خمسون عاما على ميلاد حلف شمال الأطلسي   
الخميس 1425/4/15 هـ - الموافق 3/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 23:58 (مكة المكرمة)، 20:58 (غرينتش)
مقدم الحلقة سامي حداد
ضيوف الحلقة - د. يزيد الصايغ، أستاذ العلاقات الدولية بجامعة كمبردج
- مجيد العلوي، عضو المعهد الدولي للدراسات الاستراتيجية
- فيتالي نعومكين، رئيس المركز الروسي للدراسات الاستراتيجية والسياسية
تاريخ الحلقة 26/04/1999












فيتالي نعومكين
يزيد الصايغ
مجيد العلوي
سامي حداد
سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم من (لندن).

طرحت حرب البلقان الحالية مفاهيم جديدة للحرب والسلام لتكنولوجيا الأمن والاستقرار والتطهير العرقي على حد سواء، انطلاقاً من مفهوم ضمان الاستقرار في أوروبا حتى لا يتطور النزاع في كوسوفو إلى حرب إقليمية تجر معها دول الجوار، ودفع تعنت الرئيس الصربي (سلوبودان ميلوسوفيتش) الغرب إلى خيار الحرب، وعلى الرغم من الحملات الجوية والصاروخية الأطلسية المكثفة التي دخلت أسبوعها الخامس فإنها لم تستطع كسر إرادة الرئيس اليوغسلافي، الآن وأمام احتمالات استمرار الحرب الجوية بدأ حلف الناتو البحث عن خيارات أخرى كالحظر النفطي والحرب البرية، إلا أن أهم ما صدر عن قمة قادة الأطلسي في عيده الخمسين هو تحويل الحلف من منظمة إقليمية أوروبية دفاعية إلى مؤسسة تعمل على إدارة الأزمات في كل أوروبا للدفاع عن مصالح دول الحلف التسع عشرة قبل الحصول على تفويض من الأمم المتحدة.

الآن ما هي مضاعفات البنية الجديدة للحلف خارج النطاق الأوروبي، وهل ستمتد هذه الاستراتيجية لتشمل الشرق الأوسط شمال إفريقيا والخليج؟

وهل دق الحلف إسفيناً على الآمال المعقودة على الأمم المتحدة لحفظ الاستقرار في النظام الدولي الجديد، وليشكل بيان قمة الناتو إعلاناً ناعي للشراكة من أجل السلام بين دول الحلف وروسيا؟

نستضيف حلقة اليوم في الاستديو الدكتور مجيد العلوي (عضو المعهد الدولي للدراسات الاستراتيجية في لندن)، ومن موسكو عبر الأقمار الصناعية البروفيسور فيتالي نعومكين (رئيس المركز الروسي للدراسات الاستراتيجية والسياسية)، ومن استوديوهاتنا في الدوحة الدكتور يزيد الصايغ (المحاضر في العلاقات الدولية في جامعة كمبريدج) والموجود الآن في قطر.

للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال على هاتف رقم 4417139104391 وفاكس رقم 444787607.

نرحب بالضيوف الكرام، ولو بدأنا من موسكو مع البروفيسور فيتالي نعومكين.

دكتور نعومكين، إثر القمة الأطلسية والبيان الختامي الذي صدر عنها في عيدها الخمسين توسعت مهام الحلف من منظمة إقليمية للدفاع عن الدول الداخلة في هذا الحلف إلى دور جديد يتجاوز الدور التقليدي، ما مضاعفات ذلك على روسيا بشكل خاص؟

د. فيتالي نعومكين: أولاً نرى أن منظمة الناتو بدلت الاستراتيجية الدفاعية بالاستراتيجية الهجومية، هذه هي النقطة الأولى، النقطة الثانية: أنها وسعت نطاق عمل المنظمة إلى خارج حدود دول الأعضاء حتى تمتد إلى ما لا نهاية له ربما –كما قلتم- إلى روسيا وإلى الشرق الأوسط وإلى آخره، وثم هناك إمكانية التدخل من قبل المنظمة في حالة الأزمات الإقليمية أو ضد الإرهاب أو ما يسمى بالإرهاب، وهذا معناه أن بعض هذه الأعمال يمكن اعتبارها بأنها لا تتفق بالشرعية الدولية، فهذا معناه..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن عفواً يا دكتور.. دكتور نعومكين، أنت قلت إنه تحولت هذه المنظمة إلى منظمة هجومية، وتقصد بذلك ما يجري الآن في يوغسلافيا والحملة الجوية الأطلسية ضد صربيا، ولكن هذه الحملة، هذه الهجمة العسكرية ما كان يبررها إلا ما فعلته صربيا فيما يتعلق بالتطهير العرقي وحرب الإبادة لألبان كوسوفو، أليس كذلك؟

د. فيتالي نعومكين: وهو كذلك، أنا أعارض سياسة ميلوسوفيتش تجاه الألبان، وأنا ضد التطهير العرقي، أنا أقول بس يجب أن لا تكون هذا حجة لتغيير الاستراتيجية الدفاعية وتبديلها بالاستراتيجية الهجومية، ولذلك فموسكو تقبلها بهدوء لأن لروسيا إمكانيات كثيرة لردع أي مثلاً هجوم عليهم مهما كانت الحجج لاستعمال مثل هذه الاستراتيجية، ولكن في نفس الوقت روسيا قد تعيد النظر في إمكانياتها الدفاعية على حدودها الغربية، علماً بأن حلف الناتو في الحقيقية يغير الاستراتيجية الدفاعية الدفاع المشترك أو الجماعي بالتدخل في نقاط الأرض البعيدة عن حدود الدول الأعضاء في هذه المنظمة.

سامي حداد: وتعتقد أن روسيا باستطاعتها أن تغير من استراتيجيتها، وهي التي تعتمد على الاقتصاد الغربي، على المعونات الغربية، حتى أن معاشات حتى الجنود الروس تأتي من الغرب، ومن صندوق النقد الدولي، كيف تستطيع ذلك روسيا؟ د. فيتالي نعومكين: هناك علاقات شراكة بين روسيا وبين الغرب، روسيا لا تريد أي عداء ل.. ولا تحس بأي مشاعر من هذا النوع إزاء الغرب، إنما روسيا يجب أن تكون مستعدة لصد أي عمل أو أي اعتداء أو أي هجوم عليهم من أي جهة مهما كانت حتى من جهة الغرب، علماً بأن هذه الاستراتيجية الموجودة وكما نقول ليس هناك أي نية لدى الغرب أن تهاجم.. أن يهاجم على روسيا، ولكن هناك إمكانيات وهناك استراتيجيات قد تكون خطيرة، ولابد من صد هذه الاستراتيجيات والاستعداد من صد أي عمل ضد روسيا.

سامي حداد: سنتطرق إلى ما قلته يا بروفيسور نعومكين مع الزميلين في الدوحة وهنا في الأستوديو.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: لو انتقلنا إلى الدوحة في قطر مع الدكتور يزيد الصايغ الذي نستضيفه في الدوحة، دكتور يزيد الصايغ، سمعت ما قاله بروفيسور نعومكين من موسكو بأن منظمة حلف الأطلسي بعد هذا البيان الختامي في عيدها الخمسين أصبحت منظمة هجومية، كما أن روسيا تستطيع أن تدافع عن نفسها إذا ما اقتضت الضرورة، هل توافقه على ذلك دكتور يزيد؟

د. يزيد الصايغ: أتفهم القلق الروسي، ولكن طبعاً أسباب القلق متعددة، يعني البيان الختامي لقمة حلف الناتو لم يتضمن –فيما أعتقد- تغييرات كافية تفسر لوحدها القلق الروسي، يعني هناك أمور أخرى مثلاً التنافس الأميركي حول حقول النفط والغاز الهامة في أسيا الوسطى ومحاولة استبعاد روسيا عنها، قضايا أخرى من هذا النوع يعني مجتمعة تفسر القلق الروسي، ولكن أرى أن البيان الختامي لحلف الناتو بالواقع لا يقدم أرضية كافية أو دليل كافي على نوايا جديدة لدى حلف الناتو، وهناك حوار ونقاش منذ فترة في داخل الحلف بين مختلف الدول حول الأدوار الجديدة لحلف الناتو بعد انتهاء الحرب الباردة، ولا أعتقد أن هناك ما يكفي من انسجام ووحدة قرار في داخل الحلف للانتقال من حالة دفاعية أساساً إلى حالة تشهد انتقال قوات الحلف تحت مظلة الحلف وراية الحلف إلى خارج منطقة أوروبا والأطلسي.

سامي حداد: ولكن دكتور يزيد في البيان الختامي جاء بأن للحلف أو الدول الأوروبية داخل الحلف باستطاعتها أن تدير الأزمات أينما تقع أو الحلف بشكل عام دون العودة الأمم المتحدة، يعني أصبح الآن حلف الأطلسي هو شرطي العالم بعيداً عن الشرعية الدولية؟!

د. يزيد الصايغ: هناك فعلاً نوع من التغيير في اللهجة أو الخطاب في داخل الحلف، هناك إشارة مثلاً إلى الإرهاب، خطر انتشار أسلحة الدمار الشامل، الجريمة المنظمة إلى آخره، وفعلاً كما أشار الزميل فيتالي نعومكين هناك دائماً احتمال أن يستخدم ذلك الاصطلاح لتبرير وتفسير التحرك إلى خارج منطقة ناتو، ولكن أعتقد أن الدخول إلى مثل هذه المصطلحات إلى الخطاب الرسمي لحلف الناتو يعكس طبعاً التأثير الأميركي والاهتمامات الأميركية، ولكن أعتقد أنه من الصعب جداً جداً أن يتحول أو يترجم إلى عمليات ميدانية، يعني نشهد اليوم أن في داخل أوروبا حلف الناتو استعد على أن يجابه الصرب في القصف الجوي، ولكن يعني يستصعب تماماً أن يتدخل براً فكيف إذن أن يقذف بقوات أوروبية أو أطلسية إلى خارج الميدان الأوروبي تماماً، أعتقد أن هناك صعوبة في هذا المجال..

سامي حداد [مقاطعاً]: ربما يعني النظرية الأميركية هي الاعتماد بعد حرب فيتنام بشكل خاص وحرب الخليج الثانية، الاعتماد على الضربة الجوية المكثفة، وربما يعني يتم التصعيد في هذه العملية إلى أن يكون هنالك مجال إذا ما اتفقت الدول الأوروبية في إدخال القوات البرية، دكتور عبد المجيد شو رأيك فيما سمعته حتى الآن، يعني إنه حلف الأطلسي ليس هجومياً في حين يقول أصبح الآن، وفي حين يقول نعومكين بأن هذا الحلف أو هذا البيان الختامي يدل على أن هذه المنظمة أصبحت منظمة هجومية؟

د. مجيد العلوي: لا يوجد خلاف كبير بين الطرفين، هناك طبعاً المؤسسات العسكرية محافظة في تغيير أيديولوجيتها، المؤسسات العسكرية لا تغير نظرياتها بسرعة، تغير أسلحتها وتطور أسلحتها إلا أن الواضح من البيان الختامي في واشنطن أن العقلية أو الاستراتيجية لحلف الناتو تغيرت من استراتيجية للدفاع عن الدول الأعضاء وضمن حدود الدول الأعضاء إلى مواجهة الأزمات، أن تكون شرطياً دولياً للذهاب لأي منطقة بها أزمات لحلها، وأنا أعتقد أن روسيا يجب أن تخاف ليس من هجوم على روسيا كما قال..

سامي حداد: دكتور نعومكين.

د. مجيد العلوي: دكتور فيتالي، وإنما يجب أن تخاف من كماشة تضرب على روسيا الفك الأول فيها هو وسط وجنوب أوروبا، والفك الثاني هو وسط آسيا القوقاز، والمعروف أن دول القوقاز مدعوة للمشاركة في هذا التعاون من أجل السلم مع حلف الناتو..

سامي حداد [مقاطعاً]: شراكة من أجل السلم.

د. مجيد العلوي: شراكة من أجل السلم، هذه الكماشة هي التي يجب أن..

سامي حداد [مقاطعاً]: تخشاها روسيا.

د. مجيد العلوي: تخشاها روسيا.

سامي حداد: ولكن ألا تعتقد أن روسيا التي.. كما قال رئيس وزراء بريطانيا والعديد من زعماء حلف الأطلسي بأن لروسيا دوراً في هذه العملية، وهو استخدام دبلوماسيتها في سبيل إقناع ميلوسوفيتش بالقبول بالحلول الغربية الأطلسية، معنى ذلك إنه مش كابين مية باردة على روسيا، ولكن يجب أن تستخدم نفوذها السياسي ضد بلغراد؟!

د. مجيد العلوي: ولذلك روسيا تستأهل كثيراً من اللوم لما حدث، يعني أن حلف الناتو كان فرصة لأن ينتقل للقرن القادم، وحدثت قضية كوسوفو، وروسيا كانت من دول الاتصال وكانت في اجتماعات (رامبوييه) وباريس ووافقت على الخطة السياسية، كان المفروض أن تضغط روسيا على بلغراد لتوقف عمليات التطهير العرقي، أعتقد الخطأ الاستراتيجي أن المسؤولين الروس لم يستطيعوا قراءة نوايا حلف الناتو.

سامي حداد: إذن دعني أسأل بروفيسور نعومكين في موسكو، بروفيسور نعومكين، سمعت ما قاله الزميل مجيد العلوي بأنه روسيا عضو في مجموعة الاتصال التي تضم الولايات المتحدة، بريطانيا، فرنسا، ألمانيا، إيطاليا، بالإضافة إلى روسيا، في اجتماعات رامبوييه اتفق الجميع على حل الأزمة، لم تستخدم روسيا نفوذها السياسي ضد بلغراد، لم تفهم أو تستقرئ النية لدى الناتو، يعني كأنما يدين روسيا بعدم استخدام نفوذها السياسي في سبيل حل هذه الأزمة، دكتور نعومكين.

د. فيتالي نعومكين: روسيا لم توافق على نقطتين في مشروع رامبوييه، هو تم إدخال النقطتين الثانية والخامسة يعني من وراء ظهر روسيا، ولذلك روسيا في الحقيقة لم تشترك في كل المناقشات التي اشتركت فيها فقط الدول الأعضاء في حلف الناتو، والآن روسيا تحاول أن تتوسط بين دول منظمة حلف الأطلسي وبلجراد، والدليل على هذا أن الغرب يعترف بإمكانية روسيا أن تتوسط وخاصة بعدما فشلت الغارات الجوية على بلجراد فشلاً كاملاً، واليوم وصل نائب رئيس.. نائب وزير خارجية أميركا إلى روسيا، وهناك رئيس وزراء السويد أيضاً موجود بموسكو، ووزير خارجية.. دولتين أيضاً كندا واليونان أيضاً في موسكو، وسيتم هناك النقاش مع (تشيرنو ميردن) ومع وزير خارجية روسيا حول إمكانيات التوصل وإقناع ميلوسوفيتش بالتقدم بالتقارب مع وجهات النظر الأوروبية من أجل حل أو تسوية هذه الأزمة بطريقة سلمية، ولكن روسيا لا تؤمن باستعمال القوة.

سامي حداد: ذكرت.. ذكرت.. ذكرت دكتور نعومكين، بأن الغارات الجوية فشلت، ولكن من المعروف أن الغارات الجوية حتى الآن استهدفت الأهداف العسكرية، وبعض البنية التحتية، يعني بعبارة أخرى كانت حرباً نظيفة، ولو كانت حرباً قذرة لكانت النتائج أتعس من ذلك، دكتور مجيد.

د. مجيد العلوي: أنا أتعجب عندما يقول دكتور نعومكين أن الغارات الجوية فشلت، البنية التحتية لصربيا تتدمر، كل الجسور عبر نهر (الدانوب) مدمرة، معامل التكرير مدمرة، قيادات الجيش الأول والثاني والثالث تم مهاجمتها، مبنى الحزب الاشتراكي.. مبنى الحزب الحاكم في صربيا تم مهاجمتها، محطات التليفزيون، حتى الآن فيه الآن طلعات منخفضة على كوسوفو لضرب الدبابات، إذا كان الهدف.. إذا كان الهدف..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن دكتور.. يجب.. يجب.. يعني هذا ربما هناك فيه حرب إعلامية بين الغرب وبين ميلوسوفيش..

د. مجيد العلوي [مقاطعاً]: لنسأل الدكتور نعومكين.

سامي حداد [مستأنفاً]: من المعروف أن الجيش الصربي.. الجيش الصربي لم يدخل في الخطأ الذي دخل فيه العراقيون للتصدي للطائرات.. واحد، قوات الأمن أو مراكز الجيش وقوات الأمن التي ضربت الآن يعملون في الخفاء في بهو العديد من الفنادق، محطة التليفزيون عادت للبث، يعني هذه دعاية غربية حتى الآن تعتبر.

د. مجيد العلوي: لنسمع من الدكتور نعومكين أو من الصرب، نائب رئيس وزراء الصرب صرح أمس أن الإعلام والدعاية الصربية جعلت تغطي عن حجم الخسارة التي أصابت صربيا، صربيا تتعرض لعملية تهديم لبنيتها التحتية.

سامي حداد [مقاطعاً]: وبنفس الوقت هذه الحملة الجوية يعني بالإضافة إلى التطهير العرقي وحرب الإبادة التي كانت تقوم بها قوات الأمن الصربية في كوسوفو أدت إلى حوالي 600 ألف لاجئ الذين تخوفوا من هذه الضربات الجوية ومن عملية التطهير يعني الحملة الجوية أدت أيضاً إلى الإكثار من عدد اللاجئين، دكتور نعومكين؟

د. فيتالي نعومكين: نعم، فزادت الكارثة الإنسانية، الهدف الأساسي كان إنهاء الكارثة الإنسانية في كوسوفو، مساعدة الألبان، إنهاء التطهير العرقي، ولكن عكس هذا النتيجة كانت زيادة الكارثة الإنسانية ليس فقط في داخل.. من الألبان، لأن الألبان طردوا، ولكن لليوغسلافيين، للعرب الذين كانوا ضحايا للغارات الجوية...

سامي حداد [مقاطعاً]: دعني.. معلش بروفسير نعومكين آسف للمقاطعة، دعني أشرك الدكتور يزيد الصايغ الموجود في استوديوهاتنا في الدوحة، دكتور يزيد، قال نعومكين الحملة الجوية فشلت -حملة الأطلسي- بالإضافة إلى زيادة عدد المهجرين، هل يعني ذلك إنه إذا ما فشلت الحملة الجوية هل نحن أمام الآن الحديث عن حملة برية تدخل فيها قوات الحلف براً، دكتور يزيد الصايغ.

د. يزيد الصايغ: طبعاً الحديث مستمر حول هذا الاحتمال، ولكن لا يبدو أنه الاحتمال المرجح، رغم على ما يبدو الحماس البريطاني خاصة لذلك، ولكن أعتقد إن فرنسا مترددة، وطبعاً الولايات المتحدة كذلك، ولا أعتقد أن الحلف عموماً يتجه في هذا الاتجاه، المشكلة هي طبعاً أن الحلف يعني عملياً متورط فعلياً بغض النظر لأسباب صحيحة أو سليمة أم لا، لكنه متورط في عمل قتالي أمام طرف لا يريد التراجع، والسؤال من الذي سيتراجع أولاً، لأنه إذا ما تراجع ميلوسوفيتش سيضطر -أعتقد- حلف الناتو إلى مواصلة العمليات على الأقل الجوية، وقد تتواصل لفترة طويلة دون حسم، ولا أعتقد أن الحلف..

سامي حداد [مقاطعاً]: هل تعتقد يا دكتور يزيد، هل تعتقد أن الحملة الجوية التي لم تكسر من إرادة الخصم ألا وهو ميلوسوفيتش، لم تكن في حسبان حلف الأطلسي؟

د. يزيد الصايغ: أعتقد أن الحلف –على ما يبدو- أخطأ كثيراً في فهم ميلوسوفيتش في فهم قدرة الأداة الجوية التي بين يديه، بالغ في تقدير قدرة العمل الجوي على حسم الموقف، وعلى ما يبدو لم يتنبأ الحلف تماماً لقدرة الصرب على التصعيد من خلال التصرف في كوسوفو كما تصرفوا، يعني يبدو أن جانب التخطيط السياسي خاصة وربما العسكري لم يكن متوافراً بالشكل المطلوب أبداً.

سامي حداد: دكتور يزيد، شكراً.

[موجز الأخبار]

سامي حداد: دكتور مجيد علوي، هذا الدور الجديد الذي اضطلع به الحلف الأطلسي بعد عيده الخمسين في القمة هنالك دور جديد، يعني حلف الأطلسي هل أصبح شرطي العالم بعيداً عن الأمم المتحدة لتسوية النزاعات الدولية والإقليمية خاصة.. خاصة فيما يتعلق في العالم العربي في النزاعات؟

د. مجيد العلوي: كما يظهر طبعاً من نص البيان الختامي ومن كلمة الرئيس (كلينتون) أن هناك اتجاه إلى توسيع وتطوير دور الحلف بحيث يتعدى حدود مناطق الدول التسع عشرة التي فيها، وهناك عدة أمور يقول المنظرون لهذه الاستراتيجية أنه يستطيع –إذا حدثت هذه الأمور- يستطيع الحلف أن يتدخل وهي انتشار أسلحة الدمار الشامل –كما يقولون- اللي هي النووية، البيولوجية، الكيماوية، والصواريخ البالستية الناقلة لها، الشيء الثاني هو انتهاكات صارخة لحقوق الإنسان جماعية انتهاكات حقوق الإنسان، والشيء الثالث..

سامي حداد [مقاطعاً]: موضوع الإرهاب.

د. مجيد العلوي: موضوع إنه إذا اتهمت دولة بالإرهاب، المقاييس على أساس أنه هل أنه دولة مثلاً مثل سوريا أو مثل إيران في المنطقة تعتقد أن إسرائيل لديها أسلحة نووية ويجب أن تطور هي أسلحتها لمواجهة الهيمنة العسكرية، هل هذا يعتبر تهديداً لحلف الناتو والسلام العالمي بحيث يستوجب أن تتحرك قوات الناتو لمهاجمة سوريا وإيران أم لا؟ هذا المقياس كان في السابق الأمم المتحدة على الأقل مجلس الأمن ورغم أنها تحت سيطرة القوى العظمى كان على الأقل فيه نوع من التوازن الفكري في داخل مجلس الأمن، الآن إذا أصبح حلف الناتو فقط الذي يقرر أن هذا تهديد للأمن الدولي أم لا، هذا الخطورة..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن.. ولكن في البيان الختامي هنالك فقرة شددت على دور مجلس الأمن الدولي والأمم المتحدة..

د. مجيد العلوي [مقاطعاً]: أنا أعتقد هذه مطالبة الفرنسية.

سامي حداد [مستأنفاً]: إلا في حالات.. إلا في حالات خاصة مثل موضوع كوسوفو حتى يجتمع مجلس الأمن تستعمل روسيا أو الصين حق النقض معناته أبيد ألبان كوسوفو حتى يجتمع مجلس الأمن ويصدر قرار.

د. مجيد العلوي: أنا أعتقد أن هذا كان إرضاء للموقف الفرنسي، الموقف الفرنسي كان يعارض إعطاء صبغة الشرطي الدولي بدون.. خارج الأمم المتحدة، وتركيا كانت تعارض أيضاً أن يكون تفكير أوروبي أو قوة ردع أوروبية لأن تركيا مو محسوبة على أوروبا..

سامي حداد [مقاطعاً]: وخاصة حينما يتحدثون عن موضوع حقوق الإنسان وموضوع الأكراد 16 مليون كردي في تركيا، وهناك مشاكل حقوق الإنسان مع الحكومة.

د. مجيد العلوي: طبعاً بس طبعاً تركيا..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن.. إذن نحن نتحدث عن معايير مزدوجة في داخل الأطلسي؟

د. مجيد العلوي: إي، هذا الذي أقول إنه معيار تحديد أي من هذه الأمور الثلاثة أو غيرها في المستقبل، يمكن في المستقبل يصير من الأمور التي سيتدخل فيها الحزب.. أو الحلف هو إذا حدثت أن دولة أنشأت مصنعاً يضر بالبيئة في المنطقة أنه تهديد للبيئة، يعني ممكن تحدث.. ممكن تستحدث.. الشرطي ممكن يستحدث أشياء كثيرة يعتبرها كسر للقانون ويتدخل، هنا الخطورة، لكن أنت طبعاً من 1994م هناك مصر، وإسرائيل، والمغرب، مورتيانيا، والأردن، وتونس هم ضمن.. بدؤوا حوار مع حلف الناتو فيما يسمى تعاون وشراكة وحوار، تلاحظ أن التوجه الأميركي لمنطقة الشرق الأوسط وللقوقاز ولأوروبا هو الغالب على التحركات، لكن خليني بس أضيف نقطة هنا.

سامي حداد [مقاطعاً]: بسرعة رجاءً.

د. مجيد العلوي: بسرعة بسرعة رجاءً، أنه أنا أردد قول أبو العلاء:

ومن نكد لدينا على المرء أن يرى عدواً له ما من صداقته بد

لأن العمل اللي بيقوم بيه حلف الناتو الآن في كوسوفو عمل صحيح.

سامي حداد: في الوقت إنه فيه يعني، والعمل الذي قامت فيه الولايات المتحدة ضد العراق مبارك عربياً بنفس الوقت أو على الأقل على المستوى الرسمي العربي من معظم الدول العربية، أليس كذلك؟

د. مجيد العلوي: نعم، طبعاً هو ضمن استراتيجية.. هو ضمن استراتيجية أميركية في المنطقة ليضيفوا بعض المناطق في العالم..

سامي حداد [مقاطعاً]: دعني أنتقل إلى دكتور يزيد الصايغ في الدوحة، دكتور يزيد، سمعت ما قاله الدكتور مجيد العلوي مضاعفات هذه التركيبة الجديدة أو الأجندة الجديدة لحلف الأطلسي على منظمة الشرق الأوسط، دكتور يزيد.

د. يزيد الصايغ: أنا بالواقع بأختلف مع الرأي هذا، و.. كما بالفترة السابقة كان فيه ملاحظة للأخ الدكتور مجيد أيضاً حول الكماشة حول روسيا، أعتقد أن هناك نوع من الخلط بين إنه الدول الرئيسية والقوى الرئيسية في داخل حلف الناتو يعني الولايات المتحدة، ويليها طبعاً.. تليها بريطانيا وفرنسا هي نفس أيضاً الدول الفاعلة استراتيجياً في مجلس الأمن الدولي تستخدم أي من الإطارين الذي يكون مناسباً في.. حسب الظرف في أزمة الخليج طبعاً حلف الناتو لم يتحرك، ولكن تحرك مجلس الأمن الدولي، وكانت نفس القوى أي الولايات المتحدة وبريطانيا وفرنسا هي القوى الرئيسية في هذا الجهد أيضاً، فهناك طبعاً مجال كما أشار دكتور مجيد، وله الحق في ذلك، بإنه هذه الدول تستطيع أن تستعين بهذه المظلة أو تلك المظلة لإضفاء نوع من الشرعية على التدخل في خارج منطقة أوروبا، ولكن ذلك شيء والحديث عن الأجندة لدى حلف الناتو شيء آخر..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن بنفس الوقت دكتور مجيد قال إنه.. عفواً دكتور يزيد، إذا ما نظرنا على سبيل المثال الآن ما تقوم به الولايات المتحدة وبريطانيا وإلى حد ما فرنسا في جنوب العراق فيما يتعلق بمنطقة الحظر الجوي، هذا ليس قرار مجلس الأمن وإنما قرار أميركي بريطاني؟

د. يزيد الصايغ: وبالتالي هناك يعني قدرة..

سامي حداد [مستأنفاً]: تستطيع هاتان الدولتان أو حلف الأطلسي أن يبتعدوا عن مجلس الأمن لإقرار أجندتهم فيما يتعلق بأي منطقة تركز مصالحهم؟

د. يزيد الصايغ: ويبتعدوا أيضاً عن إطار حلف الناتو، يعني لا يحتاجوا إلى حلف الناتو أيضاً لتفسير أو تبرير هذه الاستراتيجيات، هذا ما أقوله إنه هناك خلط، حلف الناتو كحلف يضم 19 دولة، ومنها بولندا وتشيكا والمجر ودول أخرى أوروبية ليست لها القدر ولا الإرادة السياسية أو حتى عليها قيود دستورية، مثل النمسا تعيق التصرف بالاتجاه الذي نتحدث فيه أي العمل العسكري خارج منطقة حلف الناتو، وبالتالي أعتقد أن هناك تفسير الأجندة الأميركية مثلاً أو الأجندة الأميركية البريطانية في حالات معينة، وإسقاط ذلك على مجموعة حلف الناتو، فيه خطأ أظن بهذا التفسير لدور حلف الناتو وقدرة أعضاء حلف الناتو على الاتفاق في أي قضية استراتيجية من هذا النوع لم نشهد ذلك، بالعكس نشهد انقسامات وخلافات..

سامي حداد [مقاطعاً]: دعني أشرك دكتور نعومكين في موسكو، دكتور نعومكين، يعني من المعروف ذكر الدكتور يزيد الصايغ دولاً مثل بولنداً، والمجر، وجمهورية التشيك التي دخلت ضمن حلف الأطلسي بقايا الاتحاد السوفيتي السابق من حلف وارسو، الآن هذا التوسع شرقاً قابله الشراكة من أجل السلام بين روسيا والغرب وحلف الأطلسي، ماذا حدث لهذه الشراكة، أو كيف ستنظر روسيا لهذه الشراكة بعد هذا المنظور الجديد لحلف الأطلسي؟

د. فيتالي نعومكين: قبل هذه الأحداث الأخيرة وقبل تغيير استراتيجية ناتو، أحداث يوغسلافيا، الشراكة بين روسيا والناتو كانت.. يعني العلاقات كانت علاقات طيبة، ومشاركة روسيا ليس فقط في مشاركة من أجل السلام، ولكن على أساس الوثيقة الخاصة الميثاق الخاص بين الناتو وروسيا كان يعمل بشكل جيد، ولكن الآن أظن بعد هذه الأحداث سيكون من الصعب.. من المعقد أن تعود روسيا إلى علاقاتها علاقات التعاون السابقة مع حلف الناتو، هذا سيكون في رأيي صعب وخاصة في إطار..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن.. إذن.. إذن.. هنالك شبه استخفاف بروسيا ودورها فيما يتعلق بهذه الأزمة في أوروبا، كيف سيكون موقف القوميين الشيوعيين داخل الدوما أو البرلمان الروسي، الشارع الروسي ضد ما يجري في كوسوفو من غارات جوية أميركية، يعني ألن يؤثر ذلك على هيبة، على مصداقية، على كرسي الرئيس (يلتسين)؟

د. فيتالي نعومكين: لا، أظن هذه الموجة من المد القومي في روسيا هو واضح، واضح لأن.. يعني روسيا لا تحب أن يقوم حلف الناتو بهذا العمل، ولا يحب أن.. ولا تحب روسيا بشكل عام أن يهمل دور الأمم المتحدة ومجلس الأمن، فالمعروف أن من أسباب هذه الاستراتيجية الجديدة كانت إرادة الدول الأساسية في حلف الناتو أن تهمل مجلس الأمن وحق النقض من قبل روسيا والصين، ولذلك قلق الجمهور الروسي في الحقيقة شيء ولكن رأي القوميين والشيوعيين شيء آخر، فهناك خلاف وفرق كبير بين ما يريده الشيوعيين والقوميين، ويريدون التوصل إلى السلطة على هذا المد أو على هذه الموجة من القلق الروسي، ولكن ليس أكثر من هذا.

سامي حداد: شكراً بروفيسور نعومكين، لدينا مكالمة من السيد مهدي الصالح من ألمانيا، تفضل يا أخ مهدي.

مهدي الصالح: مساء الخير أخي.

سامي حداد: أهلاً.

مهدي الصالح: بودي.. عندي مداخلة أحب أن أقولها.

سامي حداد: اتفضل.

مهدي الصالح: إن الدول الاستعمارية الغربية كانت دائماً تحاول أن تغطي مصالحها بدعاوى أخلاقية فقي القرن 16، 17، 18، أرادوا نشر المسيحية في أميركا المكتشفة جديداً، كان من نتيجة ذلك أنه أكثر من مائة مليون من سكان أميركا الأصليين أُبيدوا، في القرن 18، و19 وبداية القرن العشرين أرادوا تمدين بلدان آسيا وأفريقيا، وكانت النتيجة أنهم نهبوا هذه البلدان، في سنة 1939م من دول أفريقيا بمجموعها لم يكن هناك سوى ليبريا خالية من القوات العسكرية الأجنبية، وكان هذا مجرد أيضاً استقلال سياسي ظاهري، الآن يحاولون استرجاع العهود الاستعمارية الغابرة بثوب جديد بدعاوى أخلاقية جديدة: حقوق الإنسان، الوقوف ضد التمييز العنصري أو مكافحة الإرهاب، هم نفسهم الحكم وهم الخصم، مين يحدد معنى الإرهاب؟ مين يحدد معنى التمييز العنصري؟ مين يحدد الاعتداء على حقوق الإنسان؟ هناك أكثر من 180 دولة في هذا العالم، أعتقد حوالي 90% من هذه الدول لا تحترم بها حقوق الإنسان احتراماً كاملاً، وهناك الكثير من الدول التي يوجد فيها تمييز عنصري، ويبقى بعد ذلك لدول الناتو أن تحدد أين يجب أن تتدخل، لماذا لا يتدخلون في تركيا حيث هناك أكثر من 15 مليون كردي يسحقون سحقاً لا يعترف أحياناً للكردي أن يسمي نفسه كردياً؟!

سامي حداد: شكراً دكتور مهدي على هذه المداخلة، عاوز تجاوب عليه دكتور؟

د. مجيد العلوي: لا، ما عندي جواب، أنا أتفق مع كثير مما قاله، لكن يجب أن لا ننسى أن هناك أزمة إنسانية في كوسوفو..

سامي حداد [مقاطعاً]: عملية تطهير عرقي حرب إبادة.

د. مجيد العلوي: عملية حرب إبادة.

سامي حداد: يعني إنتاج هذه الحرب هل يعتبر يعني معايير مزدوجة؟

د. مجيد العلوي: لنفترض.. لنفترض إن حلف الناتو أخطأ في هجومه على صربيا، وأنت يا قيادة صربيا هجم عليك عدو من الخارج تذهبين لمواطنين يعيشون ضمن حدودك السياسية والجغرافية وتمارسون عمليات القتل الجماعي، وعمليات الاغتصاب للنساء، وحرق الأرض.. سياسة الأرض المحروقة لماذا يعني؟ لم يهاجمكم الألبان الموجودين الوطنيين العزل، هناك أزمة إنسانية، العالم الإسلامي ما استطاع أن يقدم لها عون، ولو أن حلف الناتو لم يهاجم لقلنا هذا ازدواجية، يهاجم بالعراق ولا يهاجم في أوروبا، إحنا لازم..، المشكلة إنها معقدة.. في وقت..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن، إذا تسمح لي.. إذن.. لماذا.. لماذا عندما كانت المذابح في رواندا في إفريقيا لم تجد الدول الأوروبية قضية حقوق الإنسان وحق تقرير المصير وإلى آخر هذا الملف؟

د. مجيد العلوي: لأنهم يقولون هذا في بيتنا، هذا في أوروبا، هذه الأعمال كنا نتصور انتهت بانتهاء الحرب العالمية الثانية، الآن في أوروبا يحدث تطهير عرقي وزحف وهجرة جماعية، أنا أقول إنه القضية معقدة في الوقت أنت لا تستطيع أن تعارض حلف الناتو فيما يعمل، في وقت آخر تقول ياريت أن الأمم المتحدة كان لها دور في الموضوع لنمنع أن يتجاوز حلف الناتو انطلاقاً من هذا العمل دوره في المستقبل.

سامي حداد: لنأخذ هذه المكالمة من أبو ظبي من أحد المشاهدين، مساء الخير.

محمد أحمد: مساء الخير سامي حداد.

سامي حداد: اسمك الكريم؟

محمد أحمد: محمد أحمد ولد أحمد.. من أبو ظبي.

سامي حداد: أهلاً وسهلاً، اتفضل.

محمد أحمد: أستاذ سامي، عندي سؤال موجه ل..

سامي حداد [مقاطعاً]: يا أستاذ معلهش توطي سماعة التليفزيون عندك لأن صار عندنا Double الصوت جاي مرتين، وطي التليفزيون عندك من فضلك، اتفضل.

محمد أحمد: سؤال موجه نعومكين في موسكو، ماذا وسع روسيا في حالة حلف الناتو قام بهجوم بري على كوسوفو، وهل صحيح حلف شمال الأطلسي الحين أو الناتو أصبح بقيادة أميركا هو الشرطي.. الشرطي العالمي الذي يقرر كيف.. كيف يتدخل ويتصرف، وموسكو القطب القديم ما بوسعه في حالة قيام التحالف بالتدخل البري في يوغسلافيا؟

سامي حداد: شكراً.. شكراً على هذه المداخلة، بروفيسور نعومكين السؤال باتصور موجه إليك، في حال دخول قوات برية إلى كوسوفو وربما انتقلت إلى صربيا للإطاحة بنظام الرئيس سلوبودان ميلوسوفيتش كيف سيكون الموقف الروسي، تتفرجون على ما يجري لإخوانكم في الدين والعرق؟

د. فيتالي نعومكين: في الحقيقة روسيا ضد أي عمل عسكري في يوغسلافيا بشكل عام مهما كان: قصف جوي، غارات جوية، أو مثلاً عملية برية، هذا ليس السبيل إلى حل الأزمة أو إلى إنهاء مثلاً التطهير العرقي في كوسوفو، ومهما كانت هذه العمليات.. العملية البرية أو مثلاً الغارات الجوية موسكو ستشجبها.. ستكون ضدها، ولكن روسيا لن تنجر بأي حرب لا عالمية ولا إقليمية بهذا السبب.

سامي حداد: هنالك الآن حديث عن موضوع إيقاف النفط إلى يوغسلافيا في أعالي البحار، والآن يدرس (وزدي كلارك) القائد العام لقوات حلف الأطلسي في.. في أوروبا الطريقة أو البرنامج أو الخطة لتنفيذ هذا التعهد من قبل حلف الأطلسي، إذا ما تعرضت إحدى السفن الروسية التي تحمل النفط إلى يوغسلافيا كيف سيكون الموقف الروسي؟ بروفيسور نعومكين.

د. فيتالي نعومكين: أولاً وزير خارجية كندا الآن موجود في موسكو، وكندا مكلفة من قبل حلف الناتو لتنفيذ.. بتنفيذ هذا المشروع، أظن أن أي حظر في الحقيقة يضرب الناس العاديين غير موجه مثلاً ضد الجيش أو ضد من يقوم بالتطهير العرقي، من يقوم بالتطهير العرقي في كوسوفا سيمارس هذا التطهير مثلاً مهما كان.. مهما كان مثلاً هذا الحصار أو مهما كان الحظر، فأنا أشك في أي فائدة في أي جدوى من هذا الحظر، ولذلك السكان العاديين في يوغسلافيا من الصرب ومن الألبان سيكونون ضحايا لهذا الحظر.

سامي حداد: لدينا مكالمة من المملكة العربية السعودية، تفضل يا أخ، آلو.. آلو.. الأخ من السعودية.

عبد الله السمري: أخ سامي.

سامي حداد: تفضل يا أخ، اسمك الكريم، ووطي صوتك شوي من فضلك.

عبد الله السمري: أخ سامي، عبد الله السمري معاك.

سامي حداد: اتفضل.

عبد الله السمري: آلو أخ سامي، عبد الله السمري معاك من السعودية.

سامي حداد: أهلاً بيك.

عبد الله السمري: أخ سامي، أنا لا أعلم مبرر للهجوم على حلف الناتو والولايات المتحدة، أرى أنهم يقومون بعمل إيجابي في كوسوفا، ويقومون بعمل إيجابي في قضية الشرق الأوسط، وهم الذين يهتمون بقضية فلسطين أكثر من غيرهم، بينما روسيا والصين ليس لهم أي وجود في المنطقة، وليس لهم اهتمام بقضايانا الموجودة في المنطقة، ولا أرى أن هناك ذنب لأميركا.. أخرجت العراق من الكويت وهذا عمل مشروع، لا أدري لماذا هذا الهجوم من القوميين العرب ومن الشيوعيين لا أرى له مبرر يعني، شكراً.

سامي حداد: شكراً إلك، دكتور مجيد، ليش هاي الحملة من المثقفين العرب ومن السياسيين العرب يعني مش رجال السياسة العاملون في السياسة ضد الناتو؟

د. مجيد العلوي: قلت قبل إنه يجب التفريق القضية مش بها البساطة، يجب التفريق بين ما يحدث في كوسوفو وما يحدث وسيحدث في المناطق الأخرى، ممكن نسأل الأخ هل هو يوافق على الدعم اللا محدود الذي تقدمه الدولة الأميركية للكيان الإسرائيلي وأعماله في فلسطين ولبنان؟

سامي حداد: لنأخذ هذه المكالمة من.. من مراسلنا في موسكو، مفاجأة أحد مراسلينا يتصل فينا، أكرم خزام، اتفضل يا أكرم.. أكرم خزام، يبدو أننا قد فقدنا الخط، لا أعرف، دعني أنتقل إلى الدوحة مع الدكتور يزيد الصايغ، دكتور يزيد الصايغ، كان هنالك ما يسمى بمنظمة الأمن –أو لازالت على الأقل على الورق- منظمة الأمن والتعاون في أوروبا التي نشأت عام 77 أثناء الوفاق الدولي بين الاتحاد السوفيتي بزعامة (بريجنيف) والرئيس (كارتر) الأميركي، ماذا حدث لهذه المنظمة، يعني هل ستذهب أدراج الرياح بعد هذا التصور الجديد لحلف شمال الأطلسي؟ أستاذ يزيد.

د. يزيد الصايغ: لا.. ليس بالضرورة لأنه غرض منظمة الأمن والتعاون مختلف، وهو أساساً يبحث عن أولاً نوع من الإنذار المبكر أي استقراء نشوء الأزمات والصراعات التي قد تتحول إلى مجابهات عسكرية أو دامية، وهناك بالتالي بعد سياسي واضح وقوي للمنظمة من حيث تبنيها لمبادئ معينة وتوقيع وتصديق الدول الأعضاء للمنظمة على هذه المبادئ من مثلاً عدم المس بالحدود والسيادة الجغرافية والاعتراف بحقوق تقرير المصير.. إلى آخره، وبالتالي المنظمة تلبي دور معين يختلف تماماً عن دور حلف الناتو وأيضاً...

سامي حداد [مقاطعاً]: هل أفهم من ذلك يعني أنها غير قادرة على حل النزاعات لأنه لا أسنان لها لحل تلك النزاعات؟

د. يزيد الصايغ: لا أسنان لها، بالتأكيد تعمل أساساً على الرضا والإجماع وعلى الأقل على اتفاق الأطراف المعنية مباشرة بحضورها وقيامها بالوساطة وما شابه، وربما كان من أدوارها الأساسية المراقبة أكثر من.. أو المراقبة والتحقق من تطبيق الاتفاقات، مثلاً التزام الأطراف المعينة بتعهداتها أكثر منه إلزام أي طرف بتصرف معين، ومعاقبة أي طرف عسكرياً بأي أسلوب كان.

سامي حداد [مقاطعاً]: في الواقع أريد أن آخذ رأي الدكتور نعومكين في موسكو حول تفسيرك لمنظمة الأمن والتعاون في أوروبا، بروفيسور نعومكين، هل توافق على ما قاله الدكتور يزيد؟

د. فيتالي نعومكين: من حيث المبدأ أنا موافق مع الدكتور.. مع رأي الدكتور يزيد، وأوافق أيضاً على الرأي إنه منظمة الأمن والتعاون الأوروبي.. هذه المنظمة غير قادرة على حل الأزمات مع الأسف الكبير، لأن هذه المنظمة ليست لديها أي آلية لهذا، حلف الناتو هو آلية جيدة، ولكن في رأيي هذه الآلية لابد أن تستعمل مع.. على أساس الشرعية الدولية، ولو تم الجمع بين حلف الناتو وبين الأمم المتحدة قرارات مجلس الأمن، ورأي مثلاً منظمة الأمن والتعاون قد يصل المجتمع الدولي إلى مثلاً طريقة جيدة لحل الأزمات.

سامي حداد: شكراً، وأنت في موسكو معي، الآن أكرم خزام مراسلنا في موسكو، تفضل يا أكرم خزام.

أكرم خزام: مساء الخير أستاذ سامي.

سامي حداد: أهلاً.

أكرم خزام: أنا عندي سؤالين: سؤال للدكتور العلوي، ما تعرف ليش عم بيتم التركيز على قضايا التطهير العرقي من قبل الصرب وقضايا الاغتصاب، ولا يتم الحديث عن جرائم الناتو التي ترتكب بحق البشرية جمعاء هذا من جهة، من جهة ثانية عندي تساؤل للدكتور نعومكين في موسكو، لا أدري أيضاً لماذا أغفل أن روسيا قطعت علاقاتها بكل مؤسسات الناتو بعد الهجمة العسكرية للناتو ضد يوغسلافيا؟ ولماذا أغفل الحديث عن تصريح للرئيس (يلتسين) إذ قال إن روسيا لن تسمح بهجوم بري ضد يوغسلافيا مما فسره المراقبون هنا في العاصمة وعدد كبير من العسكريين المسؤولين في روسيا بأن روسيا في هذه الحالة ستضطر إلى دخول مواجهة مع الناتو؟

سامي حداد: شكراً أكرم خزام، بروفيسور نعومكين، سمعت ما قاله أكرم خزام لماذا لم تتطرق إلى ما قاله الرئيس يلتسين في أنه في حالة حدوث حرب برية فإن روسيا أو موسكو لن تقف مكتوفة الأيدي؟

د. فيتالي نعومكين: قبل كل شيء إننا قطعنا كل المشاركة من قبل العسكريين الروس في منظمات على كل المستويات مع الناتو، ولكن هناك سفير روسي موجود في بلجيكا، وهذا السفير الدبلوماسي الروسي لا يزال موجود في بلجيكا هذا أولاً، وثانياً بالنسبة لهذا التصريح الذي قام به السيد يلتسين هناك أيضاً تصريح آخر، والسيد يلتسين قال إن روسيا لن تسمح لنفسها أن تنجر لأي حرب أوروبية أو عالمية، فكيف نفهم يعني هذين القولين أو التصريحين للسيد يلتسين، هذا في رأيي يشير إلى تعقد الوضع وهذه الأزمة، وروسيا لابد أن تلجأ إلى عمل دبلوماسي مكثف من أجل وقف.. لأن هدفنا هو وقف أعمال الغارات الجوية وأي عمل غير شرعي ضد يوغسلافيا، هذا كان.. إذا..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن عفواً.. عفواً دكتور نعومكين، يعني هذه التصريحات المتناقضة من الرئيس يلتسين ألا تدل على عدم وجود وحدة في الهدف في القيادة الروسية، يعني جماعة ضايعين مش عارفين أُخذتم على حين غرة؟!

د. فيتالي نعومكين: لا.. هناك وحدة كاملة، لأن مهما كان ما يحدث يعني في يوغسلافيا، نحن لا نزال نأمل أن زعماء الدول الأوروبية والعالمية يمكن يستطيعون أن يتعقلوا، وهناك بعض العلامات التي تدل على هذا، وليس هناك أي بديل للقيام بالمبادرات الدبلوماسية من أجل حل هذه الأزمة، وروسيا مصممة على بذل هذه الجهود.

سامي حداد: شكراً.. شكراً، كان فيه إلك سؤال أنت لماذا الحديث.. لماذا لا تتحدثون عن جرائم الناتو؟

د. مجيد العلوي: لأن ما نراه الآن في الموضوع الذي نناقشه هو جرائم..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني هذا ما قاله هو السائل.. ولست أنا.

د. مجيد العلوي: نعم.. نعم.. هو جرائم ترتكب بحق الألبان على أيدي الصرب مع كل اعتراضاتك على الناتو في هاي المعركة هذا القصف اللي استمر أكثر من..

سامي حداد [مقاطعاً]: لا، أنا لا رأي لي، الله يخليك إيه.

د. مجيد العلوي: لا.. لا.. أتكلم مع الأخ مراسلكم.

سامي حداد: نعم.

د. مجيد العلوي: مع كل الاعتراضات على الناتو بعد أكثر من شهر من القصف والتدمير الكبير عدد القتلى ما يزيد 200 و 300 لابد أن تشهد أنهم حاولوا أن يتحاشون مدنيين، هذا لا يعني أن حلف الناتو لم يرتكب مذابح ضد مدنيين في مناطق أخرى وسيرتكب أيضاً في مناطق أخرى، أحياناً بنسمع أن هناك..

سامي حداد [مقاطعاً]: اسمح لي.. عفواً تسمى مذابح أم أن خطأً بدل أن يضربوا رتلاً عسكرياً ضربوا لاجئين في Convoy قريب من العسكر، يعني خطأ هذا.. يعني كان متعمد تقصد؟

د. مجيد العلوي: أنا أعتقد كل من يعتقد أنه كان متعمد.. كل من يعتقد أن قصف هذا ال Convoy كان متعمد يعني مكابر، يريد أن يكابر، إذا رجعنا للبروفيسور نعومكين فيه مشكلة أن بوريس يلتسين صحياً يعيش خارج الواقع تفكيره، في لحظة يقول أن الغرب يدفعنا إلى حرب عالمية ثالثة، يدفعنا إلى المواجهة، ويخرج وزير الخارجية بعد ساعتين يقول: لأ.. تم إساءة تفسير كلام يلتسين..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني هل أفهم من هذا أنك تشكك في تفكير وفي عقلانية الرئيس يلتسين صحياً يعني؟

د. مجيد العلوي: أنا أعتقد لو كان هو بكامل قواه الجسدية والعقلية والقيادة الروسية قوية، أنت الآن دخلت في مواجهة مع الناتو 50 سنة، هزمت مادياً وسياسياً هزمت، مش عسكرياً دون أن تطلق رصاصة واحدة، تنتقل في ليلة وضحاها إلى حليف لعدوك اللي كان معاك 50 سنة..

سامي حداد [مقاطعاً]: هذا هو النظام الدولي الجديد بدل أن تكون هنالك حرب باردة بعد انهيار الاتحاد السوفيتي أصبحت شراكة من أجل السلام؟!

د. مجيد العلوي: لا، أنت كيف تتشارك من أجل السلام مع جهة أمضت 50 عاماً تحاول أن تقضي عليك وعلى قوتك، يعني لو كان..

سامي حداد [مقاطعاً]: وبالمقابل أنت كنت تشكل خطراً على الغرب كاتحاد سوفيتي.

د. مجيد العلوي: الآن لا تشكل خطراً، الآن هو محاولة احتواء وليس محاولة شراكة، أنا أعتقد أن هناك مدرستين في الداخل -يمكن البروفيسور نعومكين يصححني- مدرستين في داخل روسيا، هناك من يقول يجب أن نساعد الصرب ما نستطيع، وهناك من عقلائهم من يقول أنه يجب أن لا نجتر لهذه الحرب لأن إحنا لسنا على استعداد..

سامي حداد [مقاطعاً]: ذكر.. ذكر.. ذكر الدكتور نعومكين بأن الشارع الروسي مع الصرب ضد الناتو، ولكنه ليس بالضرورة مع سلوبودان ميلوسوفيتش الرئيس الصربي، دعني أنتقل إلى.. نسينا الدكتور يزيد الصايغ في قطر ضيفنا، دكتور يزيد، يعني الشراكة من أجل السلام بين الاتحاد السوفيتي السابق أو روسيا و حلف الأطلسي الغرب ممثلاً بالولايات المتحدة يعني هل ستوافق الدكتور مجيد العلوي بأن الغرب يريد احتواء روسيا ضمن هذه الشراكة من أجل السلام؟

د. يزيد الصايغ: لا شك فيه إنه الغرب يريد إما الاحتواء أو على الأقل ربط روسيا بنظام علاقات وتحالفات يضمن عدم ارتداد روسيا يوماً ما إلى الموقف السابق الذي كان طبعاً موجود ما بين الغرب والاتحاد السوفيتي، لكن أعتقد أن هناك تناقضاً موجود أو يعني توتر موجود منذ البداية منذ عام.. مطلع التسعينات في سياسة توسيع حلف الناتو شرقاً وهو الأمر الذي طبعاً أقلق الروس بشكل خاص ولا يزال مطروح اليوم إنه هل الحلف سيتوسع بضم المزيد من دول أوروبا الشرقية أم لا، هو في كل مرة يثير هذا الموضوع طبعاً يثير القلق من جديد في داخل الأوساط الروسية، وأعتقد أن هذا الأمر لا مهرب منه.

سامي حداد: شكراً دكتور يزيد، لنأخذ هذه المكالمة من السيد محمد عبد اللطيف في لندن، اتفضل يا أخ محمد.

محمد عبد اللطيف: مساء الخير.

سامي حداد: أهلاً.

محمد عبد اللطيف: عندي سؤالين الحقيقة، السؤال الأول هل هناك أي قيود أو ما ينظم ضمن حلف شمال الأطلسي قيام دور الحلف بالتدخل بشكل فردي أو بشكل ثنائي كما يحدث الآن في العراق ضد دول في نزاعات إقليمية بدون استشارة دول الحلف الأخرى أو خروجاً عن إرادة دول الحلف الأخرى؟ ده سؤال.

السؤال الآخر هو في حالة نشوب نزاع في الشرق الأوسط وهو أمر قد يكون مستبعد في الوقت الحالي ولكنه وارد في المستقبل، هل تعتقدون أن دول الحلف يمكن أن تنحاز لمجرد أن تتخذ موقف موحد ضد مصالحها مع أطراف معينة في المنطقة من.. ربما تكون من الدول العربية أو من غيرها لمجرد توحيد المواقف واتخاذ موقف موحد، يعني نحن نعلم الولايات المتحدة ستحابي إسرائيل إلى ما لانهاية، ولكن ماذا عن بقية الدول؟ وهل يمكن لهذه الدول أن تنقسم فيما بينها؟

سامي حداد [مقاطعاً]: بسبب.. بسبب مصالحها المختلفة.. دكتور مجيد.

د. مجيد العلوي: الإجابة على السؤال الأول نعم، بإمكان بعض الدول منفردة أن تتحرك عسكرياً لحماية مصالحها منفردة دون أن يكون للناتو تأييد علني كما حدث في تركيا لما دخلت قبرص في حربها مع الأكراد مع معارضة بعض دول الناتو لبعض تصرفاتها مثل ألمانيا.. معارضة ألمانيا، وكما حدث لبريطانيا لما أرادت تحرير جزر (الفوكلاند)، وكما حدث للعراق وبريطانيا في العراق.. بريطانيا وأميركا في العراق، وأميركا في أميركا اللاتينية فيه هذا ممكن يصير..

سامي حداد [مقاطعاً]: السؤال الثاني فيما يتعلق إنه هل يمكن أن تأخذ هذه الدول في حلف الأطلسي إذا ما حدث نزاع في الشرق الأوسط أن تتخذ مواقف مختلفة حسب مصالحها، أم حسب مثلاً العلاقة الخاصة الاستراتيجية بين أميركا وإسرائيل؟

د. مجيد العلوي: أنا أعتقد فيما يخص الشرق الأوسط هناك إمكانية وجود شرخ بين الجناح الأوروبي للأطلسي والجناح الأميركي للأطلسي، أنا أعتقد أن يمكن تركيا وأميركا يكون لهما وجهة نظر، وربما بريطانيا تختلف عن وجهة نظر فرنسا وألمانيا والدول الأخرى..

سامي حداد [مقاطعاً]: مثل الألمان وربما إيطاليا.

د. مجيد العلوي: وإيطاليا أيضاً.

سامي حداد: هل توافق على ذلك -دكتور يزيد- أنه إذا ما حدث صراع في الشرق الأوسط بأن مصالح هذه الدول المتشابكة المتضاربة يعني كيف سيكون موقف تكون مواقف هذه الدول Vis –a – Vis أميركا في مقابل أميركا.

د. يزيد الصايغ: متفق تماماً.. متفق تماماً مع الدكتور مجيد بأنه سينشأ شرخ بالتأكيد بهذه الحالة بين الموقف الأوروبي عموماً وطبعاً بعض الدول الأوروبية خاصة مثل فرنسا وغيرها، والموقف الأميركي ما فيه شك، وأنا على كل حال باستبعد تماماً إن حلف الناتو وأياً من دول حلف الناتو بما فيها الولايات المتحدة أن تفكر في التدخل العسكري المباشر البري في نزاع شرق أوسطي جديد خارج عن النوع الذي شهدناه في الخليج عام 90 - 91، إذا ولابد كنا ننظر إلى المستقبل ونبحث عن سيناريوهات يقوم الحلف بالتدخل أو التصرف بأزمة شرق أوسطية ستكون الأزمة ليس.. يعني ليست في المنطقة.. المناطق المعهودة بل ربما في منطقة تركيا، وإذا نشأ نوع من النزاع بين تركيا واليونان وشرق تركيا، هذه المناطق الساخنة في حدود أو في جوار حلف الناتو التي يمكن أن يتدخل فيها الحلف بشكل أو بآخر، وطبعاً الأرجح الشكل السياسي.. لكن لا.. لا أتوقع مطلقاً تدخل الحلف في أي منطقة من مناطق الشرق الأوسط خارج -كما قلت- وضع شاذ كما شهدناه عام 90، 91 في الخليج.

سامي حداد: إذن.. إذن فرضاً يعني إذا أرادت سوريا حسب قوانين الأمم المتحدة أن تحرر هضبة الجولان وفشلت المحادثات السلمية التي متوقفة الآن منذ عام 96، إذا أرادت أن تحرر الجولان يعني ألا تعتقد إنه الولايات المتحدة أوروبا ستتدخل لأن مصالحها ستضرر على الأقل بيقول لك سيتوقف النفط ومن ثم يجب التدخل؟ دكتور يزيد.

د. يزيد الصايغ: يعني التدخل السياسي والدبلوماسي وربما الاقتصادي نعم، وقد تكون هناك تحركات إضافية من قبل الولايات المتحدة مثلاً كما شهدنا سابقاً عام 70 خلال الأحداث في الأردن والتدخل السوري في شمال الأردن، وطبعاً تحركت البحرية وأيضاً.. البحرية الأميركية ووضع أعتقد اللواء 82 الجوي في ألمانيا على أهبة الاستعداد للتدخل أيضاً، وهناك حالات أخرى مثل عام 73، لكن أن تتدخل الولايات المتحدة بشكل مباشر ضد سوريا، لا تحتاج أن تتدخل مباشرة، وأعتقد أن القيادة السورية لا تحتاج إلى أن تتدخل الولايات المتحدة لتعرف ما هي العواقب أو الكلفة المترتبة على ذلك.

سامي حداد: شكراً دكتور يزيد، معانا مكالمة من ألمانيا من الدكتور حمادي العوني، تفضل يا دكتور.

د. حمادي العوني: مساء الخير.

سامي حداد: هلا.

د. حمادي العوني: الأخ سامي، فيه رأيين: الرأي الأول هل تظنون أنه ما يجري الآن ضد يوغسلافيا مجرد حلقة تجريبية لمراحل لاحقة، وستكون هنالك دول أخرى متعرضة لنفس العدوان أو لنفس التدخل منها السودان، منها كوريا الشمالية، قد تكون منها سوريا، قد تكون هنالك كذلك عدة دول أوروبية.. عدة دول إفريقية وآسيوية، والهدف من وراء ذلك هو أنه نتدخل عسكرياً في كل منطقة يتضح لنا هو أن رئيسها أو نظامها لا يساير القطب الأحادي الأميركي، هذا السؤال الأول.

السؤال الثاني: البيان الختامي لاجتماع الناتو يقول: "إنه سيقع الحوار في مفهوم السيادة من جديد في العالم، وهذا خطر، وهذا ناقوس خطر موجه إلى كل دول العالم"، ماذا يعني مفهوم السيادة؟ سيحاولون طرح مفهوم السيادة بطريقة تتماشى مع مصالحهم بحيث تنتهي السيادة القطرية وللدول الأعضاء بالناتو ينتهي مفهوم تلك السيادة السارية المفعول إلى حد اليوم؟

سامي حداد: شكراً دكتور حمادي، دعني أتوجه بهذا السؤال الثاني –الواقع- إلى البروفيسور نعومكين في موسكو، مفهوم السيادة حسب ما ذكر الدكتور مجيد العلوي يعني هل.. ماذا تفهم من مفهوم السيادة حسب فهم أو حسب ما فسره حلف الأطلسي؟

د. فيتالي نعومكين: مفهوم السيادة واضح بالنسبة للقانون الدولي، ولذلك من الصعب أن نفهم كيف يمكن أن الاستراتيجية الجديدة لحلف الناتو تشك في فاعلية هذا القانون الدولي، وأظن أن انتهاك سيادة يوغسلافيا من قبل حلف الناتو مهما كانت الأسباب التي أدت إلى هذا القصف الجوي هذا دليل واضح على أن يعني الفهم الخاطئ لإمكانية انتهاك سيادة الدول الأخرى من الأخطار الجديدة على العلاقات الدولية بشكل عام.

سامي حداد: ولكن دكتور.. بروفيسور نعومكين، أنت تعرف أن الحملة الآن هي في سبيل وقف المجازر المذابح، التطهير العرقي، إعادة اللاجئين، وحلف الأطلسي لا يريد كوسوفو مستقلة، وإنما يريد أن تعود إلى ما كانت علية عام 89، أن تتمتع بالحكم الذاتي ضمن الدولة اليوغسلافية وليس الاستقلال، إذن لا تتدخل -بعبارة أخرى- في استقلالية أو استقلال يوغسلافيا، أليس كذلك دكتور؟

د. مجيد العلوي: فيما يخص هذه القضية.. بس البروفيسور نعومكين يقول أن إذا كانت هناك مشكلة من هذا القبيل في بلد آخر فهل ستلجأ دول حلف الناتو إلى الأمم المتحدة واستصدار قرارات من مجلس الأمن كما حدث بين العراق والكويت، أم أنها ستتخذ موقفاً أحادياً يتجاوز مجلس الأمن واحتمالات حلف الناتو، المفروض الآن يجب التفكير، ليس دفع الناتو للأمم المتحدة مرة أخرى، يعني هذا ممكن الإنسان، ممكن الدول هاي تشتغل على هذا الموضوع، المفروض إيجاد نظرية، وتحالف بين بعض الدول الرئيسية في العالم مثل روسيا أو الصين أو الهند أو إيران، وبعض الدول الرئيسية في العالم اللي ممكن تتخوف من ها التغيير في نظرية وعقيدة حلف الناتو، يعني هذه الدول يجب أن تفكر في وضع خطة سواء كانت اقتصادية أو سياسية، ما بتكون عسكرية الآن ليعني التخفيف من هيمنة حلف الناتو، أنا كما قلت –خلال هذه الندوة- أريد أن أفرق بين التفكير في المستقبل الاستراتيجي لحلف الناتو وموقف الدول الأخرى من هذا المستقبل وبين ما يحدث في قضية كوسوفو.

سامي حداد: الواقع أريد أن أنتهي.. أنهي البرنامج في هذه النقطة بالذات، ولكن دعني آخذ هذه المكالمة من الدانمارك من السيد منذر عبد الله، اتفضل يا أخ منذر.

منذر عبد الله: مساء الخير.

سامي حداد: أهلاً.

منذر عبد الله: بالنسبة للسؤال الذي طرح حول مخالفة الناتو للقانون الدولي أو قيامه بهذا الإجراء خارج الشرعية الدولية، يعني هو من المعروف أن ما يسمى بالقانون الدولي لم توجده الدول الكبرى إلا لإصباغ الشرعية على سياستها لكي تحقق أهدافها، وهي لا تلتزم بهذه القوانين الدولية إذا خالفت مصالحها أو إذا كانت عائق أمام تحقيق مصالحها كما يجري الآن في العراق في أميركا وبريطانيا -كما ذكرتم- فرضت منطقتي الحظر خارج ما يسمى بالقانون الدولي، فالقانون الدولي كذبة اصطنعتها الدول الكبرى لكي تصبغ على استعمارها وهيمنتها وسياساتها الشرعية الدولية، أما بالنسبة لما قيل عن الناتو وأنه تدخل لإنقاذ أهل كوسوفو وإنجادهم فهذا الكلام غير صحيح، لأن أميركا أو الناتو هي تفتعل الأزمات لتديرها، ومن خلال إدارتها تسيطر على العالم، فأميركا ودول الناتو هي التي افتعلت أزمة البوسنة..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني أنت -عفواً- أنت تشكك بأنه بعد مجيء سلوبودان ميلوسوفيتش للحكم، وإلغاء ما كان يسمى في تلك الفترة الحكم الذاتي لإقليم كوسوفو لحلمه بصربيا الكبرى، وعام 91 بدأت أهل كوسوفو بالتململ وتشكيل حكومة محلية، ومن ثم وجود جيش تحرير كوسوفو، حرق البيوت، إبادة الناس، طرد أهل.. ألبان كوسوفو إلى خارج، هذه الأشياء أنت ما بتشوفها، يعني هذه مفتعلة من قبل أميركا؟

منذر عبد الله: هو كون ميلوسوفيتش لديه هذا التوجه لا يعني بالضرورة أن أميركا والناتو تدخلوا في كوسوفو لإنهاء المعاناة التي يعيشها المسلمين هناك، يعني الشروط –كما تعلم أستاذ سامي- الشروط التي وضعها الناتو في رامبوييه، يعني هم اشترطوا أن تدخل قوات الناتو إلى كوسوفو كي يجعلوها محمية كالبوسنة، الآن البوسنة أصبحت محمية للناتو والصلاحيات التي يمارسها المندوب الدولي أعلى من صلاحيات رئيس البوسنة نفسه إذا يستطيع أن يعزل رئيس البوسنة، فالآن.. الآن.. الناتو العرض الذي قدمه لسلوبودان ميلوسوفيتش من لزوم قوات دولية –كما ذكر- يفضح نوايا الناتو، إذ لو كان الهدف إنهاء الأزمة وعودة اللاجئين وإنهاء المعاناة لكانت أميركا ودول الناتو رضت بهذا الحل، لو كان الدافع فعلاً هو المعاناة.

أما بالنسبة لمنظمة الأمن والتعاون الأوروبي فهي كانت مؤتمر للأمن والتعاون الأوروبي عقب كل سنة، وكان له فاعلية وتأثير، ولكن أنهته الولايات المتحدة سنة.. عام 92، وحولته إلى منظمة لا قيمة لها فارغة المحتوى، ولكن السؤال المهم الآن هو بالنسبة للعالم العربي والإسلامي، يعني هل يقف طويلاً مذهولاً أمام ما يجري في العالم من تغييرات؟ وهل ننتظر أن تنتقل أعمال الناتو العسكرية إلى البلاد العربية والإسلامية حتى نتحرك بناءً على ردات الفعل؟ إلى متى.. إلى متى سنتحرك..

سامي حداد [مقاطعاً]: تطرقنا إلى هذه النقطة قبل قليل، شكراً لك، بسرعة رجاءً بسرعة.

د. مجيد العلوي: أنا أحب أذكر الأخ أن في البوسنة ثلاث سنوات ذبح الكثير من المسلمين، وشردوا من بيوتهم، ولم يتدخل حلف الناتو، وكان الانتقاد الموجه أن حلف الناتو..

سامي حداد [مقاطعاً]: تدخلت الأمم المتحدة ولم تفعل شيئاً.

د. مجيد العلوي: ولم تفعل شيئاً، وتدخلت أوروبا ولم تفعل شيئاً، الآن تدخلت أميركا وفرضت اتفاق (دايتون) هذه نقطة، النقطة الثانية -مثلما تفضلت يا أخ سامي- 1989م لما ميلوسوفيتش راح إلى كوسوفو، وألغى الحكم الذاتي اللي خلاه تيتو، هل كان الناتو هو اللي اختلقها؟! بس في نفس الوقت حلف الناتو هو مؤسسة عندها مفكرين، عندها استراتيجيين يقولون نستغل فرصة تحرير الكويت لفرض وجودنا في المنطقة، ونستغل فرصة كوسوفو والدفاع عن اللاجئين لوضع استراتيجية جديدة، ناس مفكرين يغتنمون الفرص، أما فيما يخص موقف العالم الإسلامي والعالم العربي تكلمنا على الأقل مساعدة اللاجئين وتخفيف المعاناة، والدفع بهذا الاتجاه، أما مساهمة عسكرية أو مواجهة الناتو يعني إحنا فلسطين اغتصبت ولازالت مغتصبة وما نستطيع نعمل شيء!

سامي حداد: وشرد الفلسطينيون مثل أهالي كوسوفو ولازالوا مشردين، دعني أطرح السؤال التالي للجميع، ولو بدأنا بالدكتور يزيد الصايغ في الدوحة قطر، دكتور يزيد، هنالك من يقول إنه حبذا لو يتهدم جدار برلين عام 89، وتفكك الاتحاد السوفيتي عام 91، لأن ما حدث بعد ذلك هو عالم أحادي القطب تفعل فيه أمريكا ما تشاء، أصبحت شرطي العالم دون العودة إلى مجلس الأمن الدولي، ما هو المطلوب الآن لإعادة التوازن في هذا العالم؟ دكتور يزيد الصايغ.

د. يزيد الصايغ: يعني مش بإيدنا ها الكلام، يعني إذا ولابد كان نشهد إن الولايات المتحدة التجأت أكثر من السابق إلى مجلس الأمن الدولي من أجل كسب الشرعية أو إسقاط وجه الشرعية على تفضيلاتها وخياراتها الاستراتيجية في العالم أكثر من السابق، لأن مجلس الأمن الدولي كان مشلولاً عملياً في السابق، هل كان ذلك إشي إيجابي أو سلبي هذا حوار آخر، ولكن لا أعتقد أنه..

سامي حداد [مقاطعاً]: عفواً.. عفواً دكتور يزيد، عندما تقول كان مجلس الأمن مشلولاً، ألم يكن بسبب استخدام حق النقض أي الفيتو داخل المجلس من قبل الدول الخمس دائمة العضوية؟!

د. يزيد الصايغ: طبعاً.. طبعاً، عملياً منظمة الأمم المتحدة لم تتمكن من التحرر من بعض القيود سوى لما انتهت الحرب الباردة وسقط نظام القطبين، يعني ما لناش خيار إنه بدنا نظام قطبين بس الأمم المتحدة فاعلة، ما تظبط، يعني الأمم المتحدة كانت مشلولة عملياً لما كنا بنظام القطبين، بس أيضاً أحب أذكر إنه فيه نوع من المبالغة –على ما أعتقد- في فهم حجم وقوة الولايات المتحدة من جهة، وقدراتها المالية والاقتصادية على قذف القوة العسكرية إلى خارج.. يعني عبر البحار، وهناك تبسيط أيضاً –أعتقد- في السؤال السابق الهاتفي اللي كان فيه مزج وتبسيط بين الموقف الأميركي وحلف الناتو، الموقف الأميركي قد يكون واضحاً، هناك إدارة واحدة لها سياسات وأهداف وأغراض عالمية إلى آخره تمام، أما حلف الناتو يعني حلف يتألف من دول عديدة، ومنها مثلاً نتخذ مثال دول أوروبا الغربية التي هي أيضاً أعضاء في الاتحاد الأوروبي نشهد أنها عاجزة عن بلورة سياسة خارجية مشتركة واحدة للاتحاد الأوروبي، فكيف بالمقابل نفسر أو نزعم بأن هناك وحدة موقف فيما يخص حلف الناتو الذي يضم أيضاً دول إضافية أوروبية أخرى والولايات المتحدة بالإضافة إلى أوروبا الغربية، يعني هناك تناقض في الكلام.

سامي حداد: ولكن يعني.. عفواً عفواً كما يقول المثل: "قطعت جهينة قول كل خطيب"، يعني واشنطن هي التي تتحكم في هذا الحلف، عندما طالب الفرنسيون قبل بضع سنوات أن تكون الخاصرة الجنوبية للحلف تحت القيادة الأوروبية رفض الأميركان، يعني هم مسيطرين..

د. يزيد الصايغ: صحيح.

سامي حداد: على الحلف وعلى أوروبا أيضاً أليس كذلك؟

د. يزيد الصايغ: يعني قد يعني لهم النفوذ الأكبر فيما يخص –مثلما تفضلت- بهذه الحالة التعيينات وتوزيع الصلاحيات والمسؤوليات الميدانية، ولا شك إنه القوة الرئيسية والمركزية في حلف الناتو الولايات المتحدة، لكن ذلك شيء واستلاب القرار السياسي شيء، يعني أنا برضو بارجع باطرح التحدي هذا، إن أنا بدي دليل على إنه الولايات المتحدة قادرة تفرض بالظبط رغبتها السياسية والاستراتيجية من خلال حلف الناتو، بالوقت اللي مش قادرة من خلال قنوات الاتصال الأخرى بأوروبا الغربية، وكيف ممكن نفسر إن فيه قبول أوروبي بموقف واحد تحدده الولايات المتحدة في حلف الناتو، بالوقت الذي لا تستطيع أن تتفق فيما بينها في داخل الاتحاد الأوروبي، يعني فيه تناقض بالمنطق هو..

سامي حداد [مقاطعاً]: ومن هذا المنطلق كان يجب أن تستعرض أميركا عضلاتها لإرغام الأوروبيين على (...)، دعني أنتقل في نهاية البرنامج إلى الدكتور نعومكين، هل توافق -كما قال الدكتور يزيد الصايغ- بأن الولايات المتحدة يعني ليست هي الفاعل النهائي والرئيسي في داخل حلف الأطلسي على أوروبا الغربية؟

د. فيتالي نعومكين: لا أنا أظن أن الولايات المتحدة تريد وتحاول أن تلعب دور القوة القيادية للعالم، أميركا تريد وتعلن أنها مستعدة أن تكون زعيمة للعالم، ونحن نعيش الآن الفترة الزمنية في تاريخ المجتمع الدولي عندما.. ليس هناك.. أنا لا أريد أن أستعمل كلمة العالم الأحادي القطب، لأن الكرة لا يمكن أن يكون لها قطب واحد، ولكن حتى الآن أميركا تستطيع أن تعمل شيء في العالم، لا يمكن أن تتحداها أي دولة أخرى في هذه الزعامة، ولكن أيضاً أميركا لا تستطيع أن تعمل كل شيء، وأظن أن مستقبل المجتمع الدولي مستقبل البشرية، ولكن ليس على المدى القريب، ولكن على المدى البعيد أن تتصاعد هناك يعني الأقطاب الأخرى، وأن يتحول العالم إلى العالم المتعدد الأقطاب.

سامي حداد: شكراً بروفيسور نعومكين، في النهاية عالم متعدد الأقطاب يعني مقابل الحلف الأطلسي والولايات المتحدة كما ذكر نعومكين كيف يعني؟

د. مجيد العلوي: أقطاب عسكرية، أقطاب اقتصادية، أقطاب سياسية..

سامي حداد [مقاطعاً]: وين.. في أي منطقة؟ في الهند ميتين من الجوع ولو عندهم قنبلة ذرية، في الباكستان، وين؟!

د. مجيد العلوي: يا أخي، مو بها البساطة إن الهند ميتين من الجوع، أنا أعتقد أنه لو يصير تحالف بين بعض الدول مثل الصين، وروسيا، والهند، وإيران ممكن يمثلون أو يسوون قطب استراتيجي مهم، على أي حال نحن جالسون.. نحن..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن هؤلاء بحاجة إلى التكنولوجيا الغربية يا دكتور مجيد، لماذا لا نكون واقعيين؟ بودنا أن يكون هنالك عدة أقطاب وليس قطباً واحداً.

مشاهدينا الكرام، لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيوف حلقة اليوم في الاستديو الدكتور مجيد العلوي (عضو المعهد الدولي للدراسات الاستراتيجية في لندن)، ومن موسكو عبر الأقمار الصناعية البروفيسور فيتالي نعومكين (رئيس المركز الروسي للدراسات الاستراتيجية والسياسية)، ومن استوديوهاتنا في الدوحة بقطر الدكتور يزيد الصايغ (المحاضر في العلاقات الدولية في جامعة كمبريدج).

مشاهدينا الكرام، حتى نلتقي في حلقة أخرى من برنامج (أكثر من رأي) تحية لكم من سامي حداد، وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة