكل.. مشاكل.

د. خديجة راغب: وبعدين هأقول لك حاجة.. هأقول حاجة أنت عارفة الراجل دلوقتي، الشباب بيحبوا يقعدوا في الديوانية أو في القهوة مع أصحابهم، عارفة بيناقشوا فين؟ دي حاجة طبعاً ما بتتصوريهاش، بيناقشوا العلاقات الجنسية بتاعتهم سواء في حدود الزوجية أو حدود الغير زوجية، وبيشوفوا إيه اللي.. اللي يتمشى معاهم ويصلحوا نفسهم إزاي ويقووا نفسهم إزاي.

ألطاف العيسى: بس العكس يا دكتورة خديجة..

د. خديجة راغب: يعني إحنا في مجتمع دلوقتي مش مغلق وحتى في كل دول الخليج، أنا عشت في دول الخليج. والدول العربية والأوروبية، إحنا دلوقتي مش واقفين عند حد معين بتاع المرأة ومومس فرويد و.. والأفكار اللي إحنا عشنا فيها، الشباب عايش مرحلة ثانية خالص.

منتهى الرمحي: نعم، طيب، سنأخد اتصالين هاتفيين ربما نستطيع أن نأخذ محمد الشبيبي من الإمارات ثم أعود لضيفاتي في الأستوديو.

محمد الشبي: ألو.

منتهى الرمحي: سيد محمد تفضل.

محمد الشبي: أيوه مساك الله بالخير يا أخت منتهى

منتهى الرمحي: مساء الخير، تفضل.

محمد الشيبي: مساء الخير لجميع ضيوفك، وتحية (للجزيرة) أيضاً، بغيت أقول لك بالنسبة للضعف الجنسي يجب أن يحدد في أي مرحلة بدأ الضعف الجنسي هل هو عامل وراثي؟ هل هو يعني طارئ؟ وبعدين يا عزيزتي يختلف من بيئة إلى بيئة على حسب البيئة.. اللي أنتوا الآن بتناقشوا البيئة المتمدنة، يعني قد.. قد لا يكون هناك ضعف في البيئة في المحافظة أو في الشباب أو الشابات المتلزمات، لا.. لا يعانوا من هذه المشكلة، لكن نتيجة الانفتاح المجتمعات على بعضها ونتيجة السفور بتلاحظي أن الإثارات زادوا، وقد يحاول الشخص نفسه.. يحاول أن يشبع هذه الغريزة بطريقة لا مشروعة، إلى جانب التصور المسبق سواءً للأنثى أو للذكر عن الزواج، قد تكون تصوراتهم غير واقعية، فعندما يمارسوا الحياة الزوجية وتزيد أعبائها وتبدأ فترة الإنجاب وغيرها بيكون هذه من ضمن العوامل التي تتسبب في هذا الضعف. إلى جانب.

منتهى الرمحي: نعم، شكراً..

محمد الشيبي: إلى جانب إنه.. ما علش اسمحي لي يعني.

منتهى الرمحي: تفضل.

محمد الشيبي: يفضل لو سمحت يا أخت في بعض حلقاتك تشكري عليها يفضل.. يعني لا.. لا يمنع أن.. أن يكون موجود بينكم رجل على أساس يناقش بعض القضايا التي لها علاقة بين الرجل والمرأة، يعني حتى لو كان البرنامج (للنساء فقط)، يعني يحبذ أن يحضر.. بيكون رجل.

منتهى الرمحي: نعم.. يعني نرحب.. نرحب على الأقل في هذا الوقت بمداخلات الرجال عبر الهاتف، كون البرنامج (للنساء فقط). معنا مهدي عباس من ألمانيا، تفضل أخي مهدي.

مهدي عباس: مساء الخير جميعاً.

منتهى الرمحي: مساء الخير.

مهدي عباس: أولاً يعني تسمعوا لي التعبير باللغة العربية شوية صعب عليَّ، يعني ساكن هنا من 40 سنة. أول نقطة.. يعني أنا أعترض لا.. يعني لا تتهمون أي رجل في مثل هذه الحلقة الجملية حتى تكون يعني الكلام صريح وبحرية. بس أنا اللي أريد هو أعتقد ذكرته الدكتورة أنيسة قبل الفاصل الأول، يعني الفتور العاطفي أو الفتور الجنسي، الفتور الجنسي بعد الزواج أنا أعتقد لأنه في يعني ثقافتنا ومجتمعاتنا الرجل دائماً يتقدم في ليلة الزواج مثل ما تفضلت الدكتورة أنيسة هي قالت (.......) و (........)، يعني هو يتصور بيأخذ حق من حقوقه، وبأي طريقة كانت لازم يأخذ ها، إذا تسمحوا لي بالتعبير حتى بالاغتصاب، فييجي هنا دور المرأة هي أي كان يعني نوع تربيتها تستسلم أو تدافع عن نفسها أو هي تبدأ المبادرة، إذا بدأت المبادرة هي بنفسها فراح يثير شك عند الرجل.

منتهى الرمحي: صحيح.

مهدي عباس: فهذه هي مشكلة المرأة، هذه اللي حبيت أقوله لكم يعني، ولكن..

منتهى الرمحي [مقاطعاً]: شكراً جزيلاً سيد مهدي.. شكراً جزيلاً سيد مهدي عباس من ألمانيا.

[فاصل إعلاني]

منتهى الرمحي: استمعنا إلى السيد مهدي عباس من ألمانيا ومحمد الشيبي من الإمارات، نحترم وجهات نظرهم.. دكتورة أنيسة، طبعاً دكتورة خديجة هي رأت أن ما تتحدثين فيه هي نظريات قديمة وكانت تنطبق على أجيال معينة، لكن الجيل الحالي لا ينطبق عليه يعني.

د. أنيسة أمين المرعي: بس أنا عندي تعليق كتير بسيط، إذا الجيل الحالي لا ينطبق عليه هذا الموضوع فإذا ما في مشكلة يعني، وليش بييجوا لك؟

منتهى الرمحي: لماذا تعاني.. مازالت..؟

د. أنيسة أمين المرعي: بكل.. بكل بساطة إنه الانفتاح اللي حاصل والحديث بالعلاقات الجنسية، وهي اتفضلت قالت ما في ثقافة جنسية، وقالت بنفس الوقت إنه هنا طول الوقت بيقعدوا بيحكوا بهذا الموضوع، يعني هي اللي قالته، أنا ما.. ما أزيد عليه أي شيء، ومع هذا كله عم يجبون لعندي على الكابينه، عم بيقولوا إنه هذا الشيء، أنا عندي بس تعليق كتير.. كتير فكرة بسيط نحن بنفسنا نتعامل مع اللا وعي، مع الهوامات، مع الفونتازمات، مع العوارض التي تنتج عن اللا وعي وليس ما يحصل في العقل وفي الوعي، وطبعاً الطب العقلي يتعامل.. والعوارض بيفوتها بحسب الوعي وحسب التفكير، وهودي عملين مختلفين كلية، حتى الآن.. حتى الآن من يستطيع أن يقول لي.. أي رجل يستطيع أن يقول كيف يرى امرأته فعلاً؟ هل يستطيع أن يعيش معها أم هذا موضوع عما يتم فعلاً الكوبليت الجديد من.. من جلينا وطلوع يعني ولقدام ولأولادنا، إنه نحن نصنع علاقاتنا.. نحن نضع علاقاتنا بتجاوز.. المشكل الفظيع يعني أتى مع الدكتورة خديجة وأتى مع أحد المتصلين إنه هو دا الشباب الجداد شو بهم، الشباب جداد عنده المشكل.. مشاكل أكتر بكتير..بكتير مما تصورنا، صحيح لديهم إمكانية الكلام وإمكانية الحوار وإمكانية التعرف على الأمور الجنسية فسيولوجياً وبيولوجياً عم بيتعرفوا على هذا (....)، وعم بيروحوا يشوفوها كصورة، أما ما أخذوه وما خذنوه من التاريخ الذي مازال ممسوكاً بالخطاب العام وبقوانين الأحوال الشخصية، مازال هذا الواقع ممسوكاً موجود وموجود في لأوعيهم، وهو الذي يتحكم بسلوكيتهم الجنسية منتهى الرمحي: نعم.

د. أنيسة أمين المرعي: أي أن المعرفة العامة تستطيع أن تقدم معلومة بنت وشاب بيقدر يشوف فيلم (بورنو) لبكرة، ومع هذا كله قد يكونوا عاجزين عن اللقاء، ما يعني هذا الموضوع؟ ماذا يعني بكل بساطة؟ وهذا ما نراه في العيادة، وهذا ما يراه الجميع، وهن يتحدثوا أكتر مني ومنك ومن أي واحدة.

منتهى الرمحي: طيب خلينا دكتورة أنيسة نحكي عن نقطة مهمة جداً اللي هي عملية.. أهمية أول اتصال جنسي بين الزوج والزوجة، يعني هناك..

ألطاف العيسى: منتهى ممكن قبل ما ننتقل عند هذا في نقطة إحنا خلفناها اللي هي.. هي دكتورة خديجة حكت عن أنهم يتحدثون بهذا الموضوع، هو الحديث تحكين فيه بس ما هو بالضرورة تحكين تجربتك، ممكن تبالغين، وممكن تحكين بهذا الحديث بينك وبين صحبتك بس لما تيجين إلى زوجك ما تقولي له.

منتهى الرمحي: فيه خجل مازالت في العلاقات.

ألطاف العيسى: بالضبط، ما تقولي له لأنه أنتِ تربتي عيب ما تقولين ها الشيء، وحتى لو قلتِ ما تقولين ها الشيء، وحتى لو قلتِ مثل ما قلت تخافين من النظرة القاضية، و حتى بعض الأحيان تقول لها وما يحصل هذا الشيء.

منتهى الرمحي: طبعاً سيدة ألطاف يعني أنا سأضع يعني خط عريض تحت ما نقوله، ما نقوله في اختلافات في البيئة، في اختلافات مجتمعية، في اختلافات من.. من منطقة لمنطقة، من أسرة لأسرة، لكن إحنا الآن في مشكلة قائمة.

ألطاف العيسى: لغة الحوار.. لغة الحوار بين الأزواج بالذات بالأمور الخاصة..

منتهى الرمحي: الأزواج الذين عندهم مشاكل لنقل أن لغة الحوار مفقودة.

ألطاف العيسى: بالضبط ما في عندهم هذه نقطة الحوار، وحتى لو كانت هذه موجودة واحد ما يسمع للثاني، علشان كده لما ينجون عندنا يجون بمشاكل أخرى تنبع بعدين إن هذا هي النقطة الأساسية اللي ما فيها وضوح.

تأثير أول اتصال بين الزوجين على استقرار الحياة الزوجية

منتهى الرمحي: طيب، دكتورة أنيسة، مرة أخرى إلى أهمية أول اتصال جنسي بين الزوجين، ودور هذا الاتصال في إيجاد توازن وانسجام بينهما على مدى فترة الحياة الزوجية.

د. أنيسة أمين المرعي: يعني.. هذه اللحظة بالذات.. ها التجربة بالذات اللي هي مبدئياً لزام تكون يعني تجربة جميلة جداً، يجب أن نتوقف أمام ثلاث مستويات، إذاً فعلاً أحبت ست عم بتحكي إنه هي ها التجربة ها اللحظة كانت لحظة مؤلمة جداً جداً بالنسبة لإلها، ومبدئياً هذه اللحظة مش مثل ما بيقولوا البعض إنه مثل عملية جراحية وإنه هي.. هذا كلام يعني.. كلام يعني فيه تشويه للحب وللجنس بشكل هائل.. بكل بساطة كيف أتت هذه البنت؟

ما الذي يعني استبطنته في داخلها حول عذريتها؟ حول اسمها كعذراء داخل هذا..؟ وكيف يجب أن تقدم نفسها للآخر؟ وماذا تنتظر منه و.. إلى آخره؟ شو خبروها خالتها وعمتها إنه.. وأمها وكذا إنه ما شو راح يصير بهذه الليلة، يعني فيه روايات اللي.. اللي بلا.. بلا اللي بتظل تلقلق فيها بطول الوقت إلها أول ما إلها آخر.. هذا الموضوع يمكن تجاوزه إذا كان هي حامله معها.. حتى لو كانت كل يوم بتشوف جنس على التليفزيون؟ يعني.. ها دول ما إلهم علاقة ببعضهم، ممكن هذا الموضوع يكون يعني يتم تجاوزه في اللقاء الأول إذا كان الشاب هو مثقف و.. مثقف جنسياً يعني إنه عنده خبره جنسية وبيحب ها البنت، يعني ممكن بكل شيء حكيناه، ممكن أن يحتويها ويحضنها.

منتهى الرمحي: طيب إذا ما كان..

د. أنيسة أمين المرعي: ويجعل هذا اللقاء هو لقاء.. مدخل مهم جداً.

منتهى الرمحي: طيب إذاً.. لأي مدى ممكن يكون.. إذا فعلاً كان الاتصال الجنسي الأول بين الرجل وزوجته كان عملية مؤلمة بالنسب للمرأة إلى أي مدى ممكن أن يختزن مثلاً عندها في اللاوعي، ويؤثر على حياتها الزوجية مستقبل؟

د. أنيسة أمين المرعي: راح يؤثر كتير، أحد مداخل الفتور الجنسي بكل بساطة، وفتور العلاقة.

منتهى الرمحي: نعم، طيب عدم تعبير الرجل عن عواطفه، وأعتقد أنها مشكل تواجه الكثير من النساء، يعني قضية التعبير عن العواطف في كثير من الحالات، في فترة الخطوبة فترة الحب العذري لنقل يكون الكلام كثير، الآن في فترة الزواج يقل الكلام، وتصبح الأمور.. بينما المرأة تبقى دائماً محتاجة إلى من يدغدغ مشاعرها، يدغدغ أنوثتها، يتحدث معها بشكل محب و.. وحنون حتى تستطيع أن تعيش الحياة أو تمارس الحب بشكل طبيعي. عدم تعبير الرجل عن عواطف سيدة ألطاف يعني هل تعتقدي أنها مشكلة ممكن أن تؤدي إلى الفتور الجنسي؟

ألطاف العيسى: منتهى قبل ما نحكي عن، أو قبل ما أتحدث عن عدم تعبير الرجل، أبغي أتحدث عن أن أهم أكو مشكلة عند الأزواج إنه لما يبدأون الحياة بأنه يروون بعض عواطف، وبعدين تبدأ تقل، هي ما تقل، هي تنتقل إلى مرحلة أخرى، يعني العواطف قبل الزواج غير العواطف بعد الزواج، غير العواطف بعد ما يجي طفل، غير بعد ما ييجي طفلين..

منتهى الرمحي: يعني هذا ما هو على أرض الواقع، لكن في حقيقة الأمر نساء كثيرات تفضل أن تبقى العواطف متأججة حتى بعد الزواج وبعد الأطفال.

ألطاف العيسى: أكيد بس أنت، بس هنا أنت قاعد تطلبين شيء، كأنك قاعد تطلبين شيء من.. بديتي فيه لازم يظل معاش طول الوقت ما ممكن منتهى، لأنه في تغير بالحياة، والحب مثل أي زرعة عندك محتاجة إلى شمس وهوا وميه وكذا، محتاجة إلى أنها تكبر، وكل ما كبرت حاجتها تختلف، يعني أنا ما قادرة أقول لك أنكر أن وجود هذا الشيء مهم، بس احنا كنساء لما نتطلب إن يكون نفس الحكي المتأجج بفترة الخطوبة يظل على طول إحنا قعد نتطلب أشياء غير طبيعية، هو الحقيقة أنه موجود بعض الأحيان، يمكن انشغال الرجل بأشياء كثيرة يخليه يقلل من هذا الشيء، أو بعض الأحيان فيه رجال يقول لك أنا ما أعرف أحكي أو ما تعلمت إن أنا أحكي، بس أنا أتصرف، فهمي من تصرفاتي، عارف شون، فهني أنا ما اقدر أقول -أخت منتهى- أنه هو لا يعبر، وإنما حلو إننا نعرف بعضنا، نعرف أنه بعض الأحيان أشياء بسيطة تعبر، أرجع إنه بدال ما نفكر إنه لازم المرحلة اللي مرينا فيها الأولى لازم تظل على طول، لأ، وبعدين كل مرحلة فيها حالات، إذا كان..

منتهى الرمحي: لكن.. لكن إلى أي مدى أن تكون قضية عدم التعبير عن العواطف بالشكل الذي كان في فترة الخطوبة يؤدي إلى فتور جنسي أولا يؤدي؟ يعني هذا هو السؤال.

د. أنيسة أمين المرعي: يعني.. يعني أنا بس بدي أعلق شيء كتير بسيط إنه.. إنه طبعاً الحياة بعد.. بعد عيش الخبرة الجنسية والمتعة الجنسية طلبات كل واحد من التاني إذا كانوا منسجمين ما بتظل هي بذاتهم، والاثنين، إذا كانوا بيحبوا بعض راح يلاقوا طرق ليعبروا هذا، إنما أنا.. أنا أعتقد إنه الموضوع يطرح.. عم يطرح إنه حاجة المرأة دائماً لا يظل إلا نفس الكلام.. لا يظل.. عندي تساؤل هون أساسي، يعني هل مازالت هي.. هل نضجت جنسياً معه أم مازالت الطفلة التي تنتظر الكلام والرعاية والهدية و.. و.. إلى آخره؟ هي أسئلة عم بأسأل أسئلة، سؤالياتي أنا، يعني في الحالة.. الحالة اللي أما بيكونوا اتنين منسجمين وماشي الحال، بيصير بيتعبوا بالنهار، بس إن بيلاقوا طريقة دايماً إنهم حتى لو كان بكلمة، بلفتة، بحركة وبشكل عام الرجل يقدم عواطفه بطريقة أخرى أكثر ما هو بالكلام، بس بأنتبه.. بدي أنتبه إنه ها السؤال جاي من عند سيدة ما تزال بعد كل شيء تنتظر منه الكلام الجميل. أنا عندي أسئلة عيادية هون، هل فعلاً نضجت جنسياً معه ووصلت إلى رغبتها ومتعتها؟ إذا كان وصلت إلى رغبتها ومتعتها، يعني بيصير الطلب أقل، بتصير عندها هي كمان طريقة للحب مختلفة غير انتظار الكلام اللي هو شوية إذا بدك مراهق.

دور المرأة في الحفاظ على زوجها من التأثيرات الخارجية

منتهى الرمحي: نعم.. دكتورة خديجة، مقارنة الرجل بين زوجته في البيت وربما نساء أخريات يراهن في الشارع أو في مكان العمل إذا ما توقفت المرأة مثلاً عن الاهتمام بنفسها، وإذا ما استقرت عند نفس المستوى ولم تتطور ولم تنمو مع زوجها بشكل يعني حتى التطور الجنسي -كما تحدثت الدكتورة أنيسة- ربما يدعو الرجال بالدخول إلى علاقات خارج البيت، كيف يمكن للمرأة أن تجتاز هذه المسألة التي هي منطبقة أكثر على الرجال لنقول؟

د. خديجة راغب: العلاقة الجنسية بين الرجل والمرأة هي بتكون الحكم الأساسي في العلاقة الزوجية بحيث الرجل ما يحاولش إن هو ينتقل إلى علاقة أخرى، لو هم منسجم انسجام تام مع مراته، وفاهمين بعض كويس قوي جنسياً بيحاولوا إن هم بيغيروا في شكل العلاقة، طبعاً التغيير دا ينفهم على أساس إيه.. إن ما بتقاش علاقة تقليدية، يغيروا في الأوضاع، يغيروا في الأماكن، يسافروا سوا، تبتدي هي برضو تعتني.. بمنظرها بحيث إن الحمل والولاد ما يأثرش عليها، تمارس الرياضة، تحاول دايماً إنها تكون مصدر اجتذاب ليه، لكن مش معناها إنها بتضحي بنفسها وبتقدم نفسها علشانه وعشان هو يرضي عنها، لو هي دايماً فكرت إن هي لازم تحافظ على شكلها عشانه ولازم تحافظ.. يعني بتدي له الرغبة الجنسية عشان هو ينبسط، وكل دضو برده مش ها يعجبه وها يروح بره، فبتصاب بالإحباط، وهنا بتصاب برضو بالفتور الجنسي.. أنا عايزة أتكلم عن الفتور الجنسي بحتة تانية خالص، الفتور الجنسي موجود من اللحظة الأولى للعلاقة الزوجية، لو كانت العلاقة الزوجية غير مشبعة، يعني مش مستنيه لما تخلف وتنشغل بالأولاد وتنشغل بشغلها أو تنشغل بأشياء أخرى كثيرة، العلاقة الجنسية بتبان من أولها إذا كانت سلمية ولا لأ خصوصاً في الخمس سنين الأولانيين، ولما تكون غير مشبعة أنا بأحب أنصح الأزواج إن هم يتجهوا لمعالج نفسي أو طبيب نفسي أو أي حد يسترشده إزاي العلاقة الجنسية تكون سليمة، لأن العلاقة الجنسية دايماً مضطربة في الخمس سنين الأولانية، وهي بتسبب في الفتور بعد كده.

حالياً المرأة دلوقتي بتقول لك أنا عايزة أنبسط زي الرجل، أنا عايزة أبقى متحكمة في جسمي وفي رغباتي زي الرجل، أنا عندي الحرية في إن أنا أنبسط في الجنس زي ما هو ينبسط، أنا برده زي ما هو عايزني أحافظ على نفسي لازم هو كمان يحافظ على شكله ويحافظ على مظهره، مثلاً تيجي حالة قالت لي مثلاً: دكتورة، زوجي بيقول لي أنا راغب فيك بس عشان أدخل الحمام وأخذ دش، تقول له لا أنا عيزاك مثلاً تأخذ الحمام قبل ما يكون فيه علاقة بينا، لا لأ أنا عايز أخذ.. عايز أخذ رغبتي منك وأقوم استحمى، يعني الزوج نفسه ما بيتجملش مع الزوجة، ما نحاولش كل حاجة نرميها على الست، وإن هي.. هي المتعة للرجل، هو متعه لها وهي متعه له.

منتهى الرمحي: (هن لباس لكم وأنتم لباس لهن) طبعاً.

د. خديجة راغب: فلازم الرجل يأخذ باله قوي من الحتة دي، إن هو.

منتهى الرمحي: نعم.. عندنا مشاركة هاتفية، معنا الأخ زكريا ملكاوي من الأردن، أخ زكريا تفضل.

زكريا ملكاوي: مساء الخير.

منتهى الرمحي: مساء الخير.

زكريا ملكاوي: دكتور زكريا ملكاوي معاكوا

منتهى الرمحي: دكتور زكريا أهلاً بيك

زكريا ملكاوي: في بالنسبة للموضوع اللي بحثوه كطبيب بالنسبة للسؤال الأول أو السؤال اللي يبحث الآن، اللي بيتحدث عن النقاش عن الجنس الأول، أول عملية جنسية طبعاً بيراجعونا مرضى كتير عادة، وبنسبة لا بأس بها، بصير عدم القدرة عند الشباب على القيام بالعملية الجنسية الأولى، وبيضطروا إلى أخذ أدوية وعلاجات مختلفة للقيام بهاي العملية، وبتصل هاي العملية من.. من أسبوع عدم القدرة على القيام بالعمل الجنسي إلى سنة، يعني آخر مريض راجعني سنة كاملة لم يمارس الجنسي مع زوجته، طبعاً هون بتدخل عدة عوامل، من العوامل المهمة جداً في بلادنا العربية اللي هي عوامل العادات والتقاليد، كتير من الشباب عندما عنده اعتقاد.. يعني الخزعبلات والأشياء اللي ممكن إنه يعني يتفق عليها كسحر أو فلان عمل له عمل، أو اللي أي موضوع من ها المواضيع هاي مما يؤثر.. يعني هو بيكون مبرمج نفسه إنه لن يستطيع القيام بالعمل الجنسي، وبالتالي فعلاً حقيقة تتحول الوضع النفسي يتحول إلى وضع عضوي.

الموضوع الثاني اللي هو باقي في الزواج، الأخوات الموجودات المشاركات يتحدثن عن الثقافة الغربية، ويعني أقرب ما يكون إلى الثقافة الغربية عن المعلومات الجنسية اللي المفروض يمتلكها الشاب والفتاة، ولكني أعتقد وبصورة يعني مختلفة تماماً إنه هاي الثقافة تؤدي إلى نتيجة عكسية، يعني كل ما تثقف الشاب وخاصة في فترة البلوغ وحصل على معلومات زائدة، والآن عندنا يعني وسائل الاتصالات صارت سهلة، وسائل الدخول على المعلومات الجنسية اللي قد تكون..

منتهى الرمحي: بسرعة دكتور زكريا لو سمحت

زكريا ملكاوي: اتفضلي.

منتهى الرمحي: بسرعة لو سمحت أكمل مداخلتك.

زكريا ملكاوي: اللي قد تكون يعني مثيرة.. مثيرة للجنس، وبالتالي زوجته يعني لم تعود تكيفه، لأنه كل يوم يرى أشياء جديدة وغريبة، هاي إحدى المشاكل اللي إحنا يعني ممكن إنه نواجهها.

الموضوع الآخر إنه منذ بداية الخلق.. يعني الجنس هو يعني صنع لاستمرارية الحياة، يعني لاستمرارية الحياة وفقط الاستمرارية الحياة.

منتهى الرمحي: نعم.

زكريا ملكاوي: بعد الولادة.. بعد الولادة الأولى تختلط المحبة الجنسية بمحبة أخرى اللي هي المحبة الأسرية على أساس إنه الأسرة تكون مترابطة وبأعتقد إنه الجنس يأخذ الدرجة الثانية

منتهى الرمحي: دكتور زكريا.. دكتور زكريا..

زكريا ملكاوي: اتفضلي.

منتهى الرمحي: دكتور زكريا ملكاوي من الأردن شكراً جزيلاً لك، لم يبقى لدينا الكثير من الوقت، فقط أريد أن اقرأ القليل من المشاركات:

أحمد يوسف: ماذا أجيب ابني أو ابنتي عندما يسألني كيف أتيت إلى الحياة دون أن أكذب عليه، ودون أن أسبب له أثار نفسية، هذا من أبو محمود.

أيضاً هناك رجل أعمال من فلسطين ماجد أبو سنينة يتحدث عن:

Want us to Do you For got Our religion Islam and Forgot our culure which has Portecteaus From aids.

يعني من الذي يتحدث عن نسيان الإسلام في هذه القضية، يعني لا أدري كيف يتابعون الحلقة، نحن نتحدث عن علاقة جنسية في إطار زوجية، علاقة زوجية خوفاً من انعكاسات تؤدي إلى.. يعني فقدان الاستقرار والأمان في الحياة الزوجية بسبب علاقة جنسية يعني.

د. أنيسة أمين المرعي: هو بس في جواب بسرعة عن اللي.. اللي سأل إنه.. لإبني

منتهى الرمحي: شو بدي أجاوب ابني

د. أنيسة أمين المرعي: وهذه من أحد.. أحد الأسئلة اللي مهمة، يعني في.. في أجوبة كتير.. كتير بسيطة إنه أنا وأمك بنحب بعضنا وبنحب بعضنا وبننام مع بعضنا، وفيه كتب كثيرة بسيطة مبسطة.. بتستعمل إما صور صغيرة كذا.. إلى آخره، إنه هو دا اتنين لأنه بيحبوا بعضهن، في حتى فيزيولوجيا كتب بتشرح عن طريق الفسيولوجيا، هذه أسئلة كتير بسيطة يعني، وقبل ما بيحموا العقل للولد من إنه، بس لازم يعرف الولد إنه هو إجا بالدنيا من لحظة اتحاد بين أمه وبيه يا اللي هم بيحبوا بعضهم.

منتهى الرمحي: نابع عن حب.

د. أنيسة أمين المرعي: وإن هو كان مرغوب من قبل الطرفين، ومن شأن هبيك حبهم هو إيجا، شغلة كتير بسيطة.

تأثير الحياة العملية على العلاقة بين الزوجين

منتهى الرمحي: دكتورة خديجة سأنهي معك بدقيقة واحدة، ما هو تأثير ضغوط الحياة العملية والتسارع التقني، والذي يؤدي إلى حالات متعددة من الاكتئاب والقلق النفسي بأنواعه على الفتور الجنسي لدى الزوجين، هذه مشاركة من السيد عامر إبراهيم يوسف من الأردن، في 20 ثانية دكتورة خديجة لو سمحت

د. خديجة راغب: نعم، تأثير العمل بالنسبة للرجل حالياً بيبقى عايز يثبت وجوده أكثر من الأول، يعني الوظيفة ما بقتش مجرد وظيفة بقت إن هو عايز يثبت نفسه وعايز يتقدم، وكل دا ضغط نفسي عليه، لما بيرجع البيت بتقل رغبته في إن هو يمارس الجنس لأن مخه مشغول بأشياء أخرى كثير، ولذلك يفضل على الرجل إن هو يبقى عنده في أيام إجازة، يبقى يأخذ زوجته يطلعوا في رحلة قصيرة، يطلعوا في أي مكان ويحاولوا يستمتعوا بالجنس، يعني بالعلاقة الزوجية بعيد عن مشاكل العمل، لكن طبعاً مشاكل العمل بتؤثر كتير.. كتير..

منتهى الرمحي: دكتورة خديجة شكراً.. شكراً جزيلاً لك، لم يبق لدينا الوقت، ليس بوسعنا في نهاية هذه الحلقة سوى أن نشكر ضيفاتنا الدكتور أنيسة أمين المرعي (المحللة النفسية وأستاذة علم النفس بالجامعة اللبنانية) والسيدة ألطاف العيسى (المعالجة النفسية من الكويت) ومن القاهرة الدكتورة خديجة أبو الراغب (أستاذة ورئيسة قسم الأمراض النفسية في كلية طب الأزهر) وإلى أن نلتقي وإياكم في الحلقة القادمة -إن شاء الله- لكم منا أجمل تحية، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة